Кононюк Василий Владимирович : другие произведения.

Комментарии: Ольга. Часть первая. Я меч, я пламя!
 (Оценка:6.16*269,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кононюк Василий Владимирович
  • Размещен: 29/07/2010, изменен: 14/08/2011. 797k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Год 1935. Девочка, не стонущая под грузом интеллекта и знаний, начавшая свою жизнь на самом дне, среди городской шпаны, вдруг узнает... очень много... Как изменится ее жизнь? Сможет ли она что-то изменить в себе и вокруг себя? Может ли один, что-то изменить, или его удел плыть сорванным листом по течению времени, в ожидании своего часа уйти на дно и стать удобрением? 7.03.11 Вот и закончилась первая часть. Хочу сказать БОЛЬШОЕ СПАСИБО всем кто был неравнодушен. Миша101, Классик - Вам моя особая признательность за то что закрывали своими телами бреши в моих знаниях :)) Ваша критика и замечания были всегда по делу. 16/03/11 исправленная версия. ! 01/08/11 книга вышла в издательстве "Альфа-книга" :)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:53 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (712/5)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:55 "Форум: Трибуна люду" (187/101)
    09:53 "Форум: все за 12 часов" (136/101)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:53 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (712/5)
    09:51 Чваков Д. "К утраченному" (2/1)
    09:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2)
    09:40 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (2/1)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    306. Sanginson Alvart 2012/01/15 12:48 [ответить]
      Ждем все продолжения. Очень ждем.
      
      Пы.Сы. Даже книжку купил, дабы поддержать "отечественного производителя" ;-)
    305. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/01/15 12:23 [ответить]
      > > 303.КоТ
      >> > 302.nurrus
      
      >5. Что касается ПМВ, котлов и окружений. Прорыва глубоко эшелонированной обороны с нормально откопанными полевыми фортификациями у немцев не вышло ни разу. Ни под Ельней и Москвой в 1941,
      Про операцию "Тайфун" вы значит, ничего не слышали.
      
      >ни под Курском в 1943,
      А почему наносился аж двумя армиями не вполне удачный контрудар под Прохоровкой? Именно потому, что эту глубоко эшелонированную оборону прорвали, и пройди немцы за Прохоровку - вышли бы на оперативный простор.
      
      >ни в СТалинграде в 1942,
      Интересно, а как же это немцы вошли в Сталинград и вели там уличные бои? Именно потому, что прорвали оборонительные пояса вокруг Сталинграда
      > ни в Ленинграде за все время блокады.
      То есть слова "Лужский рубеж" вам тоже ничего не говорят?
      
      >Кстати, и во время ПМВ такие прорывы делали не немцы.
      "В ходе операции 'Михаэль' германские войска добились крупных успехов. На протяжении 70 км немецкие войска вклинились в оборону союзных войск на 60 км. Наибольших успехов добилась 18-я германская армия, которая за 16 дней боёв прошла 84 км. В среднем германские войска за день продвигались на 6 км. Для Западного фронта это был потрясающий успех: в 1915-1917 годах армии в результате наступлений продвигались на 1-2 км при тяжелейших потерях".
      >ФРанцузы -- когда впервые успешно применили танки под Камбре.
      Прорвали только первую и вторую линию окопов - и увязли. "7 декабря битва при Камбре завершается. Не достигнув поставленной цели, британские войска фактически были вынуждены возвратиться на исходные позиции. Стороны понесли примерно одинаковые потери"
      >И русские под командованием Брусилова.
      Да, прорвали. На всю глубину.
      
      
      
      
    304. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/01/15 00:22 [ответить]
      > > 296.КоТ
      >> > 295.Колганов Андрей Иванович
      >Приветствую Вас.
      >Наконец-то аргумент. Спасибо. Смотрим:
      >>Почему закрывал?
      >
      >1. Статистика показывает,..
      Извините - вы утверждали, что "на приращение Рейха Эльзасом, Австрией и протекторатом Богемия СССР вяло закрывал глазки". Теперь вы доказываете обратное. Где тут логика?
      >
      > ...А мы наоборот -- пшекам в подмогу Ваупшасова да Коржа -- места им знакомые, еще в 20-е поезда под откос пускали. Да старье с арсеналов обменяем на золотой запас Польши. Пусть гордые пшеки на БТ-5 да БТ-2 горят, пусть они на И-16 шасси ручкой крутят!.. Вырисовывается не так уж и плохо, на мой непросвещенный взгляд.
      Очень красивая картинка. Да вот беда - не хотели поляки нашей помощи. Ни при каком раскладе. Даже под угрозой разгрома. А не подписывать пакт - отдать немцам Зап. Украину, Зап. Белоруссию и Прибалтику. В качестве плацдармов. От Эстонии - 120 км до Ленинграда... А если нет - то воевать. Дальше продолжать?
      
      >По довоенным нормам ( да и сейчас, кстати, тоже) считается, что для уверенного разгрома РОП (тогда -- роту, РОПов не было в уставе) следует иметь батальон, для разгрома батальона -- полк, и т.п. Какой РЕАЛЬНОЙ численностью оборонялись финны на своих рубежах? Местность в западной белоруссии подходит для снайперско-партизанской тактики хуже, чем финская?
      Распространенная ошибка - нормы, верные для тактических и отчасти оперативных построений, вы переносите на стратегические масштабы. Но тут и не надо быть стратегом. Вы разве не знаете, как было в реале? Имея на фронте чуть больше личного состава, чуть меньше артиллерии, значительно меньше (в 3-4 раза) танков и самолетов, чем в группировке РККА на Западе, вермахт на направлениях главных ударов создавал даже в танках превосходство в те же 3-4 раза, и протыкал нашу оборону, как бумагу. Обороняющийся растягивает войска равномерно по фронту, а наступающий, выбирая, где ударить, создает там многократное превосходство. Поэтому для успешной стратегической обороны нужно иметь либо многократно более высокую подвижность и управляемость войск, чем агрессор, либо этих войск должно быть значительно больше, чем у агрессора.
      >
      >>Полевые фортификации готовились - как в укрепрайонах, так и за их пределами. Откуда эта чушь, что окопчиков приказано было не рыть?
      >
      >...где стрелковые ячейки порицаемы, а окопы-де очень хороши...
      Вы путаете окапывание пехоты при занятии позиций и заблаговременную подготовку полевых фортификаций
      >
      >>Линию Молотова строили? Строили. Огромные силы вбухали. Линию Сталина было в мае 1941 приказано расконсервировать и привести в боевую готовность.
      >
      >Ссылочку на документик бы мне, чтобы Резуноидов прикладывать было чем с полным основанием. Привести в боевую готовность -- следовательно. люди к пулеметам, занять предполья. Какими частями, подразделениями и соединениями? Хотя бы номера?
      Извините, но ссылочки под рукой нет. Приказ был от 22 мая 1941 года, ЕМНИП.
      >
      >>Больной вопрос. Не хватало материальных ресурсов для подготовки, не хватало грамотных командиров, которые и сами умели, и могли других научить. Не было правильных методик подготовки...
      >
      >Опровергается мемуарами танкиста из 25й ТД у Драбкина (Я дрался на Т-34 часть 2). Он как раз описывает, что его готовили очень хорошо.
      При массовом развертывании новых мехкорпусов так готовить всех было невозможно. К моему деду в 24ТД мехводы поступают в 1941 году из весеннего призыва. Итог - у большинства мехводов (за исключением небольшого числа "старичков") к началу войны наезд 2,5 часа на танкетках Т-27.
      >
      >>Много чего не было. Но жестом карточного шулера, как туз из рукава, это все не вытащишь.
      >
      >Так накуя ж было армию увеличивать ВЗРЫВООБРАЗНО???? Почему не делать этого ПЛАВНО, не ломая слаженные коллективы, и чтобы промышленность успевала всех вооружить и обмундировать.
      Так не получилось. В том числе и потому, что чрезмерно увлеклись погоней за количественным расширением. По мобплану 1940 года полное оснащение новых соединений по разным видам техники и специалистов достигалось в интервале 1942-1945.
      
      >
      >>А давай полезем в 1939 году с Гитлером рубиться? На одних БТ и Т-26, с И-15 и И-153, а И-16 пушечный - самая вундервафля,
      >
      >А где географически --в какой точке -- Адольф с нами в 1939 общую границу имел??? И как он мог к нам пролезть при живой Польше?
      После того, как Польша будет не живая...
      
      
      >> А за зерно и прочее мы у Гитлера получали образцы оружия и дефицитнейшие для нас высокоточные станки для военной промиышленности.
      >
      >А могли бы то же самое, даже лучше и больше, у америкосов получать.
      Подкармливать нас собирались только в меру того, чтобы Гитлер нас малой кровью не одолел. А не вообще как союзника. Поэтому пока с Гитлером не сцепимся - никакой помощи. За пшеков же мы вписаться никак не могли, ибо те были категорически против. Вплоть до самоубийства.
      
      > Так зато не выперли бы нас из Лиги Наций, да нашим пленным потом хоть на каплю легче от Красного Креста.
      Каким пленным? Взятым немцами? Немцы без вариантов никаких конвенций соблюдать не собирались.
      
      >Допустим, в 1939 мы НЕ заключаем пакт. Фюрер точно полезет в этом случае на Польшу?
      >Сдвинувший лавину камушек мог бы и не покатиться, ЕСЛИ БЫ ПАКТ НЕ БЫЛ ПОДПИСАН.
      Это гадание на кофейной гуще. Война с Польшей Гитлером планировалась задолго до и независимо от перспектив подписания пакта. Мобилизация проводилась до переговоров о пакте. И что, всю свою политику надо было строить на гадании - ну, а вдруг без пакта не решится? Это - хуже, чем безответственность.
      
      
      
    303. КоТ 2012/01/14 23:13 [ответить]
      > > 302.nurrus
      
      Спасибо за ответ.
      1. Уланова и Шеина читал. Они уточняют где что лежало и в каком состоянии. Масса важных деталей. Есть крайне любопытные эпизоды с вторжением во Францию -- там все происходило точно так же, как у нас. Группа тяжелых В-1бис обороняется до исчерпания топлива, успешно наколачивает надцать тушек Ausf I, Ausf II... потом их обходят... перед храбрыми французами гостеприимно раскрываются ворота Бухенвальда... И там же, кстати, танки -- ну очень похожие на Т-34, а именно Рено Н-35. Такие же наклонные борта, маленькие башни, где командир и швец и жнец и в гнезде гнездец... Но картину начала войны эта книга тоже не изменила.
      (К слову -- из всех критиков Суворова один только Чобитько с kiev.armor.ua нормально объяснил -- что не так и почему в танковой части "Ледокола").
      
      Самое главное, отчего я к уменьшению численности наших боеготовых танков отношусь, скажем так, скептически -- очень уж часто упоминается в мемуарах ВСЕХ сторон, что русских танков было МНОГО. Да, их уничтожало Люфтваффе. Да, их бросали без топлива и со сгоревшими КПП, подработанными фрикционами... Но ведь было что бросать! Было! Вышли все они из парков, по 1ли категории, по 2ли, но -- выкатились. И единственный КВ, у которого некстати стуканул движок по дороге на Райсеняй, до сих пор склоняют все, кому не лень. А вот ежели бы ЗАРАНЕЕ этот КВ закопать по башню в танковый капонир -- куда бы тогда его поражали храбрые зенитчики из своей пипец как знаменитой ахт-ахт? А ежели бы взвод (5 машин, как положено по ПУ-36) закопать в засаду, как Катуков делал под Тулой? Успели бы зенитчики свою тарантайку вообще на опоры вывесить? А прорыв Т-28 через захваченный немцами Минск? А контрудары под Ровно 15 ТД (откуда есть пошла Катуковская сперва 4 тбр, потом 1 гв тбр, потом и 1 гв ТА) -- единственный в 1941 случай, когда ошарашены были СС -- до сдачи в плен. Это все какие танки делали? Те, которых по нашим подсчетам, отремонтировать не успели?
      
      И кстати уж. Не хотите, чтоб я мемуарам верил -- оно бы где и правильно. Мемуары раааазные бывают. Вот, например, товарища Жукова "Воспоминания и размышления". Мда.
      ТОгда благоволите опубликовать журналы боевых действий соответствующих частей и соединений. Не кусками. А полностью. А то откуда мне вообще информацию брать? Люди, которые мимоарии писали -- они хоть воевали, не в обиду Уланову сотоварищи будь сказано, именно в то время и в том месте. У нас ведь до сих документы Нюрнбергского процесса не опубликованы на русском языке, что меня лично поражает. Ведь Сталин этого процесса хотел! Не Рузвельт, не Черчилль -- Сталин. А потом вдруг не стал свой народ о результатах информировать. Чезанах?
      
      2. Как бы мало ни продержались Польша и Шпротия -- даже сутки! даже полусутки! -- нашим бы хватило времени добежать до самолетов. Вывести их на полосу. Взлететь. Пехотинцам -- засесть в ДОТах. Вывести танки из парков. Рассредоточить войска из Бреста по УРам. Рвануть пограничные мосты через Западный Буг, наконец! И Бранденбург-800 до нас бы тогда не добрался, поскольку был бы занят в Польше. И есть исчо один важный весчь. Пройдя Польшу, Вермахту бы пришлось встать на перегруппировку. Провести ТО всей техники. Пополнить потери. Ввести свежие части, отвести потрепанные. ПОДВЕЗТИ СНАРЯДЫ И ГОРЮЧЕЕ, передислоцировать авиачасти. Это самолетики поднялись и полетели drang nach osten, а топливозаправщики и технари пока доползут... Короче -- МУЗЫКАЛЬ... блин, ОПЕРАТИВНАЯ ПАУЗА. Чисто технически -- ну просто далеко от Одера до Бреста.
      
      3. Нападение на Польшу планировалось до пакта? Возможно. Хотел бы увидеть документ или ссылку на таковой. Но могло ли оно состояться без уверенности Адольфа в том, что геноссе Сталин не психанет от приближения дружелюбного Вермахта к Бресту-Литовскому и не встретит салютом, например, из РС-82 с тех же устаревших И-153? Как японцев на Халхин-Голе поздравлял с тезоименитством микадо в августе. Как говорит весьма уважаемый нами всеми товарисч А.Круз, даже очень сильные державы на военный конфликт не идут до последней крайности.
      
      4. Партизанско-снайперская тактика в Беларуси бы не сработала??? В Беларуси??? А кто тогда "Концерт" и "Рельсовую войну" устроил? А Хатынь за что спалили? Вот как раз в Беларуси партизан было -- ловить-не-переловить. Нет, не согласен.
      
      5. Что касается ПМВ, котлов и окружений. Прорыва глубоко эшелонированной обороны с нормально откопанными полевыми фортификациями у немцев не вышло ни разу. Ни под Ельней и Москвой в 1941, ни под Курском в 1943, ни в СТалинграде в 1942, ни в Ленинграде за все время блокады. Кстати, и во время ПМВ такие прорывы делали не немцы. ФРанцузы -- когда впервые успешно применили танки под Камбре. И русские под командованием Брусилова.
      
      В общем, за ответ благодарю. Но опять-таки, по сути не согласен.
      
      Всего хорошего.
      
      PS. Старший брат моего деда воевал в Нормандии-Неман. Мой дед застудил почки в брянских болотах, стреляя нихрена не рябчиков. Не щенкам вроде Баламута указывать, что и у кого спрашивать мне о Второй Мировой. Я хочу и имею право знать, за что все это происходило и как именно. И если пошлют в Чечню сына моего, так я хочу знать -- ЗА ЧЕЙ ИНТЕРЕС. А если не скажут мне этого (а кто ж такое говорит-то в открытую?) так я хоть историческую параллель проведу. Глядишь, и не будет моей фамилии в новых двадцати семи миллионах.
      
    302. nurrus 2012/01/14 02:08 [ответить]
      > > 296.КоТ
      
      http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/125974-a-ulanov-d-shein-poryadok-v-tankovyh-voyskah-kuda-propali-tanki-stalina.html
      
      Порядок в танковых войсках. Шеин, Уланов.
      
      
    301. Баламут 2012/01/14 02:00 [ответить]
      
      Ах, какие нежности.
      Один либераст другому подыгрывает.
      А сам с арифметикой не дружит.
      
    300. nurrus 2012/01/14 01:58 [ответить]
      > > 298.Баламут
      >ещё один гитлеросос пропагандонить подвалил.
      
      патриотическое чмо проявило свои знания и адекватность. вместо нормлаьного ответа (как это сделал я).
      
      Как говорится с такими друзьями и гитлерососы не нужны.
    299. Карась 72 (karass72@mail.ru) 2012/01/14 01:54 [ответить]
      Поздравляю с наступившим старым новым годом и желаю всего наилучшего!
    298. Баламут 2012/01/14 01:52 [ответить]
      > > 296.КоТ
      
      ещё один гитлеросос пропагандонить подвалил.
      
      
    297. nurrus 2012/01/14 01:51 [ответить]
      > > 296.КоТ
      
      Уф.
      
      > >А вот когда возникла перспектива общей границы с Гитлером,
      >А в результате чего ВОЗНИКЛА перспектива общей границы с Гитлером?
      
      А эта граница бы и так возникла и без помощи Сталина.
      Гордые пшеки слились за 2 недели.
      
      > Пусть гордые пшеки на БТ-5 да БТ-2 горят, пусть они на И-16 шасси ручкой крутят!
      
      Гордые пшеки предпочитали французскую или англискую технику.
      
      >Местность в западной белоруссии подходит для снайперско-партизанской тактики хуже, чем финская?
      
      Эта тактика там бесполезна, поскольку войска просто обойдут этих ващих снайперов и партизан. К тому же у финнов была не партизанско-снайперская тактика.
      
      >Опровергается мемуарами танкиста из 25й ТД у Драбкина (Я дрался на Т-34 часть 2). Он как раз описывает, что его готовили очень хорошо.
      
      Рекомендую книжку Шеина, порядок в танковых войсках. Это вам не мемуары.
      
      
      
      >А где географически --в какой точке -- Адольф с нами в 1939 общую границу имел??? И как он мог к нам пролезть при живой Польше?
      
      Польша при никаких раскладах долго продержаться не смогла бы - причем даже поляки это осознавали и в договорах требовали активного вмешательства Франции и Англии.
      
      > Сдвинувший лавину камушек мог бы и не покатиться, ЕСЛИ БЫ ПАКТ НЕ БЫЛ ПОДПИСАН.
      
      У вас неправильая картина - в последствии не значит вследствие. Война с польшей пларировалась до пакта.
      
      ______
      Удалил где-то сравнение с ПМВ. закопаться в землю как в ПМВ бы не получилось - война изменилась, результатом такой закопки становились котлы, с сотнями тысяч пленных.
      
    296. КоТ 2012/01/14 01:36 [ответить]
      > > 295.Колганов Андрей Иванович
      Приветствую Вас.
      Наконец-то аргумент. Спасибо. Смотрим:
      >Почему закрывал?
      
      1. Статистика показывает, что поставки техники в армию в масштабах тысяч, равно и маневры (КОВО, БелОВО, фильм "Битва за Киев") с тысячными только авиадесантами (сдается мне, что и обычных войск там не десятки были) шли с 1935 г. Срок моей службы в армии говорит, что если в 1935 году удачно прошли большие маневры, значит техника в товарных количествах поступала минимум за два-три года до. Иначе не успели бы научить да отработать, да неизбежную показуху отрепетировать.
      На этот момент у фюрера не было ничего серьезного по технике, а Гудериан только формулировал требования к панцеркампфвагенам, втыкая в формируемые дивизии ausf I и ausf II. "... аварии в подразделениях тяжелой артиллерии не могли иметь места, так как в то время (Аншлюсс Австрии) у нас НЕ БЫЛО ТЯЖЕЛОЙ АРТИЛЛЕРИИ" -- как и многого иного.
      
       >А вот когда возникла перспектива общей границы с Гитлером,
      А в результате чего ВОЗНИКЛА перспектива общей границы с Гитлером? Сама собой или в результате ПАКТА? Который Сталин подписал огромной, в истории до сей поры неизвестной подписью 60см размахом! Если бы принудили бедняжку, небось, не радоывался бы, подписывая.
      На куя было вообще вооружаться? Пусть бы фюрер щемил пшеков, а мы бы хлопали в ладошки: а ну-ка, геноссе Адольф, дай панам за 20й год, когда пленных из РККА поляки на "рубку лозы" использовали. Достаточно было просто пакт -- НЕ ПОДПИСЫВАТЬ. Пусть Адик ломится силой, без нашей помощи. А мы наоборот -- пшекам в подмогу Ваупшасова да Коржа -- места им знакомые, еще в 20-е поезда под откос пускали. Да старье с арсеналов обменяем на золотой запас Польши. Пусть гордые пшеки на БТ-5 да БТ-2 горят, пусть они на И-16 шасси ручкой крутят! И не надо Катынью пачкаться, Адик сам все сделает. А мы потом как в ПРагу в 1945 -- "Красная Армия, соверши еще чудо -- спаси нас!!" И Польша нам в ладошки сама, да благодарная, а не возмущенная за раздел в 1939. И мировая общественность рукоплещет, и Дядя Джо весь в белом. И с союзничков можно ченть выдоить на защиту Польши... Вырисовывается не так уж и плохо, на мой непросвещенный взгляд.
      
      Очень бы хотелось видеть возражение против такой тактики. Я мало осведомлен в документах эпохи, а Вы, похоже, осведомлены изрядно. Не укажете ли источник-другой, где обоснованные возражения увидеть можно?
      
      
      >А вы спрашиваете - зачем? Затем, что и с этим количеством едва выдержали...
      
      По довоенным нормам ( да и сейчас, кстати, тоже) считается, что для уверенного разгрома РОП (тогда -- роту, РОПов не было в уставе) следует иметь батальон, для разгрома батальона -- полк, и т.п. Какой РЕАЛЬНОЙ численностью оборонялись финны на своих рубежах? Местность в западной белоруссии подходит для снайперско-партизанской тактики хуже, чем финская? Или за спиной у нас вообще нихрена, как у финнов -- ни ХПЗ, ни Кировского, ни СТЗ, ни Мотовилихи, ни 21 авиазавода???
      Нам точно надо было иметь 5 млн против 4,2млн, или можно было закопаться в землю а-ла ПМВ (что достижимо и с более простым оружием и техникой, чем имевшаяся) и каждую ночь насылать дедушек на Ил-4 и СБ (раз уж ТБ-8 в куй пошел, а то ведь и его бы напильничком было бы можно -- потом же товарищи Голованов и Молотов летали не на метлах) бомбить Берлин да Варшаву? И девушек на ПО-2 с напалмом по траншеям? И точно не хватило бы на это 2 млн, особенно если их ОБУЧИТЬ ПОЛУЧШЕ, чтоб качеством а не количеством?
      
      >Полевые фортификации готовились - как в укрепрайонах, так и за их пределами. Откуда эта чушь, что окопчиков приказано было не рыть?
      
      В основном из мемуаров Рокоссовского, да книг Симонова, где стрелковые ячейки порицаемы, а окопы-де очень хороши. Буквально сегодня смотрел "Живые и мертвые", там комбриг про окопы говорил, что в них -- в отличие от ячеек -- у бойца уши не прижимаются.
      
      >Линию Молотова строили? Строили. Огромные силы вбухали. Линию Сталина было в мае 1941 приказано расконсервировать и привести в боевую готовность.
      
      Ссылочку на документик бы мне, чтобы Резуноидов прикладывать было чем с полным основанием. Привести в боевую готовность -- следовательно. люди к пулеметам, занять предполья. Какими частями, подразделениями и соединениями? Хотя бы номера? ПО мемуарам ветеранов я сам проверю, с интернетом это уже не такая проблема, как прежде было.
      
      >Больной вопрос. Не хватало материальных ресурсов для подготовки, не хватало грамотных командиров, которые и сами умели, и могли других научить. Не было правильных методик подготовки...
      
      Опровергается мемуарами танкиста из 25й ТД у Драбкина (Я дрался на Т-34 часть 2). Он как раз описывает, что его готовили очень хорошо. Поскольку дожил до Драбкина -- да, видать, хорошо. И кстати еще вопрос такой... стремный. Че так долго ждали, пока до ветеранов Драбкин добрался? Ведь в 1985 их жило куда как поболее, чем в 2005. В 1965 еще более. А уж что про 1945й говорить!!!
      
      
      >Много чего не было. Но жестом карточного шулера, как туз из рукава, это все не вытащишь.
      
      Так накуя ж было армию увеличивать ВЗРЫВООБРАЗНО???? Почему не делать этого ПЛАВНО, не ломая слаженные коллективы, и чтобы промышленность успевала всех вооружить и обмундировать.
      
      >А давай полезем в 1939 году с Гитлером рубиться? На одних БТ и Т-26, с И-15 и И-153, а И-16 пушечный - самая вундервафля,
      
      А где географически --в какой точке -- Адольф с нами в 1939 общую границу имел??? И как он мог к нам пролезть при живой Польше? При НЭЗАЛЭЖНОЙ по самое ерш твою меть Шпротии? Уж по-любому "по мирно спящим аэродромам" бы не вышло!!! Как наступили бы Шпротикам да пшекам на хвостик -- не знаю, как там с сопротивлением, а визгу б точно было до неба! Успели бы наши до арсеналов добежать, и по дотам разместиться, и предполье занять... И далее все это вундервафло (И-153, И-16, прочее БТ да МВ)пшекам за их злотые или там что у них есть -- шахты с радием, янтарь, хорошая математическая школа -- спихнуть, все лучше чем с пиками на танки кидаться! И лендлиз бы тут же можно доить из прогрессивной мировой общественности... Не-ее, при таком раскладе пока до нас Гейнц доскачет, мы уж противогаз успеем вздеть -- и на себя, и на коня, и на самого товарища Буденного!
      
      >с только что распухшей численностью армии, которую толком ничему еще не успели научить.
      
      А накуя было распухать? Опять не понимаю. Сержантом уволился, не понимаю, накуя толпа ополченцев -- они для десятка профи мясо и не более того...Опять же, чем процесс нормального развертывания новой части от взрывообразного распухания по мобпризыву отличается, прекрасно представляю в натуре, поскольку участвовал в мобучениях по приемке новобранцев.
      
      
      > А за зерно и прочее мы у Гитлера получали образцы оружия и дефицитнейшие для нас высокоточные станки для военной промиышленности.
      
      А могли бы то же самое, даже лучше и больше, у америкосов получать. Как получали при строительстве Магнитки, СТЗ и ЧТЗ до 1937 года. Есть же мемуары американского инженера Смита, как он Магнитку строил. СССР платил -- янки строили. А в помощь против Гитлера и пуще бы того строили, ибо ваистену во имя дерьмокрадии. Так зато не выперли бы нас из Лиги Наций, да нашим пленным потом хоть на каплю легче от Красного Креста.
      
      Если мы были заинтересованы в ДЛИТЕЛЬНОМ мире, в ПЕРСПЕКТИВАХ мирного развития -- ЗАЧЕМ было так сильно наращивать армию?
      
      Допустим, в 1939 мы НЕ заключаем пакт. Фюрер точно полезет в этом случае на Польшу? Нападение на Польшу произошло ПОЗЖЕ заключения пакта, и с опубликованием дополнительных протоколов стало ясно, что нападение на Польшу -- которое создало советско-германскую границу и потребовало усиления РККА, ее срочного распухания, вызвало дефицит кадров, вооружения и т.п. -- без пакта бы НЕ ПРОИЗОШЛО.
      Сдвинувший лавину камушек мог бы и не покатиться, ЕСЛИ БЫ ПАКТ НЕ БЫЛ ПОДПИСАН.
      
      Тогда с какой целью подписали пакт?
      
      Так что за форму ответа спасибо. Все четко, по пунктам. Но по сути я согласиться не могу. Никак. А почему не могу -- тому привел доказательства.
      
      
      
    295. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/01/13 22:52 [ответить]
      > > 291.KoT
      
      >1. Почему переход от территориальных дивизий (практически -- от ополченцев) к кадровой армии
      >произошел ИМЕННО В 1939 году?
      >Не раньше -- когда в 1937 захлебывалась кровью Испания, не в 1938, когда состоялся многократно обо...нный Мюнхенский сговор.
      >Но и не позже -- в 1940 г. во время "странной войны", "Битвы за Англию"... а ровнехонько в 1939 как-то удивительно вовремя... Почему СССР на вторжение в Польшу среагировал, а на приращение Рейха Эльзасом, Австрией и протекторатом Богемия СССР вяло закрывал глазки?
      Почему закрывал? Армия росла, поставки военной техники наращивались. Но вот что СССР мог поделать с аншлюсом, Мюнхеном и т.п.? На кой срочно развертывать армию? Куда ее задействовать? И дорого это, к тому же, а штаны и так дырявые. Нехай себе империалисты дерутся... А вот когда возникла перспектива общей границы с Гитлером, тут - хочешь-не хочешь - надо готовить армию не мирного, а военного времени.
      
      >2. Почему кадровая армия (в ущерб качеству? Это еще воопроос) имела настолько большой размер (4-5млн)? При 170 млн населения 1% величина армии -- 1,7млн. Это величина, которую страна могла нормально прокормить, обучить, вооружить, провести боевое слаживание и пр. ЗАЧЕМ БЫЛО БОЛЬШЕ?
      Вооруженные Силы СССР на 31.08.1939 составляли св. 2 млн. чел., на 1.01. 1941 - 4,2 млн. чел. Общая численность сухопутных войск Германии на 1.01.1939 составляла 2,7 млн. чел. На середину 1941 г. численность сухопутных войск Германии - 3,8 млн. чел., из них против ССР развернуто 3,3 млн. чел. Чтобы встретить вермахт, этого было недостаточно, ибо надо было прикрывать еще и южное, и восточное (против Японии)направления. А вы спрашиваете - зачем? Затем, что и с этим количеством едва выдержали...
      >
      >3. Почему РККА не готовила к обороне полевых фортификаций? И вообще никаких серьезных, настоящих фортификаций? Ведь уже видели в натуре, как это было сделано у финнов, у японцев. Готовились всерьез только в 1943 на Курской дуге, с известным результатом. В 1941 не то, чтобы оборонительных полос -- окопчиков не приказано было рыть.
      Полевые фортификации готовились - как в укрепрайонах, так и за их пределами. Откуда эта чушь, что окопчиков приказано было не рыть? Линию Молотова строили? Строили. Огромные силы вбухали. Линию Сталина было в мае 1941 приказано расконсервировать и привести в боевую готовность.
      >
      >4. Вопрос о качестве кадровой армии. Воспоминания ветеранов, доступные мне по книгам Драбкина ("Я дрался на Т-34" и т.п., равно -- мемуары Катукова, равно -- книга Ю.Жукова "Люди сороковых годов") дают иную картину -- "подготовка с утра до вечера. Занятия ночью и на технике". Когда же это происходило, если в 1939 году Тимошенко подписал свой знаменитый "Акт приемки наркомата обороны", где армия показана сборищем некомпетентных абсолютно чудаков на букву "м"?
      Больной вопрос. Не хватало материальных ресурсов для подготовки, не хватало грамотных командиров, которые и сами умели, и могли других научить. Не было правильных методик подготовки... Много чего не было. Но жестом карточного шулера, как туз из рукава, это все не вытащишь.
      >
      >5. Допустим, "Суворов" -- заказной проект британских спецслужб. ОК. Что, в таком случае, доказывает нам коварный Альбион? Что СССР хотел напасть на Гитлера. Что доказывают опровергатели Суворова? Что СССР не хотел нападать. А чего тогда хотел СССР? Хотел кормить Адольфа зерном, нефтью, салом, рудами никеля и марганца, так ведь получается. После 1939 года, после Пакта. Польшу поделили, Ойропу поделили, теперь давай будем жить дружно, ога?
      А давай полезем в 1939 году с Гитлером рубиться? На одних БТ и Т-26, с И-15 и И-153, а И-16 пушечный - самая вундервафля, с только что распухшей численностью армии, которую толком ничему еще не успели научить. Во веселуха будет! А за зерно и прочее мы у Гитлера получали образцы оружия и дефицитнейшие для нас высокоточные станки для военной промиышленности.
    294. КоТ 2012/01/13 19:03 [ответить]
      > > 293.Смотрящий На Огонь
      >А ты чо, все варианты тут озвучил?
      >Либо напасть, либо кормить, это фсё что есть в головушке?
      >
      >Других вариантов нет?
      Если есть -- в студию, пожалуйста. Если нечего сказать по теме -- не отвлекайте, пожалуйста.
      
      Я хочу ОТВЕТЫ НА СВОИ ВОПРОСЫ.
      Мне насрать на Резуна, Сталина и всех прочих. Я хочу ЗНАТЬ. Знать ДОСТОВЕРНО. Апломб и самоуверенность, с которой вы все тут разоряетесь, дают мне надежду, что вы-то разбираетесь в вопросе -- не то, что Суворов или там какой Солонин или там Бунич. Так вот и разложите по полочкам, уж снизойдите до провинциала. Иначе я, чего доброго, начну подозревать, что ваш апломб дутый и годитесь вы только на хамские замечания
      >это фсё что есть в головушке?
      
      Покажите-ка, что у вас есть в головушке?
    293. *Смотрящий На Огонь 2012/01/13 01:42 [ответить]
      > > 291.KoT
      >"Суворов" -- заказной проект британских спецслужб. ...Что СССР не хотел нападать. ...Хотел кормить Адольфа зерном, нефтью, салом, рудами никеля и марганца, так ведь получается.
      
      А ты чо, все варианты тут озвучил?
      Либо напасть, либо кормить, это фсё что есть в головушке?
      
      Других вариантов нет?
      
    292. Монахов Вадим Валериевич (v.v.monahov@mail.ru) 2012/01/13 01:19 [ответить]
      > > 290.Колганов Андрей Иванович
      >> > 288.Монахов Вадим Валериевич
      >>> > 281.gsvg
      >>А нестыковок много.
      >>1. ...Но если планировалась оборонительная война, то почему тогда на западных границах СССР отсутствовала эшелонированная оборона?
      >Задам другой, столь же правомерный вопрос: Но если планировалась наступательная война "то почему тогда на западных границах СССР отсутствовала эшелонированная оборона?" У вас есть ответ на этот вопрос? Только не надо объяснять, что при планировании наступательной войны эшелонированную оборону на границе не надо строить. Еще как надо!
      
      - цитирую А.А.Данилов, Л.Г.Косулина, А.В.Пыжиков История России. XX - начало XXI века. Учебник для 9 кл. 2002 г., с.234: "Основу тактики РККА до войны составляла концепция боевых действий "малой кровью, на чужой территории". Комментарии, мне кажется, излишни. В литературе данную концепцию встречал, но не помню где. Так что привожу ссылку на учебник.
      
      >>2. Очевидно, планировался переход на территорию противника и ведение там оборонительных действий.
      >Это совершенно не очевидно. "Отбить нападение врага, не допустив при этом его прорыва на нашу территорию" совершенно не равно "переход на территорию противника и ведение там оборонительных действий"
      
      - см. ответ на 1.
      
      >> В таком случае отсутствие эшелонированной обороны и наличие оборонительных рубежей у самой границы вполне естественно.
      >Совершенно неестественно. Для того, чтобы "отбить" и "не допустить прорыва" как раз и нужна глубоко эшелонированная оборона. Возможно, командование РККА недооценивало эту необходимость. Но это никак не аргумент для доказательства агрессивных намерений командования РККА.
      
      - а разве я говорил про агрессивные намерения командования РККА? Насколько мне известно, доказательств существования таких намерений до сих пор не обнаружено (если, конечно, не считать "открытия" Резуна).
      И даже намерений у Сталина о нанесении превентивного удара (хотя Генштаб и предлагал). Это, конечно, не значит, что таких намерений у него не было - но и не значит, что они были. Тут надо бы проанализировать, что известно о подготовке к захвату/освобождению Прибалтики и подготовке к финской войне. За какое время до нападения в армии становились известны планы руководства, за какое время проводилось сосредоточение частей...
      
      >>3. Почему были отданы столь жёсткие приказы избегать провокаций?...
      >Существовали иллюзии, что сосредоточение германских войск на границе - это инструмент политического давления. При этом были опасения, что часть руководства Германии все ищет возможностей для нападения, а потому и существует опасность провокационных действий со стороны этих кругов, чтобы толкнуть Германию к войне. Кстати, не столь уж маловероятный сценарий - в Японии в 1939 году как раз такой расклад и был, что и повлекло за собой Халхин-Гол.
      
      - это довод. Правда, не объясняющий отсутствия эшелонированной обороны. Если так опасались войны и не собирались воевать на чужой территории, должны были держать полностью вооружённый второй эшелон в полной боевой готовности - и рыть окопы, оборудовать доты и дзоты. Эти явно выраженные оборонительные мероприятия гораздо лучше уберегли бы от любых провокаций!
      
      >>4. Результаты штабных игр (декабрьское совещание 1940 года)... Наверняка было принято решение, вполне разумное в рамках имевшейся военной доктрины, и эта доктрина явно не предусматривала отступления. Проблема в том, что доктрина оказалась ошибочной.
      >
      >Они не проигнорировали результаты игры. Вы на исходные установки этой штабной игры обратите внимание! Все дело в том, что игра моделировала не начальный период войны, а период, когда войска синих оставлены, и красные переходят к контрнаступательным действиям. Выяснилось при этом лишь то, что при запланированной группировке красных наступление успеха иметь не будет и успешно парируется синими, которые наносят поражение красным. Повторю - доктрина начального периода этой игрой никак не затрагивалась.
      
      - а разве наши мнения друг другу противоречат? Правда, я не уверен, что доктрина начального периода этой игрой никак не затрагивалась (хотя, может быть, и не затрагивалась). Данных нет.
      
      >>5. Кстати, нам не всё рассказывают про эти игры и выводы из них. Например, имеется свидетельство М.И.Казакова, одного из участников 1-й игры. Он утверждал, что наступающей стороной в ходе этой игры были "восточные", которым по условиям игр и отдавалось превосходство в силах и средствах.
      >Верно!. См. комментарий выше.
      
      - так я и говорю, что наши позиции по данному вопросу мало отличаются.
      
      >>Итак, обороняться, наступая? Вполне в духе Советской военной доктрины, основанной на словах Суворова о том, что лучший способ обороны - это нападение. Многочисленные приказы контратаковать во время первых дней войны показывают, что именно такая манера ведения военных действий и планировалась.
      >Опять-таки верно. Предполагалось, что войска прикрытия скуют агрессора на короткий период, нужный для мобилизации и развертывания и тут РККА могучим ударом, малой кровью и далее по тексту. И, между прочим, атаковать при недостатке сил - один из возможных вариантов привести противника во временное замешательство и тем самым задержать на какое-то время.
      
      - так в чём мы не согласны друг с другом? Из того, что я говорил про атакующую войну, а не про оборонительную, вовсе не следует, что предполагалась агрессия.
      
      >>6. ...Неудача в штабных играх "Восточных" на северном направлении и их успех в обороне и контрнаступлении на юго-западном направлении предопределили дальнейшую стратегию руководства РККА.
      >А почему РККА должна была упускать возможность перехода в контрнаступление на Юго-Западном направлении? Это сейчас мы знаем, что реальная боеспособность РККА была переоценена, но исходя из тех представлений, которые имелись у командования РККА, именно эту возможность и надо было закладывать в военное планирование.
      
      - и тут наши мнения совпадают.
      
      >>7. Почему летом 1941 года в военных училищах был осуществлён досрочный выпуск, и большинство выпускников направлены на западные рубежи СССР в начале лета? (Этот факт отражён практически у всех писателей, описывавших первые дни войны). Если считать, что в середине июля - начале августа планировалась военная операция, это становится понятным.
      >Не планировалась. А имелись опасения, что может и начаться. Устроят горячие головы из германских милитаристов масштабную провокацию на границе, Гитлер поведется на "красную угрозу" и навалится имеющимися силами... Этим же определялась и директива от 22 мая о приведении в боевую готовность оборонительных сооружений на "линии Сталина".
      
      - имеется вполне разумное предположение, что Сталин ожидал начала сухопутной операции Германии против Великобритании, чтобы именно в этот момент нанести удар. И были веские основания считать, что эта операция состоится в июле-августе. Немцы своей дезинформацией переиграли нашу разведку, да и Гитлер 5 раз переносил срок нападения на СССР. И Черчиль всё время пытался втравить СССР в войну и слал предупреждение за предупреждением, которые не оправдывались. Поэтому Сталин и не верил в то, что Германия нападёт на СССР в 1941 году, а, вероятно, думал, что удар будет по более слабому и почти добитому противнику. Он не ожидал, что Гитлер ввяжется в такую авантюру как война на два фронта.
      
      >>8. Зачем проводилась массированная переброска огромного количества солдат и техники к западным границам в мае - июне 1941 г., официально предназначенных для формирования Второго стратегическою эшелона? И при этом не проводилось никаких действий, необходимых для обороны, а, напротив, любые такие действия жёстко пресекались?
      >Ошибаетесь. Не любые. А некоторые не только не пресекались, а, напротив, предписывались (маскировка аэродромов и рассредоточение авиации, например). Запрещалось лишь занятие предполья на линии Молотова у самой границы.
      
      - см. ответ на 7.
      
      >>10. Мне кажется, полезно прочитать следующий отрывок из документа "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы" (уж не знаю, насколько он истинный, но всё-таки в Военно-историческом журнале опубликован):
      >Отрывок давно известный. У этого документа есть одна интересная особенность, которая все ставит на места. Он не был одобрен и принят. Наоборот, он был категорически отвергнут. Более того, даже если бы он вдруг в силу какого-то необъяснимого сумасшествия Верховного командования РККА был бы принят, он не мог бы быть реализован, ибо РККА ни при каком раскладе не могла упредить вермахт в развертывании. Физически. Из-за значительной разницы пропускной способности железных и шоссейных дорог в приграничных округах по разные стороны границы. Естественно, это авантюристическое предложение было отклонено. Хотя причина его появления - это то же самое отставание в развертывании. Выскочить из него никак не получалось, вот и измыслили авантюру - а вдруг, если ударить хотя бы неразвернутым первым эшелоном, удастся сорвать развертывание вермахта? Но на "а вдруг" стратегические планы строить нельзя.
      
      - прямых сведений, что он был принят, нет, но нет и сведений, что он был отвергнут. Сталин отверг план превентивного удара, это да. Опять-таки, есть сведения, что наши военные оценивали время начала серьёзных военных действий только через 20 дней после начала войны. То есть 20 дней отводилось на развёртывание - что было чудовищной ошибкой!
      
    291. KoT 2012/01/12 22:05 [ответить]
      Так, чисто ради интереса, пара вопросов почтенному собранию. Тут, я гляжу, люди собрались осведомленные. Нетрудно будет им просветить меня по кое-каким деталям, увы, моему разумению невнятным. А именно:
      
      1. Почему переход от территориальных дивизий (практически -- от ополченцев) к кадровой армии
      произошел ИМЕННО В 1939 году?
      Не раньше -- когда в 1937 захлебывалась кровью Испания, не в 1938, когда состоялся многократно обо...нный Мюнхенский сговор.
      Но и не позже -- в 1940 г. во время "странной войны", "Битвы за Англию"... а ровнехонько в 1939 как-то удивительно вовремя... особенно, учитывая, что никто еще не знал -- германо-польский конфликт разрастется в ВМВ. Или так и останется Аншлюссом-3...4...5? Почему СССР на вторжение в Польшу среагировал, а на приращение Рейха Эльзасом, Австрией и протекторатом Богемия СССР вяло закрывал глазки?
      
      2. Почему кадровая армия (в ущерб качеству? Это еще воопроос) имела настолько большой размер (4-5млн)? При 170 млн населения 1% величина армии -- 1,7млн. Это величина, которую страна могла нормально прокормить, обучить, вооружить, провести боевое слаживание и пр. ЗАЧЕМ БЫЛО БОЛЬШЕ?
      
      3. Почему РККА не готовила к обороне полевых фортификаций? И вообще никаких серьезных, настоящих фортификаций? Ведь уже видели в натуре, как это было сделано у финнов, у японцев. Готовились всерьез только в 1943 на Курской дуге, с известным результатом. В 1941 не то, чтобы оборонительных полос -- окопчиков не приказано было рыть.
      
      4. Вопрос о качестве кадровой армии. Воспоминания ветеранов, доступные мне по книгам Драбкина ("Я дрался на Т-34" и т.п., равно -- мемуары Катукова, равно -- книга Ю.Жукова "Люди сороковых годов") дают иную картину -- "подготовка с утра до вечера. Занятия ночью и на технике". Когда же это происходило, если в 1939 году Тимошенко подписал свой знаменитый "Акт приемки наркомата обороны", где армия показана сборищем некомпетентных абсолютно чудаков на букву "м"?
      
      5. Допустим, "Суворов" -- заказной проект британских спецслужб. ОК. Что, в таком случае, доказывает нам коварный Альбион? Что СССР хотел напасть на Гитлера. Что доказывают опровергатели Суворова? Что СССР не хотел нападать. А чего тогда хотел СССР? Хотел кормить Адольфа зерном, нефтью, салом, рудами никеля и марганца, так ведь получается. После 1939 года, после Пакта. Польшу поделили, Ойропу поделили, теперь давай будем жить дружно, ога?
      А Суворов, сука такая, всю идиллию нам рушит. Лезет, панимаишь, со своими автосраными танками: Сталин ХОТЕЛ победы! А мы ему хором: Суворов, ты, козел, предатель -- Сталин НЕ ХОТЕЛ напасть! Хотел фюреру жопу лизать, так, что ли?
      
      Вы тут все люди образованные. Не снизойдете ли до объяснения этаких любопытных коллизий?
      
    290. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/01/12 21:33 [ответить]
      > > 288.Монахов Вадим Валериевич
      >> > 281.gsvg
      >>> > 280.Монахов Вадим Валериевич
      >>
      
      >А нестыковок много.
      >
      >1. Война с Германией заранее планировалась (тем, кто это отрицает, необходимо немного почитать документы и воспоминания военачальников того времени). Но если планировалась оборонительная война, то почему тогда на западных границах СССР отсутствовала эшелонированная оборона?
      Задам другой, столь же правомерный вопрос: Но если планировалась наступательная война "то почему тогда на западных границах СССР отсутствовала эшелонированная оборона?" У вас есть ответ на этот вопрос? Только не надо объяснять, что при планировании наступательной войны эшелонированную оборону на границе не надо строить. Еще как надо!>
      >2. Имеется следующее историческое свидетельство о планах нашего Генштаба: "5-го октября 1940 года подготовленный Генштабом план был доложен С.К.Тимошенко и К.М.Мерецковым И.В.Сталину. План исходил из того, что Красной Армии удастся силами войск приграничных округов отбить нападение врага, не допустив при этом его прорыва на нашу территорию, а затем перейти в наступление". Очевидно, планировался переход на территорию противника и ведение там оборонительных действий.
      Это совершенно не очевидно. "Отбить нападение врага, не допустив при этом его прорыва на нашу территорию" совершенно не равно "переход на территорию противника и ведение там оборонительных действий"
      
      > В таком случае отсутствие эшелонированной обороны и наличие оборонительных рубежей у самой границы вполне естественно.
      Совершенно неестественно. Для того, чтобы "отбить" и "не допустить прорыва" как раз и нужна глубоко эшелонированная оборона. Возможно, командование РККА недооценивало эту необходимость. Но это никак не аргумент для доказательства агрессивных намерений командования РККА.
      >
      >3. Почему были отданы столь жёсткие приказы избегать провокаций? Ведь если не планировалась атака на противника, то фактическое разоружение собственной армии перед лицом провокатора - это явное поощрение этого самого провокатора. Для предотвращения провокаций обычно делают прямо противоположную вещь: бряцают оружием.
      Существовали иллюзии, что сосредоточение германских войск на границе - это инструмент политического давления. При этом были опасения, что часть руководства Германии все ищет возможностей для нападения, а потому и существует опасность провокационных действий со стороны этих кругов, чтобы толкнуть Германию к войне. Кстати, не столь уж маловероятный сценарий - в Японии в 1939 году как раз такой расклад и был, что и повлекло за собой Халхин-Гол.
      >
      >4. Результаты штабных игр (декабрьское совещание 1940 года), по воспоминаниям Жукова: "Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...Я, командуя "синими", развил операцию именно на тех направлениях, на которых потом развивали операцию немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны". Жуков со Сталиным что, были полными идиотами, раз проигнорировали результаты игры? Наверняка было принято решение, вполне разумное в рамках имевшейся военной доктрины, и эта доктрина явно не предусматривала отступления. Проблема в том, что доктрина оказалась ошибочной.
      
      Они не проигнорировали результаты игры. Вы на исходные установки этой штабной игры обратите внимание! Все дело в том, что игра моделировала не начальный период войны, а период, когда войска синих оставлены, и красные переходят к контрнаступательным действиям. Выяснилось при этом лишь то, что при запланированной группировке красных наступление успеха иметь не будет и успешно парируется синими, которые наносят поражение красным. Повторю - доктрина начального периода этой игрой никак не затрагивалась.
      >
      >5. Кстати, нам не всё рассказывают про эти игры и выводы из них. Например, имеется свидетельство М.И.Казакова, одного из участников 1-й игры. Он утверждал, что наступающей стороной в ходе этой игры были "восточные", которым по условиям игр и отдавалось превосходство в силах и средствах.
      Верно!. См. комментарий выше.
      >
      >Итак, обороняться, наступая? Вполне в духе Советской военной доктрины, основанной на словах Суворова о том, что лучший способ обороны - это нападение. Многочисленные приказы контратаковать во время первых дней войны показывают, что именно такая манера ведения военных действий и планировалась.
      Опять-таки верно. Предполагалось, что войска прикрытия скуют агрессора на короткий период, нужный для мобилизации и развертывания и тут РККА могучим ударом, малой кровью и далее по тексту. И, между прочим, атаковать при недостатке сил - один из возможных вариантов привести противника во временное замешательство и тем самым задержать на какое-то время.
      >
      >6. Имеются свидетельства, что выбор Генштабом юго-западного направления как основного для стратегического развёртывания сил Красной Армии в будущей войне с Германией был связан с тем, что оно оказывалось наиболее выгодным для наступательных действий против Германии и ее союзников в Европе. Именно из-за этого, в частности, не произошло усиления обороны на северном направлении. Неудача в штабных играх "Восточных" на северном направлении и их успех в обороне и контрнаступлении на юго-западном направлении предопределили дальнейшую стратегию руководства РККА.
      А почему РККА должна была упускать возможность перехода в контрнаступление на Юго-Западном направлении? Это сейчас мы знаем, что реальная боеспособность РККА была переоценена, но исходя из тех представлений, которые имелись у командования РККА, именно эту возможность и надо было закладывать в военное планирование.
      >
      >7. Почему летом 1941 года в военных училищах был осуществлён досрочный выпуск, и большинство выпускников направлены на западные рубежи СССР в начале лета? (Этот факт отражён практически у всех писателей, описывавших первые дни войны). Если считать, что в середине июля - начале августа планировалась военная операция, это становится понятным.
      Не планировалась. А имелись опасения, что может и начаться. Устроят горячие головы из германских милитаристов масштабную провокацию на границе, Гитлер поведется на "красную угрозу" и навалится имеющимися силами... Этим же определялась и директива от 22 мая о приведении в боевую готовность оборонительных сооружений на "линии Сталина".
      >
      >8. Зачем проводилась массированная переброска огромного количества солдат и техники к западным границам в мае - июне 1941 г., официально предназначенных для формирования Второго стратегическою эшелона? И при этом не проводилось никаких действий, необходимых для обороны, а, напротив, любые такие действия жёстко пресекались?
      Ошибаетесь. Не любые. А некоторые не только не пресекались, а, напротив, предписывались (маскировка аэродромов и рассредоточение авиации, например). Запрещалось лишь занятие предполья на линии Молотова у самой границы.
      >
      >10. Мне кажется, полезно прочитать следующий отрывок из документа "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы" (уж не знаю, насколько он истинный, но всё-таки в Военно-историческом журнале опубликован):
      Отрывок давно известный. У этого документа есть одна интересная особенность, которая все ставит на места. Он не был одобрен и принят. Наоборот, он был категорически отвергнут. Более того, даже если бы он вдруг в силу какого-то необъяснимого сумасшествия Верховного командования РККА был бы принят, он не мог бы быть реализован, ибо РККА ни при каком раскладе не могла упредить вермахт в развертывании. Физически. Из-за значительной разницы пропускной способности железных и шоссейных дорог в приграничных округах по разные стороны границы. Естественно, это авантюристическое предложение было отклонено. Хотя причина его появления - это то же самое отставание в развертывании. Выскочить из него никак не получалось, вот и измыслили авантюру - а вдруг, если ударить хотя бы неразвернутым первым эшелоном, удастся сорвать развертывание вермахта? Но на "а вдруг" стратегические планы строить нельзя.
      
      
    289. siurr 2012/01/09 11:39 [ответить]
      >> Проблема в том, что доктрина оказалась ошибочной.
      Квалификация военных оказалась крайне низкой.
      Например - отсутствие маскировки штаба Западного фронта. Если Павлов сам себя защитить не может, то как он может управлять войсками.
      Слабое развитие связи, любой, в любой форме. Войска не могли ни обороняться, ни тем более наступать.
      Пенять на Сталина смысла нет, он - политик, вынужден доверяться специалистам, в данном случае - военным. А они ему докладывали радикально преукрашенную картину.
    288. Монахов Вадим Валериевич (v.v.monahov@mail.ru) 2012/01/09 14:50 [ответить]
      > > 281.gsvg
      >> > 280.Монахов Вадим Валериевич
      >
      >>И всё же утверждение, что Сталин с Жуковым собирались нанести превентивный удар по Германии (не агрессию, а именно превентивный удар) в первых числах августа 1941 года объясняет все многочисленные нестыковки и замалчивания, которые имеются в описании первых дней войны.
      > Простите, какие именно "нестыковки" это бредовое утверждение объясняет ?
      
      - ну, априори объявлять чужое мнение бредом это не самый лучший способ ведения дискуссии. А нестыковок много.
      
      1. Война с Германией заранее планировалась (тем, кто это отрицает, необходимо немного почитать документы и воспоминания военачальников того времени). Но если планировалась оборонительная война, то почему тогда на западных границах СССР отсутствовала эшелонированная оборона?
      
      2. Имеется следующее историческое свидетельство о планах нашего Генштаба: "5-го октября 1940 года подготовленный Генштабом план был доложен С.К.Тимошенко и К.М.Мерецковым И.В.Сталину. План исходил из того, что Красной Армии удастся силами войск приграничных округов отбить нападение врага, не допустив при этом его прорыва на нашу территорию, а затем перейти в наступление". Очевидно, планировался переход на территорию противника и ведение там оборонительных действий. В таком случае отсутствие эшелонированной обороны и наличие оборонительных рубежей у самой границы вполне естественно.
      
      3. Почему были отданы столь жёсткие приказы избегать провокаций? Ведь если не планировалась атака на противника, то фактическое разоружение собственной армии перед лицом провокатора - это явное поощрение этого самого провокатора. Для предотвращения провокаций обычно делают прямо противоположную вещь: бряцают оружием.
      
      4. Результаты штабных игр (декабрьское совещание 1940 года), по воспоминаниям Жукова: "Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...Я, командуя "синими", развил операцию именно на тех направлениях, на которых потом развивали операцию немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как потом они сложились во время войны". Жуков со Сталиным что, были полными идиотами, раз проигнорировали результаты игры? Наверняка было принято решение, вполне разумное в рамках имевшейся военной доктрины, и эта доктрина явно не предусматривала отступления. Проблема в том, что доктрина оказалась ошибочной.
      
      5. Кстати, нам не всё рассказывают про эти игры и выводы из них. Например, имеется свидетельство М.И.Казакова, одного из участников 1-й игры. Он утверждал, что наступающей стороной в ходе этой игры были "восточные", которым по условиям игр и отдавалось превосходство в силах и средствах.
      
      Итак, обороняться, наступая? Вполне в духе Советской военной доктрины, основанной на словах Суворова о том, что лучший способ обороны - это нападение. Многочисленные приказы контратаковать во время первых дней войны показывают, что именно такая манера ведения военных действий и планировалась.
      
      6. Имеются свидетельства, что выбор Генштабом юго-западного направления как основного для стратегического развёртывания сил Красной Армии в будущей войне с Германией был связан с тем, что оно оказывалось наиболее выгодным для наступательных действий против Германии и ее союзников в Европе. Именно из-за этого, в частности, не произошло усиления обороны на северном направлении. Неудача в штабных играх "Восточных" на северном направлении и их успех в обороне и контрнаступлении на юго-западном направлении предопределили дальнейшую стратегию руководства РККА.
      
      7. Почему летом 1941 года в военных училищах был осуществлён досрочный выпуск, и большинство выпускников направлены на западные рубежи СССР в начале лета? (Этот факт отражён практически у всех писателей, описывавших первые дни войны). Если считать, что в середине июля - начале августа планировалась военная операция, это становится понятным.
      
      8. Зачем проводилась массированная переброска огромного количества солдат и техники к западным границам в мае - июне 1941 г., официально предназначенных для формирования Второго стратегическою эшелона? И при этом не проводилось никаких действий, необходимых для обороны, а, напротив, любые такие действия жёстко пресекались?
      
      10. Мне кажется, полезно прочитать следующий отрывок из документа "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы" (уж не знаю, насколько он истинный, но всё-таки в Военно-историческом журнале опубликован):
      
      "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". После перечисления задач, поставленных перед войсками фронтов, предлагалось: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу".
      
      Извиняюсь за длинное сообщение.
      
      
    287. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2012/01/08 01:13 [ответить]
      > > 286.Адик
      >> > 285.Смотрящий На Огонь
      >>> > 283.Адик
      >>>Вы мудак в плохом смысле.
      >>
      >А вы перхоть подзалупная.
      
      Как всегда у либерастии - аргументированно и по существу вопроса:)))
    286. Адик (njxbkrf09@yandex.ru) 2012/01/08 00:50 [ответить]
      > > 285.Смотрящий На Огонь
      >> > 283.Адик
      >>Вы мудак в плохом смысле.
      >
      А вы перхоть подзалупная.
      
    285. *Смотрящий На Огонь 2012/01/08 00:07 [ответить]
      > > 283.Адик
      >И Бунич?
      "Мюнгхаузен от истории"
      Вся шантрапа, что повылезла с перестройкой.
      
      >И вот на этом фоне поголовного очернения создается Комиссия при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
      И чем эта комиссия занимается?
      Кается за Катынь.
      Чертовски выгодное вложение для РФ.
      Покаятся и заплатить каждому поляку стопицот миллионов контрибуции.
      
      >Уже при одном этом, стоит подумать, а так ли неправ Суворов, если за него взялась нынешняя власть?
      Стоит подумать, и станет ясно, что Вы мудак в плохом смысле.
      Как и где нынешняя власть "взялась" за Резуна?
      
    284. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2012/01/07 23:57 [ответить]
      > > 283.Адик
      >> > 280.Монахов Вадим Валериевич
      >>>
      >> Также понятно, что "Суворов" писался под заказ в качестве антисоветской пропаганды
      >
      >Да Бог с ним с Суворовым. Он "писался под заказ". Мельтюхов тоже под заказ? И Бунич? И все остальные?
       Именно так. И Бешанов и Соколов и Дроговоз и Марченко и Сафир и Морозов и т.д Социальный заказ придуман очень очень давно.
      >А вот подумайте. Современная власть на все лады костерит наше советское прошлое. Все в нем (в нашем прошлом), по версии нынешней власти, было или очень плохо или приближалось к этому. И вот на этом фоне поголовного очернения создается Комиссия при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. И в чем же очернение? А вот версия Суворова и есть очернение.
      >Уже при одном этом, стоит подумать, а так ли неправ Суворов, если за него взялась нынешняя власть? Ведь это нонсенс. Все было плохо, а вот это почему-то было хорошо? Что это за исключение из правил такое?
      >И на чью мельницу вы воду льете, господа неосталинисты? Получается поете в унисон сванидзам и иже с ними?
       Враг моего врага вовсе не обязательно мой друг. Воду мы льем на мельницу России-СССР.И как раз Сванидзы очень даже поддерживают Резуна, так что неправду Вы говорите.
      >А Монахов прав в том, что на форуме "Ольгу" обсуждают. Давайте ее и будем обсуждать. И каждый останется при своем.
      Давайте. Так зачем же Вы столько о Резуне то написали ?:)
      
      
    283. Адик (njxbkrf09@yandex.ru) 2012/01/07 23:51 [ответить]
      > > 280.Монахов Вадим Валериевич
      >>
      > Также понятно, что "Суворов" писался под заказ в качестве антисоветской пропаганды
      
      Да Бог с ним с Суворовым. Он "писался под заказ". Мельтюхов тоже под заказ? И Бунич? И все остальные?
      А вот подумайте. Современная власть на все лады костерит наше советское прошлое. Все в нем (в нашем прошлом), по версии нынешней власти, было или очень плохо или приближалось к этому. И вот на этом фоне поголовного очернения создается Комиссия при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. И в чем же очернение? А вот версия Суворова и есть очернение.
      Уже при одном этом, стоит подумать, а так ли неправ Суворов, если за него взялась нынешняя власть? Ведь это нонсенс. Все было плохо, а вот это почему-то было хорошо? Что это за исключение из правил такое?
      И на чью мельницу вы воду льете, господа неосталинисты? Получается поете в унисон сванидзам и иже с ними?
      А Монахов прав в том, что на форуме "Ольгу" обсуждают. Давайте ее и будем обсуждать. И каждый останется при своем.
      
    282. *Смотрящий На Огонь 2012/01/07 23:22 [ответить]
      > > 280.Монахов Вадим Валериевич
      >И всё же утверждение, что Сталин с Жуковым собирались нанести превентивный удар по Германии (не агрессию, а именно превентивный удар) в первых числах августа 1941 года объясняет все многочисленные нестыковки и замалчивания
      
      Жуков, возможно и хотел, но никак не Сталин.
      Превентивный удар по немцам категорически противоречил задаче исключения Японии из советско-германской войны.
      Жуков мог иметь подобное намерение, и такая версия кое-что объясняет.
      
      >Опять же, как хорошо известно,
      Как долго и обильно советским людям вешали лапшу на уши.
      
      >в Красной Армии отсутствовала доктрина оборонительной войны.
      Только не в "Красной Армии", а у части генералов.
      Некоторые из этих гениев, заслуженно словили пулю.
      
    281. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2012/01/07 23:20 [ответить]
      > > 280.Монахов Вадим Валериевич
      
      >И всё же утверждение, что Сталин с Жуковым собирались нанести превентивный удар по Германии (не агрессию, а именно превентивный удар) в первых числах августа 1941 года объясняет все многочисленные нестыковки и замалчивания, которые имеются в описании первых дней войны.
       Простите, какие именно "нестыковки" это бредовое утверждение объясняет ?
    280. Монахов Вадим Валериевич (v.v.monahov@mail.ru) 2012/01/08 12:42 [ответить]
      Мне кажется, на этом форуме "Ольгу" обсуждают, а не "Суворова". Тем не менее, выскажусь и я по этому поводу, так как имеются два диаметрально противоположных ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведения: "Ольга" и "Суворов" (назовём так всю серию книг, подписанных псевдонимом "Суворов" и написанных в своеобразном псевдоисторическом стиле).
      
       В "Ольге" автор исходит из предпосылки, что Сталин готовился к оборонительной войне, в "Суворове" - что готовился к агрессии для завоевания всего мира.
      
       В "Ольге" очень точно передаётся восприятие окружающего людьми того времени - автор не пытается исказить и замазать грязью то, что происходило в стране. Искренняя вера людей в путь, которым идёт страна, а также в Сталина - и при этом идеологизация, аресты, милитаризация, индустриализация и развитие страны. Такая вот непростая смесь. Именно это и подкупает в "Ольге", роман написан как будто бы человеком предвоенного времени, узнавшим о грядущей войне и о технике ближайшего будущего и пытающимся сделать всё возможное, чтобы уменьшить жертвы в этой войне.
      
       Также понятно, что "Суворов" писался под заказ в качестве антисоветской пропаганды, и что принимать на веру приводимые в этом сериале "доказательства" нельзя, там больше половины прямой лжи и почти вся оставшаяся половина - косвенная ложь или нагромождение ошибок и бездоказательных утверждений.
      
      И всё же утверждение, что Сталин с Жуковым собирались нанести превентивный удар по Германии (не агрессию, а именно превентивный удар) в первых числах августа 1941 года объясняет все многочисленные нестыковки и замалчивания, которые имеются в описании первых дней войны. И то, что Черчиль к этому активно (даже слишком) подталкивал Сталина, также хорошо известно. И то, что если Великобритания падёт, СССР останется один на один в противостоянии с нацистской Германией, захватившей всю Европу, было очевидно всем. Практически все историки сходятся на том, что если бы Гитлер решился на сухопутную операцию, Великобритания бы пала. Сначала это была бы катастрофа для Великобритании, а потом - для нас. Так что Сталин был бы абсолютно безрассудным политиком, если бы не захотел воспользоваться возможностью предотвратить такую катастрофу - да ещё с одобрения мирового сообщества.
      
      Опять же, как хорошо известно, в Красной Армии отсутствовала доктрина оборонительной войны. Давайте попробуем сложить 2+2: 1) все знали и говорили, что будет война с Германией; 2)оборонительная война с Германией в принципе не могла рассматриваться.
      
      Какую войну с Германией планировали Сталин и Жуков? Оборонительную или наступательную? Или они были настолько глупы, невежественны и некомпетентны, что не планировали войны с Германией?
    279. миха 2012/01/07 11:44 [ответить]
      > > 277.gsvg
      >> > 275.Адик
      >>> > 274.siurr
      >Очень много букав.
      >СССР готовился к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне. А уж когда ее начать зависело не от него. СССР и лично "Рябой" сделали все, чтобы оттянуть его начало. Приятно видеть, что от одного имени Сталина у нашей либерастии отверзаются все сфинктеры и начинается как словесная так и настоящая диарея. Отдельное ИВС за это спасибо!:)
      
      к чему там готовіл страну і армію сталін это знает тока он сам вы что его дух вызывалі???? бумагі всчкіе і не пісалісь ну слабоват был генштаб да і те что напісалі давно спалііл но по действіям к войне гатовілісь і готовілісь наступать прім фінляндія а ждать когда вот нападут кагда нападут не занятіе мазахістов а сталін был садістом
      вот что плохо подготовілі так то віна самаго усатого і не знал как і помочнікі впарвалі когда враг нападет весь советскій народ. да посрать народу было нга стаоліна здалісь бы да гітлер с бандой хуже былі. сталінскіе воронкі моглі захапать а маглі і нет а вот ссманы точно всех планіровалі вывесті в расзод. как тока это стало ясно так і біться сталі всерьез
    278. Адик (njxbkrf09@yandex.ru) 2012/01/07 11:31 [ответить]
      > > 277.gsvg
      >> > 275.Адик
      >>> > 274.siurr
      Ну вот. Как и ожидал. Поперли оскорбления.
      Вы еще на горшках сидели, когда меня в комитет на беседы за национализм таскали. Если считаете, что националист и патриот обязан любить Сталина, то это не лечится. А для примера, вспомните Талькова. Вечная ему память.
    277. gsvg (gsvg58@bk.ru) 2012/01/07 10:15 [ответить]
      > > 275.Адик
      >> > 274.siurr
      Очень много букав.
      СССР готовился к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне. А уж когда ее начать зависело не от него. СССР и лично "Рябой" сделали все, чтобы оттянуть его начало. Приятно видеть, что от одного имени Сталина у нашей либерастии отверзаются все сфинктеры и начинается как словесная так и настоящая диарея. Отдельное ИВС за это спасибо!:)
    276. Misha101 2012/01/07 10:05 [ответить]
      Флудить с либерастом глупо.
       Но про заводы вставлю.
       В середине 80-х поработал немного перед армией на заводе одном. Про трагедию с Курском помните? Это с того завода торпеда.
       Так про торпеды все знали - 100% рабочих и служащих.
       Корпуса по всему заводы штабелями лежали. Винты бракованные очень живописно на помойке валялись.
       Так что секрета не было на практике.
      
       Про подготовку к войне.
       У нас армии кадровой вообще не было. Люди призывались по месту жительства на три месяца, а потом каждый год ещё на месяц.
       Призыв на 2-3 года начался после приказа в декабре 1939 года. Реально только в 1940 году.
       Почему так поздно?
       Да дорого армию содержать, а мы бедные тогда были.
      Война стоит больших денег, а у нас их просто не было. Как мы могли войну без денег устраивать?
       Сталин то в отличии от Гитлера реалистом был.
      
       С уважением.
    275. Адик (njxbkrf09@yandex.ru) 2012/01/07 09:30 [ответить]
      > > 274.siurr
      >>Ответ на главный вопрос, пожалуйста.
      >Видел ли я англичан? А они тут при чем?
      
      Во-первых, я с вами на брудершафт не пил.
      Во-вторых, ответ на главный вопрос - это на вопрос поднятый wit.
      А ответа как не было, так и нет. Кроме воплей, переходящих в визг. На все остальное и отвечать уже неохота. Вам про Ивана, вы про болвана. Когда это разговор о танках? О танках это так, частности. И о десантах частности, и о заводах. И о чертежах тоже. Кстати, по вашим репликам создается впечатление, что вы гуманитарий. А с гуманитариями с позиций логики и математики лучше не говорить. Все одно, не поймут. А главный вопрос-то: к какой войне готовился СССР под руководством Рябого? К оборонительной, или все-таки к наступательной, и когда ее (войну) планировали начать? И нет ответа (ответа именно на этот вопрос и ответа аргументированного). И все равно не будет, сколько не жди.
      
      
      
      
    274. siurr 2012/01/07 02:27 [ответить]
      >Ответ на главный вопрос, пожалуйста.
      Видел ли я англичан? А они тут при чем?
      >Уважаемый, где французы на Кавказе?
      "17 апреля 1940 года генерал Вейган (командующий французскими войсками на Ближнем Востоке) докладывал французскому правительству и главнокомандующему о том, что:'Подготовка к бомбардировке кавказских нефтяных месторождений настолько продвинулась, что можно рассчитать время, в течение которого эта операция может быть выполнена'.
      >С турками в 20-х сотрудничала наша страна, а не англичане.
      Уже в 30х - англичане. Тем более у Турции были свои претензии к СССР. Не говоря о возможности развертывания войск в Иране. Дальше у вас невразумительный бред.
      >Когда японцы в Манчжурии очутились и почему?
      Я то знаю, а вы знаете ли? В южной - в 20х годах, в северной - в начале 30х.
      >Вы хоть представляете, что такое десант, морской? ...И каким макаром англичане пройдут Босфор?
      Тем же, каким и в 1855г. Я вам не зря напоминал о возможности использовать Финляндию как плацдарм. Тоже касается и Турции и Румынии, Ирана и др.
      >Красных побили не потому что ляхи сильны, а по причине тухачевщины с нашей стороны.
      Так Тухачев в 30е годы у нас маршал и зам.наркома обороны. Именно он требовал для РККА 100.000 танков.
      >И где был, и что был Адольф Алуизович в 20-м году?
      А у нас вроде разговор о строительстве танков СССР. Значит речь о 30х годах. В 20х годах Германия восстанавливала армию, которая в 30х годах будет развернута против СССР.
      >Откуда вы, простой гегемон или мастер, можете знать для чего делается та или иная гайка
      Про индексы в чертежах гегемону знать по проще будет, чем о назначении танка - автострадный ли он. Тем более "автострадный танк" это = "стрелка осциллографа" - символ безграмотности.
      >И где ж ответ на мой вопрос, который я задал?
      Про БТ, Т-28 - глаза то разуй.
    273. Адик (njxbkrf09@yandex.ru) 2012/01/07 01:47 [ответить]
      > > 272.siurr
      >>> У вас крыша едет, милай...
      
      Вот и вся дискуссия. Опять оскорбления и никакого конструктива. Им про Фому, они про Ерёму. Ответ на главный вопрос, пожалуйста. Только доказательно, без оскорблений. Я, глядишь, и поверю.
      
      >Так ведь и десант высаживать незачем, на Баку англичане и французы могут наступать совместно с турками /не в первый раз/, японцы - из Манчжурии, сухопутными силами. Вы даже не знаете, что у тогдашних границ СССР сидели вчерашние интервенты. А десант, да... где и ранее - Архангельск, Севастополь, Одесса, Камчатка. Финляндия вот тоже хороший плацдарм.
      
      Уважаемый, где французы на Кавказе? Покажите. С турками в 20-х сотрудничала наша страна, а не англичане. Откройте географические карты довоенные 1914 г. и 20-х. Оцените территориальные уступки туркам со стороны ВИЛ и прочих большевиков. А потом поинтересуйтесь, зачем это было сделано.
      Учите историю, хотя бы в рамках школьной программы, но не нынешней, а советской. А еще географию повторите. Когда японцы в Манчжурии очутились и почему?
      Вы хоть представляете, что такое десант, морской? Сколько для этого надобно средств? Подумайте. Почему японцы не высадились на Гаваях в 1941 г? А союзнички высадились в Европе, только в 1944? Вам название Галлиполи ничего не говорит? И каким макаром англичане пройдут Босфор?
      
      >>"полубезумные ляхи"
      >А разве они были так уж слабы? В 20г красных побили, на Киев претендуют, Франция их поддерживает, могут и еще кого привлечь.
      
      Красных побили не потому что ляхи сильны, а по причине тухачевщины с нашей стороны. Отсылаю вас к Пилсудскому. Почитайте. Весьма интересные вещи найдете.
      
      >>Фамилию рейхсканцлера, который начал готовить войну против СССР в 20-х годах, пожалуйста.
      >Вооруженные силы и ВПК создаются впрок. Когда кто-то решит их применить, поздно будет раскачиваться. А рейхсканцер /будущий/ - Гитлер. Реальный претендент на власть.
      
      Звиздец! Во как! И где был, и что был Адольф Алуизович в 20-м году? А где и что в 25-м? По истории (биографии) данного исторического персонала вам двойка. Причем твердая. Да и по истории Германии тоже.
      
      >>>Это не Суворов говорит, а ветераны.
      >Любой реальный ветеран знает об существовании индексов, присвоенных изделиям завода. Это в силу тупости своей беспросветной - Суворов.
      
      Вы на заводах-то работали хоть когда? Мастером или гегемоном? В особенности на оборонных. Если работали, то вашему первому отделу надо поставить на вид. Откуда вы, простой гегемон или мастер, можете знать для чего делается та или иная гайка? И где ж ответ на мой вопрос, который я задал?
      
      С Рождеством всех, кто читает! Вне зависимости от пристрастий.
      
      
      
    272. siurr 2012/01/07 01:23 [ответить]
      >>Вы хоть раз живого англичанина видели?
      А при чем здесь англичане? В огороде бузина, в Киеве дядька. У вас крыша едет, милай...
      >А англичане и японцы, что - тоже десант высаживать собирались? И где?
      Так ведь и десант высаживать незачем, на Баку англичане и французы могут наступать совместно с турками /не в первый раз/, или с территории Ирана, японцы - из Манчжурии. Вы даже не знаете, что у тогдашних сухопутных границ СССР сидели вчерашние интервенты. А десант, да... где и ранее - Архангельск, Севастополь, Одесса, Камчатка. Финляндия вот тоже превосходный плацдарм.
      >"полубезумные ляхи"
      А разве они были так уж слабы? В 20г красных побили, на Киев претендуют, Франция их поддерживает, могут и еще кого привлечь - немцев, венгров. Тем более опасны - полубезумные, шакалы.
      >Фамилию рейхсканцлера, который начал готовить войну против СССР в 20-х годах, пожалуйста.
      Вооруженные силы и ВПК создаются впрок. Когда кто-то решит их применить, поздно будет раскачиваться. А рейхсканцер /будущий/ - Гитлер. Реальный претендент на власть уже в 20х годах. В 30 годах, во время строительства наших танков - уже у власти.
      >>Это не Суворов говорит, а ветераны.
      Любой реальный ветеран знает об существовании индексов, присвоенных изделиям завода. Это в силу тупости своей беспросветной - Суворов.
      >>Назовите мне в приведенном вами списке на "А" БТ и Т-28
      танки БТ это танки М1940 по лицензии Кристи. На ХПЗ не разрабатывались. А Т-28 вообще причем ХПЗ? /Кстати Т-24 разработки ХПЗ это А-12/.
    271. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2012/01/06 22:31 [ответить]
      Суворов пойман на прямой лжи сотни раз. Логика в его произведениях хромает на все четыре ноги - там сплошная софистика, причем неуклюжая.
      Он поражает яркими парадоксами и видимостью "простых" объяснений, да еще, чуя конъюнктуру, время от времени подхваливает тов. Сталина - и лохи ведутся. Вот и весь секрет его успехов.
      Так что если разбираться в том, как готовилась вторая мировая, надо не на Суворова кивать, а копаться в фактах, да еще, извините, ум не помешает, чтобы факты в систему связать.
      Простой факт - у СССР было больше всех танков? Да. И что? А то, что и этого едва хватило. И не построй мы столько...
    270. Адик (njxbkrf09@yandex.ru) 2012/01/06 19:13 [ответить]
      > > 269.siurr
      >Про "коллектив авторов" - речь о том, что книги "Суворова" только подписаны его именем
      
      Вы хоть раз живого англичанина видели? Может беседовали с ним? Не могут иностранцы знать те зацепы, о которых большинство русских никогда не слыхало. Я с Дальнего Востока, так сказать, земляк Суворова. У нас дальневосточников это фишка такая, так прикалываться над западниками. Местный сразу понимает о чем речь. (Лично у меня есть друзья англичане).
      
      >О чем мне с вами говорить, если вы ничего не читали и ничего не знаете. Почитаете Исаева и Грызуна (блестящий глумливый стиль!) тогда поговорим.
      
      Про Исаева писал. Про Крысу (коллектив авторов) могу сказать, что и она есть в моей библиотеке. Откровенно - никакого ответа на главный вопрос, только мелкие придирки. Я читал все книги Суворова (у меня они все есть) и большинство критиканов (тоже есть). Выводы свои я сделал, после прочтения этих книг, а не по ссылочкам.
      
      >>И еще, когда это немцы начали готовиться к войне?
      >В 20х годах. А кроме немцев есть еще японцы, поляки, англичане и т.п.
      >
      Фамилию рейхсканцлера, который начал готовить войну против СССР в 20-х годах, пожалуйста. А англичане и японцы, что - тоже десант высаживать собирались? И где? А может турки или иранцы?
      В сухом остатке, да и то под большущим вопросом, полубезумные ляхи. Но зачем нам столько танков против ляхов?
      
      >Про Т-34 понял. Это автострадный танк.
      >В.Суворов
      >"Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным.
      
      Вы привели цитату, а смысла не поняли. Это не Суворов говорит, а ветераны. Объяснение кажется убедительным, если вы интересовались советским танкостроением. Назовите мне в приведенном вами списке на "А" БТ и Т-28, а на "Б" Т-26, Т-35, КВ, СМК и т.п.
    269. siurr 2012/01/06 13:59 [ответить]
      >>Вам советую для начала почитать самого Суворова
      Суворова я читал, четыре или пять книг. /Про "коллектив авторов" - речь о том, что книги "Суворова" только подписаны его именем, сочиняли их иные лица. Впрочем, сие несущественно./
      О чем мне с вами говорить, если вы ничего не читали и ничего не знаете. Почитаете Исаева и Грызуна (блестящий глумливый стиль!) тогда поговорим. Или вы - отмороженный фанатик?
      >И еще, когда это немцы начали готовиться к войне?
      В 20х годах. А кроме немцев есть еще японцы, поляки, англичане и т.п.
      
      Про Т-34 понял. Это автострадный танк.
      В.Суворов
      "Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" - автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным. Танк "А-20" - это дальнейшее развитие семейства БТ. Если у БТ главная характеристика Вынесена в название, почему у А-20 главная характеристика не может быть вынесена в название? Главное назначение А-20 - на гусеницах добраться до автострад, а там, сбросив гусеницы, превратиться в короля скорости."
      
      На самом деле
      "Индекс "А" получил Государственный Харьковский Паровозостроительный Завод им. Коминтерна. И вся разрабатываемая с тех пор продукция (катки, трактора, сеялки, танки) маркировалась на нем А-номер. Например, А-33 автомобиль повышенной проходимости... А-17 - проект дорожно-строительной машины (многоцелевой бульдозер)...
      Индекс "Б" еще в 1931 г. получил ленинградский завод "Большевик" (пушки, моторы, станки ...) Например, Б-4 - 203-мм гаубица, Б-11э - двигатель-электростанция..."
      
    268. Адик (njxbkrf09@yandex.ru) 2012/01/06 01:56 [ответить]
      > > 267.siurr
      почитайте хотя бы Исаева "Антисуворов"
      
      Вам советую для начала почитать самого Суворова, а не "коллектив авторов". Возьмите его книгу "Очищение". Большим сталинистом, после ее прочтения, чем Суворова, можно назвать лишь Юрия Игнатьевича Мухина.
      А на Исаева ссылаться не надо. У него ляпов поболе, чем у Суворова. См. Пётр Тон "Живому классику А. Исаеву. Вопросы по Антисуворову".
       Насчет Т-34, это-то как раз и доказывает правоту Суворова. Что есть Т-34? Развитие А-20 и А-32. Я вот нигде не встречал, чтобы индекс "А" был у разрабатывавшихся Т-26, Т-28, Т-35, КВ, СМК и т.д.
       И еще, когда это немцы начали готовиться к войне? И ко Второй Мировой и к войне с СССР? В каком году? Вспомните. А потом вспомните, когда у нас стали выпускать танков больше, чем во всех остальных странах мира вместе взятых. Некоторая несостыковочка по датам получается.
      И последнее. Почитайте книгу Вернера Мазера "Адольф Гитлер. Легенда. Миф. Действительность". Многое в поведении Гитлера накануне войны станет понятнее.
      
      
      
    267. siurr 2012/01/05 21:15 [ответить]
      >Советую поанализировать самому.
      Так этим и займитесь. Как только посмотрите, обнаружите, что "Суворов" /коллектив авторов/, без конца врет. И то, что вы ему верите, характеризует вас как крайне невежественного человека. Примеры кратко - по "автострадным танкам", индекс А имел и Т-34, по горам кожанных сапог на границе где бойцы будут переодевать кирзу - кирза придумана в конце 41г, по мощи тяжелых высотных бомбандировщиков - союзники использовали намного большие силы ВВС безрезультатно.
      По книгам, почитайте хотя бы Исаева "Антисуворов", В.Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю".
      "Страна готовилась к войне", разумеется. То, что нацисты нападут, рано или поздно, было ясно, они и не скрывали.
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"