Комментарии: Линкоры для Балтики. Настоящий all big guns

Chessplayer : другие произведения.

Комментарии: Линкоры для Балтики. Настоящий all big guns
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/10/2023, изменен: 26/10/2024. 6k. Статистика.

Аннотация:
Линкоры для Балтийского моря в концепции только большие пушки без компромиссов.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
14:39 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (82/1)
14:37 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (770/6)
11:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (133/2)
00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 15:27 "Форум: Трибуна люду" (988/19) 15:27 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 10:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (231/3) 07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 16:23 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (34/1) 16:20 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (52/23) 16:20 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (238/52) 16:19 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (4/3) 16:16 Алекс 6. "Параллель 2" (513/6) 16:11 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (5/4) 16:07 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (51/2) 16:07 Байр Т. "Здоровая Философия" (2/1) 16:01 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (389/8) 16:00 Леонова И. "Сон" (1) 15:56 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (284/7) 15:45 Олейник М.И. "В канун конца света" (7/6) 15:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (666/13) 15:41 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 15:34 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (26/3) 15:27 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (1) 15:23 Чваков Д. "Рыцарь" (10/9) 15:21 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" (1) 14:53 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (4/3) 14:46 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (224/5) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" Полный список...>>

134.Удалено владельцем раздела. 2023/11/26 16:15

()133. Gamaun 2023/11/26 16:10
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

132. nurrus 2023/11/26 16:02 [ответить]
  > > 121.Chessplayer
  > 6. Перекрываем границу с Швецией и Норвегией.

   = Объявляем войну Швеции и Норвегии.

  Отличный план. Надежный.

131.Удалено написавшим. 2023/11/26 16:02

130. *Chessplayer 2023/11/26 15:48 [ответить]
  > > 127.aleks3957.
  >Если с сухопутной армией возможны варианты, то с флотом однозначно: - самый эффективный флот (а это в первую очередь, люди - командный состав) возможен в той стране где самый современный на текущую эпоху общественно-политический строй.
   Уважаемый, я конечно дико извиняюсь, но роль штатного клоуна в данном чате выполняет Нюра и он очень обижается, когда на его лавры претендуют.)

129. hcube 2023/11/26 15:47 [ответить]
А вот кстати. Допустим, мы взяли башню Севастополя и модернизировали ее до упора - 50 градусов возвышение, мощная броня итд. Какая дальность выстрела будет, и какие конкретно зоны Финского залива можно держать батареями на базе таких башен с опорой на острова и материк (включая финские территории)? 3 Севастополя - это у нас 12 башен, 6 батарей аналогичных 30-й.

128. Chessplayer 2023/11/26 15:44 [ответить]
  > > 123.Савин Влад
  >Емое, так автор, объясните пжалста, ЗАЧЕМ вам ЛК на Балтике нужны?
   Для начала меня немного улыбает сам вопрос. Линкоры на Балтике уже ЕСТЬ. Вроде бы не самое сложное рассуждение, не?)
  >- для очень ограниченной войны с финнами?
   Война с финнами не ограниченная. Война с финнами это вопрос безопасности нашего главного промцентра. 50% довоенных танков включая самые лучшие произведены в Ленинграде. Огромное количество промышленного оборудования произведено в Ленинграде. Танкоград это в первую очередь ленинградские заводы и специалисты эвакуированные на Урал. Поэтому безопасность куска финского залива для нас важнее, чем протяженных Черноморского, Северного или Дальневосточного побережий.
   Более того, если мы играем честно и рассматриваем всё угрозы, война через финнов одна из наиболее опасных и возможность быстро вывести Финляндию из войны критически важна. Так же как и наличие инструмента для давления на Швецию/Прибалтику.
  >- для войны с Германией?
   Да.
  >- для ТМВ со всем НАТО вкл США?
   Не.
  >от того и пляшем!
   Пляшите.
  >Но замечу что "ЛК Севастополь = самоходно-артиллерийская баржа", это оценка не моя а кого-то из авторитетов.
   Похер на авторитеты, попробуйте думать сами. Крайне полезное упражнение.
  >Поскольку компоновка в стиле 1914 - ну совсем модернизации не поддается! Более поздние британские Эры и Куины (да хоть даже Вирибус аввстрийский) в этом отношении были куда лучше - башни компактно, линейно-возвышенно, есть куда и вспомогательный калибр и МЗА впихнуть.
   А настолько сильно он нужен, вспомогательный калибр и мда на линкоре? Вояки же они такие, стараются перебдеть. В то время нормой было впихнуть на авианосец вооружение тяжёлого крейсера. Зачем линкору тысячи снарядов вспомогательного калибра, ровным слоем размазанных за броневым поясом? Чтобы не одно пробитие не прошло даром?
  >Да, насчет "убрать ПВО с ЛК и переложить на корабли эскорта и авиацию с берега - РЖУ НЕ МОГУ!!"
   Это нормально. Большинство населения избытком интеллекта не страдает, вы не выбиваетесь из нормы.)
  >- эт ничо что большая арт.платформа намного более устойчива - т.е. при качке в свежую погоду (когда авиация вполне еще может работать), малые корабли имеют уже большие проблемы с точностью зенитного огня?
   Ничо. Во первых корабли эскорта выдвинуты вперёд и оказывают гораздо более продолжительное воздействие на цель. Погоду по большому счету выбираете вы. Если торчите на базе - берег ещё более стабилизирован, чем линкор. Орудия главного калибра линкора при стрельбе имеют нехорошую привычку повреждать мягкие объекты, размещённые на палубе, особенно это относится к точным приборам. Ну и это, вы серьёзно боитесь, что финны с латышамииперетопят наши линкоры?
   >Стабилизирована - так во-первых, в МЗА это уже начиная с Хаземайеров (а наши 37мм всю войну так и были без), а во-вторых, погуглите пределы углов стабилизации даже у Бофорсов (и скорость стабилизации). Эт к тому что батарея ПВО на ЛК будет намного эффективнее чем на ЭМ.
   Смотрим выше и не несем чушь.
  >- истребители? Проблемы с взаимодействием. И временной лаг. Особенно в походе. Держать в ПОСТОЯННОМ воздушном патруле даже пару - и дорого, и мало пользы при массированном налете. А поднять эскадрилью или даже полк - а успеют ли?
   Если вы не можете организовать ПВО линкоров в нескольких десятках километров от берега несколько штук зениток прилепленных к крышам башен вам будут как мёртвому припарка.
  >Впрочем - я признаю свою неправоту, если Вы приведете мне пример хоть одного реального ЛК или КР вашей концепции - лишенного ПВО.
   Вы даже не представляете, насколько для меня важно ваше признание, но нет. Мы можем сделать проще - вы предложите что то лучшее исходя из наличных ресурсов и массы новой информации, которую вы только что подчерпнули.)
  >Я вот наблюдаю что даже в ВМФ США, число стволов ПВО во время войны имело явную тенденцию к увеличению!
   Миллионы мух не могут ошибаться?)
  >Ну и - очень хороший пример по аналогии. Шведы ведь строили "линкор для Балтики"
  >https://dzen.ru/media/marin/bronenoscy-beregovoi-oborony-i-vsia-korolevskaia-rat-gustav-v-5d07ae0a3ad2340d4ce53e92
  >(формально ББО - но по сути? 283мм ГК, турбины, ход 23 узла, броня пояс 203мм - почти как у Севастополей (229мм) - чем не ЛК?)
  >Но ВАЖНО - время постройки, примерно то же что и Севастополи. И когда была идея построить на замену что-то более мощное - сами шведы решили, что в свете развития авиации, ПЛ и минно-торпедного оружия, гораздо полезнее будут КРЛ (будущий тип Тре Крунур).
  >Наверное шведские адмиралы тоже соображали?
   Шведские адмиралы жуткие извращенцы и их флот примером служить явно не может. Авианесущие крейсеры, броненосцы береговой обороны. По сути собрание всех тупиковых концепций.

127. aleks3957. 2023/11/26 15:27 [ответить]
Если с сухопутной армией возможны варианты, то с флотом однозначно: - самый эффективный флот (а это в первую очередь, люди - командный состав) возможен в той стране где самый современный на текущую эпоху общественно-политический строй. В 19,20 веке и по сию пору самый современный строй - либеральный капитализм. А всё остальное устаревшие формации и соответственно менее эффективные, в том числе всякие там тоталитарные государства именующие себя социалистическими. Соответственно и командные кадры в отставших странах менее эффективные.
Отсюда вывод: - какими бы хорошими кораблями не оснащай флот, в условиях устаревшего общественно-политического строя его эффективное применение не возможно. Что собственно советский ВМФ и продемонстрировал во время ВМВ.

126.Удалено владельцем раздела. 2023/11/26 15:28

125. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2023/11/26 15:16 [ответить]
  > > 124.nurrus
  >>> > 81.Chessplayer
  >> систематического разрушения берега.

  ГЫГЫГЫ!!
  Экономика.
  (и эт я молчу какой гемор, вести ЛК по Финскому заливу через минный "суп с клецками").
  Но разберем чисто деньги.
  Ресурс стволов ГК линкора? Стоимость снарядов?
  По полевым войскам и укреплениям - 130-152мм калибр сработает не хуже.
  А бетонные укрепления - проще и надежнее вынести авиацией.
  Для поддержки же приморского фланга - лучше ваще как у амеров, "корабли поддержки десанта". Попросту - большая десантная баржа на которую воткнули или 1-2 127мм в башнях как на ЭМ, или кучу рам с РС.
  Осадка малая, к берегу подходят вплотную, стреляют буквально прямой наводкой как штурмовые орудия.
  И их не жалко как расходный материал - США такие баржи тысячами штамповали.
  Ну и что лучше поможет нашим войскам у побережья - один ЛК, или (по равной цене постройки) 100 таких артиллерийских барж?

124. nurrus 2023/11/26 15:09 [ответить]
  > > 123.Савин Влад
  >Емое, так автор, объясните пжалста, ЗАЧЕМ вам ЛК на Балтике нужны?

  для
  > > 81.Chessplayer
  > систематического разрушения берега.

123. *Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2023/11/26 15:11 [ответить]
  Емое, так автор, объясните пжалста, ЗАЧЕМ вам ЛК на Балтике нужны?
  - для очень ограниченной войны с финнами?
  - для войны с Германией?
  - для ТМВ со всем НАТО вкл США?
  от того и пляшем!

  Но замечу что "ЛК Севастополь = самоходно-артиллерийская баржа", это оценка не моя а кого-то из авторитетов.
  Поскольку компоновка в стиле 1914 - ну совсем модернизации не поддается! Более поздние британские Эры и Куины (да хоть даже Вирибус аввстрийский) в этом отношении были куда лучше - башни компактно, линейно-возвышенно, есть куда и вспомогательный калибр и МЗА впихнуть.

  Да, насчет "убрать ПВО с ЛК и переложить на корабли эскорта и авиацию с берега - РЖУ НЕ МОГУ!!"
  - эт ничо что большая арт.платформа намного более устойчива - т.е. при качке в свежую погоду (когда авиация вполне еще может работать), малые корабли имеют уже большие проблемы с точностью зенитного огня? Стабилизирована - так во-первых, в МЗА это уже начиная с Хаземайеров (а наши 37мм всю войну так и были без), а во-вторых, погуглите пределы углов стабилизации даже у Бофорсов (и скорость стабилизации). Эт к тому что батарея ПВО на ЛК будет намного эффективнее чем на ЭМ.
  - истребители? Проблемы с взаимодействием. И временной лаг. Особенно в походе. Держать в ПОСТОЯННОМ воздушном патруле даже пару - и дорого, и мало пользы при массированном налете. А поднять эскадрилью или даже полк - а успеют ли?
  Впрочем - я признаю свою неправоту, если Вы приведете мне пример хоть одного реального ЛК или КР вашей концепции - лишенного ПВО.
  Я вот наблюдаю что даже в ВМФ США, число стволов ПВО во время войны имело явную тенденцию к увеличению!

  Ну и - очень хороший пример по аналогии. Шведы ведь строили "линкор для Балтики"
  https://dzen.ru/media/marin/bronenoscy-beregovoi-oborony-i-vsia-korolevskaia-rat-gustav-v-5d07ae0a3ad2340d4ce53e92
  (формально ББО - но по сути? 283мм ГК, турбины, ход 23 узла, броня пояс 203мм - почти как у Севастополей (229мм) - чем не ЛК?)
  Но ВАЖНО - время постройки, примерно то же что и Севастополи. И когда была идея построить на замену что-то более мощное - сами шведы решили, что в свете развития авиации, ПЛ и минно-торпедного оружия, гораздо полезнее будут КРЛ (будущий тип Тре Крунур).
  Наверное шведские адмиралы тоже соображали?

122.Удалено написавшим. 2023/11/26 14:48

121. Chessplayer 2023/11/26 14:47 [ответить]
  > > 120.Gamaun

  >> На самом деле если знать, что такое топ мачтовое бомбометание от торпедоносцев можно отказаться.
  >Я бы сказал если есть управляемые авто бомбы или там ракеты...
   Не, именно топмачтовики. Торпедоносец самолёт для смертников - требует долгого движения на минимальных высоте и скорости с постоянным курсом. Плюс дорогой и не универсальный боеприпас с лишними частями. Топмачтовики в этом плане веселее - можно выходить на бреющий с пикирования, втыкать во вражеский борт бомбы линкоровского калибра и сразу разменивать скорость на высоту.

  >> Тем более линкоры на ЧМ не нужны.
  >
  >Так тоже самая поддержка приморского фланга
   Поддержка Приморского фланга зовётся Дунайская флотилия. Ну пока Днестровская.
  >да и флагман на ЧМ нужен.
   Зачем?
  >> Так там немцы и силы у них были.
  >
  >Морские? Паромы, канонерки и торпедные катера? Сравним с СССР.
   Почему нет? Неужели авиация не кроет линкор и крейсера ПМВ? А зибели вполне конкурентноспособны с эсминцамиэсминцами и нам бы не помешали, с 3четом их мобильности и возможности перекидывать между ТВД.


  >Армия финский фронт пускай и не без проблем прорвала, а флот за всю войну не смог подавить даже ОДНУ береговую батарею.
   2 линкора с картонными палубами. 4, а то и 8, если получится восстановить Измаилы плюс несколько сотен звеньев сделают из финского берега лунный пейзаж. Зачем распыляться?

  >Стоп, эфективно наступать на Финляндию с целью ее капитуляции можно только на перешейке, масса арты, пехоты, тяжёлых танков и штурмовых орудий от авиации нужен пикировщик и авиоразведчик.
   Не в коем разе. Отрезать от шведов и западных поставок задача номер раз. То есть типичная антипартизанская тактика.
   1. Мобилизуемся с огромным запасом.
   2. Захватываем транспортные узлы и превращаем их в укреплённые опорники.
   3. Массово применяем десанты в том числе для перегрузки обороны противника.
   4. Занимаем воздушными десантами Аландские острова.
   5. Занимаем район Петсамо.
   6. Перекрываем границу с Швецией и Норвегией.
   7. При этом обязательные удары по портам и транспортным узлам флотом и звеньями.
   8. И на фоне общего перегруза постепенно отжимать территории методом удава - забрали, укрепились, обеспечили коммуникации и не отдаём.
   Фактически всё потери РККА были в попытках вырваться из котлов и в ударах по колоннам сражения. Окружённые части могли спокойно сидеть в окружении всю войну - добивать Финам было нечем.
  >Основной противник это поляки учитывая польской румынский союз вполне сравнимый с ркка начало 30, как по мне при начале войны со стороны Польше в 1932-34 есть не неплохие шансы вынести РККА до Урала.
   Да не, чисто поляки и румыны это нездоровый оптимизм. Но вот риск влезть против коалиции с теми же японцами и финнами был и немалый.

  >А блокировать финское(во шведское) судоходство на Балтике, обстреливать прибрежные города морской десант наконец?
   Аландские острова. С воздуха.
  >Если от флота требуется только обеспечить прибрежный фланг то конечно, но проще и дешевле усилить тяжёлую Арту толку будет намного больше, а флот отправить на переплавку.
   Проще не будет. Море самый дешёвый способ перемещения, всё остальное будет дороже.
  >> В наших условиях морскую авиацию есть смысл объединить с АДД и крупной разведывательной. И обозвать стратегической. И если делать ставку на звено как основную ударную силу в мирное время можно тысячи четырехмоторных транспортов использовать на внутренних авиалиниях зарабатывая опыт пилотов.
  >
  >Для этих целей нужны разные типы самолетов, разведчик что то вроде рамы, стратегам ТБ а за ним б-17(25), морские торп и пикировщик ...
   Разведчик типа рамы это тактическая разведка, в стратегическую нужны машины посерьёзнее, способные безнаказанно летать над территорией противника за счёт скорости и высоты.

120. Gamaun 2023/11/26 11:09 [ответить]
  > > 118.Chessplayer
  >> > 115.Gamaun
  > На самом деле если знать, что такое топ мачтовое бомбометание от торпедоносцев можно отказаться.

  ?
  Я бы сказал если есть управляемые авто бомбы или там ракеты...

  > Тем более линкоры на ЧМ не нужны.

  Так тоже самая поддержка приморского фланга, да и флагман на ЧМ нужен.

  > Так там немцы и силы у них были.

  Морские? Паромы, канонерки и торпедные катера? Сравним с СССР.

  > Так же фигово. Но как раз там потенциал был.

  Армия финский фронт пускай и не без проблем прорвала, а флот за всю войну не смог подавить даже ОДНУ береговую батарею.


  > Основная проблема финнов была в отсутствии тяжёлого вооружения. Из за этого они не могли добивать окружённые части окопавшихся чуть ли не в снегу. Без нахрапа и шапкозакидательства стандартной антипартизанской тактикой - наступлением линией блокпостов - Финляндия разбиралась достаточно легко. И флот и авиация нужды были бля раздергивания сил и отвлечения на береговую оборону и ПВО.

  Стоп, эфективно наступать на Финляндию с целью ее капитуляции можно только на перешейке, масса арты, пехоты, тяжёлых танков и штурмовых орудий от авиации нужен пикировщик и авиоразведчик.

  >>
  >> руководства РККА с вами явно не согласно.
  > Ну планы присоединить Финляндию явно были. Не смогли.

  Основной противник это поляки учитывая польской румынский союз вполне сравнимый с ркка начало 30, как по мне при начале войны со стороны Польше в 1932-34 есть не неплохие шансы вынести РККА до Урала.


  > А зачем нам выход в Балтику? Просто обеспечение прибрежных флангов.

  А блокировать финское(во шведское) судоходство на Балтике, обстреливать прибрежные города морской десант наконец?

  Если от флота требуется только обеспечить прибрежный фланг то конечно, но проще и дешевле усилить тяжёлую Арту толку будет намного больше, а флот отправить на переплавку.


  > В наших условиях морскую авиацию есть смысл объединить с АДД и крупной разведывательной. И обозвать стратегической. И если делать ставку на звено как основную ударную силу в мирное время можно тысячи четырехмоторных транспортов использовать на внутренних авиалиниях зарабатывая опыт пилотов.

  Для этих целей нужны разные типы самолетов, разведчик что то вроде рамы, стратегам ТБ а за ним б-17(25), морские торп и пикировщик ...

119. Chessplayer 2023/11/26 08:05 [ответить]
  > > 116.К.ВАРБ
  >Я ж и пишу: бред.
  >Зачем узкоспециализированные?
   Вы сначала историю вопроса изучите по минимуму, а потом оценки будете давать.) Специализированные морские охотники сотенными сериями норма даже для СССР. Думать научится не предлагаю, не ваше.)
  >Вертолеты, экро- как они там? Есть- ? Нет!
   Интересный у вас маня-мир.)
  >Ни каких соответственно узкоспециализированных охотников за ПЛ не получится. Просто охотники. Желательно деревянные.
   Что такое просто охотники?)
  >А эскортный эм за счёт снижение количества ТА, снижения ГК, скорости до 30 и ниже, остаётся универсальным кораблем.
   Торпедные аппараты нафиг не нужны эскортникам в принципе. Случаев применения не отмечено. Лучше то же ПВО усилить.
  >> Нафиг энерговооруженность.
  >Он конечно же не ББО но по нему как по кораблю управления и опорному ядру эскадры основной удар будет направлен и бомбы, ракеты, торпеды будут сыпаться градом.
  >Отходить даже после постановки диполей и дымовой завесы необходимо.
   Лишние 5 узлов позволят убежать от самолётов? А стоят эти 5 узлов жутко дорого.
  >>>Это предельный для той эпохи калибр.
  >> Эээ? 330мм?)
  >Да.
  >В том то и дело, что максимальный выброс металла в минуту для той эпохи этот калибр, и для пробития брони большинства тогдашних ЛК на основных дистанциях достаточно.
   Щаз. Шарнхорст и Гнейзенау часто сбегали двоем от одного линкора с 15 дюймовыми несмотря на достойную броню, скорость и водоизмещение. Как раз из за убогого вооружения, правда превосходящего ваше.
   Бисмарк же, напротив, выиграл в режиме 1 против 2х.

  >>>Да в принципе и Дюнкерк и Кинг Джорж 5 реализация в металле, малых 35 кт ЛК.
   Дюнкерк 26,5 килотонн и 8х330. Кинг Джорж вообще 10 15ти дюймовок
  Ваш уродец вне классификации.)
  >> Вообще мимо кассы.)
  >Плохо, совсем значит ничего из военной мысли того времени не читали.
  >:(((
   Не путайте ваши мысли с военной мыслью.)
  >>>В общем как флагманский корабль управления
  >>>Они были бы идеальны.
  >> Сделайте отдельный корабль управления, зачем резать вооружение вдвое ради адмиральский жопы?
  >При чем тут адмиральская жопа.
  >Скорее жопа штаба
  >Ну можно вообще пойти дальше и сделать корабль управления чуть ли не гражданским параходом.
  >Только вот как в тех технических возможностях обеспечить вменяемость управления мне не понятно.
   Проще всего с воздуха. Выцепить четырёхмоторник тогда задача нетривиальная.
  >В общем вполне можно строить ЛК которые будут сохранять актуальность лет 30
   Да вроде задача не особо сложная - Айовы только в нашем веке списали.

118. Chessplayer 2023/11/26 06:17 [ответить]
  > > 115.Gamaun

  >У ибици был золотое попадание раз в пол века бывает,
   Ну скорее война в Испании/Маньчжурии показала, что в случае войны без критического обвала фронта СССР всегда может собрать отборных пилотов и натянуть любой флот вторжения.)
  >но вов показала что против лк эффективны торподаносцы ипикировшики можно еще управляемые бомбы все.
   На самом деле если знать, что такое топ мачтовое бомбометание от торпедоносцев можно отказаться.

  >Техническое состояние гебена у турок остовало желать лучшего.
   Тем более линкоры на ЧМ не нужны.

  >С этим конечно не поспоришь, на как насчет сравнить с ри когда сил на ЧФ не было у Румынии а результат действий флота около нулевой.
   Так там немцы и силы у них были.

  >А как воевал РККФ? Или наши доблестные ВВС?
   Так же фигово. Но как раз там потенциал был.

  >Нам конечно придется хуже но на баланс сил это повлияет не особо против 30-40 дивизий РККА у финов максимум 16
   Основная проблема финнов была в отсутствии тяжёлого вооружения. Из за этого они не могли добивать окружённые части окопавшихся чуть ли не в снегу. Без нахрапа и шапкозакидательства стандартной антипартизанской тактикой - наступлением линией блокпостов - Финляндия разбиралась достаточно легко. И флот и авиация нужды были бля раздергивания сил и отвлечения на береговую оборону и ПВО.
  >> Нам намного важнее захват Финляндии и обеспечение тыла нашему главному промцентру. Это уже другая война.
  >
  > руководства РККА с вами явно не согласно.
   Ну планы присоединить Финляндию явно были. Не смогли.
  >> С каких пор Кронштадт стал не удобным
  >
  >Да тех пор пока СССР не контролирует хотя бы Эстонию у бф есть дикие проблемы с простым выходом на Балтику
   А зачем нам выход в Балтику? Просто обеспечение прибрежных флангов.
  >> Как можно эффективно применить тка на Балтике?) Опять из разряда чтобы было?
  >
  >Ну у англичан как-то получалось в 1919?
   До Скапа-Флоу плыть дольше.
  >> Я считаю для СССР нет смысла создавать отдельную морскую авиацию. Есть уникальный инструмент - воздушные авианосцы, способные натянуть что АУГ Нагумо, что Гранд-Флит или превратить в красивый лунный пейзаж что Констанцу, что Хельсинки, что нефтяные поля англо-персидской компании. Зачем распыляться то?)
  >
  >Ооо вундервафля ...
   По сути да. Дозаправка в воздухе в технологиях 30х доступная очень средним пилотам. Тут уже на удачу не спишешь, слишком много удачи на 4 звена.
  >Но если серьезно за теже что и в ри разные условия навигации и применение, необходимые систем вооружения авиации что плохого в создание специализированных модификаций самолетов для морского театра?
   В наших условиях морскую авиацию есть смысл объединить с АДД и крупной разведывательной. И обозвать стратегической. И если делать ставку на звено как основную ударную силу в мирное время можно тысячи четырехмоторных транспортов использовать на внутренних авиалиниях зарабатывая опыт пилотов.

117. К.ВАРБ 2023/11/25 14:56 [ответить]
  Да, и мысль атаковать с авианосца, тем более с воздушного эскадру противника - очень плохая мысль.
  Авианосец предназначавшийся до 2мв, для разведки и для уничтожения разбитого противника, оказался способным наносить удары по базам противника и береговым и промышленным объектам.
  Для атаки развернутой в боевой ордер эскадры, одиночного авианосца не хватит.

  То есть если их строить и применять то десятками, а авиаавианосцы сотнями :)))))
  :(

  В общем ПЛ с ГС, тяжёлые ГС разведчики, высотные разведчики, и тяжёлые торпедоносцы с радиусом действий превышающим радиус палубной авиации минимум втрое.

116. К.ВАРБ 2023/11/25 14:22 [ответить]
  > > 114.Chessplayer
  >> > 111.К.ВАРБ
  >
  >>Зачем? Что за бред.
  > Поэтому исключительно массовые специализированные корабли, от которых есть польза даже на рейде.
  Я ж и пишу: бред.
  Зачем узкоспециализированные?
  Вертолеты, экро- как они там? Есть- ? Нет!
  Ни каких соответственно узкоспециализированных охотников за ПЛ не получится. Просто охотники. Желательно деревянные.
  А эскортный эм за счёт снижение количества ТА, снижения ГК, скорости до 30 и ниже, остаётся универсальным кораблем.
  > Нафиг энерговооруженность.
  Он конечно же не ББО но по нему как по кораблю управления и опорному ядру эскадры основной удар будет направлен и бомбы, ракеты, торпеды будут сыпаться градом.
  Отходить даже после постановки диполей и дымовой завесы необходимо.
  >>Это предельный для той эпохи калибр.
  > Эээ? 330мм?)
  Да.
  В том то и дело, что максимальный выброс металла в минуту для той эпохи этот калибр, и для пробития брони большинства тогдашних ЛК на основных дистанциях достаточно.
  >>Да в принципе и Дюнкерк и Кинг Джорж 5 реализация в металле, малых 35 кт ЛК.
  > Вообще мимо кассы.)
  Плохо, совсем значит ничего из военной мысли того времени не читали.
  :(((
  >>В общем как флагманский корабль управления
  >>Они были бы идеальны.
  > Сделайте отдельный корабль управления, зачем резать вооружение вдвое ради адмиральский жопы?
  При чем тут адмиральская жопа.
  Скорее жопа штаба
  Ну можно вообще пойти дальше и сделать корабль управления чуть ли не гражданским параходом.
  Только вот как в тех технических возможностях обеспечить вменяемость управления мне не понятно.
  В общем вполне можно строить ЛК которые будут сохранять актуальность лет 30

115. Gamaun 2023/11/25 09:22 [ответить]
  > > 100.Chessplayer
  > Как раз таки в 30е с лётчиками довоенной подготовки и без изнасилования авиации Яковлевым всё было великолепно. Вспомним атаку Дойчланда у Ибицы. Если бы английский флот осмелился зайти в Балтику состоялось бы изнасилование в самом неприличном виде.

  У ибици был золотое попадание раз в пол века бывает, но вов показала что против лк эффективны торподаносцы ипикировшики можно еще управляемые бомбы все.


  > Да пофиг, что они считали. Перехват Гебена Севами из области фантастики, а вот авиацией намного реальнее.

  Техническое состояние гебена у турок остовало желать лучшего.

  >>Они парируються, при желание, совместными минными постановками Эстонии и Финляндии.
  > Всё что поставлено может быть снято. Сил для охраны минной позиции у эстонце-финнов нет.

  С этим конечно не поспоришь, на как насчет сравнить с ри когда сил на ЧФ не было у Румынии а результат действий флота около нулевой.


  > Да ну на. Сильно РККА навоевали с финнами?
  А как воевал РККФ? Или наши доблестные ВВС?

  Воевала РККА не очень хорошо, но войну выиграла не хватило политической воли ее правильно закончить(оккупацией всей финки)


   А если они закажут лишние несколько сотен ПТО и мза вместо убогих броненосцев и береговых батарей.

  Нам конечно придется хуже но на баланс сил это повлияет не особо против 30-40 дивизий РККА у финов максимум 16



  > Нам намного важнее захват Финляндии и обеспечение тыла нашему главному промцентру. Это уже другая война.

   руководства РККА с вами явно не согласно.
  .
  > С каких пор Кронштадт стал не удобным

  Да тех пор пока СССР не контролирует хотя бы Эстонию у бф есть дикие проблемы с простым выходом на Балтику

  > Как можно эффективно применить тка на Балтике?) Опять из разряда чтобы было?

  Ну у англичан как-то получалось в 1919?

  > Я считаю для СССР нет смысла создавать отдельную морскую авиацию. Есть уникальный инструмент - воздушные авианосцы, способные натянуть что АУГ Нагумо, что Гранд-Флит или превратить в красивый лунный пейзаж что Констанцу, что Хельсинки, что нефтяные поля англо-персидской компании. Зачем распыляться то?)

  Ооо вундервафля ...

  Но если серьезно за теже что и в ри разные условия навигации и применение, необходимые систем вооружения авиации что плохого в создание специализированных модификаций самолетов для морского театра?

114. *Chessplayer 2023/11/25 04:26 [ответить]
  > > 111.К.ВАРБ

  >Зачем? Что за бред.
   Ну собственно затем, что рулит не число орудий смотрящих вверх, а система управления огнём. Да хотя бы способность распознавать свои самолёты. Поэтому исключительно массовые специализированные корабли, от которых есть польза даже на рейде.
  >>>Опять же из послезнания нужны флагманские ЛК 30-40 тыс тонн, 30 узлов, 6 - 320/330 ГК. С хорошо бронированными палубами. Они и до 70х вполне были бы актуальны.
  >> Шож за уродец такой, с столь скромным вооружением на 30-40кт?)
  >Ну так используя послезнания :)
  >За счёт незначительного сокращения количества скорострельного ГК и ослабления вертикального бронирования, получить большую энерговооруженность и живучесть.
   Нафиг энерговооруженность.
  >Это предельный для той эпохи калибр.
   Эээ? 330мм?)

  >Да в принципе и Дюнкерк и Кинг Джорж 5 реализация в металле, малых 35 кт ЛК.
   Вообще мимо кассы.)
  >Идея была для нового их поколения сделать их ещё более универсальными, за счёт сокращения вооружения.
  >
  >В общем как флагманский корабль управления
  >Они были бы идеальны.
   Сделайте отдельный корабль управления, зачем резать вооружение вдвое ради адмиральский жопы?

113. *Chessplayer 2023/11/25 04:21 [ответить]
  > > 112.К.ВАРБ
  >> > 109.Chessplayer
  >>> > 106.К.ВАРБ
  >>>о_О!?
  >Читайте действия русских набеговых эсминцев, и блокаду Гебена линкорами.
   Ну а что там читать то? По сути один линейный крейсер кошмарил эскадру приличных додредноутов и эскадру дредноутов, а заодно и всё наше черноморское побережье как хотел. Те не могли ему ничего сделать в даже в самых благоприятных условиях. Набеговые операции эсминцев в эпоху авиации самоубийственны. А вот хотя бы стенка звеньев базирующихся на Крым парализовала бы всё включая румынскую нефть и тот же Стамбул.
  >И боевые действия на ЧМ 1 и 2 мв, ну хотя бы в объеме Доценко.
   Так я не запрещая любые шпаргалки, пользуйтесь.)
  >Безусловно советские кондьетори нужны,
  Кондоттьери)
  > но с одноорудийными башнями. Технологии пока не позволяют, не только сопоставимую точность но с скорострельность поддерживать.
  >Даже Ташкент с первоначальными одиночками нормально провоюет.
   От итальянских судостроителей с ущербной концепцией скорость в ущерб всему надо бежать как чёрт от ладана.) В эпоху авиации скорость глубоко вторична, решает массовость.

112. К.ВАРБ 2023/11/25 03:58 [ответить]
  > > 109.Chessplayer
  >> > 106.К.ВАРБ
  >>о_О!?
  Читайте действия русских набеговых эсминцев, и блокаду Гебена линкорами.
  И боевые действия на ЧМ 1 и 2 мв, ну хотя бы в объеме Доценко.
  _______________
  Безусловно советские кондьетори нужны, но с одноорудийными башнями. Технологии пока не позволяют, не только сопоставимую точность но с скорострельность поддерживать.
  Даже Ташкент с первоначальными одиночками нормально провоюет.

111. К.ВАРБ 2023/11/25 03:45 [ответить]
  > > 110.Chessplayer
  >> > 107.К.ВАРБ
  > Нужны. Но я за специализированные корабли ПВО/ПЛО.
  Зачем? Что за бред.
  >>Опять же из послезнания нужны флагманские ЛК 30-40 тыс тонн, 30 узлов, 6 - 320/330 ГК. С хорошо бронированными палубами. Они и до 70х вполне были бы актуальны.
  > Шож за уродец такой, с столь скромным вооружением на 30-40кт?)
  Ну так используя послезнания :)
  За счёт незначительного сокращения количества скорострельного ГК и ослабления вертикального бронирования, получить большую энерговооруженность и живучесть.
  Это предельный для той эпохи калибр.
  >>В принципе такие корабли обсуждались у нас и в мире на рубеже 30х/40х.
  > Например?)
  Да в принципе и Дюнкерк и Кинг Джорж 5 реализация в металле, малых 35 кт ЛК.
  Идея была для нового их поколения сделать их ещё более универсальными, за счёт сокращения вооружения.

  В общем как флагманский корабль управления
  Они были бы идеальны.

110. *Chessplayer 2023/11/25 02:04 [ответить]
  > > 107.К.ВАРБ
  >В принципе в СССР правильно делали ставку на ПЛ.
   Вот в корне не согласен. Просто дикий попил ресурса с околонулевым эффектом. У наших ПЛ нет эффективных путей выхода на коммуникации.
  >Из послезнания, нужны эскортные эсминцы и шлюпы/сторожевик.
   Нужны. Но я за специализированные корабли ПВО/ПЛО.
  >Опять же из послезнания нужны флагманские ЛК 30-40 тыс тонн, 30 узлов, 6 - 320/330 ГК. С хорошо бронированными палубами. Они и до 70х вполне были бы актуальны.
   Шож за уродец такой, с столь скромным вооружением на 30-40кт?)
  >В принципе такие корабли обсуждались у нас и в мире на рубеже 30х/40х.
   Например?)

109. *Chessplayer 2023/11/25 02:00 [ответить]
  > > 106.К.ВАРБ
  >о_О!?
  >Ну от Вас такого не ожидал ;(
  >Почитать что нибудь, хотя бы обзорное, пусть даже и не без ляпов, хотя бы Доценко
   Не. Читать вредно, голова может заболеть.) Яж никому не запрещаю высказываться, расскажите с чем не согласны.)

108.Удалено владельцем раздела. 2023/11/25 01:54

107. К.ВАРБ 2023/11/25 01:53 [ответить]
  В принципе в СССР правильно делали ставку на ПЛ.
  Из послезнания, нужны эскортные эсминцы и шлюпы/сторожевик.
  Опять же из послезнания нужны флагманские ЛК 30-40 тыс тонн, 30 узлов, 6 - 320/330 ГК. С хорошо бронированными палубами. Они и до 70х вполне были бы актуальны.
  В принципе такие корабли обсуждались у нас и в мире на рубеже 30х/40х.

106. К.ВАРБ 2023/11/25 01:43 [ответить]
  > > 100.Chessplayer
  о_О!?
  Ну от Вас такого не ожидал ;(
  Почитать что нибудь, хотя бы обзорное, пусть даже и не без ляпов, хотя бы Доценко

105.Удалено владельцем раздела. 2023/11/25 00:17

104. *Chessplayer 2023/11/25 00:13 [ответить]
Аргументы, Нюр.) Попаболь не интересна.)

103.Удалено владельцем раздела. 2023/11/24 23:57

102. Chessplayer 2023/11/24 23:12 [ответить]
  > > 101.nurrus
  >Здесь надо ржать.
   Нюр, тебе чтобы начать ржать достаточно в зеркало поглядеть.) А тут лучше свалить, настроения неделю вводить тебя в тему нет, а сам не осилишь.)

101.Удалено владельцем раздела. 2023/11/24 23:09

100. Chessplayer 2023/11/24 22:47 [ответить]
  > > 98.Gamaun

  >Нашим ВВС явно хватит и того что было, у нас в реале не особо как с пикировшиками так и с торпеданосцами и в ВОВ было а в тридцатых и подавно.
   Как раз таки в 30е с лётчиками довоенной подготовки и без изнасилования авиации Яковлевым всё было великолепно. Вспомним атаку Дойчланда у Ибицы. Если бы английский флот осмелился зайти в Балтику состоялось бы изнасилование в самом неприличном виде.

  >Ну в РИ адмиралы так не считали и перегнали на чм 1 лк, не говоря о том что там есть свои лимитровы а у СССР более менее приличная береговая линия на чм присутствует до 39 года в отличии от Балтики. А у турок есть Гебен, который надо чем-то попировать.
   Да пофиг, что они считали. Перехват Гебена Севами из области фантастики, а вот авиацией намного реальнее.
  >Нет а в принципе сторонник того что СССР ничего крупнее эсминца нафик не надо....
   Распространенная, но крайне ущербная тз. Как раз эсминцы ничего толкового не добились, а вот линкоры существенно повлияли на исход войны на приморских флангах и на исход войны в целом.

  >Они парируються, при желание, совместными минными постановками Эстонии и Финляндии.
   Всё что поставлено может быть снято. Сил для охраны минной позиции у эстонце-финнов нет.
  > А если англичане пришлют хотя бы один ЛК ...
   ...то он будет утоплен.
  >Для всех наших соседей РККА намного опаснее любого советского флота, и парировать ее им нечем.
   Да ну на. Сильно РККА навоевали с финнами? А если они закажут лишние несколько сотен ПТО и мза вместо убогих броненосцев и береговых батарей.
  >Собственно основной противник СССР в 20-30 это польша и она не обладает сколь нибудь длинной береговой линией,
   Нам намного важнее захват Финляндии и обеспечение тыла нашему главному промцентру. Это уже другая война.
  >и теже англичане всегда могут прислать на Балтику миротворческую экскадру и любой порыв флотских угаснет моментально.
   Предлагаю состав - Принц Уэльский и Рипалс. )
  >Да и собственно главная проблема БФ до 39 отсутствие скоьнибудь удобной морской базы.
   С каких пор Кронштадт стал не уждобным?
  >Имхо пока СССР не будет контролировать Прибалтику держать на Балтике морские силы больше чем у той же Польше просто бессмысленно, я бы вообще ограничился парой десятков торпедных катеров
   Как можно эффективно применить тка на Балтике?) Опять из разряда чтобы было?)
  > да специализированным корпусом морской авиации один на все четыре театра
   Я считаю для СССР нет смысла создавать отдельную морскую авиацию. Есть уникальный инструмент - воздушные авианосцы, способные натянуть что АУГ Нагумо, что Гранд-Флит или превратить в красивый лунный пейзаж что Констанцу, что Хельсинки, что нефтяные поля англо-персидской компании. Зачем распыляться то?)
  >а его командующему и подчинить все морские силы, от них все ровно нет никакого толка.
   Толк от морских сил есть, распылять не надо.)
  >Лучше пораньше усилить северный флот дабы иметь возможность гонять норвежских браконьеров. Да и в ВОВ он пригодиться на охране конвоев.
   Летающие лодки и досмотровые группы НКВД на промысловых суда0 двойного назначения.

99. nurrus 2023/11/24 21:48 [ответить]
  > > 98.Gamaun
  >Для всех наших соседей РККА намного опаснее любого советского флота, и парировать ее им нечем.

   > > 93.Gamaun
   > Как по мне это завоевание господства на море при войне с кем либо Лимитрофов на Балтике Польша, литва, этония , Латвия и Финляндия. Тоже самое на ЧМ но там турки и румыны.

  Всего пара часов прошла и гамаюн поумнел.

98. Gamaun 2023/11/24 21:48 [ответить]
  > > 96.Chessplayer
  >> > 93.Gamaun
  >
  >>При столкновение или вмешательстве Англией единственное что может сделать РККФ это утопится (доказано ряв крымской).
  > Как раз таки в реалиях 30х и далее топиться придётся англичанам. Лезть в мелководное легко минируемое Балтийское море с линкорами и авианосцами против советской авиации то ещё самоубийство, тем более до постройки Илластриесов у них не было не одного приличного авианосца, да и ПВО кораблей было убогим до жути.

  Нашим ВВС явно хватит и того что было, у нас в реале не особо как с пикировшиками так и с торпеданосцами и в ВОВ было а в тридцатых и подавно.

  > На ЧМ линкоры в принципе не нужны. Там у нас непотопляемый авианосец в центральной позиции.

  Ну в РИ адмиралы так не считали и перегнали на чм 1 лк, не говоря о том что там есть свои лимитровы а у СССР более менее приличная береговая линия на чм присутствует до 39 года в отличии от Балтики. А у турок есть Гебен, который надо чем-то попировать. Нет а в принципе сторонник того что СССР ничего крупнее эсминца нафик не надо....

  Лучше всё 4 оставить на Балтике в качестве очень весомого аргумента для лимитрофов.

  Они парируються, при желание, совместными минными постановками Эстонии и Финляндии. А если англичане пришлют хотя бы один ЛК, вы флот из Кронштадта не выгоните.
  Для всех наших соседей РККА намного опаснее любого советского флота, и парировать ее им нечем.

  Собственно основной противник СССР в 20-30 это польша и она не обладает сколь нибудь длинной береговой линией, и теже англичане всегда могут прислать на Балтику миротворческую экскадру и любой порыв флотских угаснет моментально.

  Да и собственно главная проблема БФ до 39 отсутствие скоьнибудь удобной морской базы.

  Имхо пока СССР не будет контролировать Прибалтику держать на Балтике морские силы больше чем у той же Польше просто бессмысленно, я бы вообще ограничился парой десятков торпедных катеров да специализированным корпусом морской авиации один на все четыре театра а его командующему и подчинить все морские силы, от них все ровно нет никакого толка.

  Лучше пораньше усилить северный флот дабы иметь возможность гонять норвежских браконьеров. Да и в ВОВ он пригодиться на охране конвоев.

97. nurrus 2023/11/24 20:55 [ответить]
  > > 96.Chessplayer
  > Как раз таки в реалиях 30х и далее топиться придётся англичанам. Лезть в мелководное легко минируемое Балтийское море с линкорами и авианосцами

  Они заблокируют выход из в финского залива. Так что минировать придется кронштадт.

  ну или балтику. и толку от линкоров будет -.

96. Chessplayer 2023/11/24 20:35 [ответить]
  > > 93.Gamaun

  >При столкновение или вмешательстве Англией единственное что может сделать РККФ это утопится (доказано ряв крымской).
   Как раз таки в реалиях 30х и далее топиться придётся англичанам. Лезть в мелководное легко минируемое Балтийское море с линкорами и авианосцами против советской авиации то ещё самоубийство, тем более до постройки Илластриесов у них не было не одного приличного авианосца, да и ПВО кораблей было убогим до жути.
  >Как следствие по одному ЛК с экскортом для Балтике и ЧМ и хорош.
   На ЧМ линкоры в принципе не нужны. Там у нас непотопляемый авианосец в центральной позиции. Лучше всё 4 оставить на Балтике в качестве очень весомого аргумента для лимитрофов.

95. nurrus 2023/11/24 20:00 [ответить]
  > > 93.Gamaun
  > Как по мне это завоевание господства на море при войне с кем либо Лимитрофов на Балтике Польша, литва, этония , Латвия и Финляндия. Тоже самое на ЧМ но там турки и румыны.

  Как по мне ты даун. При войне с польшей, литвой, финляндинй нужна сухопутная армия, а не линкоры.

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Chessplayer : другие произведения.

Комментарии: Линкоры для Балтики. Настоящий all big guns ()

Комментарии: Линкоры для Балтики. Настоящий all big guns
()