21. *2009/10/22 00:32 Так уж чтоб совсем доказать, не знаю
Но в играх у детей часто путается понятие игры и реальности, особенно в играх-поединках.
Ну вот из жизни случай:
старший пацан сумел вовремя остановиться. Доказательство? не знаю.
20. (tambwolf.73@mail.ru) 2009/10/20 17:55 >>19.Werewolf
> Поколение Катастрофы сильно отличается от крапивинской тематики.
Как ни странно - не очень сильно. Только угол зрения несколько другой. А так - он поднимает и ещё более жёсткие моменты.
Олег.
19. (werewolf0001@rambler.ru) 2009/10/20 17:51 Подумаю. Но ничего не обещаю
Кстати - Поколение Катастрофы сильно отличается от крапивинской тематики. Или я не прав?
18. (tambwolf.73@mail.ru) 2009/10/20 14:32 >>17.Werewolf
> получится что-то типа Поколения катастрофы.
Между прочим, "Поколение катастрофы" я бы на конкурс принял.
Олег.
17. * (werewolf0001@rambler.ru) 2009/10/20 05:57 >>16.Верещагин Олег Николаевич
>Может, возьмёшься написать рассказик? :-) Отвлекись от очень серьёзных тем.
Увы, Олег. Подумаю, конечно - но скорее всего если начну, получится что-то типа Поколения катастрофы.
А конкурс хороший
16. (tambwolf.73@mail.ru) 2009/10/19 20:56 >>15.Werewolf
>Но после боя - пожалеет. Я про нас, про русских. Афганец, например, или пацан из африканских племен - не пожалеет.
Честно говоря, поскольку я считаю и тех и других не вполне людьми по уровню развития, то меня они не интересуют. Именно "наши" (не обязательно русские, но НАШИ) из любой эпохи. Я в своё время - не на войне, конечно - пожалел... хотя, может, просто себя испугался.
Может, возьмёшься написать рассказик? :-) Отвлекись от очень серьёзных тем.
Олег.
15. (werewolf0001@rambler.ru) 2009/10/19 20:11 Может ли мальчишка пожалеть мальчишку - врага? Как ни странно - может. В драке, в бою - нет, не пожалеет. Обычно пацаны воспринимают драку как нечто вроде игры, где боль обязательное ее условие. Боль вообще не воспринимается как что-то страшное, а понимания смерти в этом возрасте обычно нет. Но после боя - пожалеет. Я про нас, про русских. Афганец, например, или пацан из африканских племен - не пожалеет.
13. * (politkon@vlz.ru) 2009/10/19 04:31 >>12.Верещагин Олег Николаевич
По примерам - в сознании детей изоляция воспринималась как временная или необратимая? То есть дети предполагали вероятность, что рано или поздно "вернутся в мир", и тогда придется держать ответ за свои действия? Или нет?
>Что растили - то и выросло.
Растят детей всегда вчерашние дети, воспроизводят самих себя со времен Адама и Евы не только биологически, но и поведенчески.
>Это не оффтоп, а ошибка. Но я много раз объяснял, ЧЕГО не выдержал СССР, повторяться не буду
Это многие объясняли. Точек зрения много, в том числе и с довольно сильной аргументацией, причем кардинально противоположных.
> А так... откуда был списан кодекс юных пионеров и кто написал ту вещь, с которой его списали?
В истории пионерии я не силен, про "Кодекс" не слышал, знал только Клятву и сейчас специально лезть за историческими справками о Кодексе не буду, а при вступлении в пионеры нашему классу объясняли, что прообразом были английские скауты. Кто написал? Кажись, какой-то недобитый бурами английский офицер, вышедший на пенсию.
>Вот если бы ты написал: "Скорей всего из-за мальчишеской агресивности те, кто сильней, без разговоров поотбирают всё у тех, кто слабей," - я бы, честное слово, не стал смеяться. А так я посмеялся, прости.
Людям свойственны разные физиологические процессы, это природа, прощаю.
> Но теперь перестал и хочу сказать, что имею - увы - тесный опыт общения с беспризорниками. Если исключить "опустившиеся" группки (а они долго не существуют) - то ученичкам элитных школ у этих отверженных ребят нужно поучиться справедливости и взаимовыручке.
С учениками элитных школ ты тоже имеешь тесный опыт? Поскольку не имею такого тесного опыта ни с теми, ни с другими, тут спорить не стану.
>я буду очень удивлён. Странно, почему-то все уверены, что Верещагин любит детей, как Крапивин - безоглядно и слепо.
Да, у тебя с Крапивиным расхождения очень большие, причем не только в восприятии ребенка как феномена бытия, а в мировоззрении, которое и является фундаментом литературного творчества (к примеру, произведения Крапивина основаны на интернационализме, пацифизме, толерантности к чужой позиции вплоть до отказа от вражды - правда, с оговорками, по отношению к детям-врагам там действует своя мораль, к взрослым - своя), я, честно говоря, даже удивился, увидев, что ты проводишь литературный конкурс с его именем.
> И задача взрослых - обтесать его в человека.
То есть в своё подобие, ибо человек при всём желани не может "обтесать" другого в то, чего сам не знает. А взрослые - вчерашние дети. То есть работает исторический конвейер.
12. (tambwolf.73@mail.ru) 2009/10/19 01:15 >>11.Морозов Илья
>>>10.Верещагин Олег Николаевич
>>Таких случаев в человеческой истории было немало.
>А поконкретнее?
Ты знаешь, ГДЕ я приводил четыре ПЕРВЫХ пришедших на ум примера :-) (мог бы привести пару десятков подумав и пару сотен - покопавшись в литературе).
1. перуанские дети в 1978 году;
2. два случая с английскими детьми в 1941 году;
3. случай с голландскими детьми в том же году.
Посмотри, они там до сих пор лежат. :-)
Примеров из нашего 1941 года СПЕЦИАЛЬНО не привожу - в них можно захлебнуться.
>Примеров жестокости подростковых коллективов-стай я знаю немало.
Что растили - то и выросло.
>Разумеется, если с пеленок "учить добру", поведенческая модель может быть иной, вот только сейчас почему-то никто не учит. Может, потому, что нашей цивилизации чуждо ДОБРО как субстанция? Те государства, где детям слишком много говорили о добре, например, СССР, прекратили свое сущестование, не выдержав исторической конкуренции, как только детишки подросли... Но это уже оффтоп.
Это не оффтоп, а ошибка. Но я много раз объяснял, ЧЕГО не выдержал СССР, повторяться не буду (как не буду и показывать - КУДА катится "победивший СССР" демократический мир, не понявший, что именно СССР был последним шансом человечества!). А так... откуда был списан кодекс юных пионеров и кто написал ту вещь, с которой его списали?
>Изолированный коллектив в экстремальных условиях должен будет решить как минимум две проблемы: вопрос власти-подчинения, вопрос обеспечения ресурсной базой (то есть кто и что кушать будет), которая может быть очень скудна. А учитывая детский максимализм хотя бы в силу гормональных процессов, сложно предположить, что эти вопросы будут обычно решаться путем долгий переговоров и терпеливого поиска консенсуса при толерантном неущемлении интересов всех участников, вне зависимости от силы и возраста.
Вот если бы ты написал: "Скорей всего из-за мальчишеской агресивности те, кто сильней, без разговоров поотбирают всё у тех, кто слабей," - я бы, честное слово, не стал смеяться. А так я посмеялся, прости. Но теперь перестал и хочу сказать, что имею - увы - тесный опыт общения с беспризорниками. Если исключить "опустившиеся" группки (а они долго не существуют) - то ученичкам элитных школ у этих отверженных ребят нужно поучиться справедливости и взаимовыручке. И попробуй кто "крысятничать" или измываться над младшим. И это САМОорганизация, при том, что мир к ним беспредельно жесток. А при надлежащем воспитании...
А впрочем - я и об этом писал.
Олег.
ПыСы: если ты мне укажешь, где я писал что-то подобное -
> детки сами по себе ангелы небесные
я буду очень удивлён. Странно, почему-то все уверены, что Верещагин любит детей, как Крапивин - безоглядно и слепо. Ну так перечитайте "Воспитание воина". Я много раз писал: ребёнок - особенно мальчишка - от природы хитрый, беспамятный и юркий зверёк. Не злой - нет. ХИТРЫЙ, БЕСПАМЯТНЫЙ и ЮРКИЙ. И задача взрослых - обтесать его в человека.
11. * (politkon@vlz.ru) 2009/10/18 23:20 >>10.Верещагин Олег Николаевич
>Таких случаев в человеческой истории было немало.
А поконкретнее?
Примеров жестокости подростковых коллективов-стай я знаю немало. Вот хотя бы
Хотя, тут изоляция социальная, а не физическая, конечно, и именнто в кантве твоих взглядов - пьяницы-алкаши-родители виноваты во всем, а детки сами по себе ангелы небесные. Вот только... любой родитель сам был ребенком.
Разумеется, если с пеленок "учить добру", поведенческая модель может быть иной, вот только сейчас почему-то никто не учит. Может, потому, что нашей цивилизации чуждо ДОБРО как субстанция? Те государства, где детям слишком много говорили о добре, например, СССР, прекратили свое сущестование, не выдержав исторической конкуренции, как только детишки подросли... Но это уже оффтоп.
Изолированный коллектив в экстремальных условиях должен будет решить как минимум две проблемы: вопрос власти-подчинения, вопрос обеспечения ресурсной базой (то есть кто и что кушать будет), которая может быть очень скудна. А учитывая детский максимализм хотя бы в силу гормональных процессов, сложно предположить, что эти вопросы будут обычно решаться путем долгий переговоров и терпеливого поиска консенсуса при толерантном неущемлении интересов всех участников, вне зависимости от силы и возраста.
10. (tambwolf.73@mail.ru) 2009/10/18 22:25 >>9.Морозов Илья
> Оставьте детей в состоянии гарантированной полной безнаказанности своих действий в ситуации изоляции от взрослого мира и посмотрите, что будет.
Таких случаев в человеческой истории было немало. Происходило то, чему научили их взрослые (как правило, учили взаимовыручке и дружбе независимо от строя, времени и национальности). Если детям не читать в обязательном порядке Голдинга - всё будет нормально. Случаев людоедства, убийств и прочего обожаемого голдингами - не зафиксировано... :-) (чаще всего режиссёрам и писателям приходится ИЗОБРЕТАТЬ ИМЕННО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ, это и Стивен Кинг признал... хотя, если учесть, что кино и книги как раз и формируют стереотипы поведения, а творческая толпа обожает описывать грязь - всё может скоро измениться...).
Но повторяюсь - это не суть моей просьбы к авторам.
Олег.
9. * (politkon@vlz.ru) 2009/10/18 21:06 >>7.Петров Сергей Анатольевич
>>>6.Морозов Илья
>> Война - естественное состояние любого природного хищника и его детенышей...
>Извините, но это - Ваше личное мнение. Не более того.
Угу. Основанное на знании человеческой истории. Мирных дней в истории существования человеческого рода гораздо меньше, чем военных. Да и то мир держится только на силовом паритете, а как только выстраивается линейка "сильный-слабый", разворачивается агрессия или подчинение. И это по отношении к себе подобным. Я уже не говорю, как человек поступает в отношении зверей, рыб и птиц - этих вообще в глобальных масшатбах уничтожает для своих нужд, а то и просто ради забавы без колебания. А куда деваться бедному - хищнику нужна кормовая база. Можно сколько угодно читать УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ концепции Канта или Гроция (рекомендую его трактат о "Вечном мире"), но жизнь вносит свои доминанты. И если мы говорим о поведении человека, его агрессивности, то лучше опираться на гипотезы социальной психологии, нежели философии. Нравственность в детских коллективах есть - но она формируется путем воспитания и поддерживается путем угрозы наказания, или хотя бы чувством стаи, которая видит вожака-врослого и подстраивается под него. Оставьте детей в состоянии гарантированной полной безнаказанности своих действий в ситуации изоляции от взрослого мира и посмотрите, что будет. Хотя нет, не надо. Да и эксперименты над людьми запрещены Конституцией.
У Крапивина же дети мирятся практически всегда на фоне общего врага, обычно - взрослого, а не в силу гипотетической приверженности к кантианству.
8. (tambwolf.73@mail.ru) 2009/10/18 20:06 Честно сказать, я не верю ни в нравственное начало, ни в "Повелителя Мух"... Человек рождается белым листом бумаги. СОВЕРШЕННО.
Но меня этот вопрос в данном случае и не интересует. Я достаточно чётко сформулировал просьбу (никоим образом не ЗАДАНИЕ для авторов! - ПРОСЬБУ...).
"Королевская битва" же - интересное произведение. НЕ БОЛЕЕ ТОГО. А так же не надо забывать, что оно создано на традициях ОЧЕНЬ СТРАННОГО народа - японцев, и конфликт в "...битве" выстроен на ещё более пустом месте, чем у Лукьяненко - и так же "безвыборен". Т.е., никакого конфликта там нету... :-)
И вообще я предпочёл бы, чтобы в конкурсе избежали Хяку Сукамото и Йоппу Едиро. Не люблю я их...
Олег.
7. Петров Сергей Анатольевич (strannik-ru@narod.ru) 2009/10/18 19:08 >>6.Морозов Илья
> Война - естественное состояние любого природного хищника и его детенышей...
Извините, но это - Ваше личное мнение. Не более того.
Например, многие философы (напр.: Э.Кант) однозначно считали, что в природе каждого человека с момента рождения АПРИОРИ заложено нравственное начало. Которое, например, не только показывает абсурдность атеистических взглядов, но, что в Вашем случае, полагаю, более интересно, доказывает наличие в любом ребёнке нравственной категории "СОВЕСТЬ". А последняя сводит на нет Ваше предположение (см. выше).
Поэтому, Олег совершенно справедливо поднимает тему нравственной оценки своих поступков в среде подростков.
Это-то как раз ЕСТЬ нормально.
6. * (politkon@vlz.ru) 2009/10/18 16:50 И просьба выполена, и ответ дан, и показано, что произойдет дальше как в случае "чет", так и "нечет" - Косюн Таками. Королевская битва. - М.: ТИД Амфора, 2005. Попробуйте сиё произведение "переплюнуть", если сможете.
Беда в том, что дети очень охотно воюют как между собой, как и со взрослыми, как, прочем, и взрослые с детьми. Война - естественное состояние любого природного хищника и его детенышей, и двуногие здесь если чем и отличаются от четырехлапых, так искусством обставять рамками приличия жестокие вещи. Но наша цивилизация страшится это признать (о детенышах хищника), изгоняя из легальной литературы или замалчивая произведения, которые созданы в этом жанре, зато очень тщательно выпячивает и культивирует несущие противоположный посыл.
Что до творчества ВПК, то там враждующие мальчишки и правда практически всегда мирятся по воле автора, ибо создателю нужно совместно повернуть их против мира взрослых, который априори отравляет детям жизнь независимо от национальной принадлежности и пребывания в том или ином противоборствующем лагере.
5. * (mariatta2536@rambler.ru) 2009/10/17 21:15 У меня что-то подобное есть в Девочке, она заявлена) Посмотрите.
4. * (mariatta2536@rambler.ru) 2009/10/17 21:15 У меня что-то подобное есть в Девочке, она заявлена) Посмотрите.
2. (tambwolf.73@mail.ru ) 2009/10/14 16:23 >>1.Шепелёв Алексей
>Это существенно меняет смысл фразы.
Но не смысл моей просьбы к авторам. :-)
Олег.
1. * (rainbow@pochta.ru) 2009/10/14 15:40 > В том же "Портрете" Владислав Петрович прямо декларирует: "Дети не воюют с детьми на одной планете - они ещё не сошли с ума!"
"Но дети не воюют с детьми ни на одной планете - они еще не посходили с ума!"
...НИ на одной планете...
Это существенно меняет смысл фразы.