343. 2005/04/13 18:36
[ответить]
>>>338.Шульгин
>>>>336.Кирлан Александр
>>Толкование религиозных догматов с использованием АНАЛОГИЙ из материального мира - вполне допустимый прием. Недопустимо лишь СВОДИТЬ откровения теологии к физике как последнему откровению.
>А сводить "откровения теологии" к притчам из жизни древних пастухов - нормально? :-)
Притча - не сведЕние, а свЕдение. :)
>Забавно. А на вопрос можете ответить? В каких религиозных культурах духовное считается существующем лишь в связи с существованием материального?
В анекдотических. :))
>Если ответите, общаю тоже рассказать какой-нибудь старый анекдот. :-)
Расскажите.
>>Закройте глаза, отключитесь от непосредственно зримых предметов и попытайтесь ПОДУМАТЬ о чем-то отдельном-самом-по-себе. Например, о своем Я. Если не получится - то вы правы. А если получится, делайте усилие до тех пор, пока перестанет получаться. :)
>Я прав, потому что существовать, не думая ни о чем конкретном, буддисты или даосы учатся долго, путем медитации. Когда это получается, они называют такое состояние - "озарением". Или Вы как-то иначе себе "озарение" представляли? :-)
Разумеетcя, озарением можно называть все что угодно. Это будет спор об озарениях. :))
>Все наши мысли основаны на ОБРАЗАХ видимого, корпускулярного мира. Только чувства можно назвать лишенными материальных аналогий. Именно поэтому сложнее всего точно передать словами, тоже имеющими конкретный материальный прообраз, свое ощущение.
Это верно. Наша культура тотально визуальна. Но она не СВОДИТСЯ к чистой визуалистике. И вполне МЫСЛИМА равноценная альтернатива. Из чего следует, что визуальность - лишь значимая ЧАСТНОСТЬ, а не СУТЬ АБСОЛЮТА.
>>Отдельность и различие в целом - более глубокие понятия, чем такой частный вид отдельности, как визуализируемая корпускулярность.
>>Что доказывается, например, способностью слепоглухонемых от рождения обучаться общечеловеческому строю понятий - через проекцию осязаний в аналоги визуальных образов.
>Ошибка. Слепоглухонемой не проецирует свое осязание на совершенно незнакомые ему "визуальные образы", а живет в мире "осязательных образов". Будете спорить?
Разумеется, я всегда буду спорить с очевидным искажением своей мысли. Перечитайте еще раз то, что у меня написано. - Проекция осязаний в АНАЛОГИ визуальных образов, а не в САМИ визуальные образы. Осязательные АНАЛОГИ визуальных образов - это тоже осязания, а не визуальности. Но такие, которые, в принципе, находятся во взаимнооднозначном соответствии с визуальными феноменами. Вследствие чего и возможна ориентация слепоглухонемых от рождения в визуальном мире.
>Возникнет ли мысль, если слепоглухонемой не ощущает прикосновений, вкуса и запаха?
То-то и оно, что я критикую Вашу абсолютизацию понятия корпускулярности основанную на визуальности. А Вы подменяете вопрос и нарушаете логику мысли. Коль скоро визуальность - не абсолютна, то и все понятия, ее предполагающие - не абсолютны. В том числе не абсолютно и понятие корпускулярности. Вот какой вывод ясно следует из сказанного. Задавать в связи с этим вопрос о возможности мысли без остальных ощущений - значит переходить к ДРУГОМУ вопросу - возможна ли мысль без чувственных аналогов как таковых. На мой взгляд, в нашем мире - вряд ли. Но поскольку она возможна без каждого конкретного вида чувственных ощущений, то ни одно из них - и все понятия, на них основанные, не могут считаться выражением Абсолюта. Разве только некий инвариант, присущий им всем. Но к корпускулам сие как раз и не относится.
>
>>МАТЕРИЯ - ЭТО ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ МЫСЛЬ. МЫСЛЬ - ЭТО РАЗВЕЩЕСТВЛЕННАЯ МАТЕРИЯ.
>Боюсь, что обычный человек только после смерти может "развеществить" материю.
ЧЕЛОВЕК - ЕДИНСТВО СУЩЕСТВА И ВЕЩЕСТВА.
342. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/04/13 17:53
[ответить]
>>340.Чижик Валерий Александрович
>339.Шульгин
>Не узнаешь, дорогой?
>The only laws of matter are those which our minds must fabricate, and the only laws of mind are fabricated for it by matter. (J.C.MAXWELL)
Спасибо за хорошую цитату. :-)
341. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/04/13 17:50
[ответить]
>>338.Шульгин
>>>336.Кирлан Александр
>>>>330.Шульгин
>>На первый взгляд теологию христианства действительно мало волнуют устройство материи, которая в христианстве вторична и греховна. Но только на первый взгляд - даже известный догмат о Троице заставляет верующего либо слепо верить в абсурд, либо все-таки задуматься над свойствами материи.
>
>Толкование религиозных догматов с использованием АНАЛОГИЙ из материального мира - вполне допустимый прием. Недопустимо лишь СВОДИТЬ откровения теологии к физике как последнему откровению.
А сводить "откровения теологии" к притчам из жизни древних пастухов - нормально? :-)
>>Ну а в других религиозных культурах свойства материи напрямую связаны со свойствами души. Духовное считается существующим лишь в связи с существованием материального. Надеюсь, Вам это известно?
>В других религиозных культурах может культивироваться и превращение негодных и злых в добродетельных, - посредством вылавливания и поедания патентованных добряков. "Кто съест его без соли и без лука, тот сильным, смелым, добрым будет вроде Кука...". Об этом известно не только нам. :))
Забавно. А на вопрос можете ответить? В каких религиозных культурах духовное считается существующем лишь в связи с существованием материального? Если ответите, общаю тоже рассказать какой-нибудь старый анекдот. :-)
>>Любые ОТДЕЛЬНЫЕ предметы, хоть умозрительные, хоть физические - возможны только на материальном уровне, в корпускулярном мире. За пределами мира ОТДЕЛЬНЫХ предметов - отдельных предметов мысли тоже нет.
>Закройте глаза, отключитесь от непосредственно зримых предметов и попытайтесь ПОДУМАТЬ о чем-то отдельном-самом-по-себе. Например, о своем Я. Если не получится - то вы правы. А если получится, делайте усилие до тех пор, пока перестанет получаться. :)
Я прав, потому что существовать, не думая ни о чем конкретном, буддисты или даосы учатся долго, путем медитации. Когда это получается, они называют такое состояние - "озарением". Или Вы как-то иначе себе "озарение" представляли? :-)
Все наши мысли основаны на ОБРАЗАХ видимого, корпускулярного мира. Только чувства можно назвать лишенными материальных аналогий. Именно поэтому сложнее всего точно передать словами, тоже имеющими конкретный материальный прообраз, свое ощущение.
>>Поэтому возникновение ОТДЕЛЬНЫХ НАБЛЮДАЕМЫХ материальных предметов напрямую связано с тайной ОТДЕЛЬНЫХ НЕНАБЛЮДАЕМЫХ предметов мысли.
>Отдельность и различие в целом - более глубокие понятия, чем такой частный вид отдельности, как визуализируемая корпускулярность.
>Что доказывается, например, способностью слепоглухонемых от рождения обучаться общечеловеческому строю понятий - через проекцию осязаний в аналоги визуальных образов.
Ошибка. Слепоглухонемой не проецирует свое осязание на совершенно незнакомые ему "визуальные образы", а живет в мире "осязательных образов". Будете спорить?
Возникнет ли мысль, если слепоглухонемой не ощущает прикосновений, вкуса и запаха?
>МАТЕРИЯ - ЭТО ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ МЫСЛЬ. МЫСЛЬ - ЭТО РАЗВЕЩЕСТВЛЕННАЯ МАТЕРИЯ.
Боюсь, что обычный человек только после смерти может "развеществить" материю.
340. (tchijik@juno.com) 2005/04/13 17:23
[ответить]
339.Шульгин
Не узнаешь, дорогой?
The only laws of matter are those which our minds must fabricate, and the only laws of mind are fabricated for it by matter. (J.C.MAXWELL)
339. 2005/04/13 16:16
[ответить]
>>337.Белка
>>>336.Кирлан Александр
>>>>330.Шульгин
>Пиздец! Мысль тоже материальна. Даже сильней чем любой материальный предмет.
>
>Белка
МАТЕРИЯ - ЭТО ОВЕЩЕСТВЛЕННАЯ МЫСЛЬ. МЫСЛЬ - ЭТО РАЗВЕЩЕСТВЛЕННАЯ МАТЕРИЯ.
338. 2005/04/13 16:13
[ответить]
>>336.Кирлан Александр
>>>330.Шульгин
>На первый взгляд теологию христианства действительно мало волнуют устройство материи, которая в христианстве вторична и греховна. Но только на первый взгляд - даже известный догмат о Троице заставляет верующего либо слепо верить в абсурд, либо все-таки задуматься над свойствами материи.
Толкование религиозных догматов с использованием АНАЛОГИЙ из материального мира - вполне допустимый прием. Недопустимо лишь СВОДИТЬ откровения теологии к физике как последнему откровению.
>Ну а в других религиозных культурах свойства материи напрямую связаны со свойствами души. Духовное считается существующим лишь в связи с существованием материального. Надеюсь, Вам это известно?
В других религиозных культурах может культивироваться и превращение негодных и злых в добродетельных, - посредством вылавливания и поедания патентованных добряков. "Кто съест его без соли и без лука, тот сильным, смелым, добрым будет вроде Кука...". Об этом известно не только нам. :))
>Любые ОТДЕЛЬНЫЕ предметы, хоть умозрительные, хоть физические - возможны только на материальном уровне, в корпускулярном мире. За пределами мира ОТДЕЛЬНЫХ предметов - отдельных предметов мысли тоже нет.
Закройте глаза, отключитесь от непосредственно зримых предметов и попытайтесь ПОДУМАТЬ о чем-то отдельном-самом-по-себе. Например, о своем Я. Если не получится - то вы правы. А если получится, делайте усилие до тех пор, пока перестанет получаться. :)
>Поэтому возникновение ОТДЕЛЬНЫХ НАБЛЮДАЕМЫХ материальных предметов напрямую связано с тайной ОТДЕЛЬНЫХ НЕНАБЛЮДАЕМЫХ предметов мысли.
Отдельность и различие в целом - более глубокие понятия, чем такой частный вид отдельности, как визуализируемая корпускулярность.
Что доказывается, например, способностью слепоглухонемых от рождения обучаться общечеловеческому строю понятий - через проекцию осязаний в аналоги визуальных образов.
337. Белка2005/04/13 07:30
[ответить]
>>336.Кирлан Александр
>>>330.Шульгин
>>>>325.Кирлан Александр
>>
>>> Однако хотел бы обратить Ваше внимание, что глаза, уши, нос, кожа - тоже являются "средствами наблюдения" человека. И если отказаться от всех доступных средств наблюдения, то не имеет смысла вообще о чем-нибудь думать или рассуждать. Научные инструменты и методы стали дополнительными источниками информации человека об окружающем мире.
>>>Но поскольку молекулы или атомы для нас существуют, надо это как-то учитывать, верно?
>>
>>Так никто же и не протестует против их учета. Вопрос в том, чтобы факт наличия молекул и т.п. не влек слишком ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ последствий для осмысления ТЕОЛОГИЧЕСКИХ проблем. Они от молекул не зависят. - Молекулы открыли недавно, а проблемы были давно. :))
>На первый взгляд теологию христианства действительно мало волнуют устройство материи, которая в христианстве вторична и греховна. Но только на первый взгляд - даже известный догмат о Троице заставляет верующего либо слепо верить в абсурд, либо все-таки задуматься над свойствами материи.
>Ну а в других религиозных культурах свойства материи напрямую связаны со свойствами души. Духовное считается существующим лишь в связи с существованием материального. Надеюсь, Вам это известно?
>
>>>Вы считаете, что научные открытия, в силу своей случайности, не имеют право менять или уточнять наше мировоззрение? Тогда какие "средства наблюдения" Вы считаете неслучайными и допустимыми для формирования мировоззрения?
>>НИКАКИЕ средства НАБЛЮДЕНИЯ не годятся, когда речь идет о принципиально НЕНАБЛЮДАЕМЫХ предметах мысли. Релевантны (значимы) лишь средства самого мышления - насколько предполагается, что эти предметы могут осмысляться РАЦИОНАЛЬНО - и в той степени, в какой это предполагается.
>Любые ОТДЕЛЬНЫЕ предметы, хоть умозрительные, хоть физические - возможны только на материальном уровне, в корпускулярном мире. За пределами мира ОТДЕЛЬНЫХ предметов - отдельных предметов мысли тоже нет.
>Поэтому возникновение ОТДЕЛЬНЫХ НАБЛЮДАЕМЫХ материальных предметов напрямую связано с тайной ОТДЕЛЬНЫХ НЕНАБЛЮДАЕМЫХ предметов мысли.
Пиздец! Мысль тоже материальна. Даже сильней чем любой материальный предмет.
Белка
336. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/04/13 07:23
[ответить]
>>330.Шульгин
>>>325.Кирлан Александр
>>>>319.Шульгин
>
>> Однако хотел бы обратить Ваше внимание, что глаза, уши, нос, кожа - тоже являются "средствами наблюдения" человека. И если отказаться от всех доступных средств наблюдения, то не имеет смысла вообще о чем-нибудь думать или рассуждать. Научные инструменты и методы стали дополнительными источниками информации человека об окружающем мире.
>>Но поскольку молекулы или атомы для нас существуют, надо это как-то учитывать, верно?
>
>Так никто же и не протестует против их учета. Вопрос в том, чтобы факт наличия молекул и т.п. не влек слишком ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ последствий для осмысления ТЕОЛОГИЧЕСКИХ проблем. Они от молекул не зависят. - Молекулы открыли недавно, а проблемы были давно. :))
На первый взгляд теологию христианства действительно мало волнуют устройство материи, которая в христианстве вторична и греховна. Но только на первый взгляд - даже известный догмат о Троице заставляет верующего либо слепо верить в абсурд, либо все-таки задуматься над свойствами материи.
Ну а в других религиозных культурах свойства материи напрямую связаны со свойствами души. Духовное считается существующим лишь в связи с существованием материального. Надеюсь, Вам это известно?
>>Вы считаете, что научные открытия, в силу своей случайности, не имеют право менять или уточнять наше мировоззрение? Тогда какие "средства наблюдения" Вы считаете неслучайными и допустимыми для формирования мировоззрения?
>НИКАКИЕ средства НАБЛЮДЕНИЯ не годятся, когда речь идет о принципиально НЕНАБЛЮДАЕМЫХ предметах мысли. Релевантны (значимы) лишь средства самого мышления - насколько предполагается, что эти предметы могут осмысляться РАЦИОНАЛЬНО - и в той степени, в какой это предполагается.
Любые ОТДЕЛЬНЫЕ предметы, хоть умозрительные, хоть физические - возможны только на материальном уровне, в корпускулярном мире. За пределами мира ОТДЕЛЬНЫХ предметов - отдельных предметов мысли тоже нет.
Поэтому возникновение ОТДЕЛЬНЫХ НАБЛЮДАЕМЫХ материальных предметов напрямую связано с тайной ОТДЕЛЬНЫХ НЕНАБЛЮДАЕМЫХ предметов мысли.
335. (tchijik@juno.com) 2005/04/13 05:39
[ответить]
Я прочел Вашу статью. Вот некоторые замечания.
1) "То, что я вижу в мире заставляет меня, вопреки библейскому сказанию, предположить, что люди сразу были сотворены грешными ( в христианском смысле.)" -- На секудочку взглянем на человека с точки зрения эволюции. Вначале человек был травоядным, а затем его посетила "гениальная" мысль о мясоедении.
2) "...сознание человека и есть источник греха т. е. болезнь..." -- В моем понимании, сознание есть нить, связующая человека с Богом.
3) "Совесть, нравственность, изначально заложенная этой силой в людей, развилась из примитивных животных рефлексов и ощущений..." -- Соответственно идее, приведенной выше, совесть и т.д. развились из общения с Богом, а не в результате поступательного прогресса.
4) "Победить зло в себе (животное начало) невозможно полностью." -- С моей точки зрения, это вполне возможно при двух условиях. Во-первых, если делать это сразу и навсегда, а не постепенно. Во-вторых, никак не оглядываться на исторический опыт предшественников.
5) "Добро и зло неразрывно слиты в природе человека, и выход из этой дилеммы лишь в бесконечном, напряжённом и очень строгом обуздании неизбежного и неискоренимого зла внутри себя." -- Добро и зло - чисто человеческие, социальные понятия никак не соответствующие представлениям Бога о "хорошем" и "плохом".
6) "Может, эта сила (Бог) таким способом только и способна существовать и творить сама?" -- Только Бог один может творить. Человек полностью зависит от Его творчества.
7) "Пример с гусеницей, превратившейся в бабочку, данный как иллюстрация к доказательству посмертного существования, меня не очень убеждает..." -- Пример с гусеницей является не совсем удачным, ибо, в отличие от гусеницы, ответственность перед Богом у человека намного выше.
8) "Библия очень жизненная книга, поэтому в ней, как и в жизни людей, очень искусно переплетены правда и вымысел, и иногда вымысел кажется правдивее самой правды." -- Ничего не может быть правдивее правды, кроме виртуальной действительности, которая есть откровенный самообман. Как ничего не может быть белее белого цвета.
9) Надеюсь, что я не очень разочаровал Вас своим занудством, но дал Вам возможность трезво поразмыслить над своими культурными истоками.
Всего наилучшего!
ВЧ
334. (statusquobest@hotmail.com) 2005/04/13 03:28
[ответить]
Здравствуйте, Валерий Александрович.Интересно как Вы отнесётесь, если Вам не лень будет прочитать, к моей заметке "Умничанье"?
333. * (tchijik@juno.com) 2005/04/13 03:07
[ответить]
332.Шлёнский Александр Семёнович
1) "А как насчёт первого секретаря ставропольского крайкома? Он, вроде, был не уголовник и не куркуль, а нормальный представитель партноменклатуры. И всё развалил." -- Может быть я неточно выразился? Именно его я и имел в виду.
2) "А как насчёт питерского кагэбэшника? Он тоже не уголовник, а кадровый чекист, человек преданный государственной идее а не собственному карману..." -- Эти твое приятное заблуждение - и не более того.
3) "Мораль, Чижик, определяет не один человек на верхушке пирамиды, а совокупность людей, обладающих властью и влиянием." -- Мораль, Шленский, ты поленился задуматься над фразой, которую я специально для тебя подчеркнул. Вывод: ты больше не способен слышать никого, кроме себя самого или социально тебе близких.
4) Читаешь книжку, которую я тебе выслал? Или "ну его на хуй"?
332. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/13 01:58
[ответить]
>>331.Чижик Валерий Александрович
>327.Шлёнский Александр Семёнович
>"Оно конечно, только дело в том, что настоящих зверей не так уж и много а ангелов - просто считанные единицы..." -- Тоталитарная ограниченность мышления натурфилософов предсказуема до боли в зубах. Их козырным доводом обязательно является какая-нибудь сомнительная статистика. Древний иудаизм был и то мудрее. Он понимал, что достаточно одному порядочному человеку (а не ставропольскому куркулю или екатеринбургскому уголовнику)оказаться на вершине социальной пирамиды и дела могут пойти совсем иначе.
А как насчёт первого секретаря ставропольского крайкома? Он, вроде, был не уголовник и не куркуль, а нормальный представитель партноменклатуры. И всё развалил.
А как насчёт питерского кагэбэшника? Он тоже не уголовник, а кадровый чекист, человек преданный государственной идее а не собственному карману. Ну и что, лучше при нём стало?
Мораль, Чижик, определяет не один человек на верхушке пирамиды, а совокупность людей, обладающих властью и влиянием.
Про справедливого и принципиального Цезаря я вообще не завожу разговор... Как там дела пошли, всем хорошо известно.
331. (tchijik@juno.com) 2005/04/13 01:57
[ответить]
327.Шлёнский Александр Семёнович
"Оно конечно, только дело в том, что настоящих зверей не так уж и много а ангелов - просто считанные единицы..." -- Тоталитарная ограниченность мышления натурфилософов предсказуема до боли в зубах. Их козырным доводом обязательно является какая-нибудь сомнительная статистика. Древний иудаизм был куда дальновиднее и мудрее Б.Спинозы. Он-то понимал, что достаточно ОДНОМУ порядочному человеку (а не ставропольскому куркулю или екатеринбургскому уголовнику) оказаться на вершине социальной пирамиды и дела могут пойти совсем иначе. Предвижу все твои возражения Шленский. Обдумай сначала как следует слова "на вершине социальной пирамиды".
330. 2005/04/12 22:02
[ответить]
>>325.Кирлан Александр
>>>319.Шульгин
> Однако хотел бы обратить Ваше внимание, что глаза, уши, нос, кожа - тоже являются "средствами наблюдения" человека. И если отказаться от всех доступных средств наблюдения, то не имеет смысла вообще о чем-нибудь думать или рассуждать. Научные инструменты и методы стали дополнительными источниками информации человека об окружающем мире.
>Но поскольку молекулы или атомы для нас существуют, надо это как-то учитывать, верно?
Так никто же и не протестует против их учета. Вопрос в том, чтобы факт наличия молекул и т.п. не влек слишком ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ последствий для осмысления ТЕОЛОГИЧЕСКИХ проблем. Они от молекул не зависят. - Молекулы открыли недавно, а проблемы были давно. :))
>Вы считаете, что научные открытия, в силу своей случайности, не имеют право менять или уточнять наше мировоззрение? Тогда какие "средства наблюдения" Вы считаете неслучайными и допустимыми для формирования мировоззрения?
НИКАКИЕ средства НАБЛЮДЕНИЯ не годятся, когда речь идет о принципиально НЕНАБЛЮДАЕМЫХ предметах мысли. Релевантны (значимы) лишь средства самого мышления - насколько предполагается, что эти предметы могут осмысляться РАЦИОНАЛЬНО - и в той степени, в какой это предполагается.
329. 2005/04/13 15:54
[ответить]
>>327.Шлёнский Александр Семёнович
>>>323.Шульгин
>>КОГДА ЧЕЛОВЕК - ЗВЕРЬ, РЕЛИГИЯ - КЛЕТКА ЗООПАРКА. КОГДА ЧЕЛОВЕК - АНГЕЛ, РЕЛИГИЯ - КРЫЛЬЯ БОГА.
>
>Оно конечно, только дело в том, что настоящих зверей не так уж и много а ангелов - просто считанные единицы. Поэтому в массе паства - это ослы, клерикалы - погонщики ослов, традиции - дорога, а религия - это кнут и обещание моркови на том свете при условии повиновения погонщикам на этом свете в течение всего пути.
>
>Понятно, что если неожиданно прекратить процесс погоняния, то ослы от предоставленной свободы могут в непонятках озвереть. Вопросы заключается в другом:
>
>1. неужели у кнута нет более элегантной и более действенной альтернативы.
>
>2. неужели так необходимо удерживать народ в ослообразном состоянии, чтобы не допустить спонтанного перехода в зверообразное?
>
>3. Есть ли возможность надёжно удерживать народ в человекообразном состоянии?
>
>Понятно, что breakdown на три пункта условен. По сути это один вопрос.
>
>:)
На мой взгляд, ситуация прямо обратная. Не религия держит свою паству в ослообразном сотоянии, но ослообразное состояние паствы влечет и соответствующий уровень самой религии. ДЛЯ ОСЛОВ ДАЖЕ БОГ РЕВЕТ ПО ОСЛИНОМУ. А ДЛЯ МУДРЫХ И В КРИКЕ ОСЛА РАЗЛИЧИМЫ РОСТКИ ЛИТУРГИИ. Если у ослов отнять ослиную религию, то восторжествует не человеческий разум, а ослиный же атеизм.
Не нужно требовать от религии слишком многого. Все такие требования можно переадресовать и науке. Или парламенту. :))
328. 2005/04/12 20:04
[ответить]
>>323.Шульгин
>>>321.Шлёнский Александр Семёнович
>>>>318.Шульгин
>>Так что существование религии можно оправдать не тем, что бог есть, а тем что народ - зверьё, и хрен его чем кроме бога напугаешь.
>>:-)
>
>Собственно, у меня нет возражений по содержанию данного постинга уважаемого оппонента. Единственное возражение в том, что значение религии отнюдь НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ лишь ее смирительной ролью. Я бы добавил в форме афоризма.
>КОГДА ЧЕЛОВЕК - ЗВЕРЬ, РЕЛИГИЯ - КЛЕТКА ЗООПАРКА. КОГДА ЧЕЛОВЕК - АНГЕЛ, РЕЛИГИЯ - КРЫЛЬЯ БОГА.
О!
327. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/12 19:52
[ответить]
>>323.Шульгин
>>>321.Шлёнский Александр Семёнович
>>>>318.Шульгин
>>Так что существование религии можно оправдать не тем, что бог есть, а тем что народ - зверьё, и хрен его чем кроме бога напугаешь.
>>:-)
>
>Собственно, у меня нет возражений по содержанию данного постинга уважаемого оппонента. Единственное возражение в том, что значение религии отнюдь НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ лишь ее смирительной ролью. Я бы добавил в форме афоризма.
>КОГДА ЧЕЛОВЕК - ЗВЕРЬ, РЕЛИГИЯ - КЛЕТКА ЗООПАРКА. КОГДА ЧЕЛОВЕК - АНГЕЛ, РЕЛИГИЯ - КРЫЛЬЯ БОГА.
Оно конечно, только дело в том, что настоящих зверей не так уж и много а ангелов - просто считанные единицы. Поэтому в массе паства - это ослы, клерикалы - погонщики ослов, традиции - дорога, а религия - это кнут и обещание моркови на том свете при условии повиновения погонщикам на этом свете в течение всего пути.
Понятно, что если неожиданно прекратить процесс погоняния, то ослы от предоставленной свободы могут в непонятках озвереть. Вопросы заключается в другом:
1. неужели у кнута нет более элегантной и более действенной альтернативы.
2. неужели так необходимо удерживать народ в ослообразном состоянии, чтобы не допустить спонтанного перехода в зверообразное?
3. Есть ли возможность надёжно удерживать народ в человекообразном состоянии?
Понятно, что breakdown на три пункта условен. По сути это один вопрос.
:)
325. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/04/12 17:31
[ответить]
>>319.Шульгин
>>>316.Кирлан Александр
>>>>313.Хома Брут
>>Давайте еще разок порассуждаем.
>>
>>С научной точки зрения отдельные предметы состоят из молекул.
>
>> Таким образом мы наблюдаем среду для феномена, обозначаемого древним символом "Слово". Отдельные предметы можно сравнить со Словами, не существующими изначально, а ВОЗНИКАЮЩИМИ в данной среде как осмысленная реальность только для СУБЪЕКТА, понимающего язык.
>> Где источник Слова? Насколько реальна среда? Кто слушатель?
>> Мир отдельных предметов (в древнем Египте его называли - Нехех) - подобен бесконечному разговору Бога со своим творением. Мир отдельных предметов - иллюзия. Без наблюдателя его не существует.
>
>Это все конечно, очень хорошо и интересно. Но я обращаю Ваше просвещенное внимание, что первая же фраза "предметы состоят из молекул" - и далее по ходу ваших рассуждений, - имеет смысл не с "научной точки зрения" вообще, а потому, что у нас есть возможность визуальных и прочих наблюдений над миром. Была бы иной наша система средств наблюдений - совсем иной был бы и весь наш мыслительный, концептуальный и прочий аппарат.
Верно. Однако хотел бы обратить Ваше внимание, что глаза, уши, нос, кожа - тоже являются "средствами наблюдения" человека. И если отказаться от всех доступных средств наблюдения, то не имеет смысла вообще о чем-нибудь думать или рассуждать. Научные инструменты и методы стали дополнительными источниками информации человека об окружающем мире.
>И там никаким "молекулам" могло бы просто не найтись места как предметам мысли.
Но поскольку молекулы или атомы для нас существуют, надо это как-то учитывать, верно?
> И если какие-то феномены могут быть предметом рассуждения лишь в силу ЭВОЛЮЦИОННО СЛУЧАЙНОГО устройства системы восприятия, то из этого следует, что делать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ выводы о мироустройстве-как-таковом, апеллируя к такого рода предметам - значит неправомерно обобщать нашу случайную и ограниченную частность на все целое бытия.
Вы считаете, что научные открытия, в силу своей случайности, не имеют право менять или уточнять наше мировоззрение? Тогда какие "средства наблюдения" Вы считаете неслучайными и допустимыми для формирования мировоззрения?
323. 2005/04/12 15:58
[ответить]
>>321.Шлёнский Александр Семёнович
>>>318.Шульгин
>Так что существование религии можно оправдать не тем, что бог есть, а тем что народ - зверьё, и хрен его чем кроме бога напугаешь.
>:-)
Собственно, у меня нет возражений по содержанию данного постинга уважаемого оппонента. Единственное возражение в том, что значение религии отнюдь НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ лишь ее смирительной ролью. Я бы добавил в форме афоризма. КОГДА ЧЕЛОВЕК - ЗВЕРЬ, РЕЛИГИЯ - КЛЕТКА ЗООПАРКА. КОГДА ЧЕЛОВЕК - АНГЕЛ, РЕЛИГИЯ - КРЫЛЬЯ БОГА.
322. C. П.2005/04/12 15:17
[ответить]
>>320.Колдун Виктор
>"Не имееи значения что и как вы делаете, главное, чтобы это красиво выглядело со стороны"(с)
Вы в этом уверены?
321. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/12 00:22
[ответить]
>>318.Шульгин
>>>314.Шлёнский Александр Семёнович
Я долго ждал, когда оппонент произнесёт необходимое слово, но оно не было произнесено. Таким образом, я получаю право произнести его сам.
Итак, начнём не с выводов, а с природного и одновременно исторического положения вещей. Попробуем подойти к проблеме "каузально-генетически" (Н.Леонтьев). Попросту: откуда у энтого дела ноги растут?
А растут они из оттуда, что идеальные явления несомненно существуют, ибо я сознаю не только окружающий мир, но сознаю и своё сознание в том числе, свои чувства, побуждения и пр. вещи, которые к внешнему миру относятся очень и очень опосредованно.
Так вот, идеальные явления СУЩЕСТВУЮТ, они являют собою НАБЛЮДАЕМЫЙ мир. Наблюдаемый, но не ИЗУЧАЕМЫЙ. Психические явления субъективны, они даны только их носителю, объективизировать и инструментально изучать их в настоящее время не представляется возможным. Наука психология изучает не психические явлееия, а исключительно их КОРРЕЛЯТЫ.
Мораль, нравственность, этика и пр. вещи соотносятся в первую очередь со структурой сознания (в философском смысле) - то есть, с многоуровневой и многогранной мотивационной сферой человека, его мышлением, посредсвом которого избираются стратегии удовлетворения потребностей, и пр. и. пр.
Наука не изучает психические состояния человека, связанные с его деятельностью и удовлетворением его желаний. Она изучает их корреляты. Но наука не может дать метода, который напрямую связывает степень счастья каждого человека и общества в целом и его индивидуальные психофизиологические параметры, она не даёт рецептов оптимального духовного развития личности и пр. Поэтому наука В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ОБОСНОВАНИЯ МОРАЛИ, то есть свода правил, при помощи которых можно добиться максимальной стабильности общества и полноты жизни каждого индивида при неизменных ресурсах.
Невозможность применения рациональных критериев для выяснения этой очень важной вещи приводит к тому, что народ начинает шарахаться в мистику и изобретает ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ критерии. Появляется религия, вера по ПРИНУЖДЕНИЮ. НЕ ДУМАЙ, А ВЕРЬ! ПОтому как думать начнёшь - усомнишься, и тогда вообще начнётся игра без правил, или одним словом - БЕСПРЕДЕЛ.
Таким образом, религиозные отправления и уклад заполняют определённую брешь в мировоззрении и общественной жизни, которую нельзя решить рациональным путём. Ключевое слово здесь - духовное НАСИЛИЕ. Духовное ПРИНУЖДЕНИЕ. Организованное и контролируемое духовное насилие, опирающееся на иррациональные догмы, призвано защищать общество от духовного и морального беспредела, от дикости и необузданности нравов.
Отсюда и любимое присловье церковников о духовном окормлении. То бишь, фунция корпоративных религий заключается в том, чтобы вычитывать из книжки и регулярно кормить народ пиздюлями. Без пиздюлей народ верить не будет, а начнёт друг друга в сыром виде жрать, а из шкуры ремни резать.
Вот поэтому Вольтер и сказал на досуге, что если бы бога не было, его следовало бы выдумать.
Так что существование религии можно оправдать не тем, что бог есть, а тем что народ - зверьё, и хрен его чем кроме бога напугаешь.
:-)
320. 2005/04/11 23:21
[ответить]
>>315.Кондратенко Евгений Викторович
>Вить, весенними дроздами многие могут быть. Легко. А помыслить по-человечески -- непопулярно. Знаешь почему?
>Дрозды кругом!
>:)
"Не имееи значения что и как вы делаете, главное, чтобы это красиво выглядело со стороны"(с)
;-)
319. 2005/04/11 21:03
[ответить]
>>316.Кирлан Александр
>>>313.Хома Брут
>Давайте еще разок порассуждаем.
>
>С научной точки зрения отдельные предметы состоят из молекул.
> Таким образом мы наблюдаем среду для феномена, обозначаемого древним символом "Слово". Отдельные предметы можно сравнить со Словами, не существующими изначально, а ВОЗНИКАЮЩИМИ в данной среде как осмысленная реальность только для СУБЪЕКТА, понимающего язык.
> Где источник Слова? Насколько реальна среда? Кто слушатель?
> Мир отдельных предметов (в древнем Египте его называли - Нехех) - подобен бесконечному разговору Бога со своим творением. Мир отдельных предметов - иллюзия. Без наблюдателя его не существует.
Это все конечно, очень хорошо и интересно. Но я обращаю Ваше просвещенное внимание, что первая же фраза "предметы состоят из молекул" - и далее по ходу ваших рассуждений, - имеет смысл не с "научной точки зрения" вообще, а потому, что у нас есть возможность визуальных и прочих наблюдений над миром. Была бы иной наша система средств наблюдений - совсем иной был бы и весь наш мыслительный, концептуальный и прочий аппарат. И там никаким "молекулам" могло бы просто не найтись места как предметам мысли.
И если какие-то феномены могут быть предметом рассуждения лишь в силу ЭВОЛЮЦИОННО СЛУЧАЙНОГО устройства системы восприятия, то из этого следует, что делать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ выводы о мироустройстве-как-таковом, апеллируя к такого рода предметам - значит неправомерно обобщать нашу случайную и ограниченную частность на все целое бытия.
318. 2005/04/11 20:37
[ответить]
>>314.Шлёнский Александр Семёнович
>>>311.Хома Брут
>>>>309.Шлёнский Александр Семёнович
>Попытка религиозной философии "укусить" науку за то, что она не несёт абсолютного знания и не опирается на абсолютные истины, ещё более безосновательна чем сама эта философия.
ПРИНЦИП НАУКИ.
Если есть наблюдаемый Х, а не-Х принципиально не наблюдается, то из этого следует, что не-Х не может быть предметом научного рассуждения.
(Х здесь - наблюдаемый материальный мир, не-Х - ненаблюдаемый идеальный).
ПРИНЦИП РЕЛИГИИ.
Если есть наблюдаемый Х, а не-Х принципиально не наблюдается, то из этого следует, возможность допустить, что не-Х имеет приоритет над Х и с ним можно общаться для решения проблемы принципиального освобождения от власти Х. Сам акт такого допущения называется личной верой и его действенность не может ни быть опровергнута логически и эмпирически, ни быть подтверждена в рамках Х.
Таким образом, это два разных подхода. Их можно сравнивать, выбирать или совмещать (скажем, некто на работе - ученый в рамках ПРИНЦИПА НАУКИ, а в частной жизни - верующий в раках ПРИНЦИПА РЕЛИГИИ). Но эти принципы невозможно дисквалифицировать - они неопровержимы сами по себе. А вот доводы за них и против них приводить, конечно, можно и нужно. Понимая, что никакой из этих доводов так и не станет логически решающим - он может быть решающим лишь в избранной системе ценностей.
>Кроме частных методов познания и методологии познания наука представляет важнейшую культурную МОТИВАЦИЮ. А именно, наука стремится проанализировать и воспроизвести природные явления в эксперименте, а затем научиться УПРАВЛЯТЬ природными явлениями по желанию человека. Мотивационный подход науки, её мировоззрение - это СВОБОДА, полученная посредством управления природными явлениями. Теории, гипотезы, эвристики, формулы, теоремы и пр. - это СРЕДСТВА науки. ЦЕЛЬ же науки - поставить природу на службу человеку, научившись ей управлять в совершенстве. В эту парадигму вписываются не только технические мечты, но и желание достичь справедливости в обществе, в идеале достичь бессмертия, счастья и прочих заманчивых чудес, которых хочет также и религия.
Эта научная мотивация не ПРОТИВОРЕЧИТ, а ДОПОЛНЯЕТ религиозную. В самом деле, если наука СЕЙЧАС еще не может дать личного бессмертия и т.п. а религия его гарантирует - пусть и бездоказательно - то что мешает развивать науку на данном посильном уровне, но к тому же иметь и то, что для науки СЕЙЧАС еще не посильно? Есть шанс - а вдруг?.. Так что даже с этой точки зрения религия науке отнюдь не вредит. Но дает возможность избежать ненужного отчаяния и тем самым -дополнительные стимулы для научного прогресса.
>
>Тем не менее, парадигма религии состоит в том, чтобы соблюдать некие надуманные ограничения в реальном мире - не есть мяса в пост, не трахаться пока не повенчался в церкви, молиться пять раз, оборотя рожу на восток, окропить жертвенник кровью упитанного барана и так далее. И вот, если совершать эти бессмысленные действия в ЭТОМ мире, то ЯКОБЫ в другом НЕНАБЛЮДАЕМОМ мире тебе за это воздастся сторицей - будет тебе и рай с ангелами, и гурии, и валгалла с крутейшей охотой, и нирвана, и вообще всё что пожелаешь.
Это характеристики определенных этапов развития религии. Но все такие аскезы и усилия полезны для развития самодисциплины, воли, характера и т.п. - Т.е. для душевного роста. Что повышает шанс стать на уровень, где религиозное индивидуальное спасение будет более вероятным.
>Таким образом, хотя СРЕДСТВА науки не вполне совершенны и МЕТОДЫ её могут показаться не вполне рациональными, тем не менее, ЦЕЛЬ науки вполне рациональна: достижение благоденствия через УПРАВЛЕНИЕ ПРИРОДНЫМИ ЯВЛЕНИЯМИ, в ЭТОМ мире, в мире практическом, наблюдаемом. Прогресс науки очевиден и сомнению не подлежит.
С этим и спорить не приходится. Приходиться спорить лишь с тем, что это хоть как то противоречит СОВРЕМЕННОЙ установке религии. Современная религия никак не посягает ни на цели науки, ни на ее средства. У нее свои цели и средства - дать то, что наука пока не в состоянии - тем, кто обделен ее благами.
>В то же время, в религии иррационально всё: методология (догматы!) средства (культ!) и главное - цель достижение счастья и благоденствия не на Земле, не в реальной жизни, а ХЕР ЗНАЕТ ГДЕ. Наилучшей иллюстрацией этого мотивационного подхода служат раскольники-старообрядцы, живьём сжигавшиеся в скитах, чтобы спасти душу.
Раз на Земле наука счастья ПОКА дать не может - то почему бы не попытать счастья на небесах? А всякие религиозные фанатики - так это следствие неразвитости уровня религии. Она ведь тоже исторически развивается.
>Возражения насчёт атомной бомбы, сжигающей японцев, не принимаются. Учёные создают вредные штуковины под давлением политиков, а отнюдь не сами по себе. А политики, за исключением коммунистов, тоже верующие, и религия никак их не останавливает.
Ноу проблем.
>Одним словом, если наука - это вынужденное блужданием впотьмах с намерением найти правильный путь, то религия - это нарочитое занавешивание глаз и ритуальное подпрыгивание в надежде, что правильная дорога сама тебя найдёт, если подпрыгивать достаточно усердно.
Одно другому не мешает. Попрыгал-попрыгал - и на работу. Колбы-пробирки тоже не ждут.
317. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/11 20:13
[ответить]
>>316.Кирлан Александр
>>>313.Хома Брут
>Давайте еще разок порассуждаем.
Давайте.
>Электрон - уже не частица. Электронные орбитали в атоме называют сегодня электронными облаками. Тем не менее, даже кинескоп телевизора доказывает обратное: отдельные электроны оставляют на нем видимые следы.
С точки зрения космического пространства, планеты занимают ничтожно малую его часть, и попытка ткнуть пальцем в космос и попасть в планету теоретически равна почти что нулю. Но я как-то хожу по планете Земля, и ни разу ещё не промахнулся.
Мораль сей басни такова: давайте не будем путать модельные представления, сваливая их в кучу. Иначе мы договоримся до того, что представляют собой бухгалтерские проводки с точки зрения переходных процессов в CPU бухгалтерского компьютера :)
316. (haidenhaimer@mail.ru) 2005/04/11 19:49
[ответить]
>>313.Хома Брут
Давайте еще разок порассуждаем.
С научной точки зрения отдельные предметы состоят из молекул. Молекулы состоят из отдельных атомов. Дальнейшее деление становится странным. Атомы состоят из протонов ядра и электронов, вращающихся вокруг ядра. Одновременно, электрон является частицей энергии - при переходе электрона с одной атомной орбиты на другую меняется совокупная энергия атомов и молекул. А термоядерная энергия, выделяющаяся при распаде ядра, во много раз превосходит энергию электрона.
В качестве квантовой частицы электрон обладает дуализмом волновых и корпускулярных свойств - распространяется по законам волны, но в пределах волны воспринимается измерительными приборами как частица. Для электрона существует предел одновременного измерения импульса (произведения массы на скорость) и координаты. Невозможно уточнить координату электрона без того, чтобы его масса и скорость не потеряли смысл в границах, равных длине его волны. Электрон - уже не частица. Электронные орбитали в атоме называют сегодня электронными облаками. Тем не менее, даже кинескоп телевизора доказывает обратное: отдельные электроны оставляют на нем видимые следы.
Следовательно - отдельные предметы не существуют изначально, а возникают из единого волнового состояния, пограничного между частицами и энергией, связанной с ними.
Таким образом мы наблюдаем среду для феномена, обозначаемого древним символом "Слово". Отдельные предметы можно сравнить со Словами, не существующими изначально, а ВОЗНИКАЮЩИМИ в данной среде как осмысленная реальность только для СУБЪЕКТА, понимающего язык.
Где источник Слова? Насколько реальна среда? Кто слушатель?
Мир отдельных предметов (в древнем Египте его называли - Нехех) - подобен бесконечному разговору Бога со своим творением. Мир отдельных предметов - иллюзия. Без наблюдателя его не существует.
Но поскольку наблюдатель не в силах перестать наблюдать, мир для него реален.
Приблизительно так начинаешь понимать отсутствие кажущегося противоречия между наукой и религией.
315. 2005/04/11 19:48
[ответить]
Вить, весенними дроздами многие могут быть. Легко. А помыслить по-человечески -- непопулярно. Знаешь почему?
Дрозды кругом!
:)
314. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/11 19:41
[ответить]
>>311.Хома Брут
>>>309.Шлёнский Александр Семёнович
>>>>296.Хома Брут
>>>Тут принципиальная разница научной и религиозной парадигм отношения к миру. Парадигма науки - НАБЛЮДАЕМЫЙ МИР КАК ОН ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, КОГДА "НА САМОМ ДЕЛЕ" ВЫЯВЛЯЕТСЯ В СВОБОДНОМ КРИТИЧЕСКОМ ПОИСКЕ БЕЗОСНОВНОГО ОБОСНОВАНИЯ.
>>
>>Вот это блестяще!!! Преклоняюсь перед честностью заявителя! Безосновное основание... Была такая компьютерная игрушка, где ты мог набирать с собой в космос всякие припасы. В числе последних была - внимание - dehydrated water. То есть, обезвоженная вода. Каждая упаковка обезвоженной воды давала 7654 галлона нормальной водяной воды. Вот так и безосновное основание - ничего нет, и непонятно откуда потом всё берётся, и на хрена оно нужно.
>
>Обоснование в науке в конечном счете БЕЗОСНОВНО, поскольку даже аксиомы и эмпирический опыт не являются ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ обоснованием. Аксиомы можно пересмотреть, в том числе вскрывая их неявные предпосылки и внутреннюю логику построения, а эмпирический опыт - тоже предмет свободной научной критики и несет в себе скрытую теоретическую нагрузку (вследствие чего самокритично обвалилась вся программа неопозитивизма, который хотел свести всю теорию к чистой эмпирии).
>ПОСКОЛЬКУ ОБОСНОВАНИЕ В НАУКЕ В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ БЕЗОСНОВНО, ОНО НЕ ИТОГ, А БЕСКОНЕЧНЫЙ ПРОЦЕСС. НАУКА НИКОГДА НЕ ЗАВЕРШЕНА. ДАЖЕ КОГДА ОТКРЫВАТЬ ВРОДЕ БЫ "НЕЧЕГО", ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ СНОВА И СНОВА ПЕРЕСМАТРИВАТЬ ОСНОВАНИЯ.
Попытка религиозной философии "укусить" науку за то, что она не несёт абсолютного знания и не опирается на абсолютные истины, ещё более безосновательна чем сама эта философия.
Кроме частных методов познания и методологии познания наука представляет важнейшую культурную МОТИВАЦИЮ. А именно, наука стремится проанализировать и воспроизвести природные явления в эксперименте, а затем научиться УПРАВЛЯТЬ природными явлениями по желанию человека. Мотивационный подход науки, её мировоззрение - это СВОБОДА, полученная посредством управления природными явлениями. Теории, гипотезы, эвристики, формулы, теоремы и пр. - это СРЕДСТВА науки. ЦЕЛЬ же науки - поставить природу на службу человеку, научившись ей управлять в совершенстве. В эту парадигму вписываются не только технические мечты, но и желание достичь справедливости в обществе, в идеале достичь бессмертия, счастья и прочих заманчивых чудес, которых хочет также и религия.
Тем не менее, парадигма религии состоит в том, чтобы соблюдать некие надуманные ограничения в реальном мире - не есть мяса в пост, не трахаться пока не повенчался в церкви, молиться пять раз, оборотя рожу на восток, окропить жертвенник кровью упитанного барана и так далее. И вот, если совершать эти бессмысленные действия в ЭТОМ мире, то ЯКОБЫ в другом НЕНАБЛЮДАЕМОМ мире тебе за это воздастся сторицей - будет тебе и рай с ангелами, и гурии, и валгалла с крутейшей охотой, и нирвана, и вообще всё что пожелаешь.
Таким образом, хотя СРЕДСТВА науки не вполне совершенны и МЕТОДЫ её могут показаться не вполне рациональными, тем не менее, ЦЕЛЬ науки вполне рациональна: достижение благоденствия через УПРАВЛЕНИЕ ПРИРОДНЫМИ ЯВЛЕНИЯМИ, в ЭТОМ мире, в мире практическом, наблюдаемом. Прогресс науки очевиден и сомнению не подлежит.
В то же время, в религии иррационально всё: методология (догматы!) средства (культ!) и главное - цель достижение счастья и благоденствия не на Земле, не в реальной жизни, а ХЕР ЗНАЕТ ГДЕ. Наилучшей иллюстрацией этого мотивационного подхода служат раскольники-старообрядцы, живьём сжигавшиеся в скитах, чтобы спасти душу.
Возражения насчёт атомной бомбы, сжигающей японцев, не принимаются. Учёные создают вредные штуковины под давлением политиков, а отнюдь не сами по себе. А политики, за исключением коммунистов, тоже верующие, и религия никак их не останавливает.
Одним словом, если наука - это вынужденное блужданием впотьмах с намерением найти правильный путь, то религия - это нарочитое занавешивание глаз и ритуальное подпрыгивание в надежде, что правильная дорога сама тебя найдёт, если подпрыгивать достаточно усердно.
313. 2005/04/11 18:19
[ответить]
>>312.Ateistus Obyknovenus
>Сама сентенция может и правильная... Но вот ее обсуждение это просто фестиваль бреда...
Подобная критика в адрес дискуссии носит неконструктивный характер. Так критиковать нельзя. Если Вы где-то видите конкретное нарушение правил логики и т.п. - покажите это наглядно.
А говорить просто "тяв", когда высказываются взгляды, альтернативные вашим - значит демонстрировать лишь свою неспособность возражать оппонентам, а не их неадекватность. Вы походя бросаете участникам дискуссии обвинение, ничем его не обосновывая и не доказывая. Это не свидетельствует в пользу основательности подобного суждения. Ведь вам тоже можно возразить аналогично. Например. - Когда атеист не может позитивно рассуждать о религии, он начинает негативно бредить о Боге.
312. Ateistus Obyknovenus2005/04/10 16:39
[ответить]
Сама сентенция может и правильная... Но вот ее обсуждение это просто фестиваль бреда...
311. 2005/04/08 18:42
[ответить]
>>309.Шлёнский Александр Семёнович
>>>296.Хома Брут
>>>>293.Шлёнский Александр Семёнович
>>Тут принципиальная разница научной и религиозной парадигм отношения к миру. Парадигма науки - НАБЛЮДАЕМЫЙ МИР КАК ОН ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, КОГДА "НА САМОМ ДЕЛЕ" ВЫЯВЛЯЕТСЯ В СВОБОДНОМ КРИТИЧЕСКОМ ПОИСКЕ БЕЗОСНОВНОГО ОБОСНОВАНИЯ.
>
>Вот это блестяще!!! Преклоняюсь перед честностью заявителя! Безосновное основание... Была такая компьютерная игрушка, где ты мог набирать с собой в космос всякие припасы. В числе последних была - внимание - dehydrated water. То есть, обезвоженная вода. Каждая упаковка обезвоженной воды давала 7654 галлона нормальной водяной воды. Вот так и безосновное основание - ничего нет, и непонятно откуда потом всё берётся, и на хрена оно нужно.
Обоснование в науке в конечном счете БЕЗОСНОВНО, поскольку даже аксиомы и эмпирический опыт не являются ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ обоснованием. Аксиомы можно пересмотреть, в том числе вскрывая их неявные предпосылки и внутреннюю логику построения, а эмпирический опыт - тоже предмет свободной научной критики и несет в себе скрытую теоретическую нагрузку (вследствие чего самокритично обвалилась вся программа неопозитивизма, который хотел свести всю теорию к чистой эмпирии).
ПОСКОЛЬКУ ОБОСНОВАНИЕ В НАУКЕ В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ БЕЗОСНОВНО, ОНО НЕ ИТОГ, А БЕСКОНЕЧНЫЙ ПРОЦЕСС. НАУКА НИКОГДА НЕ ЗАВЕРШЕНА. ДАЖЕ КОГДА ОТКРЫВАТЬ ВРОДЕ БЫ "НЕЧЕГО", ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ СНОВА И СНОВА ПЕРЕСМАТРИВАТЬ ОСНОВАНИЯ.
>Маленький ребёночек тоже знает как оно есть: сиди в манежике и ешь манную кашу. И знает как должно быть. Должно быть так как ему хочется, то есть сидеть у мамки на ручках и жрать конфеты.
"ТАК ЕСТЬ" религии - это устройство праосновы бытия, совпадающее с ее представлением о "ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ". Но поскольку религия - творчество Человека в направлении Бога, то духовное взросление Человека сопровождается и аналогичным взрослением религий.
>>Но когда это слияние наукой отвергается, религия протестует.
>
>Ага. Падает на пол, орёт что есть силы и сучит ножками. Маааамаааа!!! На рууууучкииииии!!!!
Религия может возражать науке не эмоционально, а метафизически, поскольку у самой науки есть определенные метафизические предпосылки, как таковые - НЕДОКАЗУЕМЫЕ, а значит, могущие быть замененными альтернативой. Например, метафизическая предпосылка науки, что наш ФИЗИЧЕСКИЙ мир с его ФИЗИЧЕСКИМИ законами исчерпывает своей данностью бытие как таковое. Заметим - речь в такой МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ предпосылке идет о ФИЗИЧЕСКОМ мире. Почему же она МЕТА-ФИЗИЧЕСКАЯ, т.е. выходит за рамки "ФИЗИКИ"? Потому, что границы данного типа бытия в самом данном типе бытия никак не заложены и не могут быть обнаружены, помимо безосновательных деклараций. ФИЗИКА не знает собственных границ - действительно ли она исчерпывает ВСЁ БЫТИЕ, или же только ЧАСТЬ бытия. Никакими физическими опытами границы физического мира не обнаружить. Их можно лишь декларировать. Из чего следует, что такая декларация носит МЕТА-ФИЗИЧЕСКИЙ характер.
И коль скоро это так, открывается путь и для альтернативных МЕТА-ФИЗИЧЕСКИХ предпосылок. Например: БОГ ЕСТЬ. И далее - БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.
>Во-во! Кто это сказал, что я должен жрать противную манку и сидеть на полу? Хочу на ручки, хочу конфеты! И точка. То что в доме нет родителей и нет конфет - это не аргумент. Хочу - значит обязаны найтись!
Желания, из которых возникает религия, носят фундаментальный характер и основаны на представлении об ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ - таком устройстве бытия, которое соответствует НАИБОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОМУ ПОРЯДКУ ВЕЩЕЙ. Насколько меняется представление людей о таком СПРАВЕДЛИВОМ-И-ОНТОЛОГИЧЕСКИ-ГАРАНТИРОВАННОМ МИРОВОМ ПОРЯДКЕ, настолько меняются и религии - или их ценностные аналоги.
Если какие-то желания представляются фундаментально справедливыми (например, вечная блаженная жизнь или воздаяние за добро и т.п.), а наш эмпирический мир им не соответствует, из этого следует, по логике религии, обоснование ЧАСТНОГО характера нашего мира - и необходимость выхода за его границы. Но не обязательно. Например, воздаяние может считаться справедливым, когда оно не только личное, но и в потомстве. Тогда можно ограничиться и ЭТИМ миром, а Тот Свет оставить лишь для Распределяющей Инстанции.
>>Религия на все такие вопросы отвечает: А БОГ ЕГО ЗНАЕТ. И она верит, что Бог ответит убедительно. :))
>
>А я как человек светский в таких случаях отвечаю: А ХУЙ ЕГО ЗНАЕТ. И где же тут доказуемая разница между вашим богом и моим хуем?
В чисто схематическом плане, по сути, разницы нет. Но есть фундаментальная разница в системах ценностей. Тут весь вопрос - духовная ступень. Фаллические культы имели место быть на определенном этапе религиозного развития и даже до сих пор сохранились, скажем, в индуизме.
>Если нечто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ненаблюдаемо, это нечто не может быть также и предметом мысли. Против Локка не попрёшь. Он этот тезис выписал навечно. Посудите сами: как можно ДУМАТЬ о том, чего не разу не приходилось наблюдать? Только если ВООБРАЗИТЬ себе это нечто, используя впечатления от наблюдения РЕАЛЬНЫХ объектов. Воображаемые объекты - это несуществующие комбинации существующих признаков. Например, дракон, русалка, интеллигентный генерал, честный политик и пр.
Ну почему нельзя думать о том, что невозможно эмпирически наблюдать? Это сенсуализм. А с точки зрения рационализма - вполне возможно. Понятие не обязано сводиться к наглядным представлениям. Для понимания идеи Бога вполне достаточно понятия Высшей Инстанции Бытия, в которой адекватно решаются все эмпирически проблемы. А уж как выглядит Эта Инстанция - вопрос десятый. Лишь бы она функционировала.
>А почему религия употребляет термин НЕНАБЛЮДАЕМЫЙ вместо ВООБРАЖАЕМЫЙ. А это - простое жульничество. Воображаемый - это значит его нет, он только в наших мыслях. А ненаблюдаемый - значит, он объективно есть, только в некой иной реальности. Оно есть, но наблюдать нельзя. Можно только знать априори - что вот есть оно, и всё тут. Почему оно есть и для чего оно есть - это мы тебе объясним. А только СПЕРВА ПОВЕРЬ ЧТО ОНО ЕСТЬ!!!
Религия начинается с акта личного принятия Высшей Инстанции Бытия как Ненаблюдаемого Существования. Не хочешь - не принимай. Раньше бы наказали, поскольку такая Инстанция социально полезна в определенных случаях. А сейчас и наказывать никто не будет. Кто-то откажется принимать Бога без доказательства. А кто-то согласится. Почему первый типаж лучше второго? Это просто разные психологические типажи.
>Вот так вы, ребята, честным людям головы морочите. Тем более, что в советских школах предмет под названием "Логика" отсутствовал, и почти никто из русских людей не отличает Барбары от Целарента. С такими можно делать всё что хочешь.
А там еще есть модусы Дарии, Ферио, Цезаре, Каместрес, Фестино, Бароко и т.п. :))
>Дык! Если после запуска моего проекта традиционные религии конвертируются на новое ядро - это только облегчит мою задачу. Чтобы конвертироваться на новую гностическую и морально-этическую платформу, им придётся отказаться от старой, потому как они не сочетаемы. Если они это сделают, то можете меня считать родоначальником новой мировой религии де факто, даже если никто не будет ссылаться на мои работы :-)
Религия сочетается с любым новшеством - на уровне перетолкования прежнего канона. Даже ритуальный каннибализм можно перетолковать как заповедь любить людей, а их поедание интерпретировать как разновидность поцелуя (там тоже ведь есть некое заглатывание чужой плоти). :)))
310. 2005/04/07 23:42
[ответить]
К вопросу о том, что "написано пером":
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
309. * (shlenski@yahoo.com) 2005/04/07 23:05
[ответить]
>>296.Хома Брут
>>>293.Шлёнский Александр Семёнович
>Тут принципиальная разница научной и религиозной парадигм отношения к миру. Парадигма науки - НАБЛЮДАЕМЫЙ МИР КАК ОН ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, КОГДА "НА САМОМ ДЕЛЕ" ВЫЯВЛЯЕТСЯ В СВОБОДНОМ КРИТИЧЕСКОМ ПОИСКЕ БЕЗОСНОВНОГО ОБОСНОВАНИЯ.
Вот это блестяще!!! Преклоняюсь перед честностью заявителя! Безосновное основание... Была такая компьютерная игрушка, где ты мог набирать с собой в космос всякие припасы. В числе последних была - внимание - dehydrated water. То есть, обезвоженная вода. Каждая упаковка обезвоженной воды давала 7654 галлона нормальной водяной воды. Вот так и безосновное основание - ничего нет, и непонятно откуда потом всё берётся, и на хрена оно нужно.
>Парадигма религии - НЕНАБЛЮДАЕМАЯ ОСНОВА БЫТИЯ, КАКОЙ ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ, КОГДА "ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ" ПРОЯВЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ СИСТЕМУ ЦЕННОСТЕЙ И ОБОСНОВЫВАЕТСЯ ПОСРЕДСТВОМ СИНКРЕТИЧЕСКОГО ЕДИНСТВА МЕЖДУ "ТАК ЕСТЬ" И "ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ". Попросту говоря, в религии "ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ" выдает себя за "ТАК ЕСТЬ", поскольку эти два понятия в религии слиты.
Маленький ребёночек тоже знает как оно есть: сиди в манежике и ешь манную кашу. И знает как должно быть. Должно быть так как ему хочется, то есть сидеть у мамки на ручках и жрать конфеты.
>Но когда это слияние наукой отвергается, религия протестует.
Ага. Падает на пол, орёт что есть силы и сучит ножками. Маааамаааа!!! На рууууучкииииии!!!!
>В самом деле. - На каком основании "ТАК ЕСТЬ" науки, когда оно отделено от "ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ" религии, "лучше" или основательней, чем религиозное "ТАК ЕСТЬ" слитое с "ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ"? Может, при таком расщеплении в "ТАК ЕСТЬ" умирает некая сила жизни. - Подобно тому, как орган в организме - нечто иное. чем орган вне организма. Организм как целое - это единство "ТАК ЕСТЬ" и "ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ" религии. А отдельные органы - это "ТАК ЕСТЬ" науки или "ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ" морали.
Во-во! Кто это сказал, что я должен жрать противную манку и сидеть на полу? Хочу на ручки, хочу конфеты! И точка. То что в доме нет родителей и нет конфет - это не аргумент. Хочу - значит обязаны найтись!
>>Наконец, вопрос - а что же случится с душами всех, кто умер ДО Христа? Ну положим, кто позже - тех наши жулики обещают якобы "спасти". А как же те, кто загнулся ещё в эпоху Хаммурапи? Они что - не такие же люди?
>
>Религия на все такие вопросы отвечает: А БОГ ЕГО ЗНАЕТ. И она верит, что Бог ответит убедительно. :))
А я как человек светский в таких случаях отвечаю: А ХУЙ ЕГО ЗНАЕТ. И где же тут доказуемая разница между вашим богом и моим хуем?
>>Короче, вся эта хрень при нормальном логическом подходе трещит по швам. Понятное дело, вера должна быть, но она должна быть согласована с логикой, здравым смыслом, научным опытом и всей совокупностью ЗНАНИЙ. Вера не должна вступать в ПРОТИВОРЕЧИЕ со знанием, она должна СТИМУЛИРОВАТЬ познание и прогресс человечества, а не тормозить его.
>
>Поскольку религиозная вера относится к НЕНАБЛЮДАЕМОЙ основе бытия, а наука исследует НАБЛЮДАЕМЫЙ мир, то они и не могут сталкиваться. А претензии религии на знание законов и явлений НАБЛЮДАЕМОГО мира с помощью голой веры - это в прошлом.
Если нечто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ненаблюдаемо, это нечто не может быть также и предметом мысли. Против Локка не попрёшь. Он этот тезис выписал навечно. Посудите сами: как можно ДУМАТЬ о том, чего не разу не приходилось наблюдать? Только если ВООБРАЗИТЬ себе это нечто, используя впечатления от наблюдения РЕАЛЬНЫХ объектов. Воображаемые объекты - это несуществующие комбинации существующих признаков. Например, дракон, русалка, интеллигентный генерал, честный политик и пр.
А почему религия употребляет термин НЕНАБЛЮДАЕМЫЙ вместо ВООБРАЖАЕМЫЙ. А это - простое жульничество. Воображаемый - это значит его нет, он только в наших мыслях. А ненаблюдаемый - значит, он объективно есть, только в некой иной реальности. Оно есть, но наблюдать нельзя. Можно только знать априори - что вот есть оно, и всё тут. Почему оно есть и для чего оно есть - это мы тебе объясним. А только СПЕРВА ПОВЕРЬ ЧТО ОНО ЕСТЬ!!!
Вот так вы, ребята, честным людям головы морочите. Тем более, что в советских школах предмет под названием "Логика" отсутствовал, и почти никто из русских людей не отличает Барбары от Целарента. С такими можно делать всё что хочешь.
>>В общем, я уже начал писать техническое задание на разработку новой мировой религии. Всё надо делать по стандарту. Сперва написать ТЗ, потом технический проект, потом технорабочий проект, потом пилотную модель, потом натурные испытания, потом доработки, повторные испытания, потом приёмка-сдача, и только потом - в серию :)
>
>Это можно. Но есть опасность. - Традиционные религии просто примут новые обоснования и избавятся от внутренних противоречий. Плюс легитимность и намОленность. Так что произойдет то, что используют как объяснение, почему сейчас новая жизнь уже не самозарождается. Новые молодые протобактерии тут же пожираются старыми - матерыми и закаленными. :))
Дык! Если после запуска моего проекта традиционные религии конвертируются на новое ядро - это только облегчит мою задачу. Чтобы конвертироваться на новую гностическую и морально-этическую платформу, им придётся отказаться от старой, потому как они не сочетаемы. Если они это сделают, то можете меня считать родоначальником новой мировой религии де факто, даже если никто не будет ссылаться на мои работы :-)
308. 2005/04/07 21:52
[ответить]
>>307.Колдун Виктор
>>>306.Хома Брут
>>>>302.Колдун Виктор
>>> Человек будет сам себе что-то сочинять "на злобу дня" и прикрывать это именем Бога...
>>
>>Чем он, собственно, до сих пор и занимался. Бог, что бы под Ним ни понимать, дает возможность Человеку самому дойти до Истины - при прикрытии, в случае необходимости, божественным авторитетом на каких-то этапах такого движения. Но творчество Человека отнюдь не обязательно ПРОТИВОРЕЧИТ инструкциям от Бога. Не надо смешивать эти два совершенно РАЗНЫХ вопроса.
>>
>
>Так и не смешивайте!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А где я их смешиваю? Напротив, различаю.
Вопрос 1. Кто творит божественные заповеди реально - Бог или люди?
Вопрос 2. Противоречат ли заповеди, сотворенные самими людьми, тем инструкциям, которые на данном этапе дал бы людям Сам Бог?
Как видите, никакого смешения вопросов не наблюдается.
307. 2005/04/07 21:48
[ответить]
>>306.Хома Брут
>>>302.Колдун Виктор
>>>>300.Хома Брут
>> Человек будет сам себе что-то сочинять "на злобу дня" и прикрывать это именем Бога...
>
>Чем он, собственно, до сих пор и занимался. Бог, что бы под Ним ни понимать, дает возможность Человеку самому дойти до Истины - при прикрытии, в случае необходимости, божественным авторитетом на каких-то этапах такого движения. Но творчество Человека отнюдь не обязательно ПРОТИВОРЕЧИТ инструкциям от Бога. Не надо смешивать эти два совершенно РАЗНЫХ вопроса.
>
Так и не смешивайте!!!!!!!!!!!!!!!!!!
306. 2005/04/07 21:40
[ответить]
>>302.Колдун Виктор
>>>300.Хома Брут
> Человек будет сам себе что-то сочинять "на злобу дня" и прикрывать это именем Бога...
Чем он, собственно, до сих пор и занимался. Бог, что бы под Ним ни понимать, дает возможность Человеку самому дойти до Истины - при прикрытии, в случае необходимости, божественным авторитетом на каких-то этапах такого движения. Но творчество Человека отнюдь не обязательно ПРОТИВОРЕЧИТ инструкциям от Бога. Не надо смешивать эти два совершенно РАЗНЫХ вопроса.
>"Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)
Хотели как лучше, а получилось как у Черномырдина.
:))))
305. 2005/04/07 21:37
[ответить]
>>304.Чижик Валерий Александрович
>303.Колдун Виктор
>По статусу...
В том числе...
304. (tchijik@juno.com) 2005/04/07 21:28
[ответить]
303.Колдун Виктор
По статусу...