Козырев Олег : другие произведения.

Комментарии: Атеисту
 (Оценка:3.57*14,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Козырев Олег (gagman@mail.ru)
  • Размещен: 13/06/2001, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Религия
  • Аннотация:
    Наверное "статья" - слишком громкое название для того, что я написал. Правильнее конечно сказать - мои мысли, мои проповеди опять-таки. Ну да ладно - дело не в названии. Здесь вы найдете статьи, в которых я попробую дать собственные ответы на самые острые и часто задаваемые вопросы, касающиеся веры в Бога. Периодически статьи будут добавляться (и обновляться). Заранее прошу прощения, но в своих статьях я буду обращаться к своему читателю на "ты". Просто мне так легче говорить, писать. Я ведь делюсь достаточно личными вещами и мне хотелось бы обращаться более лично. Не судите меня строго за это. :-)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    14:28 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (781/2)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    14:37 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (7/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:34 "Форум: Трибуна люду" (203/101)
    14:34 "Форум: все за 12 часов" (192/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:58 Коркханн "Угроза эволюции" (942/19)
    14:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (172/4)
    14:54 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (59/1)
    14:52 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    14:51 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (115/4)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:37 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1010/11)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)
    14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2)
    14:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (693/18)
    14:33 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (56/4)
    14:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (944/9)
    14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
    14:28 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (781/2)
    14:26 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (10/9)
    14:25 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (852/12)
    14:24 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (31/3)
    14:18 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (6/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    176. Игаль* 2001/11/21 14:34 [ответить]
      > > 175.Колдун Виктор
      
      >Хорошо. Но что в замен? Ведь авторитеты стали авторитетами именно потому, что их идеи были востребованными массами.
      >И разрушить старую идеологию можно только создав новую.
      
      Какие такие массы? Какие такие идеологии?
      
      Конкретная мысль Вольтера (в Вашем изложении) правильна?
      
      Нет.
      
      >>А то Вы, вона, сослались на Вольтера - и я почти проникся...
      >Вольтером - можно.
      
      Нельзя. Ничем и никем.
    175. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/21 14:28 [ответить]
      > > 174.Игаль*
      >>А смысл такой "деятельности"?!
      >
      >Дать другим информацию, позволяющую избежать увлечения идеями, высказанными авторитетами. Или дать примеры, позволяющие развить критическое отношение к авторитетным мнениям.
      
      Хорошо. Но что в замен? Ведь авторитеты стали авторитетами именно потому, что их идеи были востребованными массами.
      
      И разрушить старую идеологию можно только создав новую.
      
      >А то Вы, вона, сослались на Вольтера - и я почти проникся...
      
      Вольтером - можно.
      
      
    174. Игаль* 2001/11/21 14:23 [ответить]
      >А смысл такой "деятельности"?!
      
      Дать другим информацию, позволяющую избежать увлечения идеями, высказанными авторитетами. Или дать примеры, позволяющие развить критическое отношение к авторитетным мнениям.
      
      А то Вы, вона, сослались на Вольтера - и я почти проникся...
      
    173. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/21 14:15 [ответить]
      > > 172.Игаль*
      >>Не-е-е-е!!!!! На снижение IQ согласен хоть на 15,0001%, но творческие способности - НИЗАЧТО!
      >
      >А на 0.5% ? ;)
      
      Я подумаю.../шутка/
      >
      >>>Да как сказать... Сложный вопрос. По большому счету - надо. Но не как самоцель.
      >>Если так до да.
      >
      >Но при нынешней повсеместной специализации, для кого-то это может стать и основным родом деятельности. :-)
      
      А смысл такой "деятельности"?!
      >
      
      
    172. Игаль* 2001/11/21 14:08 [ответить]
      >Не-е-е-е!!!!! На снижение IQ согласен хоть на 15,0001%, но творческие способности - НИЗАЧТО!
      
      А на 0.5% ? ;)
      
      >>Да как сказать... Сложный вопрос. По большому счету - надо. Но не как самоцель.
      >Если так до да.
      
      Но при нынешней повсеместной специализации, для кого-то это может стать и основным родом деятельности. :-)
      
    171. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/21 13:55 [ответить]
      > > 167.Игаль*
      >>Вы будете смеяться, но для меня IQ - совершенно "левый" показатель. Это показатель возможности усвоить старое. Но не творить новое. А кому это надо?
      >
      >Нет, почему же смеяться? Хотя я и не согласен с приведенной характеристикой IQ, я согласен с тем, что творческие способности оно не отражает. Ладно, творческие снижаем на те же 15 процентов.
      
      Не-е-е-е!!!!! На снижение IQ согласен хоть на 15,0001%, но творческие способности - НИЗАЧТО!
      >
      >>>>А сертификат качества на свою гору счастья имеете?!
      >>>Знать бы, что в нем написать...
      >>То-то же!
      >
      >Ближе к делу. 15 процентов понижения раз, пятнадцать процентов два...
      >А сертификат прилагается по условию задачи.
      
      Вот и приложите. Если прилагается. А то , вдруг "зачем мне стоко щастья"?!
      
      >>>>>Вольтер и др. мудрецы будут посрамлены.
      >>>>Но не сильно...
      >>>Так их, авторитетов, с одного тычка не возьмешь.
      >>А может и не надо?
      >
      >Да как сказать... Сложный вопрос. По большому счету - надо. Но не как самоцель.
      
      Если так до да.
      
      
    170. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/21 03:35 [ответить]
      168.Колдун Виктор
      
      >От судьбы не уйдешь...
      
      169. Игаль*
      
      >Вот как-бы от этих Хе-хе поздно-то и не стало бы. ;-)
      
      Злые вы какие... Уйду я от вас... Хе-хе... :-)))
      
      :-)))
      
      Ад.
      
      P.S. Кстати, если одна капелька ума составляет аж цельных 15%, то создается впечатление, что у абстрактного индивидуума, взятого за объект рассмотрения, ума - кот наплакал... Хе-хе... :-)))
    169. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/21 02:56 [ответить]
      > 166.Ад Скодра
      >>>Отдать капельку ума за гору счастья не является ли проявлением ума и его возрастанием?
      >>Проявление ума не особенно-то и приводит к его возрастанию.
      >Кто его знает...
      
      Как кто? Я вот сейчас с Колдуном по процентам сторгуюсь, а потом Вы мне и объясните, как это одна маленькая умная мысль может поднять ум аж на пятнадцать (плюс-минус) процентов. :-)))
      
      >>>Хе-хе...
      >>Еще рано.
      >Ха! А вдруг потом будет уже поздно?! ... Хе-хе... :-)
      
      Вот как-бы от этих Хе-хе поздно-то и не стало бы. ;-)
    168. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/21 02:44 [ответить]
      > > 166.Ад Скодра
      >> > 164.Игаль*
      
      >>Еще рано.
      >
      >Ха! А вдруг потом будет уже поздно?! ... Хе-хе... :-)
      
      От судьбы не уйдешь...
      
      
    167. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/21 02:44 [ответить]
      >Вы будете смеяться, но для меня IQ - совершенно "левый" показатель. Это показатель возможности усвоить старое. Но не творить новое. А кому это надо?
      
      Нет, почему же смеяться? Хотя я и не согласен с приведенной характеристикой IQ, я согласен с тем, что творческие способности оно не отражает. Ладно, творческие снижаем на те же 15 процентов.
      
      >>>А сертификат качества на свою гору счастья имеете?!
      >>Знать бы, что в нем написать...
      >То-то же!
      
      Ближе к делу. 15 процентов понижения раз, пятнадцать процентов два...
      А сертификат прилагается по условию задачи.
      
      >>>>Вольтер и др. мудрецы будут посрамлены.
      >>>Но не сильно...
      >>Так их, авторитетов, с одного тычка не возьмешь.
      >А может и не надо?
      
      Да как сказать... Сложный вопрос. По большому счету - надо. Но не как самоцель.
    166. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/21 02:40 [ответить]
      > > 164.Игаль*
      >>Отдать капельку ума за гору счастья не является ли проявлением ума и его возрастанием?
      >
      >Проявление ума не особенно-то и приводит к его возрастанию.
      
      Кто его знает...
      
      >>Хе-хе...
      >
      >Еще рано.
      
      Ха! А вдруг потом будет уже поздно?! ... Хе-хе... :-)
      
      :-)))
      
      Ад.
    165. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/21 02:36 [ответить]
      > > 163.Игаль*
      >>Ну если ма-а-аленькую капельку за большу-у-у-ю гору, то...
      >
      >О! Ну вот видите! А, скажем, пятнадцать единиц IQ за такое вполне земное, скромное, но настоящее щастье ежедневно по два часа утром и вечером?
      
      Вы будете смеяться, но для меня IQ - совершенно "левый" показатель. Это показатель возможности усвоить старое. Но не творить новое. А кому это надо?
      >
      >>А сертификат качества на свою гору счастья имеете?!
      >
      >Знать бы, что в нем написать...
      
      То-то же!
      >
      >>>Вольтер и др. мудрецы будут посрамлены.
      >>Но не сильно...
      >
      >Так их, авторитетов, с одного тычка не возьмешь.
      
      А может и не надо?
      
      
    164. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/21 02:31 [ответить]
      >Отдать капельку ума за гору счастья не является ли проявлением ума и его возрастанием?
      
      Проявление ума не особенно-то и приводит к его возрастанию.
      
      >Хе-хе...
      
      Еще рано.
      
    163. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/21 02:27 [ответить]
      >Ну если ма-а-аленькую капельку за большу-у-у-ю гору, то...
      
      О! Ну вот видите! А, скажем, пятнадцать единиц IQ за такое вполне земное, скромное, но настоящее щастье ежедневно по два часа утром и вечером?
      
      >А сертификат качества на свою гору счастья имеете?!
      
      Знать бы, что в нем написать...
      
      >>Вольтер и др. мудрецы будут посрамлены.
      >Но не сильно...
      
      Так их, авторитетов, с одного тычка не возьмешь.
      
      
    162. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/21 02:22 [ответить]
      > > 160.Игаль*
      >> > 158.Колдун Виктор
      >>> > 157.Игаль*
      
      >А вот отдадите капельку ума за гору счастья?
      >
      >Ежели да, то с этой точки можем начать торговлю и прийти к разумной цене. :-)
      >
      >Вольтер и др. мудрецы будут посрамлены.
      
      Как такие построения называются? Не идиомами?
      
      Отдать капельку ума за гору счастья не является ли проявлением ума и его возрастанием?
      
      Тогда как отдать капельку ума за гору счастья, если отдать капельку ума - означает его увеличить, а не отдавать - не получить горы счастья, что означает капельку ума потерять, не получив горы счастья?
      
      Хе-хе...
      
      Ад.
    161. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/21 02:14 [ответить]
      > > 160.Игаль*
      
      >А вот отдадите капельку ума за гору счастья?
      
      Ну если ма-а-аленькую капельку за большу-у-у-ю гору, то...
      >
      >Ежели да, то с этой точки можем начать торговлю и прийти к разумной цене. :-)
      
      А сертификат качества на свою гору счастья имеете?!
      
      >Вольтер и др. мудрецы будут посрамлены.
      
      Но не сильно...
      
      
    160. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/21 01:59 [ответить]
      > > 158.Колдун Виктор
      >> > 157.Игаль*
      >>> У Вольтера в "Жизнеописании мудрогоо брамина" тонко обыграна мысль о том, что никто не желает стать более счастливым за счет оглупления.
      
      >А, вообще, не верю, что найдется много людей которые реально этого хотят.
      
      А вот отдадите капельку ума за гору счастья?
      
      Ежели да, то с этой точки можем начать торговлю и прийти к разумной цене. :-)
      
      Вольтер и др. мудрецы будут посрамлены.
      
    159. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/21 01:59 [ответить]
      > > 156.Игаль*
      >> > 154.Ад Скодра
      >>> > 153.Игаль*
      >>>> > 152.Ад Скодра
      >>>>> > 150.Игаль*
      >>>>>> > 149.Ад Скодра
      
      >>Я хотел обратить Ваше внимание на то, что ход истории определяется не взглядами отдельного индивидуума, а взглядами большинства.
      >
      >А если большинство передоверит (добровольно или не очень) этот ход истории меньшинству (монархия, скажем), то Вы по-прежднему будете говорить, что ход истории определяется взглядами большинства?
      
      Честно говоря, давно ожидал от Вас вопроса о различных формах организации общества, когда меньшинство принимает решения в области общих интересов. Весь фокус такой ситуации, на мой взгляд, в том, что либо делегирование таких прав меньшинству есть РЕШЕНИЕ БОЛЬШИНСТВА (не обязательно при монархии. При демократии то же самое: конгрессы, парламенты и т.д.), либо ПРИСВОЕНИЕ таких прав меньшинством происходит на основе его (меньшинства) БОЛЬШЕЙ СИЛОВОЙ значимости.
      В первом случае, если решения меньшинства перестанут удовлетворять большинство, то произойдет отзыв таких прав (на основе переизбрания, революции или иных форм смены власти), а во втором случае большая силовая значимость в какой-то мере и есть ИНАЯ ФОРМА понятия "большинство" на текущий момент. Когда эта форма "большинства" входит в критическое противоречие с мнением реального большинства индивидуумов, происходит смена режима правления (революция, к примеру). Вспомните, чем закончился поджег Рима императором Нероном.
      В общем случае, на мой взгляд, любые формы правления - это решение большинства общества (активное или пассивное). Если большая часть индивидуумов общества не противостоит (АКТИВНО!!!) существующему порядку организации общества, то тем самым оно выражает свое СОГЛАСИЕ (пусть и ПАССИВНОЕ) с тем, что данный порядок будет существовать еще какое-то время. Периоды пассивного несогласия большинства я отнес бы к тем этапам регресса общества, которые неоднократно встречались в истории (и наверняка еще будут встречаться, т.к. неизбежны, на мой взгляд, как периоды накопления критической массы).
      В этом смысле все равно не меньшинство творит историю, а пассивно согласное большинство.
      Меньшинство не в состоянии по своему усмотрению кардинально менять ход исторического процесса, т.к. неизбежно столкнется с весьма быстрым образованием той самой критической массы активного несогласия, ликвидирующего в конечном итоге власть данного меньшинства. И чем резче меньшинство будет пытаться изменить историю ВОПРЕКИ желанию большинства, тем с бОльшими масштабами АКТИВНОГО несогласия большинства оно столкнется.
      
      >> Вообще говоря, на мой взгляд, корректное отражение мнения "индивидуума усреднённого, отражающего "ОБЩИЙ УРОВЕНЬ"", есть ни что иное, как выражение мнения большинства, т.к. именно оно (большинство) в конечном итоге и определяет выбор общества.
      >
      >Ну, пожалуй, индивидуум усредненный и индивидуум, представляющий большинство - заведомо разные вещи.
      
      Если Вы говорите об "усредненном индивидууме" как об индивидууме, отражающем "ОБЩИЙ УРОВЕНЬ", то позвольте с Вами не согласиться.
      
      >Но, скажем, можно говорить, что в нацистской германии усредненный индивидуум принимал фашистские идеи, скажем, не ручаясь за точность цифр, на 70 процентов. То есть, они играли вполне существенную роль в его (усредненного индивидуума, и следовательно, общества) взглядах.
      
      Вероятно, имеет смысл определиться с пониманием термина "усредненный индивидуум". Иначе происходит опять разговор глухих.
      Кроме того, не совсем очевидно, что Вы вкладываете в фразу "усредненный индивидуум принимал фашистские идеи ... на 70 процентов". Т.е. этот "усредненный индивидуум" принимал 70% идей фашизма или отражал взгляды 70% общества?
      
      >>Это не моя модель, а взгляд на общество как совокупность индивидуумов, связанных определенными взаимоотношениями, в следствие которых, эти индивидуумы имеют некоторые общие области интересов. Формы и содержание каких-либо решений в области общих интересов определяются в конечном итоге мнением большинства.
      >>Обращаю Ваше внимание на то, что исходная классификация идеи как ОПАСНОЙ ДЛЯ ОБЩЕСТВА говорит об априорном признании данной идеи недоступной для анализа большинством индивидуумов общества (т.е. признании ее воспринимаемой большинством на эмоциональном уровне). На основе чего дается такое заключение об идее? Кем, как и КОГДА?
      >
      >Максимльно адекватную процедуру я вряд-ли рискну предложить. А в принципе, чисто для теоретизации, например, ПОСТФАКТУМ. Скажем, для примера, не пора ли поговорить о том, что религиозная идея - именно, быть может, идея опасная в том смысле, о котором я говорил. Или же, время еще не наступило?
      
      Именно о ПОСТФАКТУМ я и говорил. Вот в этом-то и загвоздка. Классифицировать идею как опасную для КОНКРЕТНОГО общества можно лишь ПОСТФАКТУМ на основе АНАЛИЗА ПРОИЗОШЕДШИХ после ее принятия как "правильной" событий.
      И именно для КОНКРЕТНОГО общества (т.е. не только общности индивидуумов взятой отдельно, но и во вполне определенный исторический период). Попробуйте, к примеру, в современном Риме предложить идею рабовладельческого строя. Вряд ли данная идея окажется "опасной" для современного общества.
      Что касается "религиозной" идеи, то ни о каком ПОСТФАКТУМ говорить не приходится. Нет и не может быть, как мне кажется, на нынешнем этапе развития человечества (как техническом, так и духовном) данных для анализа данной идеи в той мере, чтобы дать однозначное заключение о ее "полезности" или "вредности". Кроме того, как и любая другая идея она несет в себе как положительные, так и отрицательные аспекты. Более того, невозможно (на данном этапе) однозначно сказать "полезна" в данный исторический период эта идея или "вредна" для общества и отдельного индивидуума (и в какой мере).
      Н-да-а... Вот мы уже и добрались до вопросов "полезности" и "вредности" в конкретное историческое время... Чем дальше в лес, тем больше дров. Вряд ли мы осилим такие глыбищные вопросы в рамках обычной дискуссии. :-)
      
      >> Абстрактное представление существования некой идеи, которая ЕСТЬ опасная для общества, вряд ли имеет какое-нибудь практическое значение для общества, т.к. не дает каких-либо механизмов для осуществления РЕАЛЬНОЙ КОРРЕКТНОЙ классификации идеи ДО ее принятия большинством общества.
      >
      >Простите. Моё дело пока что - доказать корректность моей модели. А вот существуют ли механизмы для классификации идей - это отдельный вопрос. На данный момент мы, однако, на мой взгляд, ходим вокруг да около тех мыслей, которые были изложены в моем самом первом письме за номером 97 и практически мало куда от того письма продвинулись.
      
      Простите, Михаил, но любая модель по большому счету некорректна по определению, т.к. имеет границы своего применения и определенные упрощения (в отличие от объекта моделирования).
      Если возвращаться к комментарию №97, то, как я понимаю, Вы говорите о вопросе влияния воспринятия человеком религии на его дальнейшие способности беспристрастного анализа.
      Полагаю, что на беспристрастный анализ как таковой вера в Бога никак не влияет, поскольку способность к такому анализу - характеристика определенного уровня развития индивидуума. Просто меняется система координат, точка отсчета и аксиоматика для данного индивидуума. Соответственно, результаты беспристрастного анализа проведенного с точек зрения разных систем аксиом и координат могут кардинально отличаться друг от друга. Но и те и другие результаты остаются в своем роде результатами БЕСПРИСТРАСТНОГО АНАЛИЗА, как это парадоксально ни покажется.
      Другое дело, если человек перестает анализировать, а скатывается на тупое повторение догм. Но это, на мой взгляд, не является исключительной прерогативой религии. Догматиков хватает и во внерелигиозной жизни (возьмите хотя бы политические вопросы).
      В то же время бывает достаточно интересно слушать тех священнослужителей, которые не поучают неразумных чад Господа, а творчески подходят к изучению своей веры, пытаются осмыслить с разных сторон слова основополагающих для их веры трудов, ОБСУЖДАЮТ свое понимание Бога с другими людьми. Разве можно относить таких людей к неспособным к БЕСПРИСТРАСТНОМУ АНАЛИЗУ? Просто у них ИНАЯ система мер и весов, если так можно выразиться.
      
      >>>То есть я не настаиваю на корректности усреднения восприятия индивидуумов (хотя, кто его знает, может быть именно так оно и есть), но ситуация от этого мало меняется.
      >>
      >>Вот уж не соглашусь. Именно уровень восприятия большинства индивидуумов общества и определяет классификацию идеи ("опасная" или нет). Абстрактно "опасной" идеи в этом смысле не существует (для одного общества она "опасна", а для другого - нет).
      >
      >Мы это обсуждали. Для кого-то идея опасна. Для кого-то неопасна.
      >Я уже сказал, что этот подход (Ваш) мне представляется менее актуальным, чем мой - какая-то идея опасна, какая-то неопасна для ДАННОГО общества.
      
      С точки зрения индивидуума, полагаю, Ваш подход более актуален, т.к. дает некоторую возможность прогнозирования поведения отдельного индивидуума и изменения его поведения под воздействием восприятия отдельных идей.
      С точки зрения общества, думаю, более разумен тот подход, о котором говорю я, т.к. дает некоторое понимание взаимосвязей процессов изменения общества. Ваш подход с точки зрения текущих потребностей общества, на мой взгляд, бесполезен, т.к. классификация "опасных" для конкретного общества идей возможна лишь постфактум (все остальное носит лишь предположительный характер: а будет ли данная идея "опасной" или нет? Нет исторического опыта - нет исходных данных для уверенной классификации. Когда такой опыт уже есть, идея, как правило, уже перестает быть "опасной" для общества.). Соответственно, такой подход для общества неактуален (на уровне решения текущих задач). Актуальность Вашего подхода для общества, как мне кажется, имеется только в области разработки глобальных идей на перспективу (например, идея построения общества всеобщего благоденствия. Хорошая идея, но как ее РЕАЛЬНО воплотить в жизнь никто пока не придумал.).
      
      >>>Опасная идея бьет как по данному индивидууму, так и по обществу, представленному в основной своей массе индивидуумами, для которых данная идея опасна.
      >>
      >>Михаил, ну, неужели Вы не видите затеоризированность такого подхода и его бесполезность для анализа реалий общественных процессов из-за оторванности от практической действительности? Чистая философия, разумеется, вещь интересная, но для анализа текущей жизни малопригодная. Скорее, она своего рода генератор глобальных идей на перспективу.
      >
      >Простите, но любая теория затеоретизрованна. Любой абстрактный аргумент остается лишь абстрактным аргументом.
      
      Вряд ли. Возьмите, к примеру, теорию о прибавочной стоимости. Вполне понятная и грубо зримая вещь: человек способен создать материальных благ больше, чем требуется ему на восстановление затраченного при их создании. Где тут затеоретизированность? И аргументы тут далеко не абстрактные. Наниматель платит наемному работнику меньше, чем стоимость созданного этим работником. Отсюда наниматель получает свои дивиденды. В чем тут абстракция?
      
      >Из того, что теория - это лишь теория, вовсе не следует само по себе отсутствие её приложений. Еще раз замечу, что до сих пор мы дискутировали исключительно адекватность теории, а не возможность найти пути её имплементации. Даже если я не смогу представить таковые имплементации - было бы неверным на этом основании отвергать разумность, адекватность и актуальность приведенной модели.
      
      Разумность, адекватность и актуальность любой модели, на мой взгляд, определяется получаемыми с помощью данной модели результатами и их адекватностью объекту моделирования. Если Ваша модель не дает реальных результатов для общества, то, видимо, ее можно отнести к разряду по крайней мере неактуальных для общества.
      
      Александр.
    158. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/21 01:06 [ответить]
      > > 157.Игаль*
      >> У Вольтера в "Жизнеописании мудрогоо брамина" тонко обыграна мысль о том, что никто не желает стать более счастливым за счет оглупления.
      >
      >А вот говорят, что у Чуковского в дневниках записано: «Мы хотим обмана и незнания, если обман и незнание дают счастье»
      
      ... а Пушкин утверждал, что "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"...
      
      Но то поэты. Им можно.
      
      А, вообще, не верю, что найдется много людей которые реально этого хотят.
      
      
    157. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/21 00:50 [ответить]
      > У Вольтера в "Жизнеописании мудрогоо брамина" тонко обыграна мысль о том, что никто не желает стать более счастливым за счет оглупления.
      
      А вот говорят, что у Чуковского в дневниках записано: «Мы хотим обмана и незнания, если обман и незнание дают счастье»
      
      
    156. Игаль* 2001/11/20 23:46 [ответить]
      > > 154.Ад Скодра
      >> > 153.Игаль*
      >>> > 152.Ад Скодра
      >>>> > 150.Игаль*
      >>>>> > 149.Ад Скодра
      
      Добрый вечер, Александр
      
      По-моему, мы снова занялись рассмотрением тех вопросов, которые уже были рассмотрены.
      
      >Я хотел обратить Ваше внимание на то, что ход истории определяется не взглядами отдельного индивидуума, а взглядами большинства.
      
      А если большинство передоверит (добровольно или не очень) этот ход истории меньшинству (монархия, скажем), то Вы по-прежднему будете говорить, что ход истории определяется взглядами большинства?
      
      
      > Вообще говоря, на мой взгляд, корректное отражение мнения "индивидуума усреднённого, отражающего "ОБЩИЙ УРОВЕНЬ"", есть ни что иное, как выражение мнения большинства, т.к. именно оно (большинство) в конечном итоге и определяет выбор общества.
      
      Ну, пожалуй, индивидуум усредненный и индивидуум, представляющий большинство - заведомо разные вещи. Но, скажем, можно говорить, что в нацистской германии усредненный индивидуум принимал фашистские идеи, скажем, не ручаясь за точность цифр, на 70 процентов. То есть, они играли вполне существенную роль в его (усредненного индивидуума, и следовательно, общества) взглядах.
      
      >Это не моя модель, а взгляд на общество как совокупность индивидуумов, связанных определенными взаимоотношениями, в следствие которых, эти индивидуумы имеют некоторые общие области интересов. Формы и содержание каких-либо решений в области общих интересов определяются в конечном итоге мнением большинства.
      >Обращаю Ваше внимание на то, что исходная классификация идеи как ОПАСНОЙ ДЛЯ ОБЩЕСТВА говорит об априорном признании данной идеи недоступной для анализа большинством индивидуумов общества (т.е. признании ее воспринимаемой большинством на эмоциональном уровне). На основе чего дается такое заключение об идее? Кем, как и КОГДА?
      
      Максимльно адекватную процедуру я вряд-ли рискну предложить. А в принципе, чисто для теоретизации, например, ПОСТФАКТУМ. Скажем, для примера, не пора ли поговорить о том, что религиозная идея - именно, быть может, идея опасная в том смысле, о котором я говорил. Или же, время еще не наступило?
      
      > Абстрактное представление существования некой идеи, которая ЕСТЬ опасная для общества, вряд ли имеет какое-нибудь практическое значение для общества, т.к. не дает каких-либо механизмов для осуществления РЕАЛЬНОЙ КОРРЕКТНОЙ классификации идеи ДО ее принятия большинством общества.
      
      Простите. Моё дело пока что - доказать корректность моей модели. А вот существуют ли механизмы для классификации идей - это отдельный вопрос. На данный момент мы, однако, на мой взгляд, ходим вокруг да около тех мыслей, которые были изложены в моем самом первом письме за номером 97 и практически мало куда от того письма продвинулись.
      
      
      >>То есть я не настаиваю на корректности усреднения восприятия индивидуумов (хотя, кто его знает, может быть именно так оно и есть), но ситуация от этого мало меняется.
      >
      >Вот уж не соглашусь. Именно уровень восприятия большинства индивидуумов общества и определяет классификацию идеи ("опасная" или нет). Абстрактно "опасной" идеи в этом смысле не существует (для одного общества она "опасна", а для другого - нет).
      
      Мы это обсуждали. Для кого-то идея опасна. Для кого-то неопасна.
      Я уже сказал, что этот подход (Ваш) мне представляется менее актуальным, чем мой - какая-то идея опасна, какая-то неопасна для ДАННОГО общества.
      
      >>Опасная идея бьет как по данному индивидууму, так и по обществу, представленному в основной своей массе индивидуумами, для которых данная идея опасна.
      >
      >Михаил, ну, неужели Вы не видите затеоризированность такого подхода и его бесполезность для анализа реалий общественных процессов из-за оторванности от практической действительности? Чистая философия, разумеется, вещь интересная, но для анализа текущей жизни малопригодная. Скорее, она своего рода генератор глобальных идей на перспективу.
      
      Простите, но любая теория затеоретизрованна. Любой абстрактный аргумент остается лишь абстрактным аргументом для того, кто пренебрегает возможностью того, что абстрактные рассуждения зачастую имеют непосредственное отношение к реальности. Из того, что теория - это лишь теория, вовсе не следует само по себе отсутствие её приложений. Еще раз замечу, что до сих пор мы дискутировали исключительно адекватность теории, а не возможность найти пути её имплементации. Даже если я не смогу представить таковые имплементации - было бы неверным на этом основании отвергать разумность, адекватность и актуальность приведенных идей.
      
      
      С уважением, Михаил
      
    155. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/20 22:44 [ответить]
      > > 148.Игаль*
      >> > 147.Колдун Виктор
      >>> > 145.Некто Брехунов
      >
      >
      >>Предпочетаете быть треснутым тяжелым предметом по голове ради того, чтобы психу и дальше было хорошо?!
      >
      >Проще, всё проще. А уж не желает ли кто сам побыть
      >ПОЛНОСТЬЮ СЧАСТЛИВЫМ психом?
      
      Нет. У Вольтера в "Жизнеописании мудрогоо брамина" тонко обыграна мысль о том, что никто не желает стать более счастливым за счет оглупления.
      
      А, впрочем задолго до Вольтера сия мысль в той или иной форме высказывалась разными мудрецами.
      
      Парадокс, однако.
      
      
    154. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/20 22:20 [ответить]
      > > 153.Игаль*
      >> > 152.Ад Скодра
      >>> > 150.Игаль*
      >>>> > 149.Ад Скодра
      >
      >>Боюсь, что не совсем. С точки зрения развития общества (выбора им той или иной формы своей организации, к примеру) большее значение, на мой взгляд, имеет восприятие отдельной идеи (рабство - это "хорошо" или нет, к примеру) большинством индивидуумов, его составляющих, а не выбором отдельным индивидуумом той или иной идеи как, к примеру опять-таки, наиболее привлекательной ("феодализм лучше рабовладельческого общества").
      >
      >Простите, а при чем тут этот аспект? Точно так же может мыслить и отдельный индивидуум. На основе экстремальных критериев - "хорошо" - "плохо".
      >
      >>Т.е. при справедливости обоих взглядов (точек отсчета) вопрос приоритетной значимости для общественного выбора той или иной системы отсчета. :-)
      >
      >Извините, не смог понять этого замечания.
      
      Я хотел обратить Ваше внимание на то, что ход истории определяется не взглядами отдельного индивидуума, а взглядами большинства. Если большинство восприняло идею фашизма как "хорошую", то общество пойдет именно этим путем, независимо от взглядов некоего усредненного индивидуума, усредненного взгляда и т.д. (все это из области философии, а не реалий бытия). Вообще говоря, на мой взгляд, корректное отражение мнения "индивидуума усреднённого, отражающего "ОБЩИЙ УРОВЕНЬ"", есть ни что иное, как выражение мнения большинства, т.к. именно оно (большинство) в конечном итоге и определяет выбор общества.
      
      >>Кстати, не забывайте, что восприятие "усреднённого индивидуума" и усредненное восприятие индивидуумов - не одно и то же (зачастую очень даже отличающиеся друг от друга вещи). :-)
      >
      >Берём идею, которая опасна для большинства отдельных членов общества.
      >Таковая идея точно также опасна и для всего общества в той степени, в которой поведение этого общества определяется большинством - СОГЛАСНО ВАШЕЙ ЖЕ МОДЕЛИ. (Кстати, тут можно углядеть неприкрытый наезд с моей стороны на демократические ценности :)))
      
      Это не моя модель, а взгляд на общество как совокупность индивидуумов, связанных определенными взаимоотношениями, в следствие которых, эти индивидуумы имеют некоторые общие области интересов. Формы и содержание каких-либо решений в области общих интересов определяются в конечном итоге мнением большинства.
      Обращаю Ваше внимание на то, что исходная классификация идеи как ОПАСНОЙ ДЛЯ ОБЩЕСТВА говорит об априорном признании данной идеи недоступной для анализа большинством индивидуумов общества (т.е. признании ее воспринимаемой большинством на эмоциональном уровне). На основе чего дается такое заключение об идее? Кем, как и КОГДА? Абстрактное представление существования некой идеи, которая ЕСТЬ опасная для общества, вряд ли имеет какое-нибудь практическое значение для общества, т.к. не дает каких-либо механизмов для осуществления РЕАЛЬНОЙ КОРРЕКТНОЙ классификации идеи ДО ее принятия большинством общества.
      Демократические ценности тут ни при чем. Демократия - одна из форм организации общества. Существует она (вместе со всеми демократическими принципами) только при условии, что большинство членов общества приняли идею демократии как "правильную". Если данное восприятие изменится, то "наезжай" на демократию, не "наезжай", уйдет она в небытие сама собой. Дело не в нашем с Вами личном отношении к демократии (тоталитаризму, рабству или еще чему), а в механизмах формирования решений, принимаемых обществом.
      
      >То есть я не настаиваю на корректности усреднения восприятия индивидуумов (хотя, кто его знает, может быть именно так оно и есть), но ситуация от этого мало меняется.
      
      Вот уж не соглашусь. Именно уровень восприятия большинства индивидуумов общества и определяет классификацию идеи ("опасная" или нет). Абстрактно "опасной" идеи в этом смысле не существует (для одного общества она "опасна", а для другого - нет).
      
      >Опасная идея бьет как по данному индивидууму, так и по обществу, представленному в основной своей массе индивидуумами, для которых данная идея опасна.
      
      Михаил, ну, неужели Вы не видите затеоризированность такого подхода и его бесполезность для анализа реалий общественных процессов из-за оторванности от практической действительности? Чистая философия, разумеется, вещь интересная, но для анализа текущей жизни малопригодная. Скорее, она своего рода генератор глобальных идей на перспективу.
      
      С уважением,
      
      Александр.
    153. Игаль* 2001/11/20 21:18 [ответить]
      > > 152.Ад Скодра
      >> > 150.Игаль*
      >>> > 149.Ад Скодра
      
      >Боюсь, что не совсем. С точки зрения развития общества (выбора им той или иной формы своей организации, к примеру) большее значение, на мой взгляд, имеет восприятие отдельной идеи (рабство - это "хорошо" или нет, к примеру) большинством индивидуумов, его составляющих, а не выбором отдельным индивидуумом той или иной идеи как, к примеру опять-таки, наиболее привлекательной ("феодализм лучше рабовладельческого общества").
      
      Простите, а при чем тут этот аспект? Точно так же может мыслить и отдельный индивидуум. На основе экстремальных критериев - "хорошо" - "плохо".
      
      >Т.е. при справедливости обоих взглядов (точек отсчета) вопрос приоритетной значимости для общественного выбора той или иной системы отсчета. :-)
      
      Извините, не смог понять этого замечания.
      
      >Кстати, не забывайте, что восприятие "усреднённого индивидуума" и усредненное восприятие индивидуумов - не одно и то же (зачастую очень даже отличающиеся друг от друга вещи). :-)
      
      Берём идею, которая опасна для большинства отдельных членов общества.
      Таковая идея точно также опасна и для всего общества в той степени, в которой поведение этого общества определяется большинством - СОГЛАСНО ВАШЕЙ ЖЕ МОДЕЛИ. (Кстати, тут можно углядеть неприкрытый наезд с моей стороны на демократические ценности :)))
      
      То есть я не настаиваю на корректности усреднения восприятия индивидуумов (хотя, кто его знает, может быть именно так оно и есть), но ситуация от этого мало меняется. Опасная идея бьет как по данному индивидууму, так и по обществу, представленному в основной своей массе индивидуумами, для которых данная идея опасна.
    152. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/20 20:54 [ответить]
      > > 150.Игаль*
      >> > 149.Ад Скодра
      
      >>Для отдельно взятого человека Вы, вероятно, правы - для него в большей степени имеет значение ЕГО восприятие тех или иных идей, но с точки зрения тенденций развития общества, всего исторического процесса, как мне кажется, важнее именно ОБЩИЙ УРОВЕНЬ восприятия большей части индивидуумов, составляющих общество, поскольку этот уровень и определяет, на мой взгляд, найдет данная идея широкое распространение в обществе (станет ли руководством к действию ОБЩЕСТВА) или нет.
      >
      >Так я бы рад с Вами здесь согласиться, но увы, не могу.
      >Потому как в ТОЙ МОДЕЛИ, которую Вы сейчас предложили, мой подход - то есть подход, рассматривающий восприятие всех возможных идей данным индивидуумом - на этот раз, индивидуумом усреднённым, отражающим "ОБЩИЙ УРОВЕНЬ", опять же куда более адекватен, чем Ваш, который оставляет надежду, что НЕКОТОРАЯ ЧАСТЬ индивидуумов сумеет корректно проанализировать опасную идею.
      >
      >Собственно, даже если не устраивать "соревнований" обеих подходов, то я могу сказать, что для ТОЙ МОДЕЛИ развития общества, которую Вы предложили, мой подход по-прежднему адекватен.
      
      Боюсь, что не совсем. С точки зрения развития общества (выбора им той или иной формы своей организации, к примеру) большее значение, на мой взгляд, имеет восприятие отдельной идеи (рабство - это "хорошо" или нет, к примеру) большинством индивидуумов, его составляющих, а не выбором отдельным индивидуумом той или иной идеи как, к примеру опять-таки, наиболее привлекательной ("феодализм лучше рабовладельческого общества").
      Т.е. при справедливости обоих взглядов (точек отсчета) вопрос приоритетной значимости для общественного выбора той или иной системы отсчета. :-)
      
      Кстати, не забывайте, что восприятие "усреднённого индивидуума" и усредненное восприятие индивидуумов - не одно и то же (зачастую очень даже отличающиеся друг от друга вещи). :-)
      
      Ад.
    151. Гамбург Евгений Сергеевич (eugenek_13@mail.ru) 2001/11/20 20:10 [ответить]
      Веришь, не веришь - поцелует, к сердцу прижмет, на хрен пошлет...
    150. Игаль* 2001/11/20 19:49 [ответить]
      > > 149.Ад Скодра
      >О, как! Выпал на четыре дня из дискуссии, а тут вона чего твориться!
      >У-ух!
      >
      >Игалю*: Михаил! Я так вижу, что дискуссия сместилась несколько в сторону от того, о чем мы с Вами говорили. Видимо, вряд ли имеет смысл реанимировать прошлое. Надеюсь, Вы не обиделись на то, что Ваш комментарий №114 остался без ответа. :-)
      
      Да вроде-бы нет.
      
      >Но я его внимательно прочитал. Замечу лишь по одной позиции.
      >Вы говорите, что "для отдельного человека мой подход имеет большее значение - поскольку это ОН, ОДИН ОН, отдельный человек, пропускает через себя разные идеи".
      >Для отдельно взятого человека Вы, вероятно, правы - для него в большей степени имеет значение ЕГО восприятие тех или иных идей, но с точки зрения тенденций развития общества, всего исторического процесса, как мне кажется, важнее именно ОБЩИЙ УРОВЕНЬ восприятия большей части индивидуумов, составляющих общество, поскольку этот уровень и определяет, на мой взгляд, найдет данная идея широкое распространение в обществе (станет ли руководством к действию ОБЩЕСТВА) или нет.
      
      Так я бы рад с Вами здесь согласиться, но увы, не могу.
      Потому как в ТОЙ МОДЕЛИ, которую Вы сейчас предложили, мой подход - то есть подход, рассматривающий восприятие всех возможных идей данным индивидуумом - на этот раз, индивидуумом усреднённым, отражающим "ОБЩИЙ УРОВЕНЬ", опять же куда более адекватен, чем Ваш, который оставляет надежду, что НЕКОТОРАЯ ЧАСТЬ индивидуумов сумеет корректно проанализировать опасную идею.
      
      Собственно, даже если не устраивать "соревнований" обеих подходов, то я могу сказать, что для ТОЙ МОДЕЛИ развития общества, которую Вы предложили, мой подход по-прежднему адекватен.
    149. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/20 18:51 [ответить]
      О, как! Выпал на четыре дня из дискуссии, а тут вона чего твориться!
      У-ух!
      
      Игалю*: Михаил! Я так вижу, что дискуссия сместилась несколько в сторону от того, о чем мы с Вами говорили. Видимо, вряд ли имеет смысл реанимировать прошлое. Надеюсь, Вы не обиделись на то, что Ваш комментарий №114 остался без ответа. :-)
      Но я его внимательно прочитал. Замечу лишь по одной позиции.
      Вы говорите, что "для отдельного человека мой подход имеет большее значение - поскольку это ОН, ОДИН ОН, отдельный человек, пропускает через себя разные идеи".
      Для отдельно взятого человека Вы, вероятно, правы - для него в большей степени имеет значение ЕГО восприятие тех или иных идей, но с точки зрения тенденций развития общества, всего исторического процесса, как мне кажется, важнее именно ОБЩИЙ УРОВЕНЬ восприятия большей части индивидуумов, составляющих общество, поскольку этот уровень и определяет, на мой взгляд, найдет данная идея широкое распространение в обществе (станет ли руководством к действию ОБЩЕСТВА) или нет.
      
      С уважением,
      
      Александр.
    148. Игаль* 2001/11/20 18:28 [ответить]
      > > 147.Колдун Виктор
      >> > 145.Некто Брехунов
      
      
      >Предпочетаете быть треснутым тяжелым предметом по голове ради того, чтобы психу и дальше было хорошо?!
      
      Проще, всё проще. А уж не желает ли кто сам побыть
      ПОЛНОСТЬЮ СЧАСТЛИВЫМ психом?
      
    147. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/20 00:34 [ответить]
      > > 145.Некто Брехунов
      
      > Да здравствует медицина! Привозят человека, которому хорошо, а после лечения ему, как и врачу, становиться херово. Но зато он теперь здоровый. Как и логичное существо врач. Интересная, однако, логика.
      
      Предпочетаете быть треснутым тяжелым предметом по голове ради того, чтобы психу и дальше было хорошо?!
      
      
      
    146. Шленский Александр Семенович (shlenski@yahoo.com) 2001/11/19 21:42 [ответить]
      > > 145.Некто Брехунов
      
      > Да здравствует медицина! Привозят человека, которому хорошо, а после лечения ему, как и врачу, становиться херово. Но зато он теперь здоровый. Как и логичное существо врач. Интересная, однако, логика.
      
      Ага! И сопроводительный анамнез: Больной оставил семью, раздал деньги прохожим на улице, ходил по вокзалу с гармощкой, смеялся, жестикулировал и громко пел срамные песни. Заговаривал с прохожими, призывал их уверовать, подыгрывал себе на гармошке, а когда вызвали санитаров и вели его в машину скорой помощи, громко кричал: "Прославьте Христа! Христа прославьте! Славься, святый Боже, Спаситель наш!"
      
      У больного было разбито лицо: побили люди на вокзале, которых он за%бал своей гармошкой и проповедями.
      
      Так что, не лечить? Пусть его по морде лупцуют на вокзале?
      
      А это в моей практике отнюдь не самый тяжелый случай :-)
      
      
      
    145. Некто Брехунов (ab59@pochta.org) 2001/11/19 21:24 [ответить]
      
      > > 134.Шленский Александр Семенович
      >Меня не шарнуло. Я - существо логичное.
       Да я тоже не чужд логике. Более того, лет двадцать назад именно головой, без привлечения таких понятий как "Бог" или "Абсолют" пришёл к выводу, что так оно и должно быть. (Как-нибудь где-нибудь поведаю об этом.) Но знать, что апельсин вкусный, и пробовать на вкус этот апельсин - две совершенно разные вещи. И мир на самом деле очень логичен! Просто пока для полноты картины тебе не хватает нескольких звеньев. Но любое событий, любой факт, любое явление в твоей жизни это шаг в нужном направлении. Куда ни иди, один чёрт придёшь к морю.
      
      >А вот сильную и беспричинную радость и грусть - нет, не испытывал. У других видел неоднократно. Их привозили ко мне в психбольницу на лечение, когда я еще там доктором работал :-)
       Да здравствует медицина! Привозят человека, которому хорошо, а после лечения ему, как и врачу, становиться херово. Но зато он теперь здоровый. Как и логичное существо врач. Интересная, однако, логика.
      :-)))
       Саша.
      
    144. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/19 14:26 [ответить]
      > > 130.Шленский Александр Семенович
      >> > 129.Колдун Виктор
      >>> > 128.Игаль*
      >>>>>>А кто говорит вечно?!
      >>
      >>>Так и на какое же время рекомендуется голову в песок втыкать?
      >>
      >>На смутное.
      >
      >А как потом узнать, когда выткнуть? Ждать, что за хвост дернут? Мол, вытыкай! А вдруг омманут, стервецы?
      
      ...и таки омманут...
      
      ...стервецы потомучто...
    143. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2001/11/19 13:50 [ответить]
      > > 141.Шленский Александр Семенович
      >Наверное, всё же верна. Дзен-буддизм - почтенная религия, значительно старше трех мировых, вышедших из Палестины. Просто в Америке иммигранту, зажатому в угол со всех сторон - вообще не до религии. Так бы выжить. Вот получу право на работу, откормлюсь, успокоюсь - тогда можно будет практиковать спокойно и без проблем.
      
      Понятно. Но не бывает же так, чтоб истина не работала и в Ваших условиях (имигрант, Америка и т.п.)? Истина ведь работает всегда. Разве не так?
      
      Кстати, про древность дзэн-буддизма... 8-) Частовстречающееся заблуждение.
      Будда жил около 500 лет до нашей эры.
      Моисей же о Христе пророчествовал за 1000 лет до этого (я уж не говорю о тех, кто был до Моисея).
      Но в любом случае, мне кажется не дата и не количество последователей должны указывать на истину. Некоторым заблуждениям тоже много веков, да и верят в них подчас многие. Но заблуждение не становится от этого истиной.
      
      8-)
      
      
    142. Игаль* 2001/11/19 13:25 [ответить]
      > > 135.Некто Брехунов
      > Просто шарнуло по мозгам и всё. Только после этого стал читать литературу, чтобы немного разобраться, что же это было. Видимо, существует какое-то пороговое значение в духовной практике, после которого что-то открывается, и ты переходишь в иное состояние. А обратной дороги нет.
      
      Еще как есть.
      
      > Если ты это узнал, уже никогда не забудешь.
      
      Будешь помнить и говорить себе: "Это не должно повториться". :-)
      
      > Восприятие этого, конечно, на какое-то время может становиться менее ярким, но существует в тебе постоянно. Моя жизнь очень резко раделились на две половины: до и после.
      
      И моя. Когда это случилось - словно второй раз родился.
      
      
    141. Шленский Александр Семенович (shlenski@yahoo.com) 2001/11/19 10:11 [ответить]
      > > 139.Козырев Олег
      >> > 132.Шленский Александр Семенович
      >>Практика не всегда вписывается в условия жизни, вот тогда и получается полный духовный чвяк.
      >
      >8-)
      >Если практика не вписывается в условия жизни, то... верна ли теория?
      >8-)))))
      
      Наверное, всё же верна. Дзен-буддизм - почтенная религия, значительно старше трех мировых, вышедших из Палестины. Просто в Америке иммигранту, зажатому в угол со всех сторон - вообще не до религии. Так бы выжить. Вот получу право на работу, откормлюсь, успокоюсь - тогда можно будет практиковать спокойно и без проблем.
      
    140. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2001/11/19 09:50 [ответить]
      > > 138.Петров Юлий Иванович
      >Олег, где Вы видели неверующего материалиста? Я не встречал ни одного. Материалисты (и я - в их числе)верят в бесконечность материи: в пространстве, времени и В УРОВНЯХ РАЗВИТИЯ. Ниже нас: животные, растения, молекулы, атомы, частицы, поля, отражения ... И выше нас - бесконечное число уровней: Бог Сын, Бог Отец, Бог Дух Святой ... Материя бесконечна в уровнях развития, значит есть что-то, что выше нас. Это мы и называем: Всевышний. А какой пророк увидел, услышал, понял, записал - дело десятое. Муравей не знает, что есть человек. И увидеть не может целиком. Так и мы не можем увилеть Бога. И Ему трудно с нами общаться на нашем языке.
      > С уважением, Юлий.
      
      Ну, во-первых я был таким материалистом, а во-вторых я много встречал атеистов-материалистов, которые не верят в существование никаких уровней.
      Да что там далеко ходить... Наберите в поисковике слово АТЕИСТ - сайтов столько найдете... Там никакими уровнями даже не пахнет.
      
      Что касается второй половины Вашего комментария, то наверное стоит принять тот момент, что если Бог действительно Всемогущий, то Он, все-таки способен найти способ поговорить с нами (особенно учитывая то, что мы его творение).
      8-)
      
      
      
    139. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2001/11/19 09:45 [ответить]
      > > 132.Шленский Александр Семенович
      >Практика не всегда вписывается в условия жизни, вот тогда и получается полный духовный чвяк.
      
      8-)
      Если практика не вписывается в условия жизни, то... верна ли теория?
      8-)))))
    138. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2001/11/19 09:27 [ответить]
      Олег, где Вы видели неверующего материалиста? Я не встречал ни одного. Материалисты (и я - в их числе)верят в бесконечность материи: в пространстве, времени и В УРОВНЯХ РАЗВИТИЯ. Ниже нас: животные, растения, молекулы, атомы, частицы, поля, отражения ... И выше нас - бесконечное число уровней: Бог Сын, Бог Отец, Бог Дух Святой ... Материя бесконечна в уровнях развития, значит есть что-то, что выше нас. Это мы и называем: Всевышний. А какой пророк увидел, услышал, понял, записал - дело десятое. Муравей не знает, что есть человек. И увидеть не может целиком. Так и мы не можем увилеть Бога. И Ему трудно с нами общаться на нашем языке.
       С уважением, Юлий.
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"