Комментарии: Ахиллесова пята

Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Ахиллесова пята
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 22/07/2004, изменен: 17/02/2009. 18k. Статистика.

Аннотация:
Страшно представить, что произошло бы, если сотни субмарин Гитлера вышли бы в океан не в 1943, а в 1940 году. Но - к счастью для всего человечества - этого не произошло.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 21:30 "Форум: Трибуна люду" (974/8) 21:28 "Форум: все за 12 часов" (332/101) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 21:42 Чваков Д. "В расход" (5/4) 21:42 Тася "Информация о владельце раздела" (397/1) 21:41 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (14/6) 21:39 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (55/3) 21:39 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 21:39 Nazgul "Магам земли не нужны" (884/15) 21:34 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (25/6) 21:33 Безбашенный "Запорожье - 1" (37/15) 21:32 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (38/29) 21:31 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (426/7) 21:28 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (221/2) 21:26 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (710/11) 21:24 Гуфельд З. "Мимо города чумного" (3/1) 21:23 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (211/101) 21:22 Николаев М.П. "Телохранители" (103/10) 21:19 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (83/9) 21:13 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (1) 21:09 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (306/8) 21:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (700/21) 20:59 Никитин В. "Обращение к читателям" (4/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

28. ИНИЦИАТИВНАЯ ГРУППА (bu@hotmail.ru) 2010/04/13 17:38 [ответить]
  Уважаемый автор!
  Приглашаем Вас в качестве почетного гостя - как автора САМИЗДАТа, имеющего изданные книги, на празднование 10-летнего юбилея СИ.
  Празднование состоится 28 мая, в пятницу, в большом зале Центрального Дома Литераторов, Москва.
   http://zhurnal.lib.ru/i/iniciatiwnaja_gruppa/jubilej.shtml
  Просьба не отказать в любезности сообщить о Вашем участии до 27 мая на странице
  http://zhurnal.lib.ru/comment/i/iniciatiwnaja_gruppa/zajavka

  С уважением,
  ИНИЦИАТИВНАЯ ГРУППА

27. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/08/06 16:56 [ответить]
  26.Чернышева Ната
  >>ПОЧЕМУ Германия не выпустила свои субмарины именно в 40-м году. ЧТО помешало ей?>>
  >>
  Об этом у меня в четвёртой книге "Рукописи Памяти" - "Утробный рык Дракона" (а заодно и о том, почему атомную бомбу не сделала). Однако это многим покажется просто чистой фантастикой.

26. *Чернышева Ната 2007/08/06 15:43 [ответить]
  Вот и думай - есть Провидение на свете али нету его...
  ведут нас по жизни, не иначе...
  И битва за наш мир еще не проиграна...

  вот мне лично очень интересно ПОЧЕМУ Германия не выпустила свои субмарины именно в 40-м году. ЧТО помешало ей?
  А ведь могла, могла и еще как!
  И все-таки не сделала этого...

25. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/08/05 11:54 [ответить]
  24.Дмитрий
  >>...использованы для строительства эскортников в ответ на пресловутые "300 подводных лодок", если бы Германия начала их строительство до войны.>>
  >>
  Речь не идёт о "до войны" (*повтор) - Германия могла начать массовое строительство лодок на год раньше, чем она эта сделала в реале (зимой 1939-40 - на чём, собственно, и настаивал Дениц). И ещё один нюанс: Гитлер, как и все диктаторы, обожал линкоры и верил Редеру, обещавшему поставить Англию на колени ударами надводных рейдеров по коммуникациям. Эта вера Гитлера пошатнулась только после гибели "Бисмарка" - только тогда он прислушался к настойчивым требованиям Деница. Но было уже поздно...

  >>Это с чего оно "примерно равно"?>>
  >>
  Германия - 1100 ПЛ.
  Британия - 580 эскортников + 130 эсминцев. Добавим сюда транспорты и эскортные авианосцы и получим примерное равенство. Крейсера и проч. Англия строила для других целей. Эскадры крупных надводных кораблей (и не только флота метрополии, но и на атолле Адду и на Средиземном море) требовали сильного эскорта, не принимавшего непосредственного участия в битве на коммуникациях. Впрочем, Германия тоже строила не только подводные лодки - Восточный фронт очень много чего требовал.
  И ещё одно: зачем Англия так поспешно поменяла свои базы на 50 старых эсминцев? Неужеди она не могла быстренько выстроить эти 50 единиц на своих верфях? Значит, не могла... То есть Англия была не готова парировать подводную угрозу даже при незначительном числе лодок, имевшемся у Германии.

  >>...огромное количество транспортов водоизмещением по 10000- 15000>>
  >>
  Железную коробку практически без начинки (без систем вооружения и проч.) склепать проще, чем сдать флоту готовый к боевым действиям фрегат или субмарину. Вы же прикрасно понимаете, что корабль - это не только железо корпуса (пусть даже это железо весит 50.000 тонн). Для сравнения: "Либерти" строился за две недели, немецкая ПЛ - за месяц.

  >>...для этого надо начинать модернизацию германской судостроительной промышленности и массовое строительство подлодок ещё до войны.>>
  >>
  Модернизация промышленности требуется при начале строительства чего-то нового, т.е. при качественном изменении. В нашем же случае речь только о количестве. Опыт постройки ПЛ у Германии был, и технология секционной сборки лодок была известна и обкатана. А вот приказа массово строить лодки - не было. Но стоило только руководству рейха принять соответствующее решение (в 1941-м), как число строящихся лодок резко возросло. Но опять-таки - поздно пить "боржоми"...

  Так что основная причина того, что Дениц не получил 300 лодок к концу 1940-го - началу 1941-го, - это политика "партии и правительства" (Третьего Рейха, разумеется). А что было бы, если... Вряд ли стоит преувеличивать государственную мудрость английских "партии и правительства" - они, вон, даже проверенную в WWI систему конвоев вводили с великим скрипом. Откуда полная уверенность в том, что действия Великобритании в рассматриваемом гипотетическом случае были бы немедленными, адекватными и безошибочными? Достоверный ответ на этот вопрос неизвестен.

24. Дмитрий (Serbal@yandex.ru) 2007/08/05 02:16 [ответить]
  23.Старый Матрос
  > Я написал "большинство", в которое однозначно попадают линкоры типа "Дьюк оф Йорк" и тяжёлые авианосцы.

   5 линкоров типа "Кинг Джордж V" (в т.ч. "Дьюк оф Йорк") и 5 тяжёлых авианосцев типа "Илластриес"- 325 000 т. Заложено в годы войны (без учёта заложенных в марте- августе 1939 года): 1 линкор, 3 тяжёлых авианосца, 21 лёгкий авианосец, 6 эскортных авианосцев, 3 тяжёлых крейсера, 9 лёгких крейсеров, 10 крейсеров ПВО, 151 эсминец- 1 074 500 т. И все они (кроме одного лёгкого авианосца) были реально построены. Так что "большинство" приходится всё- таки на время войны.

  > Вынуждена была строить. Для континентальной Германии торговый тоннаж не был так жизненно важен, как для островной Британии.

   Строительство торговых судов для восполнения потерь отвлекало мощности судостроительной промышленности, которые в условиях мирного времени могли бы быть использованы для строительства эскортников в ответ на пресловутые "300 подводных лодок", если бы Германия начала их строительство до войны. См. мой пример с корветами типа "Флауэр".

  > 2.За время войны число построенных Британией и Германией соизмеримых кораблей (с одной стороны- ПЛ, с другой- эскортники и транспорты) примерно равно (смотрим вышеприведенные цифры).

   Это с чего оно "примерно равно" ? Со стороны Германии- практически одни подлодки. Со стороны Великобритании, кроме эскортников- огромное количество транспортов водоизмещением по 10000- 15000 т. (данных по которым я не приводил, т.е. в "вышеприведённые цифры" не смотрим), а также огромное количество крупных надводных кораблей основных классов (которые я не поленился перечислить).

  > 4.Германия имела техническую возможность выпустить в море к 1941-му году 300 ПЛ, а не в три-четыре раза меньше, чем это было в реале, но не сделала этого.

   Уже обсуждалось- для этого надо начинать модернизацию германской судостроительной промышленности и массовое строительство подлодок ещё до войны. А Великобритания, в мирное время, т.е. в отсутствие подводной блокады, строительства торговых судов на восполнение потерь, отвлечения сырьевых и производственных ресурсов на нужды армии и ВВС дала бы адекватный ответ в виде постройки 1000 эскортников, а возможно, и нескольких конвойных авианосцев. Во всяком случае, опыт переоборудования гражданского судна в авианосец у англичан был ("Аргус"). А идея борьбы с подводными лодками с помощью палубной авиации была очевидной (уже осенью 1939 года попытались её реализовать).

23. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/08/05 00:10 [ответить]
  22.Дмитрий
  >>Уверен.>>
  >>
  На это я могу только ответить - я не уверен. Ставить знак равенства между линкором и 25 эсминцами только на основании того, что их веса равны - ошибочно.

  >>Пример- послевоенный СССР в 1946-1952 гг. построил 80 эсминцев (10 проекта 30- К и 70 проекта 30-бис) и 13 больших сторожевиков(5 проекта 29- К и 8 проекта 42)- общий тоннаж 255 800 т., но хотя бы двух линейных крейсеров проекта 82- общий тоннаж 84 600 т. осилить не смог, несмотря на установленный Сталиным "режим наибольшего благоприятствования" для этих кораблей. Много малых кораблей строить проще, чем один большой.>>
  >>
  А почему Вы уверены, что зависимость будет прямо пропорциональной?
  Насчёт же сталинских "убийц авианосцев" - так их строительство вообще было бредовой затеей.

  >>...к тому же большинство крупных английских боевых кораблей были заложены ещё до начала войны.>>
  >>
  >>Из числа вошедших в строй до 09.05.45 крупных британских кораблей...>>
  >>
  Я написал "большинство", в которое однозначно попадают линкоры типа "Дьюк оф Йорк" и тяжёлые авианосцы.

  >>В Германии за годы войны заложено 12 эсминцев типа "Нарвик" из них вступило в строй 10, и это- всё по крупным надводным кораблям.>>
  >>
  В Германии поняли (пусть даже с опозданием), что соревноваться с Англией по линкорам и авианосцам бессмысленно - по многим причинам.
  Потому и свернули план "Z". Зачем немцам нужны были "Нарвики"? Для какого ТВД и для какой цели? Поэтому они их и не строили.

  >>...британская судостроительная промышленность во время войны строила в несколько раз больше торговых судов, чем германская.>>
  >>
  Вынуждена была строить. Для континентальной Германии торговый тоннаж не был так жизненно важен, как для островной Британии.

  >>Применительно к германским подводным лодкам (и противостоящим им эсминцам и эскортникам) я имел ввиду не возможность их "одномоментного" применения всех сразу, а общее количество кораблей, построеных как до, так и во время войны, которые могли бы принять участие в военных действиях в течение войны.>>
  >>
  Общее количество за какой-то длительный период - величина в данном случае нерепрезентативная. Важно соотношение численности противоборствующих сторон на поле боя. А это соотношение к моменту проигрыша Германией битвы за Атлантику как раз и достигло упомянутого соотношения 5:1 в пользу сил ПЛО.

  >>Потери кораблей ПЛО не шли ни в какой сравнение с потерями лодок>>
  >>
  >>Поэтому не было никаких причин строить 3- 4 эсминца или эскортника на 1 подводную лодку противника.>>
  >>
  В корне неверно. Обороняющаяся сторона - Британия - обязана была прикрыть все свои уязвимые места (все конвои и все транспортные коммуникации). Атакующая сторона - лодки - наносила удар в одном выбранном месте (концентрировались). При соотношении сил ПЛО и ПЛ 1:1 обороняющаяся сторона обречена на поражение. И потом, если "не было никаких причин строить 3-4 эсминца на 1 подводную лодку противника", зачем же Британия их столько понастроила? :-)) Если следовать Вашей логике, хватило бы и половины.

  >>А Вам не кажется...>>
  >>
  Мне кажется, что наша дискуссия зашла в тупик. Мы тут с Вами щеголяем друг перед другом военно-морской эрудицей, тогда как вопрос проще.
  1.Затраты на постройку корабля ПЛО и субмарины соизмеримы (*повтор)
  2.За время войны число построенных Британией и Германией соизмеримых кораблей (с одной стороны - ПЛ, с другой - эскортники и транспорты) примерно равно (смотрим вышеприведенные цифры).
  3.Английская ПЛО в 1939-41 гг была малоэффективна, причём не только количественно, но и качественно (*повтор)
  4.Германия имела техническую возможность выпустить в море к 1941-му году 300 ПЛ, а не в три-четыре раза меньше, чем это было в реале, но не сделала этого (*повтор)
  5.Исходя из пп.1,2 (и учитывая общий ход войны), можно предположить, что в 41-м Британия вряд ли смогла бы противопоставить 300 германским U-boats больше 400-500 кораблей ПЛО (чего было бы явно недостаточно, особенно с учётом их технической оснащённости - п.3).
  Вот и всё.
  Об этом и шла речь в статье.
  По указанным пяти пунктам у Вас возражения есть?

22. Дмитрий (Serbal@yandex.ru) 2007/08/04 23:54 [ответить]
  21.Старый Матрос
  > А Вы уверены, что вместо одного линкора можно построить 25-30 ЭМ и кораблей ПЛО? (а именно к такому выводу мы придём, если пересчитывать по тоннажу).

   Уверен. Пример- послевоенный СССР в 1946- 1952 гг. построил 80 эсминцев (10 проекта 30- К и 70 проекта 30-бис) и 13 больших сторожевиков (5 проекта 29- К и 8 проекта 42)- общий тоннаж 255 800 т., но хотя бы двух линейных крейсеров проекта 82- общий тоннаж 84 600 т. осилить не смог, несмотря на установленный Сталиным "режим наибольшего благоприятствования" для этих кораблей. Много малых кораблей строить проще, чем один большой. А со строительством эскортников вообще проблем быть не должно, к примеру, самый массовый британский эскортник- корвет типа "Флауэр" (всего простроено 264, в т.ч. 247 для ВМФ Великобритании и 17 передано США) являлся, по, сути, вооружённой модификацией китобойного судна "Соутерн Прайд", т.е. их могла строить любая гражданская верфь без предварительной подготовки.

  > И к тому же большинство крупных английских боевых кораблей были заложены ещё до начала войны.

   Из числа вошедших в строй до 09.05.45 крупных британских кораблей: 2 тяжёлых авианосца типа "Илластриес" заложены в феврале и ноябре 1939 года соответственно, все 7 лёгких и 6 эскортных авианосцев заложены уже во время войны, 4 лёгких крейсера заложены в мае- августе 1939 года, остальные 9- во время войны, 6 крейсеров ПВО заложены в марте- июле 1939 года, остальные 10- во время войны, 103 эсминца заложены во время войны. Кроме того, на 09.05.45 в постройке заложенные во время войны 1 линкор ("Вэнгард"), 2 тяжёлых авианосца (типа "Игл"), 14 лёгких авианосцев (4 типа "Колоссус", 6 типа "Маджестик", 4 типа "Сентаур"), 3 тяжёлых крейсера (типа "Тайгер") и 48 эсминцев. И все они, кроме одного лёгкого авианосца типа "Маджестик" были достроены после войны. В Германии за годы войны заложено 12 эсминцев типа "Нарвик" из них вступило в строй 10, и это- всё по крупным надводным кораблям.

  > Торговый тоннаж Британии сокращался, пока в "битву экономик" не вступила американская судостроительная промышленность- английский новострой не перекрывал потери.

   Речь шла не о том, перекрывал британский "новострой" потери или нет, а о том, что британская судостроительная промышленность во время войны строила в несколько раз больше торговых судов, чем германская.

  > Нет. Германия никогда не могла использовать такое количество лодок.

   Применительно к германским подводным лодкам (и противостоящим им эсминцам и эскортникам) я имел ввиду не возможность их "одномоментного" применения всех сразу, а общее количество кораблей, построеных как до, так и во время войны, которые могли принимать участие в военных действиях на атлантическом ТВД.

  > Потери кораблей ПЛО не шли ни в какой сравнение с потерями лодок - эскортные корабли не были главными целями для немецких подводников, их атаковали только в порядке самообороны или при случае.

   Вот именно. Поэтому не было никаких причин строить 3- 4 эсминца или эскортника на 1 подводную лодку противника.

  > И кстати, Вам не кажется, что 600 эскортников, построенных в ходе войны в Англии, и почти 1.200 лодок (1:2), построенных немцами, как раз и говорит о пресловутой соизмеримости судостроительных мощностей Великобритании и Третьего рейха ?

   А Вам не кажется, что соизмеримость судостроительным мощностей следует всё же оценивать по количеству построенных кораблей ВСЕХ классов, а не только подводных лодок ? А то ведь полный абсурд получается. К примеру: Великобритания построила 599 эскортников (580 для своего флота и 19 для американского), а Германия за это время- только 12 миноносцев. Соотношение 50: 1 в пользу Великобритании. Или наоборот: сравним количество подводных лодок, построенных в Германии (1118) и в Великобритании (156). Соотношение 7, 2 : 1 в пользу Германии.

21. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/08/04 20:46 [ответить]
  20.Дмитрий
  >>Давайте, "проверим алгеброй гармонию" (с). Подсчитаем, каков тоннаж боевых кораблей, введённых в строй в Великобритании и Германии с 01.09.39 по 09.05.45.>>
  >>
  А Вы уверены, что вместо одного линкора можно построить 25-30 ЭМ и кораблей ПЛО? (а именно к такому выводу мы придём, если пересчитывать по тоннажу). Вряд ли зависимость здесь прямо пропорциональная (есть ещё места в эллингах и на стапелях и проч.). И к тому же большинство крупных английских боевых кораблей были заложены ещё до начала войны.
  В 1942 году Германия строила 29 субмарин в месяц. У меня нет точных данных по темпам строительства кораблей ПЛО только в Англии, однако я не думаю, что цифра будет гораздо выше.

  >>...без учёта торгового тоннажа, где у Великобритании многократное превосходство!>>
  >>
  Торговый тоннаж Британии сокращался, пока в "битву экономик" не вступила американская судостроительная промышленность - английский новострой не перекрывал потери. Именно по этой причине, кстати, Дениц и выдвинул свою теорию "войны за тоннаж".

  >>Германия во Второй мировой войне могла использовать 1175 подводных лодок (57 довоенной и 1118 военной постройки).>>
  >>
  Нет. Германия никогда не могла использовать такое количество лодок. Во-первых, до конца войны в строй вступили около 900 лодок (из которых погибло 781); во-вторых, даже это число было "размазано" на все годы войны. Одновременно в строю у Германии никогда не находилось больше 400 субмарин (причём 25% от этого числа составляли лодки, проходящие испытания, доводку и боевую подготовку). Да, это близко к заветной цифири "300", но эта заветная цифирь фигурировала тогда, когда стало уже слишком поздно: в 1944 году за один потопленный транспорт союзников немцы платили двумя лодками, тогда как в 1943 году на одну потопленную лодку приходилось два транспорта, в 1942 - двенадцать).

  >>Великобритания могла использовать эсминцев- 319 (183 довоенной и 136 военной постройки), "больших" эскортников- 810 (56 довоенной и 580 военной постройки + 174 полученных из США, в т.ч. 50 старых эсминцев времён ПМВ). Всего- 1129 британских кораблей.>>
  >>
  Потери кораблей ПЛО не шли ни в какой сравнение с потерями лодок - эскортные корабли не были главными целями для немецких подводников, их атаковали только в порядке самообороны или при случае. За всю войну королевский ВМФ потерял на всех ТВД во всех боях от воздействия всех видов оружия (включая авиацию и мины) всего 140 ЭМ. Поэтому число кораблей ПЛО непрерывно возрастало высокими темпами. Пример - канадский флот, увеличившийся с 6(!) эсминцев в начале войны до 200 (!) кораблей ПЛО в конце. Вот и получаем к 1944 соотношение порядка 2000 (по минимуму) эскортников против 400 лодок (1:5). К тому же Вы не учитываете несколько десятков эскортных авианосцев (построенных в США!), внёсших огромный вклад в битву за Атлантику, и всякую патрульную мелочь, охранявшую прибрежные воды.
  И кстати, Вам не кажется, что 600 эскортников, построенных в ходе войны в Англии, и почти 1.200 лодок (1:2), построенных немцами, как раз и говорит о пресловутой соизмеримости судостроительных мощностей Великобритании и Третьего рейха? :-))

20. Дмитрий (Serbal@yandex.ru) 2007/08/04 17:55 [ответить]
  19.Старый Матрос
  > 3.Гонку надводных вооружений Германия проиграла (в очередной раз).
  > 4.Судостроительные мощности Германии и Британии были соизмеримыми.

   Интересно у Вас сочетаются констатация факта (3) и утверждение (4). Давайте, "проверим алгеброй гармонию" (с). Подсчитаем, каков тоннаж боевых кораблей, введённых в строй в Великобритании и Германии с 01.09.39 по 09.05.45. По каждому типу кораблей отдельно считать очень долго (к тому же в рамках одного типа корабли разных серий имеют разное водоизмещение). Поэтому примем, что водоизмещение в среднем составляет: линкора- 40000 т., тяжёлого авианосца- 25000 т., лёгкого авианосца и тяжёлого крейсера- по 15000 т., конвойного авианосца- 12000 т., лёгкого крейсера- 10000 т., крейсера ПВО- 6000 т., крейсера- заградителя- 3000 т., эсминца- 2500 т., "большого" эскортника (корвета, фрегата, шлюпа, мининосца)- 1200 т., подводной лодки (надводное)- 800 т. Конечно, при таком приблизительном расчёте будет погрешность, но она действует "в обе стороны" и не повлияет на конечный результат.
   Итак, Великобритания (естественно, без учёта американских поставок): линкоров- 5, тяжёлых авианосцев- 6, лёгких авианосцев- 7, конвойных авианосцев- 6 (не считая т.н. "торговых"), лёгких крейсеров- 13, крейсеров ПВО- 16, крейсеров- заградителей- 6, эсминцев- 136, "больших" эскортников- 580, подводных лодок (не считая сверхмалых)- 156. Теперь Германия: линкоров- 2, тяжёлый крейсер- 1, эсминцев- 20, миноносцев- 12, подводных лодок- 1118.
   Считаем на калькуляторе и получаем: Великобритания- 1 931 800 т., Германия- 1 053 800 т. Соотношение 1, 83: 1 в пользу Великобритании. И это только по боевым кораблям, без учёта торгового тоннажа, где у Великобритании многократное превосходство ! Так у кого судостроительная промышленность была круче ?

  > Здесь дело вот в чём, насколько я себе представляю. Для эффективной ПЛО (особенно при тотальном введении системы конвоев для минимизации потерь торгового тоннажа) должен быть существенный численный перевес сил и средств ПЛО над лодками. Вот и прикиньте, сколько нужно было эсминцев и фрегатов- корветов для эффективного проиводействия трём сотням подводных лодок. Соотношение должно быть 3: 1 или даже 4: 1- как минимум.

   А ни к чему прикидывать, если можно подсчитать. Германия во Второй мировой войне могла использовать 1175 подводных лодок (57 довоенной и 1118 военной постройки). Великобритания могла использовать эсминцев- 319 (183 довоенной и 136 военной постройки), "больших" эскортников- 810 (56 довоенной и 580 военной постройки + 174 полученных из США, в т.ч. 50 старых эсминцев времён ПМВ). Всего- 1129 британских кораблей. Поскольку помимо борьбы с германскими подводными лодками они могли выполнять и другие задачи (или находиться в Тихом океане), считаем (округлённо) 1000 британских кораблей ПЛО против 1175 германских подлодок. Кроме британских, против германских подлодок действовали ещё и американские корабли (мелкие флоты в расчёт не берём). Сколько именно американских эсминцев и эскортников было задействовано против германских подлодок- сказать трудно. Тут подсчёт общей численности не поможет, надо по каждому кораблю в отдельности смотреть, т.к. главным ТВД для США был тихоокеанский. Но, думаю, американских кораблей против германских подлодок действовало всё же меньше, чем британских. Допустим, их было 800. Тогда получается, для противодействия 1175 подлодкам реально понадобилось где- то 1800 эсминцев и эскортных кораблей. Соотношение 1, 5: 1, а вовсе не 3: 1 или 4: 1.

19. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2007/08/02 21:19 [ответить]
  18.Дмитрий
  >>...о целесообразности постройки 1000 эсминцев для борьбы с подводными лодками.>>
  >>
  Здесь дело вот в чём, насколько я себе представляю. Для эффективной ПЛО (особенно при тотальном введении системы конвоев для минимизации потерь торгового тоннажа) должен быть существенный численный перевес сил и средств ПЛО над лодками. Если во время WWI линкорного перевеса Гранд Флита над Гохзеефлотте 1,5:1,0 было достаточно для нейтрализации действий последнего, то для борьбы против подводной угрозы пришлось привлечь тысячи кораблей разного типа (от эсминцев до дрифтеров и судов-ловушек) - это при том, что число немецких подводных лодок никогда за всю войну не превышало 150 единиц. (Х.Вильсон, "Линейные корабли в бою"). Практически та же картина наблюдалась и во время WWII. Вот и прикиньте, сколько нужно было эсминцев и фрегатов-корветов для эффективного проиводействия трём сотням подводных лодок (300 - это то число ПЛ, которое Дениц считал достаточным для прерывания британских коммуникаций в Атлантике). Соотношение должно быть 3:1 или даже 4:1 - как минимум.

  >>Основные поставки США по ленд- лизу- сырье, промышленное оборудование, ситемы вооружения, топливо, продовольствие, причём все фактически "на халяву". И начались они задолго до вступления США в войну.>>
  >>
  Сырьё - это ещё не готовые к действиям боевые корабли. И опять-таки - всё это надо было ещё довезти до Англии. Так что "отдать соседу пожарный шланг", по выражению Рузвельта, - это паллиатив. Пожар был погашен только после прибытия многочисленных пожарных команд (американских). :-))

  >>Оппоненты Деница из командования Кригсмарине тогдашнюю обстановку и возможности Великобритании знали куда лучше, чем мы с Вами.>>
  >>
  Большое видится на расстояньи (с) Ошибаться свойственно всем людям.

  >>Значит я прав!>>
  >>
  Вывод несколько преждевремнный.:-)
  Вот какие мы имеем итоги дискуссии:
  1.В течение первых двух лет войны британская ПЛО была неспособна эффективно противостоять подводной угрозе - как количественно, так и качественно (тот же асдик, как Вы сами указывали, сильно разочаровал англичан).
  2.Затраты на постройку субмарины и корабля ПЛО соизмеримы.
  3.Гонку надводных вооружений Германия проиграла (в очередной раз).
  4.Судостроительные мощности Германии и Британии были соизмеримыми. Во всяком случае, нет никаких основания с полной уверенностью полагать, что Англия в 1940 году легко и просто (одна, без прямой помощи США) выстроила бы досточно многочисленный противолодочный флот, способный при трёх- четырёхкратном численном перевесе нейтрализовать 300 немецких лодок (такое количество субмарин Германия вполне могла - чисто технически - выстроить за 1940-й год).
  5.Деницу не удалось убедить Гитлера в необходимости массированного строительства ПЛ. Доводы гросс-адмирала отметались априори, без должного сравнительного анализа.
  6.Причины отказа Германии действовать по плану Деница были чисто политические (кто из противников приоритетнее, и что важнее: лодки, танки или бомбардировщики).
  Вот такое резюме.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Ахиллесова пята ()

Комментарии: Ахиллесова пята
()