Комарницкий Павел Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Правда о драконах
 (Оценка:7.50*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkommm@rambler.ru)
  • Размещен: 14/12/2007, изменен: 14/12/2007. 13k. Статистика.
  • Статья: Юмор
  • Аннотация:
    В данной статье автор попытался исправить упущение, допущенное в предыдущем труде, справедливо указанном читателями. Действительно, чем драконы хуже эльфов?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Юмор (последние)
    16:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (30/11)
    15:34 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (26/3)
    14:11 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (280/3)
    12:02 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (425/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    17:02 "Форум: Трибуна люду" (989/18)
    17:02 "Форум: все за 12 часов" (280/101)
    10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/3)
    07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/4)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    17:31 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (390/9)
    17:31 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (249/56)
    17:27 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (21/4)
    17:22 Макс "W-Technology: методы спасения " (1)
    17:19 Казанцев А.В. "Монолог" (2/1)
    17:18 Ищенко Г.В. "Подарок" (405/1)
    17:11 Wolfsrudel "На той стороне..." (1)
    17:10 Груша "Уездные страсти" (9/8)
    17:08 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (589/5)
    17:05 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (58/29)
    17:00 Первый В. "Карманный артефакт" (3/2)
    16:56 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (620/2)
    16:54 Марков В.Н. "Упаковка ( Брутто и Нетто " (1)
    16:53 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (30/11)
    16:51 Nazgul "Магам земли не нужны" (892/10)
    16:44 Эханик М. "1. Фантастические графоманы " (67/3)
    16:39 Безбашенный "Запорожье - 1" (49/15)
    16:36 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (6/5)
    16:36 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (443/21)
    16:34 Кулаков А.И. "Прода" (356/2)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    60. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/23 20:54 [ответить]
      > > 59.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 58.Фия
      >>> > 56.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Ну а если маховые конечности прикрепляются чуть позади рук?
      >Да нет же. Прикрепление к плечевому поясу у птиц вынужденное, поскольку их крылья из передних лап развились. Крылья драконов-грифонов, являясь средней парой конечностей, должны быть ниже по позвоночнику.
      Хм... А я разве не про это пишу?
      > Это, кстати, очень выгодно, поскольку приближает точку крепления к центру тяжести тела.
      За это пояснение - отдельное спасибо, а то насчёт центра тяжести, если честно, я сама не подумала в нужном направлении. Дело в том, что мне изначально казалось что крепить конечности к середине корпуса не вполне удобно - это приводит к снижению длины линии крепления перепонки к корпусу. Хотя как показано на рисунке дракона с дракии, можно продлить эту линию на хвост, но чего-то мне кажется что это не совсем хорошо.
      
      > все мышцы ног у цапли или фламинго упрятаны в корпус,
      Ну мне казалось - что ноги у них поджаты, чтобы размещаться под центром тяжести. У четвероногих драконов такой проблемы нет, они же четвероногии.
      А как с разумными дело обстоит? Вот мне кажется, например, что использовать в хозяйстве руки, которыми по земле ходишь - не гигиенично.
      
      >У тех ангелов, что я видел, крылья крепятся пониже лопаток по обе стороны от позвоночника. :)
      Хм... А как же тогда "На спине девочки, прямо между лопаток, располагались огромные крылья".
      
      >Ну хорошо. Мне не верите - возьмите "Антатомию драконов", учебное пособие для драконьих медвузов. Изд-во "Дракониздат", издание четвёртое, переработанное и дополненное. :))) Только осторожно - там фолиант на 200 кг, отпечатан на пергаменте золотыми буквами.
      Ка-ашмар! Шо за древность? А хде передовые технологии, в том числе передовая организация системы образования, когда у студентов просто нет никаких мотивов списывать со шпор? А говорят, цивилизация по уровню развития превзошла людей...
      
      > Первые издания были оттиснуты обыкновенной свинцовой краской, но поскольку драконы-студенты имеют обыкновение выдирать страницы
      Опять же, чисто древнечеловеческая дикость!
      > на шпаргалки, и при угрозе обнаружения преподавателем ту шпору просто глотают,
      И ещё с бумагой у них дефицит, оказывается... Что за цивилизация...
      Жуть...
      У достигших высокого уровня развития Homo Sapiens такого уже нет, и со шпор они не списывают, и листы ниоткуда не выдирают тем более.
      
      >>http://www.drakia.com/images/temeraire-head.jpg
      >Вот тут дракон изображён правильно. Сами взгляните - крылья прикреплены к позвоночнику,
      А мне почему-то видится, что у него просто наличествует ключично-лопаточный пояс, при том с широкими плечами (шире, чем у передних лап), а с богов - маховые мышцы, которые крепятся к рёбрам. Хотя в анатомии у них нарисована какая-то специальная кость, о которой автор много хвалебных слов написал, но она располагается вдоль боков туловища, поверх рёбер.
      > Иначе пришлось бы городить второй ключично-лопаточный несущий пояс, представляете себе такого уродца?
      Вполне. Сама задавалась вопросом размещения крыльев, поэтому представляю. Да, может людям он особо привлекательным и не покажется, но сами они - друг друга всё равно любят.
      
      Вот кстати вопрос по этому поводу, стало быть, для крепления крельев, не нужно подвижное сочленение пояса конечностей с грудной клеткой?
      
      Кстати ещё один вопрос - почему не реализуется конструкция - стрекозёл http://render.ru/gallery/images/1133523694101145_0.jpg , потому как в одной статье http://zhurnal.lib.ru/w/wolkowa_e_m/muha.shtml пишут о том, что летательный полёт насекомых - во многом очень совершенная конструкция.
      
      >Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос. У гуся маховые мышцы снаружи грудной клетки, вот и пришлось природе городить все эти воздушные мешки. У драконов-грифонов (и ангелов) такой проблемы нет.
      Кстати, забыла в первом комме на эту тему про бройлеров написать. У них мышцы такие - что закачаешься, любая летающая птица от зависти откинется. И всё потому, что их, бройлеров, специально на мясо разводят.
      
      >Любопытная картинка. Но насчёт хилой грудной клетки вы не правы. Это тут аффтар картинку исказил. У самых крупных птеродактилей маховые мышцы составляли чуть не половину массы тела.
      Да вполне может быть, картинку-то не я рисовала. В общем, сколько видела похожие картинки - у всех птеродактелей грудную клетку рисуют хилой.
      
      >>И фых с ним, когда эстетических качеств это не портит.
      >Ещё как портит! Девушку-драконочку с такой фигурой замуж не возьмут! Драконы - существа очень красивые (высшие которые), и даже ursula le guin издали не выглядят горой летающего мяса.
      
      Кстати, понятия о красоте у всех свои. Потому как если ту же птицу мерить по человеческим эталонам, особенно щипаную, то тоже получается гора мяса и уродец. Думаю, показать человеку, который птиц никогда не видел - так ему она красивой и не покажется вовсе.
      
      >>У летучих мышей крылья с гусями разные.
      >Вот именно.
      А у истинных вампиров с драконами - одинаковые. И ещё получается, устройство этих крыльев гомологичное...
      
      >По всем данным - яйцекладущие. И это, кстати, логично вполне. Иначе юные дракончики рождались бы бескрылыми, как ангелы :))) Наличие у новорожденного дополнительных конечностей на спине сделало бы роды чрезвычайно затруднительными.
      Ну, Shumil эту проблему решил по-своему, сделал так, что у его драконов детёныши рождаются супермелкими. Правда я считаю - это как раз и не удобно по своим причинам. При том, что был у них однажды прецидент - дракониха родила в полёте, и не заметила даже, а детёныш потерялся. И когда его искали, взрослые драконы боялись на землю приземляться - как бы не задавить. Значит и зрения у них к тому же не достаёт, чтобы таких мелких детёнышей отслеживать. Жуть.
      
      А по повду рождения, вот может быть как у змей, когда яйцо хранится в теле матери, а на свет появляется непосредственно перед вылуплением. Хотя с другой стороны не удобно всё время с собой лишнюю массу таскать = тоже одна из причин, чтобы отложить яйцо как можно раньше.
    59. Комарницкий Павел Сергеевич 2007/12/23 20:18 [ответить]
      > > 58.Фия
      >> > 56.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 55.Фия
      >> Строго научный ответ: дело в том, что для существа с шестью конечностями - драконов, грифонов и пр. - единственно возможным является внутреннее расположение маховых мышц. Ведь снаружи грудной клетки прикреплены мышцы передних лап (или рук).
      >Ну а если маховые конечности прикрепляются чуть позади рук?
      Да нет же. Прикрепление к плечевому поясу у птиц вынужденное, поскольку их крылья из передних лап развились. Крылья драконов-грифонов, являясь средней парой конечностей, должны быть ниже по позвоночнику. Это, кстати, очень выгодно, поскольку приближает точку крепления к центру тяжести тела. Обратите внимание - у всех крупных летающих птиц корпус сильно укорочен, нет хвоста, зато очень длинная шея. Плюс ноги как палки - все мышцы ног у цапли или фламинго упрятаны в корпус, не хуже чем у драконов маховые. Таким образом искусственно смещается вперёд центр тяжести тела и устраняется опрокидывающий момент, вызванный креплением крыльев к плечевому поясу. А вот драконы могут позволить себе не только могучие лапы, но и длинный хвост, и это дополнительный плюс - длинные шея и хвост позволяют сильно улучшать маневренность в полёте путем смещения центра тяжести.
       >Вам не кажется, что такое расположение крыльев более рационально не только из-за мышц, но и потому что плечи рук не будут мешать их опускать? И что вообще крылья должны быть шире в плечах, чем передние руки?
      >Ну, у ангелов может только внутри быть, иначе бы у них грудная клетка была бы не такая, как у людей, и тогда бы они просто не были бы ангелами.
      У тех ангелов, что я видел, крылья крепятся пониже лопаток по обе стороны от позвоночника. :) Внутрь уходят сухожилия мышц. Именно там примерно нахдится центр тяжести тела. Ведь у ангелов нет ни хвоста, ни драконьей шеи (хотя шеи у них любой балерине на зависть), да и ноги не как у цапель-фламинго. Хотя, конечно, столь могучих окороков, как у многих хомо сапиенсов, тоже нет. :)))
      >
      >> Кстати, такое расположение много эффективнее наружного. Расположение мышечных волокон в непосредственной близости от лёгочной ткани (если вообще не пронизаны лёгкие мышцами)
      >А вот это, если честно, как раз и кажется сомнинетельным. Вот сведёт эту летательную мышцу, и лёгкое загнётся. Бр-р...
      Не сомневайтесь, никто ещё не загнулся. :) Ни один ангел, и дракон, ни даже грифон.
      >Как вариант - возможно, но чтобы уверять, что это единственно возможно...
      Ну хорошо. Мне не верите - возьмите "Антатомию драконов", учебное пособие для драконьих медвузов. Изд-во "Дракониздат", издание четвёртое, переработанное и дополненное. :))) Только осторожно - там фолиант на 200 кг, отпечатан на пергаменте золотыми буквами. Первые издания были оттиснуты обыкновенной свинцовой краской, но поскольку драконы-студенты имеют обыкновение выдирать страницы на шпаргалки, и при угрозе обнаружения преподавателем ту шпору просто глотают, то пришлось перейти на золото. Свинец же вреден для здоровья, а золото дракону только на пользу. :)))))))))
      >Хотя судя по изображениям драконов и грифонов, у них эти мышцы правда внутри, поскольку снаружи ни киля, ни самих мышц не видно. Разве что на картинке дракона с дракии они были.
      >http://www.drakia.com/images/temeraire-head.jpg
      Вот тут дракон изображён правильно. Сами взгляните - крылья прикреплены к позвоночнику, а не к рёбрам. Иначе пришлось бы городить второй ключично-лопаточный несущий пояс, представляете себе такого уродца?
      
      >> И к тому же здорово облегчается теплоотвод, через те же лёгкие.
      >А у птиц, похоже, есть такое устройство, называется воздушные мешки. Мешки подключины к лёгким и протянуты в разные мышцы, и когда мышцы работают, мешки работают как меха и помогают дыханию.
      Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос. У гуся маховые мышцы снаружи грудной клетки, вот и пришлось природе городить все эти воздушные мешки. У драконов-грифонов (и ангелов) такой проблемы нет.
      
      > А у птеродатктелей киля не было, у них даж грудины не было, поскольку они рептилии, и грудная клетка у них не закрытая. При том что отмечается, самый большой птеродактиль Орнитохейрус http://www.mad-love.ru/mod/zoo/imgs/2130-cover.jpg весит 100 кг.
      Любопытная картинка. Но насчёт хилой грудной клетки вы не правы. Это тут аффтар картинку исказил. У самых крупных птеродактилей маховые мышцы составляли чуть не половину массы тела.
      
      >Известен из нижнего мела. Размах его крыльев достигал 12 метров, длина тела - 3,5 м, головы - 1,5 м, вес - 100 кг. Орнитохейрусы могли подолгу планировать, улавливая потоки воздуха, и, по-видимому, мигрировали по всему миру, о чем свидетельствует география их находок.
      Ну так народ и в драконов не верит, и в орнитохерусов тем паче. :)))
      
      >> С ростом размеров летающего существа такие мышцы превратятся в гору мяса.
      >И фых с ним, когда эстетических качеств это не портит.
      Ещё как портит! Девушку-драконочку с такой фигурой замуж не возьмут! Драконы - существа очень красивые (высшие которые), и даже ursula le guin издали не выглядят горой летающего мяса.
       > при том что они всё равно на антигравитации летают, им такие сильные мышцы и без надобности.
      Хехе... Антигравитация-то всего лишь облегчает полёт. А двигаться приходится своей силой. Думаете, легко развить скорость 250-300 км/ч? А слабосильных просто несло бы ветром, как аэростат.
      
      >>>И не роднит ли это... Всех у кого есть крылья друг с другом?
      >>Думаю, не больше, чем летучих мышей с гусями.
      >У летучих мышей крылья с гусями разные.
      Вот именно.
      
      >А про драконов ещё такой вопрос - они теплокровные или нет?
      Ну безусловно! При таких размерах и "энерговооружённости" теплокровным быть гораздо проще, чем холоднокровным. Тут проблема, как излишек тепла от маховых мышц отвести...
      >И ещё кто-то вроде уже спрашивал, они выводятся из яиц, или живородящи?
      По всем данным - яйцекладущие. И это, кстати, логично вполне. Иначе юные дракончики рождались бы бескрылыми, как ангелы :))) Наличие у новорожденного дополнительных конечностей на спине сделало бы роды чрезвычайно затруднительными.
      
      >На дракии жили хладнокровные драконы, а потом они себя переделали и стали теплокровными, и при том полимерными.
      Ну вот видите! :)))))))))
    58. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/23 18:54 [ответить]
      > > 56.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 55.Фия
      > Строго научный ответ: дело в том, что для существа с шестью конечностями - драконов, грифонов и пр. - единственно возможным является внутреннее расположение маховых мышц. Ведь снаружи грудной клетки прикреплены мышцы передних лап (или рук).
      Ну а если маховые конечности прикрепляются чуть позади рук? Вам не кажется, что такое расположение крыльев более рационально не только из-за мышц, но и потому что плечи рук не будут мешать их опускать? И что вообще крылья должны быть шире в плечах, чем передние руки?
      Ну, у ангелов может только внутри быть, иначе бы у них грудная клетка была бы не такая, как у людей, и тогда бы они просто не были бы ангелами.
      
      > Кстати, такое расположение много эффективнее наружного. Расположение мышечных волокон в непосредственной близости от лёгочной ткани (если вообще не пронизаны лёгкие мышцами)
      А вот это, если честно, как раз и кажется сомнинетельным. Вот сведёт эту летательную мышцу, и лёгкое загнётся. Бр-р... Если хотя бы лёгкие не пронизывались мышцами, ещё куда ни шло, хотя тоже, вот случатся судороги, и всё это непосредственно будет отдавать прямо на сердце или на те же лёгкие. Однако не кажется мне это рациональным.
      Как вариант - возможно, но чтобы уверять, что это единственно возможно...
      Хотя судя по изображениям драконов и грифонов, у них эти мышцы правда внутри, поскольку снаружи ни киля, ни самих мышц не видно. Разве что на картинке дракона с дракии они были.
      http://www.drakia.com/images/temeraire-head.jpg
      Но тех драконов можно относить не к Dragon а к Draco самостоятельный вид, который стал схож с драконом в следствие конвергенции.
      
      > сильно разгружает сердце - не надо гнать массу крови далеко.
      Ну по этому принципу можно просто провести ближайшие сосуды прямо в те мышцы, но опять же не уверена, что это безопасно. Если сосуды протянуть напрямую, как натянутые провода, они могут и порваться и будет кровоизлияние в грудную полость.
      
      > И к тому же здорово облегчается теплоотвод, через те же лёгкие.
      А у птиц, похоже, есть такое устройство, называется воздушные мешки. Мешки подключины к лёгким и протянуты в разные мышцы, и когда мышцы работают, мешки работают как меха и помогают дыханию.
      
      > И в качестве маховых приспособлены гипертрофированые грудные мышцы. Это далеко не оптимальный вариант - вспомните выпирающую грудину-киль у голубя или курицы.
      Насчёт неоптимальности - не уверена. Для птиц - вполне. А у птеродатктелей киля не было, у них даж грудины не было, поскольку они рептилии, и грудная клетка у них не закрытая. При том что отмечается, самый большой птеродактиль Орнитохейрус http://www.mad-love.ru/mod/zoo/imgs/2130-cover.jpg весит 100 кг.
      
      ОРНИТОХЕЙРУС (Ornithocheirus; в переводе с греческого - птицерукий), вымершее пресмыкающееся из группы птерозавров (летающие ящеры).
      
      Известен из нижнего мела. Размах его крыльев достигал 12 метров, длина тела - 3,5 м, головы - 1,5 м, вес - 100 кг. Длинные узкие челюсти, часто с костным гребнем в передней части, и острые зубы были приспособлены для выхватывания рыбы из воды. Кости имели воздушные полости, что значительно облегчало вес тела. Орнитохейрусы могли подолгу планировать, улавливая потоки воздуха, и, по-видимому, мигрировали по всему миру, о чем свидетельствует география их находок.
      
      Ископаемые остатки впервые были обнаружены в Суссексе (Великобритания) в 1827.
      
      > С ростом размеров летающего существа такие мышцы превратятся в гору мяса.
      И фых с ним, когда эстетических качеств это не портит. Драконам незачем соблюдать эстетизм, при том что они всё равно на антигравитации летают, им такие сильные мышцы и без надобности.
      
      >>И не роднит ли это... Всех у кого есть крылья друг с другом?
      >Думаю, не больше, чем летучих мышей с гусями.
      У летучих мышей крылья с гусями разные.
      
      А про драконов ещё такой вопрос - они теплокровные или нет?
      И ещё кто-то вроде уже спрашивал, они выводятся из яиц, или живородящи?
      
      
      На дракии жили хладнокровные драконы, а потом они себя переделали и стали теплокровными, и при том полимерными.
    57. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/23 12:25 [ответить]
      > > 54.Фия
      >> > 51.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 43.Фия
      >Тогда понятно. Но ведь они более высокоразвиты, чем драконы?
      Это вопрос не ко мне, а к автору обсуждаемой статьи.
      
      >Настоящего? А есть?
      Ежели не было, так откуда бы изображения взялись?
      
      >Ну насколько мне известно из справочного материала, то грифон - существо с головой орла или льва. Поэтому интересно, а как определили, что это именно грифон, а не орёл?
      Читайте не справочную литературу, а литературу по скифскому звериному стилю.
      
      >А я уж подумала, что в те времена уже эмбрионология была развита!
      Нет, в те времена была развита грифонология.
      
    56. Комарницкий Павел Сергеевич 2007/12/23 12:03 [ответить]
      > > 55.Фия
      >Вот, кстати, вопрос к биологам. А в каком месте маховые мышцы у драконов? Снаружи или как у ангелов - внутри?
      Вот наконец и вопрос по существу. :)))) Строго научный ответ: дело в том, что для существа с шестью конечностями - драконов, грифонов и пр. - единственно возможным является внутреннее расположение маховых мышц. Ведь снаружи грудной клетки прикреплены мышцы передних лап (или рук). Кстати, такое расположение много эффективнее наружного. Расположение мышечных волокон в непосредственной близости от лёгочной ткани (если вообще не пронизаны лёгкие мышцами) сильно разгружает сердце - не надо гнать массу крови далеко. И к тому же здорово облегчается теплоотвод, через те же лёгкие. Ведь маховые мышцы очень интенсивно работают в полёте.
      А вот у изначально бескрылых четырёхлапых, вроде земных птиц и птеродактилей, крылья развились из передних лап. И в качестве маховых приспособлены гипертрофированые грудные мышцы. Это далеко не оптимальный вариант - вспомните выпирающую грудину-киль у голубя или курицы. А ведь их вес всего ничего. С ростом размеров летающего существа такие мышцы превратятся в гору мяса.
       >И не роднит ли это... Всех у кого есть крылья друг с другом?
      Думаю, не больше, чем летучих мышей с гусями.
    55. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/23 03:55 [ответить]
      Вот, кстати, вопрос к биологам. А в каком месте маховые мышцы у драконов? Снаружи или как у ангелов - внутри? И не роднит ли это... Всех у кого есть крылья друг с другом? Не являются ли перепончатокрылые вампиры родичами драконов? Не есть ли похожесть вампиров на людей - мимикрия-конвергенция?
    54. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/23 03:54 [ответить]
      > > 51.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 43.Фия
      >>> > 42.Масленков Игорь Витальевич
      >Грифоны,насколько мне известно, существа зооморфные, а не антропоморфные. Потому логичнее было бы говорить о них здесь.
      Тогда понятно. Но ведь они более высокоразвиты, чем драконы?
      
      >>Э-э... А почему там только зародыши?
      >Помилуйте! Какие зародышы? Вы, надо полагать, никогда настоящего грифона не видели?!
      Настоящего? А есть?
      > Там изображены, мягко говоря, грифоньи головы.
      Ну насколько мне известно из справочного материала, то грифон - существо с головой орла или льва. Поэтому интересно, а как определили, что это именно грифон, а не орёл?
      
      > А то, что вам напомнило эмбриона есть грифоний клюв.
      :)))))
      А я уж подумала, что в те времена уже эмбрионология была развита!
      
    53. Комарницкий Павел Сергеевич 2007/12/22 06:45 [ответить]
      > > 52.Frontier
      >Приветствую!
      Взаимно. :)
      > Вот наткнулся на молодого дракончика-девочку:
      > http://keep4u.ru/imgs/b/071128/e9482bb1980e52e390.jpg
      Уй, жутяра! Я бы на месте драконофф за такое аффтара точно надкусил.
      
      > А это, видимо, по линии Павла Сергеевича:
      > http://keep4u.ru/imgs/b/071125/89d07939f6bc67e2d0.jpg
      Не, это куклы. Как говорил дон Жуан в лице Высоцкого: "в них жизни нет"
      Я картины с ангелами в инете и правда собираю, только хорошие. Где они живые как бы.
      
    52. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/22 00:16 [ответить]
      Приветствую!
       Вот наткнулся на молодого дракончика-девочку:
       http://keep4u.ru/imgs/b/071128/e9482bb1980e52e390.jpg
      
       А это, видимо, по линии Павла Сергеевича:
       http://keep4u.ru/imgs/b/071125/89d07939f6bc67e2d0.jpg
      
      (Это все отсюда: http://enorny.livejournal.com/ )
      
    51. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/21 10:37 [ответить]
      > > 43.Фия
      >> > 42.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 40.Фия
      >А почему именно их?
      Грифоны,насколько мне известно, существа зооморфные, а не антропоморфные. Потому логичнее было бы говорить о них здесь.
      
      >Э-э... А почему там только зародыши?
      Помилуйте! Какие зародышы? Вы, надо полагать, никогда настоящего грифона не видели?! Там изображены, мягко говоря, грифоньи головы. А то, что вам напомнило эмбриона есть грифоний клюв.
      
      
    50. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/21 00:33 [ответить]
      > > 44.Флудерман
      >> > 41.Frontier
      >>Здравствуйте, уважаемая Фия !
      >>> > 39.Фия
      >>>> > 37.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>>> > 36.Фия
      > Острые кишечные заболевания от неумеренного поглощения рыцарей в железе и немытых китайцев
      Странно, странно. При всех своих необычных биологических особенностях, драконы не имеют иммунитета, имеют слабую систему пищеварения, а ещё и не умеют выковыривать рыцыков из железа, а так же жарить (стерилизовать) мясо на костре...
      Ну тогда они должны были питаться природной добычей. Те же акулы, при всей своей узкомозглости, предпочитают охотиться на то, к чему они привычны. Неужели драконы в этом смысле были глупее их?
      В общем, по другой версии, огнедышащие драконы могли жить только в горах, поскольку в лесах от их разборок всё время возникали пожары, в результате чего драконы сами же и поджаривались.
      В лесу обитают только минор-драконы, которые плеваться огнём не умеют, но они поджарились вместе с китайскими драконами, поскольку когда лес горит, жарятся все, кто в нём находятся.
      Особо продвинутые огнедышащие змеи переселились в горы, где им с их огнедышащей особенностью было жить безопаснее.
      А очень большие драконы в лесу не живут уже по другой причине - им там не удобно между деревьями лазать.
      
      А последний змей умер потому, что однажды выпил с русскими мужиками. А когда домой на рогах заявился, жена и говорит ему:
      - А ну, дыхни!
      Глупая, бессмысленная смерть...
      А когда змей протрезвел наутро, то и... обратился к одному опытному мастеру по эвтаназии.
    49. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/21 00:33 [ответить]
      > > 45.Ольга Игоревна
      >> > 44.Флудерман
      >..но Змей Горыныч был еще и мутантом о 3 головах! Вот до чего дизентерия доводит, а также загрязнение окружающей среды
       Ё-моё! Надо до же, до чего болезнь опасная оказывается! Вот так заболель, э-э.. мучаешься-мучаешься и вдруг.. бах! и три голёвы!
    48. *Флудерман (pavel_com@benet.ru) 2007/12/21 00:17 [ответить]
      > > 46.Frontier
      >Здравствуйте, уважаемая Флудерман!
      Здравствуйте, уважаемая Петровна!
      >>Ха! Мытых в ту эпоху и высшим-то не хватало, а уж низшим...
      >(в полемическом задоре) А!А! Значит все таки высшие тоже! тоже! китайцев жрали !!
      И вовсе не жрали, не жрали! Надкусывали слегка и отпускали! Вы посмотрите, как по-китайски звучит слово "евнух" - это же неумелое звукоподражание соответствующему драконьему слову, в переводе означающему "правильно надкушенный". Очевидно, мудрые драконы уже тогда предвидели демографические проблемы Китая.
    47. *Флудерман (pavel_com@benet.ru) 2007/12/21 00:11 [ответить]
      > > 45.Ольга Игоревна
      >> > 44.Флудерман
      
      >Вы уж извините, что бережу свежию рану на вашей душе, но Змей Горыныч был еще и мутантом о 3 головах!
      (рыдаю) Вот именно! Вот именно! Мало того, что сиамские близнецы, так тут ещё Никита этот! Как вспомню - дубиной железной хрясь! одна голова пополам... Хрясь! И другая пополам... Одна дубина пуда три весит... Убийца! Убийца!
      
      
    46. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/20 23:53 [ответить]
      Здравствуйте, уважаемая Флудерман!
      > > 44.Флудерман
      >> > 41.Frontier
      >>> > 39.Фия
      >>>> > 37.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>>> > 36.Фия
      >>>А что, низшие драконы правда такие свирепые? Может всё же и низшие немытых китайцев не жрали?
      >> Свирепые, свирепые! Может низшие немытых китайцев и не жрали.. Но уж мытых - точно !
      >Ха! Мытых в ту эпоху и высшим-то не хватало, а уж низшим...
      (в полемическом задоре) А!А! Значит все таки высшие тоже! тоже! китайцев жрали !!
       О низших. И с китайцами-то не особо охото связываться, и с конкурентами-высшими, но ведь э-э.. хочется чистого китайца! Хоть э-э.. раз в недельку! С проблемами, с проблемами, но все ж свое урвать можно было..
      :)
    45. Ольга Игоревна (olga-vanichkina@rambler.ru) 2007/12/20 23:51 [ответить]
      > > 44.Флудерман
      >Острые кишечные заболевания от неумеренного поглощения рыцарей в железе и немытых китайцев извели в конце концов драконов под корень. В связи с этим сражение Змея Горыныча с Никитой Кожемякой сродни дуэли Лермонтова - просто форма самоубийства.
      Вы уж извините, что бережу свежию рану на вашей душе, но Змей Горыныч был еще и мутантом о 3 головах! Вот до чего дизентерия доводит, а также загрязнение окружающей среды
      
      
      
      
    44. Флудерман (pavel_com@benet.ru) 2007/12/20 21:37 [ответить]
      > > 41.Frontier
      >Здравствуйте, уважаемая Фия !
      >> > 39.Фия
      >>> > 37.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>> > 36.Фия
      >>А что, низшие драконы правда такие свирепые? Может всё же и низшие немытых китайцев не жрали?
      > Свирепые, свирепые!
      > Может низшие немытых китайцев и не жрали.. Но уж мытых - точно !
      Ха! Мытых в ту эпоху и высшим-то не хватало, а уж низшим... Острые кишечные заболевания от неумеренного поглощения рыцарей в железе и немытых китайцев извели в конце концов драконов под корень. В связи с этим сражение Змея Горыныча с Никитой Кожемякой сродни дуэли Лермонтова - просто форма самоубийства. Никого из родных не осталось, один-одинёшенек на белом свете... Смысл мучиться?
      (громко сморкаюсь в рукав) Нет, не могу больше, нет мОчи... Пойду, приму тридцать капель эфирной валерьянки, может быть, забудусь сном...
    43. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/20 20:44 [ответить]
      > > 42.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 40.Фия
      >>> > 38.Масленков Игорь Витальевич
      > Который день приглашаю драконоведов
      А почему именно их?
      > взглянуть на изображения грифонов 2500-летней давности у себя в "Северодонецких древностях".
      Э-э... А почему там только зародыши?
    42. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/20 18:32 [ответить]
      > > 40.Фия
      >> > 38.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 37.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Интересны, интересны. Дойдём и до них. А что, есть статья? Или надо читать всю книжку?
      Не надо ничего читать! Надо смотреть! Который день приглашаю драконоведов взглянуть на изображения грифонов 2500-летней давности у себя в "Северодонецких древностях".
      
    41. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2007/12/20 18:23 [ответить]
      Здравствуйте, уважаемая Фия !
      > > 39.Фия
      >> > 37.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 36.Фия
      >А что, низшие драконы правда такие свирепые? Может всё же и низшие немытых китайцев не жрали?
       Свирепые, свирепые!
       Может низшие немытых китайцев и не жрали.. Но уж мытых - точно !
       Тут ведь, что главное? Подстеречь его после бани.. и ЦОП!
      Э-э.. Это конечно не трхразовое питание, а еженедельное .. но зато экологически чистый продукт !
      
      
      
    40. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/20 17:47 [ответить]
      > > 38.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 37.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 36.Фия
      >Драконы - драконами, а грифоны, стало быть, никому не интересны?
      Интересны, интересны. Дойдём и до них. А что, есть статья? Или надо читать всю книжку?
      
      
    39. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/20 17:46 [ответить]
      > > 37.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 36.Фия
      >Тут вот в чём дело. На одни предания о хищных и злобных драконах, летающих со свистом и охотящихся, наложились другие, о прекрасных и мудрых, обладающих магией.
      Возможно, но сомнительно.
      Если свистящие жрали китайцев, то скорее образ их вряд ли мог быть передан подробно и достоверно. И сомневаюсь, что в таком случае он бы наложился на мудрых и положительных, которых, наверное, очень подробно рассмотрели изблизи.
      
      А что, низшие драконы правда такие свирепые? Может всё же и низшие немытых китайцев не жрали? Ну не обязательно же, что если низший, то несомненно свирепый?
    38. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/20 17:46 [ответить]
      > > 37.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 36.Фия
      Драконы - драконами, а грифоны, стало быть, никому не интересны?
      
    37. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/20 16:49 [ответить]
      > > 36.Фия
      >> Любопытная деталь - если в европейских мифах драконы предстают малосимпатичными летающими "змеями", то в китайских драконы прекрасные и невероятно мудрые существа, наделённые волшебной силой.
      >Тогда почему примитивный и хищный дракон Vulgaris Major называется китайским?
      Тут вот в чём дело. На одни предания о хищных и злобных драконах, летающих со свистом и охотящихся, наложились другие, о прекрасных и мудрых, обладающих магией. Вот и получилась некая смесь. Ну сами посудите - зачем существам, столь высокоразвитым и мудрым, пожирать немытых и дурно пахнущих хомо сапиенсов? Тут явно смешение - одни (Vulgaris Major) ели древнейших китайцев, молча и без предупреждения, а другие, прибывшие на Землю тем или иным путём (через портал?) изучали их и по мере возможностей пытались даже просвещать.
    36. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/20 15:53 [ответить]
      > Любопытная деталь - если в европейских мифах драконы предстают малосимпатичными летающими "змеями", то в китайских драконы прекрасные и невероятно мудрые существа, наделённые волшебной силой.
      Тогда почему примитивный и хищный дракон Vulgaris Major называется китайским?
    35. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/19 12:21 [ответить]
      > > 34.Ольга Игоревна
      >> > 33.Масленков Игорь Витальевич
      >Даже так? Ну тогда точно загляну! Это надо же, удивительное рядом!
      
      Ну согласитесь, разве не интересно посмотреть на изображения грифонов, которым 2500 лет? Это вам не жуки-пуки и не у Проньки в ларьке.
      
    34. Ольга Игоревна (olga-vanichkina@rambler.ru) 2007/12/19 12:19 [ответить]
      > > 33.Масленков Игорь Витальевич
      >Эти изображения заслуживают всяческого изучения и пристального внимания широких кругов фэнтезийной общественности.
      Даже так? Ну тогда точно загляну! Это надо же, удивительное рядом!
      
    33. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/19 10:21 [ответить]
      > > 32.Ольга Игоревна
      >> > 20.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 18.Фия
      >Кстати, Игорь Витальевич, если бы не мой траффик, я бы все кртинки на вашем разделе посмотрела. Но на грифонов приду, точно!
      
      Кстати о грифонах. Все, что перелопатил Павел на СИ относительно морфологии и драконов является на самом деле лишь позднейшей интерпретацией. Как отделить истину от суеверия, сказки, откровенной лжи, ошибок переписчиков и художников? С "моими" грифонами дело обстоит совсем иначе. Наконец-то мы можем лицезреть на грифонов, которые существовали (были оформлены в кости и бронзе) как минимум 2500 лет назад. Согласитесь, срок почтенный даже для эльфов. Эти изображения заслуживают всяческого изучения и пристального внимания широких кругов фэнтезийной общественности. Кстати, в моих "Северодонецких древностях" вы можете увидеть застежки, пряжки и фибулы аналогичные эльфийским, или, по крайней мере тем, что ныне выдаются некоторыми за эльфийские.
    32. Ольга Игоревна (olga-vanichkina@rambler.ru) 2007/12/18 11:01 [ответить]
      > > 20.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 18.Фия
      >>>Может, свиньи - деградировавшие орки (отсюда и родство)? :-))))))))
      >>А может, даже, и наоборот :)))))))))))))))))))))))))))))
      >Некоторые особо развращенные умы считают, что орки появились от порочной связи между одичавшими эльфами и лесными свиньями.
      О! Коллективным умом мы нашли истину! Наконец-то объяснилось, почему в некоторых источниках орков называют порождениями выродившихся эльфов! Так и есть! Что на это скажет Павел Сергеевич? И еще хотелось бы узнать, какое отношение к драконам имеет Змей Горыныч? Мутация?
      Кстати, Игорь Витальевич, если бы не мой траффик, я бы все кртинки на вашем разделе посмотрела. Но на грифонов приду, точно!
      
      
    31. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/18 00:40 [ответить]
      > > 30.Фия
      >Уф, наконец-то я нашла эту картинку, которую так долго искала натыкаясь на всякий электорат и контрабандных василисков.
      
      >Вот: http://render.ru/gallery/show_image.php?work_id=39417&num=1
      >Похоже, это Dragon ursula le guin, или что-то ещё более крупное (либо человечек маленький).
      Ну, это вааще... тут, похоже, действует "закон рыболова" - всякую рыбку надо увеличть до размера распахнутых рук. :) Этот зверюга не 6-8, а тонн так на 250 потянет. "Руслан-ероплан", однако.
      
      >А по драконам ещё осталось несколько вопросов.
      >В общем изначальный вопрос был такой, можно ли считать всех этих драконов - родственными видами?
      Обязательно. Все драконы одного рода Dragon, хотя родство может быть дальним, как у мартышек с человеком. Я ж описал для примера только четыре вида, более-менее подробно и непротиворечиво описанные во МНОГИХ Мирах аффтаров. Отдельные описания других видов рода Dragon не в счёт. Недостаточно для классификации.
      
      >Поскольку встречаются драконы с раздвоенным языком и с нераздвоенным. Это ошибка кого-то из художников, или правда встречаются и такие и сякие варианты?
      (сокрушённо) Нет точных данных. Но, полагаю, чистая фантазия хомов сапиенс. Цепочку проследить нетрудно: "дракон - змей горыныч - просто змей", ну а раз змей, то и язык должен иметь соответствующий.
      
      >Кроме того, вопрос: какие у драконов крылья, пернатые или перепончатые?
      Ну естественно перепончатые. Из оперенно-крылатых гуманоидов только ангелы известны, а негуманоидов - грифоны.
      
      >И похоже высший (лицо интеллигентное, хотя и недовольное).
      >Но на нём... Седло...
      Дык это же грифон стилизованный. Мутант из Голливуда. Вот как даст мне Муза отгулы, попробую вставить чего-нить про грифонов. Но вообще-то Игорь Витальич собирался про грифонов рассказать. Их есть у него.
      
      
      
    30. Фия (tea3d@pochta.ru) 2007/12/18 00:21 [ответить]
      Уф, наконец-то я нашла эту картинку, которую так долго искала натыкаясь на всякий электорат и контрабандных василисков.
      
      Вот: http://render.ru/gallery/show_image.php?work_id=39417&num=1
      Похоже, это Dragon ursula le guin, или что-то ещё более крупное (либо человечек маленький).
      
      А по драконам ещё осталось несколько вопросов.
      В общем изначальный вопрос был такой, можно ли считать всех этих драконов - родственными видами?
      
      Поскольку встречаются драконы с раздвоенным языком и с нераздвоенным. Это ошибка кого-то из художников, или правда встречаются и такие и сякие варианты?
      
      Кроме того, вопрос: какие у драконов крылья, пернатые или перепончатые? У вас в статье про это вроде ничего нет, на картинках часто попадаются перепончатые, хотя на фотке дракон похоже пернатый:
      http://zhurnal.lib.ru/img/b/blackhole/p_dracoelvin/sap.jpg
      И похоже высший (лицо интеллигентное, хотя и недовольное).
      Но на нём... Седло...
    29. Бродяга Нат 2007/12/17 22:25 [ответить]
      > > 28.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Зайдёт чел со стороны и сделает неверный вывод,
      ---------------
      Чел со стороны, пжлст, сделай неверный вывод хотя бы в мой адрес. В том смысле, шо драконами я, типа, интересуюсь. И так минус на минус, как известно...
      :)))))
    28. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2007/12/17 21:25 [ответить]
      Ребяты, а ребяты. Я вас шибко уважаю, но так вы мне всю рыбу распугаете своим разнузданным флудом. Зайдёт чел со стороны и сделает неверный вывод, не в вашу и мою пользу. Давайте ближе к теме, пжлст. А то неинтересно.
    27. *Лилит из Лагаша (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/17 19:50 [ответить]
      > > 26.Бродяга Альф
      >Осссьпидя, страсти-то тут у вас какие! О_о
      >Не, пойду-ка я и отседа... А то еще тут о сарматах речь задвинут щаз... Или ваще подерутся... :(
      
      Нет, только о шумерах. Сармат я сама не перевариваю.Хотя, с другой стороны, шумеры тоже порядочные сволочи. Вот египтяне - другое дело. Помню как-то... Да что это я? Вы же все читали...
      
    26. Бродяга Альф 2007/12/17 19:41 [ответить]
      Осссьпидя, страсти-то тут у вас какие! О_о
      Не, пойду-ка я и отседа... А то еще тут о сарматах речь задвинут щаз... Или ваще подерутся... :(
    25. *Лилит из Лагаша (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/17 19:37 [ответить]
      > > 24.Лилит из Лагаша
      >> > 23.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Счаз! Вот только елфы сбегутся, так мы им тему и разъясним.
      Что-то эльфы нынче пугливые. Все разбежались. Не чета они славным шумерским витязям. Дариэль, ау.
      
    24. Лилит из Лагаша (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/17 17:33 [ответить]
      > > 23.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Ох и флудёёёёёры! :))))) Хорош уже так-то придуриваться. :) Чё-нить ближе к теме давайте.
      
      Счаз! Вот только елфы сбегутся, так мы им тему и разъясним.
      
    23. Комарницкий Павел Сергеевич 2007/12/17 17:29 [ответить]
      Ох и флудёёёёёры! :))))) Хорош уже так-то придуриваться. :) Чё-нить ближе к теме давайте.
    22. Лилит из Лагаша (maslenkov@xci.com.ua) 2007/12/17 17:25 [ответить]
      > > 21.Дариэль
      >> > 20.Масленков Игорь Витальевич
      >А вот за это, презренный эфемер, ты ответишь.
      Извольте, сударь. А вот с эфемером вы поторопились. Весьма непочтительные речи. Нам, бессмертным из Лагаша, это оскорбительно.
      
      Манеры ваши более чем изысканы. Но ничего, мы их подправим...Вместе с вашими ушками, любезнейший Дариэль. Лилит обидчива и злопамятна.
      Масленков И.В. - это лишь один из моих псевдонимов.
      
    21. Дариэль 2007/12/17 15:52 [ответить]
      > > 20.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Некоторые особо развращенные умы считают, что орки появились от порочной связи между одичавшими эльфами и лесными свиньями.
      А вот за это, презренный эфемер, ты ответишь.
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"