Комментарии: Жернова истории 2

Колганов Андрей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл
(Оценка:**6.84*47**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 18/12/2011, изменен: 12/05/2024. 727k. Статистика.

Аннотация:
Книга издана в издательстве "Альфа-книга" в 2013 году

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:53 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (712/5)
09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:58 "Форум: Трибуна люду" (188/101) 09:55 "Форум: все за 12 часов" (136/101) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/36) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 10:06 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (384/9) 09:53 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (712/5) 09:51 Чваков Д. "К утраченному" (2/1) 09:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (291/36) 09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2) 09:40 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (2/1) 09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1) 09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25) 09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4) 09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4) 09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12) 09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1) 09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8) 09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4) 09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15) 09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27) 08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

174. *Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2012/10/11 17:01 [ответить]
  > > 173.Овчинников Евгений
  >Особенно автору пригодятся масоны

  Увидали "красную тряпочку" (масоны) и понеслось...

173. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/10/11 12:07 [ответить]
  > 171.Шпильман Александр
  > Возможно автору пригодится кое-что из проды
  > http://samlib.ru/b/bondarx_dmitrij_wladimirowich/990-08-2-1.shtml

  Особенно автору пригодятся масоны и прочий БигКлуб! сделавшие из неплохого производственного романа фэнтези : ( а тут - ХОРОШИЙ производственный роман. Не надо сюда масонов.

172. *olegkarnauchov (olegkarnauchov@gmail.com) 2012/10/10 22:11 [ответить]
  Спасибо.
  Имхо. У вас получился и хороший учебник по истории СССР, да и Мира начала 20 века.

  Такое ощущение, что вы действительно в 20 годы жили!

171. *Шпильман Александр (sah_sh2@mail.ru) 2012/10/10 20:16 [ответить]
  Возможно автору пригодится кое-что из проды
  http://samlib.ru/b/bondarx_dmitrij_wladimirowich/990-08-2-1.shtml

170. *Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/10/09 20:00 [ответить]
Приношу всем читателям извинения за то, что обновляюсь через месяц: то, понимаете ли, муза куда-то запропастилась, то дела навалились. Причем муза, поганка этакая, ухитрялась сбежать именно тогда, когда вдруг выкраивалось свободное время для литературных трудов. Но все же 50-я глава перед вами, и сводный файл обновлен до 49-й.
Остается еще одна глава (или две, если размер ее превысит определенные пределы), и вторая книга будет закончена. А вот прежде, чем браться за третью, буду крепко думать.

169. kt 2012/10/05 22:11 [ответить]
прочитал переписанное на форуме - заметно лучше )

168. kt 2012/10/05 21:43 [ответить]
  > > 155.Колганов Андрей Иванович
  > Мне, например, в книгах про попаданцев в ВОВ нравятся те, в которых герои не разыгрывают небесных покровителей товарища Сталина, а рассуждают так: пусть хотя бы нескольких наших от смерти спасти, и на насколько фрицев больше закопать - и то уже дело. Ну, а если что серьезное удастся подсказать или сделать - ну, тогда ващще...
  +1
  Да и попаданцев к Сталину такое число огромное, что именно оно и является причиной огромных человеческих потерь ... целый жанр "потрогать Сталина"
  кстати, в блогах мелькает сейчас: http://kot-begemott.livejournal.com/1478876.html

167. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/10/04 11:34 [ответить]
  > 166.Колганов Андрей Иванович
  > Посмотрел я писания Колонтаева.

  От жеж охота тратить вам время на всякое! : )

  А про убийство ИВСа своими руками вы меня не слушайте! : ) а то ещё не дай ТНБ и впрямь напишете такое, и выйдет у вас не производственно-бюрократический роман - редчайший по нашим временам зверь, между прочим, особенно качественный! - а унылобанальная звягинщина : (

  Интриги пишите, и ложкой, ложкой, и можно без хлеба! : )

166. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/10/03 22:39 [ответить]
  > > 159.kolontaev
  они люди были несамостоятельные. Прикажут хозяева быть левыми - стремительно левеют, прикажут наоборот - столь же стремительно правеют. Подробности здесь http://istor-vestnik.org.ua/4927/

  Посмотрел я писания Колонтаева. Очень хорошая иллюстрация к афоризму "Многознание уму не научает". Любое лыко в строку, если оно ложится в его концепцию. А критика или, тем более, опровержения этого "лыка" для Колонтаева как бы и не существуют в природе. С научной методологией исторического исследования рядом не лежало.

165. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/10/03 22:31 [ответить]
  > > 159.kolontaev
  >> > 158.Овчинников Евгений>> Кроме того, Троцкий придумал например НЭП, если что - и я бы его левоуклонность не переоценивал.
  >
  >Пока я первый раз и только от вас читаю здесь что Троцкий придумал нэп. Ссылочку на источник если есть.
  Если погуглить, куча ссылок вылезет. Вообще-то общеизвестный факт: в феврале 1920 года Троцкий вносит в ЦК предложение о замене разверстки налогом. Предложение провалено 11 голосами против 4-х. Ссылочку? Пожалуйста. Об этом говорилось на Х съезде РКП(б): X съезд РКП(б). Стеногафический отчет. Москва, 1963. С. 350. или: Троцкий Л.Д. Новый курс. M. 1924. С.58.
  Примерно тогда же с подобными предложениями выступали Рыков и Ю.Ларин.

164. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/10/03 11:41 [ответить]
  > 163.Scharapow Wladimir
  >> 156.Овчинников Евгений
  > Как же можно отказаться от мировой революции и, не потревожив революционеров, идти вашим путём.

  Не потревожив - никак. Но давайте разделять "построение в отдельно взятом государстве" и внутренний строй этого самого государства. Проф.революционеры - это скорее про первый вопрос. И оттекание их в КомИнтерн. Сохранение за этой организацией бОльшей реала самостоятельности, имхо, такому оттоку только поможет.

  Второй вопрос же решается аналогично реалу. Часть революционеров купить должностями. Часть расстрелять. Собственно, после выпалывания противящихся по вопросу "внешней политики" леваков устранение ИВСа, который предполагает сохранение мобилизации внутри страны с целью узурпации власти (вернее, контроля) парт.органами (при этом ни за что не отвечающими!), практически автоматом передаёт власть Рыкову. А это и есть правый уклон, хозяйственники во власти, высокая роль проф.союзов и в перспективе разрешение фракционности внутри ВКП(б) и нормальная многопартийность и конкурентные выборы в Советы.

163. Scharapow Wladimir 2012/10/02 23:20 [ответить]
  > > 156.Овчинников Евгений
  По большому счёту с вами согласен, но такие перемены требуют перемены парадигмы, а она называлась - мировая революция. Кроме того кондотьеры революции в немалом количестве... С их мнением надо считаться... Как же можно отказаться от сей парадигмы и не потревожив революционеров идти вашим путём. Вот главный вопрос.

162. Макгваер Артур (ArturMakgvaer@km.ru) 2012/09/29 23:00 [ответить]
  > > 161.С.
  Есть здесь один момент. В реальность победы "мировой революции" высшие олигархические круги могли и не верить, особливо в 19 веке, поскольку они люди предельно конкретные. Поэтому, Маркс и Энгельс ими могли расцениваться так:
  - А что взять с этих идиотов, не понимающих природу человека? Пусть играются в песочнице, а мы будем посмотреть, что из их куличиков полезного можно взять.

161. С. 2012/09/29 18:55 [ответить]
  >kolontaev
  А, снова масонско-банкирский заговор, "они придумали Маркса и Троцкого, они вообще всё придумали", в общем, очередные завывания идеологов средней и мелкой буржуазии, что некие "банкиры" в союзе с пролетарами и марксистами, против "среднего класса", гы. А ещё оне антинациональные и против традиций, да. Нехороший банковский капитал против "хорошего" промышленного, да ещё и мелкого и среднего. Вот никак до "завывателей" не доходит, что если что-то и может уничтожить эту самую "банкирскую олигархию", уничтожить вместе с капитализмом, вместе с "банковским процентом" - так это как раз мировая соц.революция. Так что оную революцию им поддерживать самоубийственно. Какую-то одну страну дестабилизировать - это им может быть выгодно, но чтобы ими финансировалась революция против капитализма во всём мире - абсурд.
  >подряд можно дать
  вообще непонятно, что вы хотели сказать
  Автор называет себя марксистом, потому что, видимо, обоснованно считает себя марксистом, изучал работы Маркса, разделяет многие взгляды Маркса, и пользуется его методологией

160. подряд можно дать 2012/09/29 18:06 [ответить]
  155. Колганов Андрей Иванович
   - Как марксист, могу высказать мнение.
  ????????????
  Семантические свойства.
  Значение: последователь политико-экономического учения Карла Маркса.
  Синонимы: коммунист.
  Автор согласен с утверждением викисловарь?
  Кто и сколько бы не спорил, но люди себя разделяют на ДВА лагеря- на чужих и на близких. Наивно думать, что политики, выдумывая разные словеса для обозначения того или другого понятия, это делают не специально. Так очень легко запутать наивных и просто глупых. Так как автор применил, к себе, явно когда то высказанное "политиком" утверждение, можно было бы узнать, почему именно "марксистом" считает себя А.И.Колганов. А не более близкие, к читателям, формы разделения человеков, на чужих и близких. Например: русский, трудящийся, гуманист...

159. kolontaev (kolontaev@inbox.ru) 2012/09/29 08:35 [ответить]
  > > 158.Овчинников Евгений>> Кроме того, Троцкий придумал например НЭП, если что - и я бы его левоуклонность не переоценивал.

  Пока я первый раз и только от вас читаю здесь что Троцкий придумал нэп. Ссылочку на источник если есть. А переоценивать левоуклонность Троцкого и его сторонников - это точно не нужно. Поскольку они люди были несамостоятельные. Прикажут хозяева быть левыми - стремительно левеют, прикажут наоборот - столь же стремительно правеют. Подробности здесь http://istor-vestnik.org.ua/4927/

158. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/09/28 19:49 [ответить]
  > 157.С.
  >> Но вариант "убить Сталина" - он прямо напрашивается, да.
  > Тогда уж также напрашивается вариант убить Троцкого и убить Зиновьева, например.

  Хм, один позёр, другой трепло. Не абсолютные, конечно, а относительные. Кроме того, Троцкий придумал например НЭП, если что - и я бы его левоуклонность не переоценивал. А о Зиновьеве - ну будучи во главе ИККИ - сложно быть не ультралеваком. Потому что любое "поправение" автоматически дерадикализует сам КомИнтерн и, следовательно, делает И ДРУГИЕ ком.партии более национальными. А значит - менее подконтрольными исполкому.

  > ещё там маячат красные командиры-выходцы из ПМВ и ГВ, вдруг кому-то из них может захотеться реализовать "перерастание рев.процесса в стране в стадию бонапартизма".

  Есть и такие, да. ВМСЗ применялась в 1929м, если не изменяет память, первые десятки тысяч раз. Причём из политических - как раз по таким вот "неуживцам". А в 1930ранние, после окончания чистки головки, ИВС начал чистить рядовое звено, и ровно с теми же целями. На сотни тысяч счёт пошёл. Так что будет менее кроваво, чем в РеИ - но первые пару лет собственно уклона - не сильно.

  > В общем, такая паранойя... кстати, логика Сталина и сталинских репрессий этими мыслями, может быть тоже частично объяснена.

  Ну да, так и есть. Бонапартистов много, мест мало, на всех не хватает. Плюс конституция36 - в результате радикальное перепроизводство элиты, и закономерно 1937й.

157. С. 2012/09/28 19:19 [ответить]
  Овчинников Евгений
  >Но вариант "убить Сталина" - он прямо напрашивается, да.
  Тогда уж также напрашивается вариант убить Троцкого и убить Зиновьева, например. Чтобы гарантированно не "левый уклон", не "мировая революция и поход в Европу", и не "Хрущёв раньше реала". Чтобы гарантированно было "что-то вроде правого уклона с минимизацией жертв". А ещё там маячат красные командиры-выходцы из ПМВ и ГВ, вдруг кому-то из них может захотеться реализовать "перерастание рев.процесса в стране в стадию бонапартизма". В общем, такая паранойя... кстати, логика Сталина и сталинских репрессий этими мыслями, может быть тоже частично объяснена...

156. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/09/28 10:21 [ответить]
  > 155.Колганов Андрей Иванович
  > Не буду сейчас затевать спор, что лучше было бы для 20-х годов - капитализм или социализм. Как марксист, могу высказать мнение: хороший капитализм был бы лучше. Только где его было взять-то, хороший? От того и революция грянула, что не задался капитализм в РИ, не потянул.

  1. Дискуссию вам таки затеять удалось : )
  2. Капитализм да.
  3. Не "капитализм" не потянул, а гемофилия наследника. Это первая и единственная неотменяемая причина Февраля. Ну а Октябрь из Февраля вытекал чисто логически.

  > Обратно уже не повернуть - unreal.

  Не, ну если с десяток роялей в руки ГГ подкинуть, то почему бы и нет : ) но в рамках минимальной достоверности быстрый разворот в full-капитализм невозможен.

  > свернуть к капитализму быстро, бескровно, и без экономических потерь всяко не выйдет.

  Это - да.

  > И линию правого уклона в чистом виде реализовать не выйдет.

  А вот это - почему?!

  > Пока будем двигаться потихоньку-полегоньку, не придушив до конца частную инициативу, и больше уже не ломая через колено уже ломаную-переломаную страну и ее народ, придет большой пушистый полярный лис.

  Тезис требует минимального обоснования. Поясню почему. Кржижановский, будучи на ГосПлане, запланировал первую пятилетку, грубо, на процентов 60 от того, что после его отстранения "оптимистично" напланировал Куйбышев. Имея в виду, что ГоЭлРо был в основном сведён по плану, можно утверждать, что и пятилетка была бы по нему сведена.

  А в итоге - её провалили, причём гораздо ниже "пессимистичного" плана Кржижановского. Особенно сильно - провалили по ТНП. Если в АИ удаётся расшить производство ТНП как планировалось, возможен отказ от сверхбыстрых темпов коллективизации практически без падения объёмов экспортируемого зерна.

  > Вторая мировая по всякому грянет, и встретить ее надо сильной промышленной державой, иначе - схарчат. Не те, так эти.

  Оох. Конечно, готовым быть надо. Но при мёртвом ААГ и Блюме во Франции (а это сравнительно несложно при разумной политике КомИнтерна устроить) фига два какие нацисты к власти в Германии придут. Тем более если приструнить Тельмана и двинуть вперёд Брандлера - неиллюзорно запахнет социалистической Германией - а значит и социалистическими скандинавами и Югославией. При этом, имея в наличии поляков и финнов, которые социалистами не станут до 1950х точно (без ВМВ) - и у ВБ, и у САСШ есть гарантии, что "розовый" блок (а при победе левых в Германии - точно будет блок) не соприкоснётся с "красными". Баланс сил, открытие французского колониального рынка для немцев в обмен на возобновление репарационных выплат (оформят как неравноправный кредит, чтобы с англами и амерами не делиться), предоставление особого статуса региону ЭЛ в рамках французского государства - и неиллюзорно пахнет полноценным ЕС на полвека раньше реала.

  Не складывается ВМВ без невменяемых немцев, никак. А невменяемых немцев не складывается без ААГ.

  Но - тут соглашусь - всё равно рисковать нельзя. А вдруг выкладки неверны и ВМВ быть?

  > Вот тут и крутись - и чтобы реки крови не пролить, и чтобы скакнуть вперед в кратчайшие сроки.

  Так в том-то и дело, что скачок практически неизбежен. Вот смотрите - интенсификация сельхоза неизбежно высвобождает на селе рабочие руки. Которые там теперь тупо некуда деть. Можно продолжить колонизационные программы на Сибирь - но этот источник сможет поглотить не более миллиона в год. А у нас будет образовываться как минимум полтора. То есть на 500кчел городского прироста в год надо строить предприятий - это примерно 400к занятых (остальные - домохозяйки и городские ньюборны). А ближе к концу 30х и до миллиона это число дойдёт, плюс наступит исчерпание земельных колонизационных фондов.

  То есть реал всё равно будет. Что можно сделать лучше реала - так это строить больше предприятий по производству ТНП и меньше тяжпрома. В этом случае разница между потребной и наличной квалификацией рабочих будет куда меньше, чем в реале. А значит меньше брака. Плюс рабочие элиты в этом случае куда проще контролировать, чем в реале. Ну и строить предприятия тяж.прома исключительно по Волге и далее, не строить ничего нового в "предполье" - кроме, понятно, сталелитеек Южной МетЗоны.

  > красивой и изящной альтернативки не выйдет.

  Дай-то ТНБ! покамест у вас достаточно безрояльное писание выходит, ГГ не бросается во врагов звёздами как мячиками и не создаёт галактических империй. И это очень хорошо.

  ================================

  Но вариант "убить Сталина" - он прямо напрашивается, да.

155. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/09/27 22:58 [ответить]
  Не буду сейчас затевать спор, что лучше было бы для 20-х годов - капитализм или социализм. Как марксист, могу высказать мнение: хороший капитализм был бы лучше. Только где его было взять-то, хороший? От того и революция грянула, что не задался капитализм в РИ, не потянул.
  А теперь чего ж? Обратно уже не повернуть - unreal. Надо работать с тем, что есть, ибо иных шансов история не дает: свернуть к капитализму быстро, бескровно, и без экономических потерь всяк4о не выйдет.
  И линию правого уклона в чистом виде реализовать не выйдет. Пока будем двигаться потихоньку-полегоньку, не придушив до конца частную инициативу, и больше уже не ломая через колено уже ломаную-переломаную страну и ее народ, придет большой пушистый полярный лис. Вторая мировая по всякому грянет, и встретить ее надо сильной промышленной державой, иначе - схарчат. Не те, так эти.
  Вот тут и крутись - и чтобы реки крови не пролить, и чтобы скакнуть вперед в кратчайшие сроки. Все, что можно - это достаточно очевидных дров не наломать, снизить человеческие издержки этого рывка на пределе сил. Но благостным он никак не будет, не может быть.
  Так что красивой и изящной альтернативки не выйдет. Где-то получится немного понизить цену, где-то нет - ибо ГГ не господь бог, и водить не поводке всю советско-партийную элиту у него никак не выйдет. Отдельные финты могут прокатить (как это с натяжкой нарисовано в первой книге), а в остальном эту махину можно лишь немножко подвинуть. Но и то хлеб - если, скажем, в 1932-33 голод будет без людоедства, то уже все не зря. А одним щелчком переворачивать ход истории - это не мой жанр.
  Мне, например, в книгах про попаданцев в ВОВ нравятся те, в которых герои не разыгрывают небесных покровителей товарища Сталина, а рассуждают так: пусть хотя бы нескольких наших от смерти спасти, и на насколько фрицев больше закопать - и то уже дело. Ну, а если что серьезное удастся подсказать или сделать - ну, тогда ващще...

154. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/09/27 17:21 [ответить]
  > 153.С.
  >> для "позднего" индастриала - разработка электроники и базы для рывка вперёд - только мировой рынок, а значит частная собственность на средства производства, а значит капитализм
  > Для меня вот в этой фразе одно из другого прямо и однозначно не следует, ну вот не следует для меня вот это всё сразу, вот эта цепочка автоматических выводов.

  Вопрос рисков же! дело в том, что бОльшая часть АИ-авторов строят значимые альтпозитивы на нескольких простых основаниях:
  1. Самые неопытные/ленивые - сверхпрогрессорство. От незнания технических подробностей изобретают АКМ и промежуточный патрон, и всё становится хорошо. Отличить таких просто, читать неинтересно.
  2. Чуть более опытные - прорабатывают заклёпки, но не уделяют внимания контексту - т.е. фейлятся на вплетении созданного в мир. Проще говоря, мир не реагирует на АКМ и промежуточный патрон во всей своей полноте, а продолжает жить как жил. Этих вычленить сложнее, но со временем распознавать учишься.
  3. Самое коварное. Когда ГГ принимает(ют) решения более рискованные, чем мог(ли) бы быть приняты в РеИ, и им это сходит с рук. Пример - активное средиземноморское крейсерство во время РЯВ. Есть ОЧЕНЬ небольшая вероятность прямого вступления ВБ в войну в этом случае. Но - таковое вступление означает для русских полную катастрофу. Потому в реале на него и не пошли. Маловероятно - но последствия ужасны. А в АИ, допустим, на это с лёгкостью идут. И ВБ не идёт на обострение.

  Проблема с этим третьим пунктом в том, что его невозможно практически вычленить из контекста. Набор подыгрышей "по мелочи" вкупе с выверенными заклёпками разворачивает корабль истории куда как увереннее первых двух случаев. НО! точно так же НЕДОСТОВЕРНО.

  А как же действовал бы реальный ГГ? он бы следовал НАИМЕНЕЕ РИСКОВЫМИ ПАТТЕРНАМИ. То есть - капитализмом, ну или максимально правым уклоном. Потому что всё прочее в реале оказало нежизнеспособно. Да, велика вероятность, что можно наладить. НО ОНА НЕ100%НА! а рисковать миллионами жизней ГГ не имеет морального права. Потому любая идеология в сторону, личные желания и предпочтения идеологические в сторону, и да здравствует прагматизм.

  ===============================
  АПД: если что, покамест ГГ действует вполне себе прагматично и рационально.
  ===============================

  > (гы: хочу, чтоб все мы дожили до социализма-2, и чтоб в мировом масштабе)

  А оно туда и идёт. Мобильность раб.силы и коммуникации, проникающие всюду, дают крайне высокую гибкость управления местом жительства и местом работы. Конкуренция государств за рабочую силу, изживание института гос.пенсии как такового - нас ждёт много чудесного впереди. И да, социализм в мировом масштабе как минимальные условия жизни комфортные при минимальном желании шевелиться/подрабатывать - он впереди неизбежно.

  Обама, который, по всему, возьмёт таки социалистическим штурмом оплот либерализма САСШ - тому лучший пример и подтверждение. Просто в 1950е-2000е - неэффективен "полный социализм". Эмпирически показано : )

153. С. 2012/09/27 17:02 [ответить]
  >для "позднего" индастриала - разработка электроники и базы для рывка вперёд - только мировой рынок, а значит частная собственность на средства производства, а значит капитализм
  а, "иного не дано"
  Для меня вот в этой фразе одно из другого прямо и однозначно не следует, ну вот не следует для меня вот это всё сразу, вот эта цепочка автоматических выводов.
  По прочим вашим высказываниям - ну разные мировоззрения, разные, противоположные в чём-то.
  (гы: хочу, чтоб все мы дожили до социализма-2, и чтоб в мировом масштабе)

152. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/09/27 13:35 [ответить]
  > 151.С.
  >> Хозрасчётные бригады, которые пытается внедрить ГГ, и прочее всякое такое - слабое подобие внятной частной инициативы, ограничивающей хищничество государственной машины.
  > Так сов.соц.революция для того и совершалась, чтобы "ограничить или полностью уничтожить хищничество частной инициативы под названием капитализм"

  Эхм. Она вообще как феномен совершалась, чтобы власть взять, а не "для чего-то" : )

  > про госмашину тогда как-то не подумали

  Ох, когда есть возможность забраться наверх - не думают обычно, а забираются. Потому что "ну мы ж люди-то хорошие, заберёмся, потом разберёмся и всё наладим как надо". Это в случае "и правда" (тм) хороших людей.

  > в соц.государстве (хоть как-то соответствующему слову "соц.") "частная инициатива" неизбежно будет как-то ограничена по сравнению с "настоящим капитализмом". Основы такие.

  Социализм воспитывает тунеядцев, потому что не обладает ни по-настоящему положительной, ни по-настоящему отрицательной мотивацией "для серой массы". В обществе пост.индастриала да, социализм штука довольно естественная - но скорее для дауншифтеров. Ну вот КТО даже в РФ сейчас, имея руки и голову, не в состоянии получить того же, что он имел бы при социализме - домик в пригороде квадратов на 100 самостроенный, машинку самую жигулёвскую или кредитный "фокус" и возможность растить 2-3-4 детёныша? а вот для "позднего" индастриала - разработка электроники и базы для рывка вперёд - только мировой рынок, а значит частная собственность на средства производства, а значит капитализм.

  Автор, понятно, неомарксист или что-то вроде. Но он-то не программные документы пишет, а судьбой страны подруливает, причём в прошлом. ГГ может свернуть на путь мысленных экспериментов, которые ставит автор, и это будет интеллектуально интересно. Да только беда в том, что такой ГГ не сможет более вызывать симпатии. Потому что "в той" обстановке решение экспериментировать выглядит безответственно. Это автор знает, чем закончится такой эксперимент. А вот ГГ-то не знает! но - ставит его. То есть ГГ понимает, что есть шанс фейла. Но сознательно идёт на этот шанс, упуская возможность надёжно работающего соц.капитализма (а в идеале и без соц-).

  А чем он тогда лучше усатого экспериментатора-то?!

151. С. 2012/09/27 12:04 [ответить]
  Овчинников
  >Хозрасчётные бригады, которые пытается внедрить ГГ, и прочее всякое такое - слабое подобие внятной частной инициативы, ограничивающей хищничество государственной машины.
  Так сов.соц.революция для того и совершалась, чтобы "ограничить или полностью уничтожить хищничество частной инициативы под названием капитализм", про госмашину тогда как-то не подумали, и в соц.государстве (хоть как-то соответствующему слову "соц.") "частная инициатива" неизбежно будет как-то ограничена по сравнению с "настоящим капитализмом", "основы такие".

150. mit2011 (mit2011.@mail.ru) 2012/09/27 11:55 [ответить]
  > > 146.Колганов Андрей Иванович
  XI. Начинается золотая лихорадка
  http://istmat.info/node/21653

  Интересная глава из книги американского инженера про развитие золотодобычи в Сибири. Примечательно, что он прямо говорит о том, что большевики до 1927 года не обращали внимания на золотодобычу. Может автору тоже стоит обратить внимание героя на развитие золотодобычи? Перед ВМВ ведь добывали по 150 тонн золота, а для индустриализации золото жизненно важно и организовывать золотодобычу надо уже сейчас.

149. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/09/27 10:31 [ответить]
  > 148.kolontaev
  >> 147.Овчинников Евгений
  > К чему уже сейчас привело сворачивание социализма
  > http://m-kalashnikov.livejournal.com/1336622.html
  > http://m-kalashnikov.livejournal.com/1338469.html

  Коллега, вы чего? это не сворачивание социализма, а немчики (ну и немного французы), которые раздали дешёвые кредиты, перехватывают управление экономиками стран-должников.

  Потому и будет ЕС. Вернее, правда, называть его Четвёртый Рейх - ребята своего таки добились, молодцы дойчи, полтора века в одну точку били и похоже таки сделали.

148. kolontaev (kolontaev@inbox.ru) 2012/09/27 09:54 [ответить]
  > > 147.Овчинников Евгений
   К чему уже сейчас привело сворачивание социализма

  http://m-kalashnikov.livejournal.com/1336622.html

  http://m-kalashnikov.livejournal.com/1338469.html

147. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/09/27 01:06 [ответить]
  > > 146.Колганов Андрей Иванович
  >> > 139.Овчинников Евгений
  >>> 138.Колганов Андрей Иванович
  >>> Обострение жилищного вопроса в городах и упадок реальных доходов в 30-е годы - реальная проблема. И вылезли мы из нее, благодаря войне, очень не быстро. Но прежде, чем зубоскалить по этому поводу, неплохо бы проанализировать реальные причины.
  >> Их две:
  >> 1. Воен- и ГВ-разруха.
  >> 2. Диктатура ВКП(б) и отдельной строкой ИВС с ускоренной индустриализацией.
  >>
  >>Чего тут анализировать-то.
  > А анализировать вообще вредно. Иначе, упаси господи, начнешь сомневаться в неизбывной мудрости той лапши, которая во множестве вешается на уши. А с сомнениями жить... некомфортно. Лучше верить.

  Вот кому-то менее уважаемому я бы, Андрей Иванович, ответил злобно. А ваша ирония только недоумение вызывает.

  > ускоренную индустриализацию нехорошие большевики по чистой злобе придумали

  Эхм. А что есть НЕускоренная индустриализация? это вообще КАК?

  > большевики не захотели ее проводить так, чтобы никого не зацепить - не обидеть.

  Про никого тоже странный тезис, слишком общий для сколь-нибудь разумной защиты и очевидно лёгкий для оппонирования : (

  > Но что-то я не знаю ни одной державы, которая провела бы индустриализацию путем благорастворения воздухов. Все кровью платили.

  САСШ : ) Голландия : ) немцы : ) в смысле - платили кровью не более нормы "обычного средневекового зверства" (тм).

  Мои претензии состоят в смысле "устранимых" (потому как ГВ на момент попадания, да и вообще слабоустранима после Февраля) к большевикам в отрицании частного интереса. Хозрасчётные бригады, которые пытается внедрить ГГ, и прочее всякое такое - слабое подобие внятной частной инициативы, ограничивающей хищничество государственной машины.

  Ну смотрите, Куба, Корея, СССР, Вьетнам, Индонезия, вся востЕвропа - не удались эксперименты. КНР - не удался и сворачивается, по сути. ЛатАмерика - фейлы. Северные страны - кап.социализм - сворачивают. Т.е. может там, потом, завтра - жизнеспособно. На отрезке до 1980х по крайней мере точно неэффективно и мертворожденно. Вот это, по сути, и есть основная претензия.

  Впрочем, до 1950х вполне можно бы мириться, если вовремя свалиться в правый уклон и как-то его поддерживать - чему, по сути, действия вашего ГГ и способствуют. Если я их верно понимаю.

146. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/09/25 23:09 [ответить]
  > > 139.Овчинников Евгений
  >> 138.Колганов Андрей Иванович
  >> Обострение жилищного вопроса в городах и упадок реальных доходов в 30-е годы - реальная проблема. И вылезли мы из нее, благодаря войне, очень не быстро. Но прежде, чем зубоскалить по этому поводу, неплохо бы проанализировать реальные причины.
  >
  >Их две:
  >1. Воен- и ГВ-разруха.
  >2. Диктатура ВКП(б) и отдельной строкой ИВС с ускоренной индустриализацией.
  >
  >Чего тут анализировать-то.

  А анализировать вообще вредно. Иначе, упаси господи, начнешь сомневаться в неизбывной мудрости той лапши, которая во множестве вешается на уши. А с сомнениями жить... некомфортно. Лучше верить.
  Что ускоренную индустриализацию нехорошие большевики по чистой злобе придумали, и от этой злобы не захотели ее проводить так, чтобы никого не зацепить - не обидеть. Но что-то я не знаю ни одной державы, которая провела бы индустриализацию путем благорастворения воздухов. Все кровью платили.

  Всем, кто ждет продолжения: только начал прорисовываться выход из временного творческого кризиса, как внезапно, одно за другим повалились на меня срочные дела. Поэтому нужно еще несколько дней, чтобы сотворить что-то читаемое. А сколько в этих днях будет мне отпущено свободного времени - пока не знаю.

145. Scharapow Wladimir 2012/09/25 01:49 [ответить]
  Нашёл мемуары иностранных спецов. Джон Д. Литтлпейдж и Демари Бесс - В поисках советского золота.
  http://istmat.info/node/21572
  Надеюсь будет полезно.

144. Анатолий Б. (Babich51@mail.ru) 2012/09/23 22:28 [ответить]
Он, вон, не стесняются */они

143. semenserpent (semen.serpent@gmail.com) 2012/09/23 14:54 [ответить]
  В главе 42-й присутствует такой ляпсус. Сначала ГГ не может вспомнить, у кого из совпартдеятелей был псевдоним Машинист и просит помощи у другого персонажа:

  Увы, и призванный на помощь персонаж не помнит.
  Но буквально через страницу ГГ уже сам знает, что Машинист - кличка Я.Ганецкого

  Непорядок-с

142. *semenserpent (semen.serpent@gmail.com) 2012/09/23 11:20 [ответить]
Уважаемый Андрей Иванович,
в главе 36-й большой фрагмент текста (от слов "С отправкой записок в РУ РККА" до слов "Зам начальника ГЭУ ВСНХ В.В.Осецкий") напечатан дважды.

141. mit2011 (mit2011.@mail.ru) 2012/09/20 22:34 [ответить]
   Если литр молока стоил 9 центов(18 копеек/литр) в 1914-м, то в 1919-м он стоит уже 15 центов. Фунт говядины поднялся в цене с 27(1р35копейки/килограмм) до 42 центов; фунт масла - с 32(1р60копеек/килограмм) до 61 цента; дюжина яиц - с 34(59 копейки/десяток) до 62 центов.
   В штате Айдахо картофель продавался по цене 1,51 доллара за 100 фунтов в 1919 году и всего за 31 цент - в 1922. Буасо37 кукурузы в том же штате стоило вместо 1,65 доллара - 50 центов, а в Иллинойсе - вместо 1,30 доллара - 38 центов.
  http://www.flibusta.net/b/214699/read

  Цена 1913,руб-коп
  молоко, литр 0-11
  говядина средней упитанности 1 сорт, кг. 0-54
  масло сливочное несолёное 1 сорт, кг 1-22
  яйца 1 сорт, десяток 0-32
  картофель, кг 0-02,2
  http://afanarizm.livejournal.com/105929.html

  Нашел и сравнил. Цены в РИ на продовольствие были ниже, но при американской зарплате даже при таких ценах на продовольствие уровень жизни американца был в несколько раз больше.

140. mit2011 (mit2011.@mail.ru) 2012/09/20 20:27 [ответить]
  > > 137.Scharapow Wladimir
  >Империя против СССР. Мне показалось довольно таки интересным...
  >http://mgsupgs.livejournal.com/765668.html#cutid1

  Вранье! Я вот как то находил информацию по 1950 году. Так там выходило, что наш рабочий в среднем получал около 75% от средней з/п амерниканца. Стал разбираться и оказалось, что например картошка в США в то время была в 2 раза дешевле, чем в СССР. В вашей же ссылке утверждается, что цены на продовольствие в РИ были сильно ниже, чем на Западе.

139. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/09/20 19:50 [ответить]
  > 138.Колганов Андрей Иванович
  > Обострение жилищного вопроса в городах и упадок реальных доходов в 30-е годы - реальная проблема. И вылезли мы из нее, благодаря войне, очень не быстро. Но прежде, чем зубоскалить по этому поводу, неплохо бы проанализировать реальные причины.

  Их две:
  1. Воен- и ГВ-разруха.
  2. Диктатура ВКП(б) и отдельной строкой ИВС с ускоренной индустриализацией.

  Чего тут анализировать-то.

138. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/09/20 17:39 [ответить]
  > > 137.Scharapow Wladimir
  >Империя против СССР. Мне показалось довольно таки интересным...
  >http://mgsupgs.livejournal.com/765668.html#cutid1
  Цифры - интересные, а анализ - дурацкий. Автор противоречит сам себе.
  Смотрим: "В 1909 г. рабочие, требуя прибавить зарплату ,говорили - 'только плохой слесарь получает 50 р. в месяц - а хороший слесарь получает 80 - 90 руб. в месяц'. Следовательно, молодой Н. С. Хрущев получал не как хороший, а как 'плохой слесарь' - вернее, начинающий, молодой. Но уже мог арендовать трехкомнатную отдельную квартиру..."

  Кажется, из этого вытекает очень неплохое положение рабочих. Но это - пример. А вот что говорит статистика, которую несколькими абзацами ниже приводит тот же автор: "В Петербурге в 1910-х гг. средняя зарплата в промышленности составляла 450 рублей в год".

  Проще говоря, 37,5 рублей в месяц. На такую зарплату семейный рабочий квартиру в Петербурге снять реально не мог, и даже комнату - с трудом (плохую, далеко от работы, или в подвале и т.д.). Если учесть, что именно в Питере была сосредоточена большая часть квалифицированных рабочих, то среднеоплачиваемая группа получала меньше этих 37,5 рублей.
  Конечно, 30% высокооплачиваемых жили сравнительно неплохо. И проблемы их вытекали не из недостаточного питания или невозможности снять квартиру. Тут было другое: низкий социальный статус, пренебрежительное отношение на работе, затрудненная социальная мобильность и т.п.

  Впрочем, в другом сообщении в своем блоге тот же автор сообщает: Средняя зарплата в первой половине 1914 года составляла в Петербурге 22 рубля 53 копейки.
  Из такой зарплаты выдрать даже пятерку за аренду комнаты в месяц - трудновато. Иначе зубы на полку...
  Разумеется, о доходах крестьян, о реальном потреблении и об обеспеченности их домов канализацией, водопроводом и электричеством автор скромно умалчивает.
  А уж розовых соплей о прекрасной дореволюционной жизни там полно.
  Обострение жилищного вопроса в городах и упадок реальных доходов в 30-е годы - реальная проблема. И вылезли мы из нее, благодаря войне, очень не быстро. Но прежде, чем зубоскалить по этому поводу, неплохо бы проанализировать реальные причины.

137. *Scharapow Wladimir 2012/09/20 00:45 [ответить]
Империя против СССР. Мне показалось довольно таки интересным...
http://mgsupgs.livejournal.com/765668.html#cutid1

136. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2012/09/19 05:06 [ответить]
  > > 128.dimka
  >> > 125.Марченко Ростислав Александрович


  >Вот это совсем не так. Основная проблема, наложившая отпечаток на всю войну, это то как мы в эту войну вошли.
  Ширина фронта наступления дивизии в 800 м, глубина боевых порядков - 3 км. Впролне себе 45 год с французскими волнами образца 1915-го.

135. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2012/09/19 01:09 [ответить]
  > 134.lodochnik2000
  >> 133.Овчинников Евгений
  > Нифига не понял в этой словесной каше.

  1. Коммунизм был эквивалентом Реформации и случился по той же причине роста образованности населения.
  2. Всякая Реформация в историческом разрезе в течение поколения сходила к "Богу угодны богатые" и буржуазности - кальвинисты, лютеране итп.
  3. Процессы реала хорошо показывают замену коммунистов идейных на военных прагматиков в 1957м - процесс "антипартийной группы", опиравшийся как раз на широкий внутрипартийный консенсус о переменах; благодаря родовой травме ВОВ, которая и сформировала эту группу, вышел не НЭП, а продолженное военное противостояние с САСШ и логичное окончание оттепели.
  4. В 1985м широкий партийно-комсомольский консенсус случился ещё раз.

  Суммируя - способа/примеров избежать не вижу (в том числе и в мире, не только внутри страны), чтобы реального и надёжного, а не умозрительного. Так что начинать переход к НЭПу стоит елико возможно раньше - меньше времени потеряем.

  Это, впрочем, верно только если исходить из минимального риска для страны, а не максимальной выгоды. Для максимизации выгоды, конечно, стоит втравить страну в социальный эксперимент ещё раз. А вдруг выгорит?! круто же будет. Но имхо это сразу делает поведение героев недостоверным, а книгу малочитабельной.

  ================================================

  Так - яснее?

Страниц (14): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Колганов Андрей Иванович : другие произведения.

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл (Оценка:6.84*47,)

Комментарии: Жернова истории 2 - Сводный файл
(Оценка:**6.84*47**,)