Козырев Олег : другие произведения.

Комментарии: Атеисту
 (Оценка:3.57*14,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Козырев Олег (gagman@mail.ru)
  • Размещен: 13/06/2001, изменен: 17/02/2009. 15k. Статистика.
  • Статья: Публицистика, Религия
  • Аннотация:
    Наверное "статья" - слишком громкое название для того, что я написал. Правильнее конечно сказать - мои мысли, мои проповеди опять-таки. Ну да ладно - дело не в названии. Здесь вы найдете статьи, в которых я попробую дать собственные ответы на самые острые и часто задаваемые вопросы, касающиеся веры в Бога. Периодически статьи будут добавляться (и обновляться). Заранее прошу прощения, но в своих статьях я буду обращаться к своему читателю на "ты". Просто мне так легче говорить, писать. Я ведь делюсь достаточно личными вещами и мне хотелось бы обращаться более лично. Не судите меня строго за это. :-)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    14:28 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (781/2)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    14:37 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (7/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    14:34 "Форум: Трибуна люду" (203/101)
    14:34 "Форум: все за 12 часов" (192/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/28)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:46 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (114/3)
    14:44 Ив. Н. "Придя в себя и заперевшись " (1)
    14:44 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    14:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (6/5)
    14:39 Коркханн "Первая выгрузка" (780/2)
    14:39 Винокур Р. "Мысленно о романе "Евгений " (6/5)
    14:37 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1010/11)
    14:36 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (2/1)
    14:36 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (17/2)
    14:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (693/18)
    14:33 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (56/4)
    14:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (944/9)
    14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)
    14:28 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (781/2)
    14:26 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (10/9)
    14:25 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (852/12)
    14:24 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (31/3)
    14:23 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (170/2)
    14:18 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (6/5)
    14:17 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (462/9)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    136. Шленский Александр Семенович (shlenski@yahoo.com) 2001/11/19 04:18 [ответить]
      > > 135.Некто Брехунов
      >> > 134.Шленский Александр Семенович
      > Где-то в коммах читал, что у Олега Козырева это состояние длится уже треть его жизни. У меня семь лет. Как я к нему пришёл, не знаю. Спонтанно. Просто шарнуло по мозгам и всё. Только после этого стал читать литературу, чтобы немного разобраться, что же это было. Видимо, существует какое-то пороговое значение в духовной практике, после которого что-то открывается, и ты переходишь в иное состояние. А обратной дороги нет.
      
      Меня не шарнуло. Я - существо логичное.
      
      > Кстати, ты не ответил на один мой вопрос где-то в твоих коммах: ты никогда не испытывал секундной беспричинной радости?
      
      Ну, легкую беспричинную радость и легкую грусть - разумеется. А вот сильную и беспричинную радость и грусть - нет, не испытывал. У других видел неоднократно. Их привозили ко мне в психбольницу на лечение, когда я еще там доктором работал :-)
      
      > Саша.
      Аналогично :-)
      
      
      
    135. Некто Брехунов (ab59@pochta.org) 2001/11/19 04:08 [ответить]
      > > 134.Шленский Александр Семенович
      >А насчет того, чтобы с помощью практики придти к стабильным результатам - это навряд ли. Результат до той поры сохраняется, пока повторяется практика.
       Где-то в коммах читал, что у Олега Козырева это состояние длится уже треть его жизни. У меня семь лет. Как я к нему пришёл, не знаю. Спонтанно. Просто шарнуло по мозгам и всё. Только после этого стал читать литературу, чтобы немного разобраться, что же это было. Видимо, существует какое-то пороговое значение в духовной практике, после которого что-то открывается, и ты переходишь в иное состояние. А обратной дороги нет. Если ты это узнал, уже никогда не забудешь. Восприятие этого, конечно, на какое-то время может становиться менее ярким, но существует в тебе постоянно. Моя жизнь очень резко раделились на две половины: до и после.
       Кстати, ты не ответил на один мой вопрос где-то в твоих коммах: ты никогда не испытывал секундной беспричинной радости?
       Саша.
      
    134. Шленский Александр Семенович (shlenski@yahoo.com) 2001/11/19 03:28 [ответить]
      > > 133.Некто Брехунов
      
      Да, читал. Про то как море ищут. Только кое-кто нанимает копателей или заставляет силой - и ему копают бассейн. Наливают воду, и он плескается как господин ПэЖэ в культовом кино Киндзадза. А остальные стоят по стойке смирно с выпученными глазами и хором орут: МОРЕ! МОРЕ!
      А другой говорит, что ему ваще никакого моря не надо. А четвертый заваливается в грязную лужу, и говорит, что она в сто раз лочше моря, а море - это гавно.
      А насчет того, чтобы с помощью практики придти к стабильным результатам - это навряд ли. Результат до той поры сохраняется, пока повторяется практика. Нельзя один раз нажраться селедки и напиться чаю, так чтобы хватило на всю жизнь. Можно экспериментировать до ублевотины, но результат вполне предсказуем.
      
      Тоже Саша
      
    133. Некто Брехунов (ab59@pochta.org) 2001/11/19 03:26 [ответить]
      > > 132.Шленский Александр Семенович
      >> > 131.Некто Брехунов
      
       Зравствуй, Саша.
       (Извини за долгие паузы. В сеть хожу, как на морозе по маленькому: выскочил, прыснул - и бегом назад. Не потому что свою денюжку жалко, просто на пиво не хватит. :-))) )
       С дзеном не знаком, в церковь не хожу. Но я как раз про то и говорю - выполни до конца выбранную тобой методику. Получишь результат. И будешь иметь его всегда. Что для тебя важнее: то состояние, в котором ты находился, или работа-дом-сон-работа? Ты уже читал мой комм к своему "Желание, опыт и счастье"? А ещё про это очень здорово написано у Гессе в "Паломничество в страну востока". Про то, как вначале был результат, а потом его не стало, и что с этим надо делать.
       Саша.
      
    132. Шленский Александр Семенович (shlenski@yahoo.com) 2001/11/19 02:59 [ответить]
      > > 131.Некто Брехунов
      
      Привет, тёзка! Ты всё ж не путай религию и духовную практику. Это две большие разницы. Я сам практиковал дзен, пока время было. действительно, классно. А вот когда нету времени толком помедитировать - что тогда делать? Это ведь только раздышаться нормально - час надо. И чтобы тихо кругом, чтобы никто не дергал, не мешал. А без дыхательной практики медитировать - это все равно что дрочить большой палец на ноге - все равно не брызнет.
      
      Практика не всегда вписывается в условия жизни, вот тогда и получается полный духовный чвяк.
      
    131. Некто Брехунов (ab59@pochta.org) 2001/11/19 02:53 [ответить]
      
       Разрешите встрять-с...
       Вера в Бога, а точнее контактус с Ним, дело очень практичное. (Вот и Олег Козырев не даст соврать.) Как это неописуемо хорошо, когда день начинается и заканчивается радостью, всё получается и есть кристально ясное понимание мира! Вот вы всё бегаете, бегаете с закрытыми глазами, шишки себе набиваете, плачете, нету, мол, в жизни щасья. А вы глазки-то откройте, выйдите на солнышко, почувствуйте, как говориться, разницу. Знаю - не получается. Вот поэтому-то настоящая религия начинается не с веры, а со знания. Как до него добраться? В любой религии есть отработанная веками методика. В любой религии (вы почитайте, сравните) первая ступень - моральные принципы. Не верите? Как говорят индусы со своей йогой, ты можешь верить или не верить в кого угодно, но вот тебе методика, сделай то, сделай это, и ты получишь такой-то результат. Если сделаешь и не получишь, тогда и будет предметный разговор.
       Так что всё очень просто и очень практично.
       "Скорую" мне вызывать не надо. Выпью таблеточку, пойду спать. :)))
       Всем всего самого!
       Брехунов по имени Александр.
      
    130. Шленский Александр Семенович (shlenski@yahoo.com) 2001/11/19 02:49 [ответить]
      > > 129.Колдун Виктор
      >> > 128.Игаль*
      >>>>>А кто говорит вечно?!
      >
      >>Так и на какое же время рекомендуется голову в песок втыкать?
      >
      >На смутное.
      
      А как потом узнать, когда выткнуть? Ждать, что за хвост дернут? МолЮ вытыкай! А вдруг омманут, стервецы?
      
      
    129. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/19 02:17 [ответить]
      > > 128.Игаль*
      >>>>А кто говорит вечно?!
      
      >Так и на какое же время рекомендуется голову в песок втыкать?
      
      На смутное.
      
      
    128. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/19 02:12 [ответить]
      >>>А кто говорит вечно?!
      >>Так, вроде, я сказал.
      >И с какой стати?
      
      Так и на какое же время рекомендуется голову в песок втыкать?
      
      >>>>> Духовная пища очень малокалорийная. /(с)В.Колдун/
      >>>>
      >>>>Ваши бы слова да иным попам в тарелку...
      >>>Им енто ни к чему. Они словесами питаЮТ других.
      >>Ну то исть есть, гранты-то. Что и требовалось доказать. ))
      >Не то не доказательство. В моем случАе, грант совсем по иному поводу:
      >http://zhurnal.lib.ru/k/koldun_w/rug.shtml
      
      Так я же не про Вас, а про попов.
    127. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/19 02:01 [ответить]
      > > 126.Игаль*
      >
      >>А кто говорит вечно?!
      >Так, вроде, я сказал.
      
      И с какой стати?
      >
      >>>> Духовная пища очень малокалорийная. /(с)В.Колдун/
      >>>
      >>>Ваши бы слова да иным попам в тарелку...
      >>Им енто ни к чему. Они словесами питаЮТ других.
      >
      >Ну то исть есть, гранты-то. Что и требовалось доказать. ))
      
      Не то не доказательство. В моем случАе, грант совсем по иному поводу:
      
      http://zhurnal.lib.ru/k/koldun_w/rug.shtml
      
      
      
      
    126. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/19 01:41 [ответить]
      
      >А кто говорит вечно?!
      
      Так, вроде, я сказал.
      
      >>> Духовная пища очень малокалорийная. /(с)В.Колдун/
      >>
      >>Ваши бы слова да иным попам в тарелку...
      >
      >Им енто ни к чему. Они словесами питаЮТ других.
      
      Ну то исть есть, гранты-то. Что и требовалось доказать. ))
      
    125. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/19 01:37 [ответить]
      > > 124.Игаль*
      
      >>Бывают случаи когда зарывание головы в песок - единственный способ ее сохранить....
      >
      >А то. Но вот вечно после этого сидеть с головой, опущенной в песок - тож не фонтан.
      
      А кто говорит вечно?!
      
      >> Духовная пища очень малокалорийная. /(с)В.Колдун/
      >
      >Ваши бы слова да иным попам в тарелку...
      
      Им енто ни к чему. Они словесами питаЮТ других.
      
      
    124. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/19 01:32 [ответить]
      >>>Скажем, имеется и обратная картина - человек дает себе ответ, что Бога нет, смысла, цели итд. - тоже нет. Это - не зарывание головы в песок?
      >
      >Бывают случаи когда зарывание головы в песок - единственный способ ее сохранить....
      
      А то. Но вот вечно после этого сидеть с головой, опущенной в песок - тож не фонтан.
      
      > Духовная пища очень малокалорийная. /(с)В.Колдун/
      
      Ваши бы слова да иным попам в тарелку...
      
      
    123. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/19 01:31 [ответить]
      > > 120.Шленский Александр Семенович
      >> > 114.Игаль*
      >>> > 112.Ад Скодра
      >>>В итоге получается, что вера в Бога - это зарывание головы в песок.
      
      ... но только в случае, если вера в Бога выражена через религию в ритуалы которой входит зарывания головы в песок.
      
      >Так, конечно, во многом проще и легче.
      
      Наоборот сложнее. Еще одна степень несвободы.
      
      >Но не проявление ли это духовной слабости конкретной личности?
      
      А почету не силы?! Это уж как у кого.
      
      >>>Таково мое субъективное понимание веры людей в Бога.
      
      Разделяйте веру в Бога и веру Богу.
      
      Не говоря уж о религии.
      
      >>Скажем, имеется и обратная картина - человек дает себе ответ, что Бога нет, смысла, цели итд. - тоже нет. Это - не зарывание головы в песок?
      
      Бывают случаи когда зарывание головы в песок - единственный способ ее сохранить....
      
      >Картина может быть ни прямой, ни обратной. Вы пропустили как минимум ДВЕ независимые возможности.
      >1. Человек заявляет: Я НЕ ЗНАЮ, есть ли бог и истина, и никогда не узнаю, так как считаю, что узнать это невозможно.
      >2. Человек заявляет: А МНЕ ПОХ...Й, есть ли бог и истина, или их нет, так как считаю, что оно мне вообще нахрен не нужно.
      >Первый человек называется агностиком, а второй - пох..истом. Как с ними прикажете быть?
      
      Как говорили в Старой Доброй Инквизиции: "Эти вопросы мы решим в рабочем порядке"
      
      
    121. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/19 01:38 [ответить]
      >Картина может быть ни прямой, ни обратной. Вы пропустили как минимум ДВЕ независимые возможности.
      
      Определённо, ДА. Меня просто интересовала именно та опция, о которой я упомянул, введя её следующими словами: "Скажем, имеется и обратная картина...". А так, разумеется, можно верить, что Бог есть, можно верить, что его нет, можно и то и другое знать (?!), а можно _не_ _верить_.
      
      >1. Человек заявляет: Я НЕ ЗНАЮ, есть ли бог и истина, и никогда не узнаю, так как считаю, что узнать это невозможно.
      
      В этом подходе меня всегда интересует ответ на вопрос - а Дед Мороз и Змей Горыныч - они есть? Или же нет? По-моему, и то и другое недоказуемо. Значит, и здесь приходится быть агностиком??? Это я, однако, практически всерьёз. Жду комментариев по данному вопросу от тех, кто может что-то объяснить.
      
      >2. Человек заявляет: А МНЕ ПОХ...Й, есть ли бог и истина, или их нет, так как считаю, что оно мне вообще нахрен не нужно.
      
      Самый подходящий подход для занятий научной деятельностью на современном этапе. Не включать в логические построения аксиому существования Бога. А также не включать аксиому его отсутствия.
      Нейтралитет.
      
      >Первый человек называется агностиком, а второй - пох..истом. Как с ними прикажете быть?
      
      см. выше
    120. Шленский Александр Семенович (shlenski@yahoo.com) 2001/11/19 01:11 [ответить]
      > > 114.Игаль*
      >> > 112.Ад Скодра
      >>При этом те, кто осознанно ограничил объект познания, продолжает жить с осознанием установленного им самим ограничения, а принявший веру в Бога освобождает себя от таких мыслей, следуя позиции, что ему приоткрылась ИСТИНА, к которой он теперь и идет. В итоге получается, что вера в Бога - это зарывание головы в песок. Так, конечно, во многом проще и легче. Но не проявление ли это духовной слабости конкретной личности?
      >>Таково мое субъективное понимание веры людей в Бога.
      >
      >Скажем, имеется и обратная картина - человек дает себе ответ, что Бога нет, смысла, цели итд. - тоже нет. Это - не зарывание головы в песок?
      
      Картина может быть ни прямой, ни обратной. Вы пропустили как минимум ДВЕ независимые возможности.
      
      1. Человек заявляет: Я НЕ ЗНАЮ, есть ли бог и истина, и никогда не узнаю, так как считаю, что узнать это невозможно.
      
      2. Человек заявляет: А МНЕ ПОХ...Й, есть ли бог и истина, или их нет, так как считаю, что оно мне вообще нахрен не нужно.
      
      Первый человек называется агностиком, а второй - пох..истом. Как с ними прикажете быть?
      
      А.Ш.
      
    119. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/19 00:58 [ответить]
      > > 118.Игаль*
      >
      >>Ага. За спонсорами.
      >
      >А что, у теософов грантов нету?
      >
      Духовная пища очень малокалорийная. /(с)В.Колдун/
      
      
    118. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/19 00:54 [ответить]
      
      >Ага. За спонсорами.
      
      А что, у теософов грантов нету?
      
    117. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/18 22:27 [ответить]
      > > 116.Игаль*
      >> > 115.Колдун Виктор
      >>Мда... Осталось только восстановить старый диспут о количестве чертей, умещакмых на кончике иглы,... В свете последних достижений металловедения и теософии... Однако...
      >
      >Металловедение по этому вопросу уже, по-видимому, свою часть общей работы выполнило. Дело за малым... )))
      
      Ага. За спонсорами.
      
      
    116. Игаль* 2001/11/18 20:48 [ответить]
      > > 115.Колдун Виктор
      >Мда... Осталось только восстановить старый диспут о количестве чертей, умещакмых на кончике иглы,... В свете последних достижений металловедения и теософии... Однако...
      
      Металловедение по этому вопросу уже, по-видимому, свою часть общей работы выполнило. Дело за малым... )))
    115. Колдун Виктор (koldun@goldenmail.ru) 2001/11/18 19:33 [ответить]
      Мда... Осталось только восстановить старый диспут о количестве чертей, умещакмых на кончике иглы,... В свете последних достижений металловедения и теософии... Однако...
    114. Игаль* 2001/11/18 18:40 [ответить]
      > > 112.Ад Скодра
      >> > 111.Игаль*
      >>> > 110.Ад Скодра
      >>>> > 109.Игаль *
      И>>>>Моё возражение (тому, чего вы, видимо, не имели в виду) состояло в том, что адекватность определяется в конечном счете реальностью.
      А>>>Уточню лишь: "ТЕКУЩЕЙ реальностью", реальностью на данный момент. Именно из-за изменения реальности (как одного из факторов) и происходит смена отношения к оценке "правильности" тех или иных идей.
      И>>А не обязательно. Во-первых, можно и об неизменную реальность лоб расшибить, если иметь её неадекватную модель.
      А>Ну, и что? Я говорил не о последствиях формирования "верного" или "неверного" восприятия, а о понимании адекватности его формирования. Именно текущая (т.е. сложившаяся на данный момент со всем прошлым опытом, знаниями и т.д.) реальность (точнее, ее понимание) и определяет оценку адекватности восприятия той или иной идеи.
      
      Простите, Вы сказали, что "Именно из-за изменения реальности, происходит смена отношения..." (цитирую приблизительно). Я поправил, что и при неизменной реальности можно убедиться в неадекватности каких-то идей. Тут мы с Вами, возможно, разойдемся в понимании смысла слова "реальность" и я не уверен, что моё понимание не окажется менее корректным, строгим и попросту притянутым к текущему контексту дискуссии. В любом случае, моё замечание касалось того, что и при неизменных УСЛОВИЯХ, ранее полученные и работавшие неадекватные идеи могут давать сбои. Это всё, что я имел в виду.
      
      >>>А я с этим и не спорил. Но неадекватность оценки определяется не идеей ак таковой, а способностями индивидуума к анализу идеи и формированию "адекватного" ее восприятия(беру в кавычки, поскольку адекватность в рассматриваемом нами контексте, согласитесь, весьма условная).
      >>
      >>Так ведь идея идее рознь. Для одной идеи способностей индивидуума к рациональному анализу хватит. А для другой - уже и нет...
      >
      >Ну, и что? Можно посмотреть иначе. У одного индивидуума способностей для анализа данной идеи хватило, а у другого - нет. Т.е. не идея идее рознь, а индивидуум индивидууму рознь. Вопрос лишь точки отсчета. Если брать за точку отсчета индивидуума, то относительно его постоянной (условно) способности к анализу, различные идеи имеют разную степень "адекватного" восприятия. Если брать за точку отсчета идею, то различные индивидуумы имеют разную способность к ее "адекватному" восприятию. И что?
      
      А ничего. :-)
      Просто я потратил это время на то, чтобы объяснить свою точку зрения на то, что некоторые идеи могут быть опасны для мышления человека. Кажется, более-менее мы пришли к пониманию того, что я имел в виду. Если Вы желаете переформулировать мои идеи так, что "идеи могут быть опасны для мышления НЕКОТОРЫХ людей" - я тоже соглашусь. Осталось только сформулировать общую мысль - "некоторые идеи могут быть опасны для мышления некоторых людей". И отметить, что категория "некоторых людей" для НЕКОТОРЫХ специфичных идей может быть весьма обширна. Например (если принимать за истину ту характеристику религиозной идеи, к которой мы (я и Вы, если не ошибаюсь) склоняемся), религиозная идея является идеей, опасной для многих, если не для большинства людей.
      
      И>>>>Ну и как Вы собираетесь анализировать идею не обдумывая её мозгом? А обдумать идею - это уже подвергнуться её влиянию - то есть попробовать на зубок.
      ...пропуск цитат...
      А>Либо ОДНА и та же идея может быть по разному обработана РАЗНЫМИ мозгами. Все тоже самое, но с другой точки отсчета.
      
      Правильно. Как я уже сказал, переформулировка смысла не меняет. Только лишь, быть может, изменяет мою пессимистическую окраску на Вашу оптимистическую.
      
      >>Более нейтральные - вроде про пойдет дождь - на уровне рациональном. А вот иные идеи могут слишком человека увлечь еще до того, как он их осознает рационально.
      >Ну, может, если человек оказывается неспособен вместо чувственного восприятия использовать безэмоциональный анализ. Что это доказывает? Говорят, дураку палец покажи - он засмеется. И что? Идея такая СИЛЬНАЯ или человек дурак? Все относительно. Просто у нас, похоже, в данной дискуссии разные точки отсчета. Я придерживаюсь отсчета от различных способностей индивидуумов в анализе идей, а Вы - различия сложности анализа различных идей для отдельно взятого индивидуума.
      >Получается как в анекдоте, когда к глухому рыбаку подходит другой глухой и спрашивает:
      >-Что, рыбку ловишь?
      >-Нет, рыбку ловлю.
      >-А-а, а я думал, ты рыбку ловишь...
      
      Угу. И я полагаю, что для отдельного человека мой подход имеет большее значение - поскольку это ОН, ОДИН ОН, отдельный человек, пропускает через себя разные идеи. Ваш же подход оставляет надежду (однако не гарантию), что даже самая опасная идея может быть БОЛЕЕ-МЕНЕЕ корректно проанализирована КЕМ-НИБУДЬ умным и хладнокровным.
      
      >Далее достаточно большой кусок Вашего комментария я пропускаю, поскольку, как мне кажется, там просто продолжение нашей дискуссии с разных точек отсчета. :-)
      
      Да, я согласен с этим. Однако, без попыток предъявления какого-либо упрёка, замечу, что я сформулировал свою мысль ПЕРВЫМ (разумеется, я не претендую на патент :-) ). В процессе объяснения моей идеи,
      когда я доказывал адекватность своей идеи, Вы выдвинули альтернативную трактовку. А зачем, позвольте спросить? Если Вам так удобнее понимать - так замечательно. Но моя изначальная цель была - подкрепить адекватность моей идеи - только и всего. Я с Вашей идеей согласен. А Вы с моей? ( и опять же, для человека, как уникальной личности, именно тот срез, который я предложил, более приемлем, чем тот срез, о котором говорите Вы)
      
      По "германской" части дискуссии - соглашаюсь с Вашими последними аргуметами и с Вашим исходным тезисом: "Представил. К примеру, идея национал-социализма, принятая в гитлеровской Германии как руководство к действию"
      
      
      >>>Именно "массовое УВЛЕЧЕНИЕ", мода. Стало модно носить кресты (особенно на толстой золотой цепочке), модно креститься. Но сколько из таких людей искренне верующие, а сколько тех, для кого все равно креститься, исполнять языческие обряды или, к примеру, присоединиться к ритуалам сатанистов? Сколько тех, для кого такой формальный выбор определяется лишь модой и, к примеру опять-таки, остротой ощущений?
      >>
      >>Ну так не было ведущего религиозного русла - потому и такой разброд в направлениях. Далее, я не уверен, что посещающий православную церковь - истинно верующий, а язычник - приколист. Опять же, если говорить о моде, то в России мода - определенно - православие.
      >
      >Я говорил о тех, кому все равно с кем быть (христианами, язычниками, сатанистами и т.д.), а не высказывал каких-либо противопоставлений христиан язычникам или сатанистам. Полагаю, Михаил, Вы не очень удачно сформулировали свой ответ.
      
      Просто вообще толком не подумал, когда отвечал. Формулировка тут не виновата.
      
      Мне трудно объективно судить о том, каковы были мотивы тех, кто ушли в религию в конце 80-х и в начале 90-х годов. Помню лишь, что всяческие книги по мистике и восточным религиям, гороскопы и проч. воспринимались без достаточной степени критики и с некоторым явным энтузиазмом. Не говоря уже о вновь напечатанной и доступной повсеместно Библии. Некоторые мои друзья именно тогда стали религиозными, а вот бегущих за "модой" я как раз не отметил среди них.
      Могу также ориентироваться и на свои собственные увлечения и мироощущение тогда - от которого я сейчас весьма не в восторге. Разумеется, мои наблюдения субъективны и не представительны. Именно на них, однако, базировалось моё рассмотрение процесса, происходящего при отмене государственного атеизма.
      
      >>Кажется, мы излишне углубились в аллегории. По крайней мере, я этот Ваш абзац не понял.
      >
      >Я говорил о том, что иммунитет биологический не зависит по большому счету от мыслительных способностей человека. Поэтому способность человека противостоять болезни - не заслуга рассудка (не рассматриваю варианты сознательного закаливания и т.д.). В то время как иммунитет к бессознательному восприятию идей - заслуга именно мыслительных качеств человека.
      
      Не стоило мне вообще вводить в рассмотрение аналогии. Скажем, когда я говорю об иммунитете, то имел в виду не иммунитет к бессознательному восприятию, а иммунитет к идее. Этот иммунитет может быть обеспечен тем, что индивидуум уже имеет некое представление об отрицательных последствиях идеи. Скажем, немцы (или по крайней мере их правитльство) имеют некоторый (пусть и не полный) иммунитет к идеям геноцида и национал-щовинизма. Те же русские и не только (разумеется, часть из них) имеют некий иммунитет к идеям вульгарно-социалистическим и социалистическим вообще. Способность воспринимать идею прежде всего посредством рационального мышления - заслуга мыслительных качеств, разумеется. Но не только. Скажем, вполне можно быть умным, но одновременно чересчур эмоциональным.
      
      >>Не, вроде понятно. Но вот возьмите к примеру переход от атеизма к вере. Он же не в один день на самом деле свершается. Но всё-таки свершается. Где при этом переходе мы имеем момент полностью осознанного принятия решения? Где тот момент, когда вера просто в наличие абстрактного Бога-творца перетекает в полное доверие к конкретной Библии? Насколько это перетекание происходит осмысленно? И будет ли человек по прошествии года помнить все причины, на основании которых он принял идею существования Бога?
      >
      >На мой субъективный взгляд (я никого не хочу оскорбить, просто я также имею право на свое собственное восприятие), приход к вере в Бога - это результат постепенной капитуляции перед невозможностью осмыслить какие-то стороны бытия и собственной сущности как личности в бытии. Выход за рамки возможного на данном этапе развития человечества познания приводит либо к некоторому сознательному ограничению рамок объекта познания (пониманию и принятию того, что что-то мы понять и осмыслить пока не в состоянии, и успокоиться), либо к вере во что-то высшее, к чему относят это НЕЧТО, лежащее за гранью возможного познания, но вызывающее жгучее желание осмысления.
      
      Бывает и так. А бывает, что вера дает именно ощущение такого осмысления. При этом человек может совершенно не отдавать себе отчета, что это ощущение может быть иллюзорно, более того, считать иллюзорным и ущербным именно осмысление той же проблемы своими атеистическими оппонентами. Собственно, вселенная человека религиозного куда богаче по проявлениям, идеям и законам, чем вселенная материалиста. С точки зрения человека религиозного, материалист видит лишь малую часть картины.
      
      
      >>>>Скажем, идея наличия Бога, видимо, в обозримом будущем опровергнута быть не может. То, что она удовлетворяет многие внутренние потребности человека - очевидно.
      >>>
      >>>На мой взгляд, за счет отказа от других потребностей.
      >>
      >>Зато она удовлетворяет столь критичные потребности, как потребность в смысле, цели, принадлежности к коллективу, защите от страха смерти, любви. Если при этом базовые физиологические потребности - еда, жилье итд. остаются обеспеченными, то балланс, похоже, на стороне религии. По крайней мере, в первом приближении.
      >
      >В утилитарном - может быть. Но, как мне кажется, удовлетворение своих потребностей в "понимании" смысла жизни, защите от страха смерти и др. путем веры в Бога есть такой же отказ от попыток осмысления лежащего за гранью нашего разумения, но на неосознанном уровне. Достаточно сотворить себе кумира, чтобы избавиться от кучи навязчивых мыслей.
      
      Я как раз полагаю, что именно люди, которые склонны к таким навязчивым мыслям и могут приходить к религии. Поясню свою мысль.
      Положим в качестве милой сердцу атеиста гипотезы, что религиозные люди совершают ошибку, приходя к религии. Так я могу утверждать, что эта ошибка может быть обеспечена не только худшим мышлением, но и большей внутренней потребностью к получению ответа на "навязчивые мысли", большей навязчивостью этих самых мыслей, большей актуальностью проблем смысла, цели, предназначения для конкретного индивидуума - и это при том же или даже более высоком уровне интеллекта, чем у атеиста или агностика.
      
      >При этом те, кто осознанно ограничил объект познания, продолжает жить с осознанием установленного им самим ограничения, а принявший веру в Бога освобождает себя от таких мыслей, следуя позиции, что ему приоткрылась ИСТИНА, к которой он теперь и идет. В итоге получается, что вера в Бога - это зарывание головы в песок. Так, конечно, во многом проще и легче. Но не проявление ли это духовной слабости конкретной личности?
      >Таково мое субъективное понимание веры людей в Бога.
      
      Скажем, имеется и обратная картина - человек дает себе ответ, что Бога нет, смысла, цели итд. - тоже нет. Это - не зарывание головы в песок?
      
    112. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/16 03:32 [ответить]
      > > 111.Игаль*
      >> > 110.Ад Скодра
      >>> > 109.Игаль *
      
      Вновь приветствую!
      
      >>>Моё возражение (тому, чего вы, видимо, не имели в виду) состояло в том, что адекватность определяется в конечном счете реальностью.
      >>
      >>Уточню лишь: "ТЕКУЩЕЙ реальностью", реальностью на данный момент. Именно из-за изменения реальности (как одного из факторов) и происходит смена отношения к оценке "правильности" тех или иных идей.
      >
      >А не обязательно. Во-первых, можно и об неизменную реальность лоб расшибить, если иметь её неадекватную модель.
      
      Ну, и что? Я говорил не о последствиях формирования "верного" или "неверного" восприятия, а о понимании адекватности его формирования. Именно текущая (т.е. сложившаяся на данный момент со всем прошлым опытом, знаниями и т.д.) реальность (точнее, ее понимание) и определяет оценку адекватности восприятия той или иной идеи.
      С позиций Пятницы нужно побеседовать с ружьем и уговорить его не убивать Пятницу. Такое восприятие основано на знаниях, опыте, традициях его племени и личном наблюдении того, что ружье неведомым ему, Пятнице, образом может убивать.
      Такое восприятие "адекватное" с точки зрения реальности Пятницы. С точки зрения реальности Робинзона такое восприятие "неадекватное", но и то и иное восприятие определяются пониманием реальности.
      
      Вряд ли стоит еще более углубляться по данному направлению, поскольку мы уже выползли на вопрос "адекватности восприятия", который не раскроешь и в огромном философском трактате.
      
      >Во-вторых, адекватность может быть и, скажем, протяженной во времени. Скажем, у Вас ведь есть как летняя одежда, так и зимняя, то есть по данному пункту Вы адекватны не текущей реальности, но реальности протяженной во времени.
      
      Я говорил о текущей реальности как о совокупности всех знаний, опыта и т.д., имеющейся на текущий момент. Для Вас в этом контексте текущая реальность такова, что за зимой приходит весна, а весной нужна весенняя одежда. Это для Вас такая же текущая реальность, как и то, что за окном, к примеру, в данный момент идет снег. Ваш опыт - это Ваша ТЕКУЩАЯ реальность. Но те знания и опыт, которые будут накоплены за последующие 100 лет в Вашу текущую реальность не входят и не могут определять адекватность Вашего текущего восприятия. Именно в таком контексте я и уточнял взаимосвязь адекватности восприятия и реальности.
      
      >>А я с этим и не спорил. Но неадекватность оценки определяется не идеей ак таковой, а способностями индивидуума к анализу идеи и формированию "адекватного" ее восприятия(беру в кавычки, поскольку адекватность в рассматриваемом нами контексте, согласитесь, весьма условная).
      >
      >Так ведь идея идее рознь. Для одной идеи способностей индивидуума к рациональному анализу хватит. А для другой - уже и нет...
      
      Ну, и что? Можно посмотреть иначе. У одного индивидуума способностей для анализа данной идеи хватило, а у другого - нет. Т.е. не идея идее рознь, а индивидуум индивидууму рознь. Вопрос лишь точки отсчета. Если брать за точку отсчета индивидуума, то относительно его постоянной (условно) способности к анализу, различные идеи имеют разную степень "адекватного" восприятия. Если брать за точку отсчета идею, то различные индивидуумы имеют разную способность к ее "адекватному" восприятию. И что?
      
      >>>Ну и как Вы собираетесь анализировать идею не обдумывая её мозгом? А обдумать идею - это уже подвергнуться её влиянию - то есть попробовать на зубок.
      >>Не согласен. Повторюсь, сие вопрос методов познания, а не объекта познания. К примеру, на улице идет дождь. Вы задумались о том, а не стоит ли пойти погулять?
      >>Обдумывая данную идею ("пойти погулять") Вы можете проанализировать последствия попадания дождя на Вашу одежду, ее промокание, переохлаждение Вашего организма и, как следствие, заболевание. Произведя такой анализ, Вы, скорее всего не пойдете гулять, но идея на Вас не окажет никакого дурного влияния. Обычный выбор решения на основе исходных данных, знаний, опыта и анализа ситуации.
      >>Возможен другой вариант. Вы ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ себе, как Вы идете под дождем, промокли, Вам холодно, начинаете чихать, потом лечите простуду... В результате Вы, видимо, тоже придете к выводу, что идти гулять не стоит, но при этом испытаете некоторое количество отрицательных эмоций, поскольку анализировали ситуацию на чувственном уровне.
      >>Но эти отрицательные эмоции не следствие ИДЕИ, а следствие МЕТОДОВ ее осмысления и анализа последствий.
      >
      >Всё правильно. Однако моё утверждение состояло в том, что МЕТОДЫ заведомо несовершенны, и РАЗНЫЕ идеи могут по-разному быть обработаны мозгом.
      
      Либо ОДНА и та же идея может быть по разному обработана РАЗНЫМИ мозгами. Все тоже самое, но с другой точки отсчета.
      
      >Более нейтральные - вроде про пойдет дождь - на уровне рациональном. А вот иные идеи могут слишком человека увлечь еще до того, как он их осознает рационально.
      
      Ну, может, если человек оказывается неспособен вместо чувственного восприятия использовать безэмоциональный анализ. Что это доказывает? Говорят, дураку палец покажи - он засмеется. И что? Идея такая СИЛЬНАЯ или человек дурак? Все относительно. Просто у нас, похоже, в данной дискуссии разные точки отсчета. Я придерживаюсь отсчета от различных способностей индивидуумов в анализе идей, а Вы - различия сложности анализа различных идей для отдельно взятого индивидуума.
      Получается как в анекдоте, когда к глухому рыбаку подходит другой глухой и спрашивает:
      -Что, рыбку ловишь?
      -Нет, рыбку ловлю.
      -А-а, а я думал, ты рыбку ловишь...
      
      Далее достаточно большой кусок Вашего комментария я пропускаю, поскольку, как мне кажется, там просто продолжение нашей дискуссии с разных точек отсчета. :-)
      
      >>... Так. Кажется, понял, о чем Вы говорите. Вы говорите о восприятии идеи как "верной" именно на основании чувственного (эмоционального, инстинктивного и т.д.) подхода. ... Ну, что можно сказать... Для осознания того, что какая-то идея опасна именно тем, что восприятие ее осуществляется людьми на эмоционально-чувственном уровне, необходим опять-таки безэмоциональный холодный анализ идеи.
      >
      >Однако же абсолютно безэмоциональный анализ любой идеи невозможен. Равно как и абсолютно законченный анализ сложных идей.
      
      Безусловно. Любой анализ носит субъективный характер по определению (как восприятие субъекта). Поэтому я в частности и говорю о СТЕПЕНИ "адекватности" восприятия (причем оценка и этой степени, и самой адекватности носит субъективный характер). Абсолюта нет и не может быть хотя бы в силу специфики того, что говоря об идеях (т.е. о мыслительных процессах) человек одновременно является и объектом и субъектом познания.
      
      >>>>В рамках германского общества она была универсальной. Разве нет? Опять вопрос РАМОК правильности и полезности идеи, а не ее самой.
      >>>Рамки реализации этой идеи однозначно выходили за рамки германского общества.
      >>И что? Разве это меняло "правильность" идеи для "высшей расы"? Для нее идея оставалась "правильной" до тех пор, пока не привела к обратному от желаемого результату (бомбежки, гибель на фронтах, оккупация армиями противника и т.д.). Если бы этого не случилось, для германского общества "правильность" идеи о "высшей расе" получила бы лишь дополнительное подтверждение. Разве не так?
      >
      >Вы привели пример идеи, ложность которой, якобы, нельзя доказать. А между тем, возможность поражения при войне с другими державами - вполне вероятный вариант реализации германской идеи. Не нужно затевать войну со всей Европой, чтобы знать, что есть и вероятность проигрыша.
      
      Такая вероятность есть, но какое Вам дело до того, что существует вероятность выпадения снега жарким летом? Вопрос в отношении к РЕАЛЬНОСТИ такой вероятности, а не к ее принципиальному наличию. Германское общество было уверено, что такая вероятность (особенно с учетом легких побед) НЕРЕАЛЬНА. Посему идею порабощения всего мира воспринимало как "правильную".
      Ложность этой идеи доказала практика. На основе предварительного осмысления (с учетом огромной военно-технической мощи германской армии) степени "ложности" или "правдивости" выдвинутой идеи прийти к каким-либо однозначным выводам было весьма непросто (хотя бы из-за огромного числа значимых факторов).
      
      >Идея была в том, что высшая раса побеждает другие в конкурентной борьбе и потому надо эту конкурентную борьбу активизировать и окончательно сломить низшие расы. То, что такая идея "низшие расы" (у которых больший стратегический потенциал)не устроит - это очевидно. Поражение германии опровергает вульгарную трактовку дарвинизма, но не опровергает идею "высшей нордической расы" как таковую.
      
      Сложный это вопрос со стратегическим потенциалом. Сие дело переменчивое. Не затевай Гитлер войну на два фронта, а заверши (победно) войну с Великобританией, затем разберись с Америкой, которая в жизни ни с кем не воевала, тогда еще интересный вопрос бы был про стратегические потенциалы. Да и атомная бомба не за горами маячила... А как таковую не опровергает идею "высшей расы" (неважно какой, хоть племени умбо-юмбо) ни одно поражение, как и не подтверждает ни одна победа (в общем смысле). А в частном смысле идея "высшей нордической расы" была опровергнута, т.к. германское общество (что в ФРГ, что в ГДР) от данной идеи отказалось (на том этапе по крайней мере). Т.е. идея была перенесена из разряда "правильных" в разряд "неправильных", т.е. в этом смысле была опровергнута реальностью.
      
      >>Именно "массовое УВЛЕЧЕНИЕ", мода. Стало модно носить кресты (особенно на толстой золотой цепочке), модно креститься. Но сколько из таких людей искренне верующие, а сколько тех, для кого все равно креститься, исполнять языческие обряды или, к примеру, присоединиться к ритуалам сатанистов? Сколько тех, для кого такой формальный выбор определяется лишь модой и, к примеру опять-таки, остротой ощущений?
      >
      >Ну так не было ведущего религиозного русла - потому и такой разброд в направлениях. Далее, я не уверен, что посещающий православную церковь - истинно верующий, а язычник - приколист. Опять же, если говорить о моде, то в России мода - определенно - православие.
      
      Я говорил о тех, кому все равно с кем быть (христианами, язычниками, сатанистами и т.д.), а не высказывал каких-либо противопоставлений христиан язычникам или сатанистам. Полагаю, Михаил, Вы не очень удачно сформулировали свой ответ.
      
      >>Конечно, но на этот иммунитет не влияет мыслительная деятельность человека (по большому счету, не рассматривая восточные искусства и т.д.), а идеи без участия мыслительной деятельности человека не передаются. Их содержание хотя бы понять надо. :-)
      >
      >Кажется, мы излишне углубились в аллегории. По крайней мере, я этот Ваш абзац не понял.
      
      Я говорил о том, что иммунитет биологический не зависит по большому счету от мыслительных способностей человека. Поэтому способность человека противостоять болезни - не заслуга рассудка (не рассматриваю варианты сознательного закаливания и т.д.). В то время как иммунитет к бессознательному восприятию идей - заслуга именно мыслительных качеств человека.
      
      >Не, вроде понятно. Но вот возьмите к примеру переход от атеизма к вере. Он же не в один день на самом деле свершается. Но всё-таки свершается. Где при этом переходе мы имеем момент полностью осознанного принятия решения? Где тот момент, когда вера просто в наличие абстрактного Бога-творца перетекает в полное доверие к конкретной Библии? Насколько это перетекание происходит осмысленно? И будет ли человек по прошествии года помнить все причины, на основании которых он принял идею существования Бога?
      
      На мой субъективный взгляд (я никого не хочу оскорбить, просто я также имею право на свое собственное восприятие), приход к вере в Бога - это результат постепенной капитуляции перед невозможностью осмыслить какие-то стороны бытия и собственной сущности как личности в бытии. Выход за рамки возможного на данном этапе развития человечества познания приводит либо к некоторому сознательному ограничению рамок объекта познания (пониманию и принятию того, что что-то мы понять и осмыслить пока не в состоянии, и успокоиться), либо к вере во что-то высшее, к чему относят это НЕЧТО, лежащее за гранью возможного познания, но вызывающее жгучее желание осмысления.
      
      >>>Скажем, идея наличия Бога, видимо, в обозримом будущем опровергнута быть не может. То, что она удовлетворяет многие внутренние потребности человека - очевидно.
      >>
      >>На мой взгляд, за счет отказа от других потребностей.
      >
      >Зато она удовлетворяет столь критичные потребности, как потребность в смысле, цели, принадлежности к коллективу, защите от страха смерти, любви. Если при этом базовые физиологические потребности - еда, жилье итд. остаются обеспеченными, то балланс, похоже, на стороне религии. По крайней мере, в первом приближении.
      
      В утилитарном - может быть. Но, как мне кажется, удовлетворение своих потребностей в "понимании" смысла жизни, защите от страха смерти и др. путем веры в Бога есть такой же отказ от попыток осмысления лежащего за гранью нашего разумения, но на неосознанном уровне. Достаточно сотворить себе кумира, чтобы избавиться от кучи навязчивых мыслей.
      При этом те, кто осознанно ограничил объект познания, продолжает жить с осознанием установленного им самим ограничения, а принявший веру в Бога освобождает себя от таких мыслей, следуя позиции, что ему приоткрылась ИСТИНА, к которой он теперь и идет. В итоге получается, что вера в Бога - это зарывание головы в песок. Так, конечно, во многом проще и легче. Но не проявление ли это духовной слабости конкретной личности?
      Таково мое субъективное понимание веры людей в Бога.
      
      Александр.
    111. Игаль* (yigstar@yahoo.com) 2001/11/16 03:40 [ответить]
      > > 110.Ад Скодра
      >> > 109.Игаль *
      
      Приветствую, Александр
      
      >>Моё возражение (тому, чего вы, видимо, не имели в виду) состояло в том, что адекватность определяется в конечном счете реальностью.
      >
      >Уточню лишь: "ТЕКУЩЕЙ реальностью", реальностью на данный момент. Именно из-за изменения реальности (как одного из факторов) и происходит смена отношения к оценке "правильности" тех или иных идей.
      
      А не обязательно. Во-первых, можно и об неизменную реальность лоб расшибить, если иметь её неадекватную модель. Во-вторых, адекватность может быть и, скажем, протяженной во времени. Скажем, у Вас ведь есть как летняя одежда, так и зимняя, то есть по данному пункту Вы адекватны не текущей реальности, но реальности протяженной во времени.
      
      >>Неадекватные взгляды приводят к ущербу (среднестатистически) для человека и общества их исповедующих. Иногда к фатальному ущербу. Вы с этим хотите спорить?
      >А я с этим и не спорил. Но неадекватность оценки определяется не идеей ак таковой, а способностями индивидуума к анализу идеи и формированию "адекватного" ее восприятия(беру в кавычки, поскольку адекватность в рассматриваемом нами контексте, согласитесь, весьма условная).
      
      Так ведь идея идее рознь. Для одной идеи способностей индивидуума к рациональному анализу хватит. А для другой - уже и нет...
      
      >>Ну и как Вы собираетесь анализировать идею не обдумывая её мозгом? А обдумать идею - это уже подвергнуться её влиянию - то есть попробовать на зубок.
      >Не согласен. Повторюсь, сие вопрос методов познания, а не объекта познания. К примеру, на улице идет дождь. Вы задумались о том, а не стоит ли пойти погулять?
      >Обдумывая данную идею ("пойти погулять") Вы можете проанализировать последствия попадания дождя на Вашу одежду, ее промокание, переохлаждение Вашего организма и, как следствие, заболевание. Произведя такой анализ, Вы, скорее всего не пойдете гулять, но идея на Вас не окажет никакого дурного влияния. Обычный выбор решения на основе исходных данных, знаний, опыта и анализа ситуации.
      >Возможен другой вариант. Вы ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ себе, как Вы идете под дождем, промокли, Вам холодно, начинаете чихать, потом лечите простуду... В результате Вы, видимо, тоже придете к выводу, что идти гулять не стоит, но при этом испытаете некоторое количество отрицательных эмоций, поскольку анализировали ситуацию на чувственном уровне.
      >Но эти отрицательные эмоции не следствие ИДЕИ, а следствие МЕТОДОВ ее осмысления и анализа последствий.
      
      Всё правильно. Однако моё утверждение состояло в том, что МЕТОДЫ заведомо несовершенны, и РАЗНЫЕ идеи могут по-разному быть обработаны мозгом. Более нейтральные - вроде про пойдет дождь - на уровне рациональном. А вот иные идеи могут слишком человека увлечь еще до того, как он их осознает рационально.
      
      
      >Эмоциональность индивидуума при анализе идеи говорит лишь, на мой взгляд, о низкой способности индивидуума к анализу. При чем тут идея? Если человек фактически прекращает критическое осмысление под воздействием каких-либо соблазнов, то это его слабость как личности, а не страшное воздействие идеи.
      
      Так ведь человек именно не всесилен. Одну идею - осмыслит правильно. А иную и осмыслить особо не успеет - сразу примет. Человек же - не ЭВМ.
      
      >>Принятие наркотика - контролируемый процесс. Ценность такого принятия - сомнительна.
      >Морфий, если не ошибаюсь, используется в медицине как сильное обезболивающее, без которого иногда человек может погибнуть от болевого шока. Так применение морфия - это польза или вред? Вероятно, ответ зависит от целей и рамок его применения, а не от морфия как такового.
      
      Разумеется, я имел в виду контекст наркомании исключительно.
      
      >Кстати, принятие наркотиков - процесс далеко не всегда контролируемый.
      Опять же речь идет о первой дозе.
      
      >>Обдумывание идеи - процесс неконтролируемый.
      >
      >Мне кажется, что Вы несколько смешиваете разные вопросы. Обдумывание идеи - процесс неконтролируемый только с точки зрения того, что мы не контролируем возникновение всех наших мыслей. Для нас они в какой-то мере возникают спонтанно (в силу незнания законов протекания мыслительного процесса). НО!!! Человек, способный к анализу, как правило выстраивает свои мысли в определенную цепочку, отбрасывая посторонние мысли и собирая мысли "по теме". Отрицание контролируемости обдумывания идеи в таком контексте, на мой взгляд, отрицание способности человека к логическим построениям.
      
      Эххх.... это если даже учесть, что изложенная Вами схема есть алгоритм правильного мышления, то ведь не каждый человек такую схему в голове держит. Вы вот скажите сами - многие ли из своих собственных убеждений Вы способны подкрепить надёжным рациональным выводом из общепризнанных аксиом? Помните ли Вы все те рациональные доводы, которые некогда привели к тем или иным Вашим теперешним установившимся взглядам?
      
      >>Ценность интеллектуальной свободы - то есть думать о чем угодно и пробовать обдумывать какие угодно идеи - весьма велика.
      >Так это свобода выбора ТЕМЫ, ОБЪЕКТА анализа, а не анархия перепутанных мыслей.
      
      Естественно. Разумеется. Иного и в виду не имелось.
      
      >>>То же самое с ядерными реакциями. Кто-то делает атомные бомбы для уничтожения, кто-то, чтобы на него самого такую бомбу не сбросили (из опасения ответа), кто-то атомные электростанции строит...
      >>>Кстати, Чернобыльская трагедия по Вашей логике должна была доказать вредность атомных электростанций как таковых. Продолжая такие умопостроения можно прийти к отрицанию полезности каких-либо технических средств и утверждению необходимости возврата к пещерной жизни.
      >>
      >>Не столь радикально.
      >
      >Почему нет? Решили остановиться на полпути своих логических построений? Это, на мой взгляд, все равно, что прятать голову в песок. "Мы чуть-чуть этой логикой попользуемся, а вот за тем поворотом перестанем, потому как выводы, сделанные на ее основе, нравится перестают, не хотим мы их". Т.е. на подсознательном уровне признаемся себе, что данная логика неверна, но очень уж хочется ей немножко попользоваться. Как бы пользоваться нельзя, но если очень хочется, то можно. В разумных пределах. Только вот эту "разумность пределов" ни индивидуум, ни общество зачастую выдержать и не могут. Обычная игра с огнем.
      
      Глядите. Система взглядов, которой оперирует человек обычно полна противоречий. Поэтому, как мне представляется, держать пару-тройку стратегий и применять их не доходя до крайности - вполне разумно. Оно, конечно, лучше бы иметь более прочную и непротиворечивую
      систему взглядов. Вы вот сами скажите - допустимы ли, к примеру, генетические эксперименты над болезнетворными бактериями? Скажем, есть риск, что можно вывести быстро передающийся от носителя к носителю и смертельный микроорганизм. И если скажете, что нет - недопустимо - тогда я спрошу - а где та граница, которая отделяет разрешенные генетические эксперименты от запрещенных.
      
      
      >>Применение опасных достижений прогресса можно контролировать. А как контролировать распространение опасной идеи, которой человек не может противопоставить корректный анализ?
      >
      >Да что такое ОПАСНАЯ идея??? Идея, которую человек из своих эмоциональных, инстинктивный или иных особенностей готов принять без анализа? Ну, так давайте так и говорить.
      
      Да. Плюс - наносящая серьезный ущерб её носителям или всему обществу в целом.
      
      >>Один из вариантов - запрещать пропаганду каких-то идей. Например, фашизма (точнее, национал-шовинизма) - при том, что на фашистскую идею не так уж много людей и ведутся. Представьте себе более мощную идею с более разрушительными последствиями. Что с НЕЙ делать будем?
      >
      >Для того, чтобы запрещать ПРОПАГАНДУ идей, нужно предварительно эту идею ОСМЫСЛИТЬ и прийти к восприятию ее как "вредной". Иначе на основании чего делить идеи на "вредные" и "полезные"?
      
      Скажем, на основании печального опыта её применения. А вот как раз если Вы её осмыслите - то, может быть, запрещать и не стоит, а проще опубликовать эти самые размышления, доказывающие ВРЕДНОСТЬ. Только вот что делать будете, если доказать не получается, а идея оччень вредная выходит на проверку.
      
      >Идея не может быть МОЩНОЙ или еще какой. Мощными, разрушительными и т.д. могут быть лишь последствия ее РЕАЛИЗАЦИИ людьми на основе своего восприятия идеи как "полезной". Сама по себе идея - ноль, пустое место, ничто.
      
      Разумеется, рассматривается взаимодействие человека и идеи.
      
      >>>Это вопрос отношения к восприятию идеи. Что-то отодвинуть, что-то принять, что-то отвергнуть... Это все результаты не идеи, а выбора человека по отношению к восприятию данной идеи.
      >>А восприятие может черезчур зависить от идеи. Причем зависеть иррационально. Если идея сильна и бьет по чувствам или даж(?) подсознанию.
      >Бр-р-р... Как ВОСПРИЯТИЕ может ЗАВИСЕТЬ от идеи??? Восприятие определяется РЕЗУЛЬТАТОМ АНАЛИЗА идеи. Если человек не в состоянии в достаточной мере осуществить требуемый анализ (в силу ограниченности знаний, личных способностей и т.д.), в результате чего формирует свое восприятие идеи без анализа (на уровне чувств, эмоций и т.д.), то это характеристика способности ЧЕЛОВЕКА к анализу, а не ВЛИЯНИЕ идеи.
      
      Так ведь способность этого анализа для РАЗНЫХ идей - она тоже разная.
      Вы за себя уверены, что какая идея Вас не увлечет на столько, что,
      условно говоря, обдумать её не успеете, как примете её как руководство к действию? Заметьте, что идея теоретически может быть достаточно хитро устроена - то есть её недостатки могут не лежать на поверхности и не быть видны даже при попытках анализа. То есть даже если Вы и примените свои аналитические способности - успех не гарантирован. А выглядеть она может и весьма многообещающе.
      
      >... Так. Кажется, понял, о чем Вы говорите. Вы говорите о восприятии идеи как "верной" именно на основании чувственного (эмоционального, инстинктивного и т.д.) подхода. ... Ну, что можно сказать... Для осознания того, что какая-то идея опасна именно тем, что восприятие ее осуществляется людьми на эмоционально-чувственном уровне, необходим опять-таки безэмоциональный холодный анализ идеи.
      
      Однако же абсолютно безэмоциональный анализ любой идеи невозможен. Равно как и абсолютно законченный анализ сложных идей.
      
      >>>В рамках германского общества она была универсальной. Разве нет? Опять вопрос РАМОК правильности и полезности идеи, а не ее самой.
      >>Рамки реализации этой идеи однозначно выходили за рамки германского общества.
      >И что? Разве это меняло "правильность" идеи для "высшей расы"? Для нее идея оставалась "правильной" до тех пор, пока не привела к обратному от желаемого результату (бомбежки, гибель на фронтах, оккупация армиями противника и т.д.). Если бы этого не случилось, для германского общества "правильность" идеи о "высшей расе" получила бы лишь дополнительное подтверждение. Разве не так?
      
      Вы привели пример идеи, ложность которой, якобы, нельзя доказать. А между тем, возможность поражения при войне с другими державами - вполне вероятный вариант реализации германской идеи. Не нужно затевать войну со всей Европой, чтобы знать, что есть и вероятность проигрыша. Идея была в том, что высшая раса побеждает другие в конкурентной борьбе и потому надо эту конкурентную борьбу активизировать и окончательно сломить низшие расы. То, что такая идея "низшие расы" (у которых больший стратегический потенциал)не устроит - это очевидно. Поражение германии опровергает вульгарную трактовку дарвинизма, но не опровергает идею "высшей нордической расы" как таковую.
      
      >Именно "массовое УВЛЕЧЕНИЕ", мода. Стало модно носить кресты (особенно на толстой золотой цепочке), модно креститься. Но сколько из таких людей искренне верующие, а сколько тех, для кого все равно креститься, исполнять языческие обряды или, к примеру, присоединиться к ритуалам сатанистов? Сколько тех, для кого такой формальный выбор определяется лишь модой и, к примеру опять-таки, остротой ощущений?
      
      Ну так не было ведущего религиозного русла - потому и такой разброд в направлениях. Далее, я не уверен, что посещающий православную церковь - истинно верующий, а язычник - приколист. Опять же, если говорить о моде, то в России мода - определенно - православие.
      
      >>Я вовсе не утверждаю, что аналогия адекватна на 100%. Впрочем, заметьте, что при контакте с носителем болезни, человек может заразиться данной болезнью или нет - в зависимости от его иммунитета и общего состояния организма.
      >
      >Конечно, но на этот иммунитет не влияет мыслительная деятельность человека (по большому счету, не рассматривая восточные искусства и т.д.), а идеи без участия мыслительной деятельности человека не передаются. Их содержание хотя бы понять надо. :-)
      
      Кажется, мы излишне углубились в аллегории. По крайней мере, я этот Ваш абзац не понял.
      
      >>Кстати, приводя эту аналогию, я вовсе не имею в виду только ложные идеи, сравнивая их с передачей бактерий. Истинные - тоже.
      >Качественно принцип передачи идеи от этого не меняется. Вы не согласны? :-)
      
      Согласен.
      
      >>>Все это ВОПРОС ВЫБОРА ОТНОШЕНИЯ к идее, а не вопрос СОДЕРЖАНИЯ самой идеи. Если человек РЕШИЛ себя заразить чумой, то это его ВЫБОР. Без такого выбора человека никакая идеологическая "чума" к нему не прицепится. ПАССИВНОГО участия тут недостаточно.
      >>
      >>А если содержание таково, что провоцирует выбор? Момент "РЕШЕНИЯ" растянут во времени и не всегда может осознаваться.
      >
      >А вся наша жизнь - сплошной и непрерывный выбор. Хотя бы в вопросе: жить или не стОит? Большинство живет. Это пример непрерывного выбора, если так можно выразиться. Вопрос лишь в том, насколько на данный момент, в данных обстоятельствах целесообразна радикальность выбора (и в какой степени). Очень часто мы сознательно-бессознательно оттягиваем свой радикальный выбор в том или ином вопросе. И это тоже наш выбор по отношению к осуществлению другого выбора. Надеюсь, я не очень витиевато накрутил? :-)
      
      Не, вроде понятно. Но вот возьмите к примеру переход от атеизма к вере. Он же не в один день на самом деле свершается. Но всё-таки свершается. Где при этом переходе мы имеем момент полностью осознанного принятия решения? Где тот момент, когда вера просто в наличие абстрактного Бога-творца перетекает в полное доверие к конкретной Библии? Насколько это перетекание происходит осмысленно? И будет ли человек по прошествии года помнить все причины, на основании которых он принял идею существования Бога?
      
      >>Скажем, идея наличия Бога, видимо, в обозримом будущем опровергнута быть не может. То, что она удовлетворяет многие внутренние потребности человека - очевидно.
      >
      >На мой взгляд, за счет отказа от других потребностей.
      
      Зато она удовлетворяет столь критичные потребности, как потребность в смысле, цели, принадлежности к коллективу, защите от страха смерти, любви. Если при этом базовые физиологические потребности - еда, жилье итд. остаются обеспеченными, то балланс, похоже, на стороне религии. По крайней мере, в первом приближении.
      
      >>Я лишь пытался рассмотреть еще более критическую ситуацию - т.е. - что делать с идеей, которая еще более может воздействовать на человека (среднего и не среднего), чем религиозная и может быть еще более фатальна.
      >Возможно, попытаться неспеша и неоднократно ее осмыслить с разных позиций без эмоций, с холодным и в чем-то равнодушным взглядом со стороны, не форсируя радикальный выбор?
      
      Да хорошо бы, кабы так...
      
      >:-)))
      
      Игаль*
      
      
    110. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/15 23:39 [ответить]
      > > 109.Игаль *
      >> > 107.Ад Скодра
      >>> > 102.Игаль *
      
      Добрый вечер, Михаил!
      
      >Ад, по-моему, мы начали говорить о разных вещах.
      >Я Ваше предложение
      >> Ад > А "правильность" и "адекватность восприятия" и определяется рамками мировоззрений.
      >воспринял как мнение о том, что адекватность определяется мировоззрением, точкой зрения. Неправильно поняв смысл слова "рамки".
      >Моё возражение (тому, чего вы, видимо, не имели в виду) состояло в том, что адекватность определяется в конечном счете реальностью.
      
      Уточню лишь: "ТЕКУЩЕЙ реальностью", реальностью на данный момент. Именно из-за изменения реальности (как одного из факторов) и происходит смена отношения к оценке "правильности" тех или иных идей.
      
      >Неадекватные взгляды приводят к ущербу (среднестатистически) для человека и общества их исповедующих. Иногда к фатальному ущербу. Вы с этим хотите спорить?
      
      А я с этим и не спорил. Но неадекватность оценки определяется не идеей ак таковой, а способностями индивидуума к анализу идеи и формированию "адекватного" ее восприятия(беру в кавычки, поскольку адекватность в рассматриваемом нами контексте, согласитесь, весьма условная).
      
      >И>>Так ведь всё зависит от идеи. Можно пробовать на зубок что угодно,
      >>>анализировать вкус и почитаться гурманом. Пока не наткнешься на цианистый калий. :-)
      >>
      >А>Это уже вопрос методов познания, а не объекта познания. Можно, конечно, все пробовать на зубок. Тогда непременно когда-нибудь отравишься. Но, чтобы осознать сей факт, вовсе не обязательно лично наблюдать предсмертные судороги соседа... конец абзаца
      >
      >Ну и как Вы собираетесь анализировать идею не обдумывая её мозгом? А обдумать идею - это уже подвергнуться её влиянию - то есть попробовать на зубок.
      
      Не согласен. Повторюсь, сие вопрос методов познания, а не объекта познания. К примеру, на улице идет дождь. Вы задумались о том, а не стоит ли пойти погулять?
      Обдумывая данную идею ("пойти погулять") Вы можете проанализировать последствия попадания дождя на Вашу одежду, ее промокание, переохлаждение Вашего организма и, как следствие, заболевание. Произведя такой анализ, Вы, скорее всего не пойдете гулять, но идея на Вас не окажет никакого дурного влияния. Обычный выбор решения на основе исходных данных, знаний, опыта и анализа ситуации.
      Возможен другой вариант. Вы ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ себе, как Вы идете под дождем, промокли, Вам холодно, начинаете чихать, потом лечите простуду... В результате Вы, видимо, тоже придете к выводу, что идти гулять не стоит, но при этом испытаете некоторое количество отрицательных эмоций, поскольку анализировали ситуацию на чувственном уровне.
      Но эти отрицательные эмоции не следствие ИДЕИ, а следствие МЕТОДОВ ее осмысления и анализа последствий.
      
      >>А что, идея национал-социализма в гитлеровской Германии недостаточно сильная по последствиям ее принятия?
      >>Идея сама по себе ничего перешибить не может. Вопрос лишь, как мне кажется, в способности индивидуума (общества) противопоставить соблазну близкого личного (коллективного) блага анализ вариантов последствий.
      >
      >Идея сама по себе воздействует на мышление человека, обдумывающего её. Удовлетворяя его скрытые нереализованные потребности, к примеру. Что будем делать с некоторой гипотетической идеей, которой средний инидвидуум не способен противопоставить объективный анализ прежде, чем успеет ею "проникнуться"?
      
      См. выше. :-)
      Эмоциональность индивидуума при анализе идеи говорит лишь, на мой взгляд, о низкой способности индивидуума к анализу. При чем тут идея? Если человек фактически прекращает критическое осмысление под воздействием каких-либо соблазнов, то это его слабость как личности, а не страшное воздействие идеи.
      
      >>Тут не идея виновата, а человек по слабости своей (душевной или мыслительной) ее принявший. Глупо, на мой взгляд, говорить, что морфий - зло. Вопрос лишь в том, для чего, как и в каких количествах он человеком использован для влияния на организм.
      >
      >Принятие наркотика - контролируемый процесс. Ценность такого принятия - сомнительна.
      
      Морфий, если не ошибаюсь, используется в медицине как сильное обезболивающее, без которого иногда человек может погибнуть от болевого шока. Так применение морфия - это польза или вред? Вероятно, ответ зависит от целей и рамок его применения, а не от морфия как такового.
      Кстати, принятие наркотиков - процесс далеко не всегда контролируемый. На определенной стадии человек получает биологическую (если так можно выразиться) зависимость от него. Как следствие, даже при огромной силе воли и аналитических способностях, человек не может не учитывать то обстоятельство, что без дальнейшего потребления наркотика на данном этапе своего существования он просто биологически погибнет.
      
      >Обдумывание идеи - процесс неконтролируемый.
      
      Мне кажется, что Вы несколько смешиваете разные вопросы. Обдумывание идеи - процесс неконтролируемый только с точки зрения того, что мы не контролируем возникновение всех наших мыслей. Для нас они в какой-то мере возникают спонтанно (в силу незнания законов протекания мыслительного процесса). НО!!! Человек, способный к анализу, как правило выстраивает свои мысли в определенную цепочку, отбрасывая посторонние мысли и собирая мысли "по теме". Отрицание контролируемости обдумывания идеи в таком контексте, на мой взгляд, отрицание способности человека к логическим построениям.
      
      >Ценность интеллектуальной свободы - то есть думать о чем угодно и пробовать обдумывать какие угодно идеи - весьма велика.
      
      Так это свобода выбора ТЕМЫ, ОБЪЕКТА анализа, а не анархия перепутанных мыслей.
      
      >>То же самое с ядерными реакциями. Кто-то делает атомные бомбы для уничтожения, кто-то, чтобы на него самого такую бомбу не сбросили (из опасения ответа), кто-то атомные электростанции строит...
      >>Кстати, Чернобыльская трагедия по Вашей логике должна была доказать вредность атомных электростанций как таковых. Продолжая такие умопостроения можно прийти к отрицанию полезности каких-либо технических средств и утверждению необходимости возврата к пещерной жизни.
      >
      >Не столь радикально.
      
      Почему нет? Решили остановиться на полпути своих логических построений? Это, на мой взгляд, все равно, что прятать голову в песок. "Мы чуть-чуть этой логикой попользуемся, а вот за тем поворотом перестанем, потому как выводы, сделанные на ее основе, нравится перестают, не хотим мы их". Т.е. на подсознательном уровне признаемся себе, что данная логика неверна, но очень уж хочется ей немножко попользоваться. Как бы пользоваться нельзя, но если очень хочется, то можно. В разумных пределах. Только вот эту "разумность пределов" ни индивидуум, ни общество зачастую выдержать и не могут. Обычная игра с огнем.
      
      >Применение опасных достижений прогресса можно контролировать. А как контролировать распространение опасной идеи, которой человек не может противопоставить корректный анализ?
      
      Да что такое ОПАСНАЯ идея??? Идея, которую человек из своих эмоциональных, инстинктивный или иных особенностей готов принять без анализа? Ну, так давайте так и говорить. Иначе получается, что существуют какие-то идеи, которые как вирусы носятся по обществу и заражают кого ни попадя. А человек - пассивный барашек, которого эти идеи и не спрашивают ни о чем.
      
      >Один из вариантов - запрещать пропаганду каких-то идей. Например, фашизма (точнее, национал-шовинизма) - при том, что на фашистскую идею не так уж много людей и ведутся. Представьте себе более мощную идею с более разрушительными последствиями. Что с НЕЙ делать будем?
      
      Для того, чтобы запрещать ПРОПАГАНДУ идей, нужно предварительно эту идею ОСМЫСЛИТЬ и прийти к восприятию ее как "вредной". Иначе на основании чего делить идеи на "вредные" и "полезные"?
      Идея не может быть МОЩНОЙ или еще какой. Мощными, разрушительными и т.д. могут быть лишь последствия ее РЕАЛИЗАЦИИ людьми на основе своего восприятия идеи как "полезной". Сама по себе идея - ноль, пустое место, ничто.
      
      >>Это вопрос отношения к восприятию идеи. Что-то отодвинуть, что-то принять, что-то отвергнуть... Это все результаты не идеи, а выбора человека по отношению к восприятию данной идеи.
      >
      >А восприятие может черезчур зависить от идеи. Причем зависеть иррационально. Если идея сильна и бьет по чувствам или даж(?) подсознанию.
      
      Бр-р-р... Как ВОСПРИЯТИЕ может ЗАВИСЕТЬ от идеи??? Восприятие определяется РЕЗУЛЬТАТОМ АНАЛИЗА идеи. Если человек не в состоянии в достаточной мере осуществить требуемый анализ (в силу ограниченности знаний, личных способностей и т.д.), в результате чего формирует свое восприятие идеи без анализа (на уровне чувств, эмоций и т.д.), то это характеристика способности ЧЕЛОВЕКА к анализу, а не ВЛИЯНИЕ идеи.
      
      ... Так. Кажется, понял, о чем Вы говорите. Вы говорите о восприятии идеи как "верной" именно на основании чувственного (эмоционального, инстинктивного и т.д.) подхода. ... Ну, что можно сказать... Для осознания того, что какая-то идея опасна именно тем, что восприятие ее осуществляется людьми на эмоционально-чувственном уровне, необходим опять-таки безэмоциональный холодный анализ идеи.
      
      >>В рамках германского общества она была универсальной. Разве нет? Опять вопрос РАМОК правильности и полезности идеи, а не ее самой.
      >
      >Рамки реализации этой идеи однозначно выходили за рамки германского общества.
      
      И что? Разве это меняло "правильность" идеи для "высшей расы"? Для нее идея оставалась "правильной" до тех пор, пока не привела к обратному от желаемого результату (бомбежки, гибель на фронтах, оккупация армиями противника и т.д.). Если бы этого не случилось, для германского общества "правильность" идеи о "высшей расе" получила бы лишь дополнительное подтверждение. Разве не так?
      
      >>Не думаю, что рост искренне верующих в пост-советском пространстве определяется в первую очередь изменением отношением к религии со стороны государства. Скорее, это в большей степени результат развала экономики (обнищания широких слоев населения), беззащитности перед беззаконием, невозможности реально противостоять резко изменившемуся в худшую сторону по своей агрессивности окружающего мира.
      >
      >И это тоже. Я же со своей стороны заметил, что политика государственного атеизма, замалчивания религиозных вопросов и проблем, игнорирования религиозной культуры в конечном счете воспитала людей без иммунитета к религиозным идеям. Действительно, как и говорит Автор, скорее верящих, что бога нет. Без серьезного осмысления проблемы. Когда запрет де-факто на пропаганду религиозных идей сняли, даже стали её поощрять - люди оказались не готовы встретиться с этими идеями. Пружина именно распрямилась и именно по зубам. Мне кажется, что массовое увлечение религией и мистикой началось после перестройки, но ДО серьезных экономических кризисов.
      
      Именно "массовое УВЛЕЧЕНИЕ", мода. Стало модно носить кресты (особенно на толстой золотой цепочке), модно креститься. Но сколько из таких людей искренне верующие, а сколько тех, для кого все равно креститься, исполнять языческие обряды или, к примеру, присоединиться к ритуалам сатанистов? Сколько тех, для кого такой формальный выбор определяется лишь модой и, к примеру опять-таки, остротой ощущений?
      
      >>>Однако же рассмотрите такую модель - идеи распространяются в какой-то степени как болезнетворные бактерии - от носителя к носителю. :-)
      >>
      >>На мой взгляд, неудачный пример. Бактерии в основном передаются при ПАССИВНОМ участии человека (т.е. на человека чихнули - он тоже заболел, хочет того или не хочет). Идеи передаются при АКТИВНОМ участии человека (т.е. человек ПРИНИМАЕТ данную идею как верную и начинает преподносить ее как верную другим людям, но это результат его ВЫБОРА ОТНОШЕНИЯ к идее).
      >
      >Я вовсе не утверждаю, что аналогия адекватна на 100%. Впрочем, заметьте, что при контакте с носителем болезни, человек может заразиться данной болезнью или нет - в зависимости от его иммунитета и общего состояния организма.
      
      Конечно, но на этот иммунитет не влияет мыслительная деятельность человека (по большому счету, не рассматривая восточные искусства и т.д.), а идеи без участия мыслительной деятельности человека не передаются. Их содержание хотя бы понять надо. :-)
      
      >Кстати, приводя эту аналогию, я вовсе не имею в виду только ложные идеи, сравнивая их с передачей бактерий. Истинные - тоже.
      
      Качественно принцип передачи идеи от этого не меняется. Вы не согласны? :-)
      
      >>Все это ВОПРОС ВЫБОРА ОТНОШЕНИЯ к идее, а не вопрос СОДЕРЖАНИЯ самой идеи. Если человек РЕШИЛ себя заразить чумой, то это его ВЫБОР. Без такого выбора человека никакая идеологическая "чума" к нему не прицепится. ПАССИВНОГО участия тут недостаточно.
      >
      >А если содержание таково, что провоцирует выбор? Момент "РЕШЕНИЯ" растянут во времени и не всегда может осознаваться.
      
      А вся наша жизнь - сплошной и непрерывный выбор. Хотя бы в вопросе: жить или не стОит? Большинство живет. Это пример непрерывного выбора, если так можно выразиться. Вопрос лишь в том, насколько на данный момент, в данных обстоятельствах целесообразна радикальность выбора (и в какой степени). Очень часто мы сознательно-бессознательно оттягиваем свой радикальный выбор в том или ином вопросе. И это тоже наш выбор по отношению к осуществлению другого выбора. Надеюсь, я не очень витиевато накрутил? :-)
      
      >Собственно, я не призываю тут к отказу от прогресса и прочему. Однако прокручиваю некоторый достаточно ИМХО проблематичный вариант, имеющий отношение и к религиозной идее.
      >
      >Скажем, идея наличия Бога, видимо, в обозримом будущем опровергнута быть не может. То, что она удовлетворяет многие внутренние потребности человека - очевидно.
      
      На мой взгляд, за счет отказа от других потребностей.
      
      >Из истории известны случаи, когда религиозная идея приводила общество к относительному или абсолютному краху - возьмем племена Майа (или Ацетеков(?) - не помню), кои черезчур усердно развлекались жертвоприношениями, либо ислам, который задавил научную мысль на ближнем востоке (возможно, перед этим и способствуя её расцвету там же).
      >
      >Я лишь пытался рассмотреть еще более критическую ситуацию - т.е. - что делать с идеей, которая еще более может воздействовать на человека (среднего и не среднего), чем религиозная и может быть еще более фатальна.
      
      Возможно, попытаться неспеша и неоднократно ее осмыслить с разных позиций без эмоций, с холодным и в чем-то равнодушным взглядом со стороны, не форсируя радикальный выбор?
      
      :-)))
      
      Александр.
      
    109. Игаль * (yigstar@yahoo.com) 2001/11/15 13:18 [ответить]
      > > 107.Ад Скодра
      >> > 102.Игаль *
      >>
      А>>>А "правильность" и "адекватность восприятия" и определяется рамками мировоззрений. К примеру, идея рабства тоже воспринималась в свое время как правильная и полезная. Так вроде бы. :-)
      >>
      И>>Э... вот тут не скажите :-)
      >>Сначала мировоззрение думает о чем-то, что это что-то правильно и адекватно. А потом это мировоззрение берёт да и вымирает вместе со своими носителями. Поскольку то, что оно почитало адекватным - таковым как раз и не было. :-)))
      >
      А>На мой взгляд, неправомерное логическое построение. Причинно-следственные связи не доказаны... конец абзаца
      
      Ад, по-моему, мы начали говорить о разных вещах.
      Я Ваше предложение
      > Ад > А "правильность" и "адекватность восприятия" и определяется рамками мировоззрений.
      воспринял как мнение о том, что адекватность определяется мировоззрением, точкой зрения. Неправильно поняв смысл слова "рамки".
      Моё возражение (тому, чего вы, видимо, не имели в виду) состояло в том, что адекватность определяется в конечном счете реальностью. Неадекватные взгляды приводят к ущербу (среднестатистически) для человека и общества их исповедующих. Иногда к фатальному ущербу. Вы с этим хотите спорить?
      
      
      И>>Так ведь всё зависит от идеи. Можно пробовать на зубок что угодно,
      >>анализировать вкус и почитаться гурманом. Пока не наткнешься на цианистый калий. :-)
      >
      А>Это уже вопрос методов познания, а не объекта познания. Можно, конечно, все пробовать на зубок. Тогда непременно когда-нибудь отравишься. Но, чтобы осознать сей факт, вовсе не обязательно лично наблюдать предсмертные судороги соседа... конец абзаца
      
      Ну и как Вы собираетесь анализировать идею не обдумывая её мозгом? А обдумать идею - это уже подвергнуться её влиянию - то есть попробовать на зубок.
      
      
      >А что, идея национал-социализма в гитлеровской Германии недостаточно сильная по последствиям ее принятия?
      >Идея сама по себе ничего перешибить не может. Вопрос лишь, как мне кажется, в способности индивидуума (общества) противопоставить соблазну близкого личного (коллективного) блага анализ вариантов последствий.
      
      Идея сама по себе воздействует на мышление человека, обдумывающего её. Удовлетворяя его скрытые нереализованные потребности, к примеру. Что будем делать с некоторой гипотетической идеей, которой средний инидвидуум не способен противопоставить объективный анализ прежде, чем успеет ею "проникнуться"?
      
      >Тут не идея виновата, а человек по слабости своей (душевной или мыслительной) ее принявший. Глупо, на мой взгляд, говорить, что морфий - зло. Вопрос лишь в том, для чего, как и в каких количествах он человеком использован для влияния на организм.
      
      Принятие наркотика - контролируемый процесс. Ценность такого принятия - сомнительна.
      Обдумывание идеи - процесс неконтролируемый. Ценность интеллектуальной свободы - то есть думать о чем угодно и пробовать обдумывать какие угодно идеи - весьма велика.
      
      
      >То же самое с ядерными реакциями. Кто-то делает атомные бомбы для уничтожения, кто-то, чтобы на него самого такую бомбу не сбросили (из опасения ответа), кто-то атомные электростанции строит...
      >Кстати, Чернобыльская трагедия по Вашей логике должна была доказать вредность атомных электростанций как таковых. Продолжая такие умопостроения можно прийти к отрицанию полезности каких-либо технических средств и утверждению необходимости возврата к пещерной жизни.
      
      Не столь радикально. Применение опасных достижений прогресса можно контролировать. А как контролировать распространение опасной идеи, которой человек не может противопоставить корректный анализ?
      Один из вариантов - запрещать пропаганду каких-то идей. Например, фашизма (точнее, национал-шовинизма) - при том, что на фашистскую идею не так уж много людей и ведутся. Представьте себе более мощную идею с более разрушительными последствиями. Что с НЕЙ делать будем?
      
      
      >>>Как вывод: вряд ли разумно отвергать какую-либо идею без осмысления ее содержания и прогноза последствии принятия идеи как руководства к действию. :-)))
      >>
      >>Отвергать не стоит. А вот подвинуть в сторону - кто знает...
      >
      >Это вопрос отношения к восприятию идеи. Что-то отодвинуть, что-то принять, что-то отвергнуть... Это все результаты не идеи, а выбора человека по отношению к восприятию данной идеи.
      
      А восприятие может черезчур зависить от идеи. Причем зависеть иррационально. Если идея сильна и бьет по чувствам или даж(?) подсознанию.
      
      >>>>Представьте себе такую идею, ложность которой доказать невозможно, истинность которой удовлетворяет скрытые и явные нерешенные потребности человека :-).
      >>>"Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад."... Представил. К примеру, идея национал-социализма, принятая в гитлеровской Германии как руководство к действию.
      >>Ну там-то идея была неуниверсальная, каждому человеку не подходящая и противники этой идеи на нее управу нашли.
      >В рамках германского общества она была универсальной. Разве нет? Опять вопрос РАМОК правильности и полезности идеи, а не ее самой.
      
      Рамки реализации этой идеи однозначно выходили за рамки германского общества.
      
      >>>Можно что-то не замечать, но это все равно, что сжимать пружину, как мне кажется. Когда силы ее сжимать закончатся, она обязательно отыграет. По возможности - по зубам.
      >>Это тоже вполне реальный вариант. Скажем, то, как относились в СССР к религии и последующий расцвет религии в пост-СССР на это очень похоже.
      >Не думаю, что рост искренне верующих в пост-советском пространстве определяется в первую очередь изменением отношением к религии со стороны государства. Скорее, это в большей степени результат развала экономики (обнищания широких слоев населения), беззащитности перед беззаконием, невозможности реально противостоять резко изменившемуся в худшую сторону по своей агрессивности окружающего мира.
      
      И это тоже. Я же со своей стороны заметил, что политика государственного атеизма, замалчивания религиозных вопросов и проблем, игнорирования религиозной культуры в конечном счете воспитала людей без иммунитета к религиозным идеям. Действительно, как и говорит Автор, скорее верящих, что бога нет. Без серьезного осмысления проблемы. Когда запрет де-факто на пропаганду религиозных идей сняли, даже стали её поощрять - люди оказались не готовы встретиться с этими идеями. Пружина именно распрямилась и именно по зубам. Мне кажется, что массовое увлечение религией и мистикой началось после перестройки, но ДО серьезных экономических кризисов.
      
      
      >>Однако же рассмотрите такую модель - идеи распространяются в какой-то степени как болезнетворные бактерии - от носителя к носителю. :-)
      >
      >На мой взгляд, неудачный пример. Бактерии в основном передаются при ПАССИВНОМ участии человека (т.е. на человека чихнули - он тоже заболел, хочет того или не хочет). Идеи передаются при АКТИВНОМ участии человека (т.е. человек ПРИНИМАЕТ данную идею как верную и начинает преподносить ее как верную другим людям, но это результат его ВЫБОРА ОТНОШЕНИЯ к идее).
      
      Я вовсе не утверждаю, что аналогия адекватна на 100%. Впрочем, заметьте, что при контакте с носителем болезни, человек может заразиться данной болезнью или нет - в зависимости от его иммунитета и общего состояния организма. Кстати, приводя эту аналогию, я вовсе не имею в виду только ложные идеи, сравнивая их с передачей бактерий. Истинные - тоже.
      
      >>На каком-то этапе какие-то идеи рационально отвергаются - так сказать, вырабатываются антитела. Можно перепробовать много ложных идей и выработать много антител. Можно сделать себе прививки - прочитать уйму книг и много думать. Но вот чумой себя заражать всё равно не стоит... :-)
      >
      >Все это ВОПРОС ВЫБОРА ОТНОШЕНИЯ к идее, а не вопрос СОДЕРЖАНИЯ самой идеи. Если человек РЕШИЛ себя заразить чумой, то это его ВЫБОР. Без такого выбора человека никакая идеологическая "чума" к нему не прицепится. ПАССИВНОГО участия тут недостаточно.
      
      А если содержание таково, что провоцирует выбор? Момент "РЕШЕНИЯ" растянут во времени и не всегда может осознаваться.
      
      >Я, может быть, в чем-то был излишне категоричен. Будем считать, что везде стоит ИМХО. :-)
      
      Собственно, я не призываю тут к отказу от прогресса и прочему. Однако прокручиваю некоторый достаточно ИМХО проблематичный вариант, имеющий отношение и к религиозной идее.
      
      Скажем, идея наличия Бога, видимо, в обозримом будущем опровергнута быть не может. То, что она удовлетворяет многие внутренние потребности человека - очевидно. Из истории известны случаи, когда религиозная идея приводила общество к относительному или абсолютному краху - возьмем племена Майа (или Ацетеков(?) - не помню), кои черезчур усердно развлекались жертвоприношениями, либо ислам, который задавил научную мысль на ближнем востоке (возможно, перед этим и способствуя её расцвету там же).
      
      Я лишь пытался рассмотреть еще более критическую ситуацию - т.е. - что делать с идеей, которая еще более может воздействовать на человека (среднего и не среднего), чем религиозная и может быть еще более фатальна.
    108. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2001/11/15 10:46 [ответить]
      > > 101.Манида Илья Сергеевич
      >Причем если настоящая вера в Бога (та, которая не фанатична, но глубока) основана на осмыслении всех фактов, даже где-то на критичном подходе, то атеизм часто скорее можно отнести к фанатичному виду веры
      >Очень сомнительное утверждение.
      
      Я тут посмотрел, и действительно, пожалуй перегнул палку. В конце концов, бывает и "осмысленный атеизм".
      Тем не менее именно я, да и многие атеисты, которых я встречал по жизни были атеистами не потому, что у них были какие-то аргументы, а исключительно потому, что однажды им (мне) сказали в школе, что Бога нет, а мы и поверили, даже не попытавшись осмыслить.
      
      >Кстати, почему для "доказательства" существования Бога (что само по себе нелепо) используют Библию, а не что-нибудь другое?
      
      Нет-нет, я не доказываю существование Бога - это невозможно. Я обращаю внимание на факты, на которые не обращал, когда был атеистом, я говорю об объективности. Ведь бывает, люди думают, что верующий человек верит, вообще не основываясь на факты, но это в корне не так. Фактов много, их масса. Другое дело. что ни одного количества фактов не достаточно, чтобы человек поверил в Бога, т.к. поверить это не столько понять, что что-то там есть, а скорее, это ДОВЕРИТЬСЯ Богу, а вот это не каждый себе хочет позволить.
      
      Что касается Библии - я привожу свои аргументы, основываясь на своем опыте. Может кто-то может свои аргументы привести - я только рад буду.
      А вообще о христианстве я готовлю некоторые мысли, возможно их размещу, только продумать надо более взвешенно. чем эту статью, достаточно давнюю.
      
      
      >И почему надо вставать на ту или иную сторону, когда можно просто оставаться думающим человеком и радоваться жизни?
      >
      >Илья
      
      8-))))))
      А что мешает радоваться жизни, приняв сторону Бога? Для меня вера стала возможностью понимать людей разных взглядов и убеждений. И, будучи верующим человеком, по жизни весьма общительный и не делю людей на "своих" и "чужих".
      
      А думающим человеком надо быть всегда. К думающим статья и обращена.
      8-)
      
      Спасибо!
      
      
    107. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/14 22:51 [ответить]
      > > 102.Игаль *
      >
      >>А "правильность" и "адекватность восприятия" и определяется рамками мировоззрений. К примеру, идея рабства тоже воспринималась в свое время как правильная и полезная. Так вроде бы. :-)
      >
      >Э... вот тут не скажите :-)
      >Сначала мировоззрение думает о чем-то, что это что-то правильно и адекватно. А потом это мировоззрение берёт да и вымирает вместе со своими носителями. Поскольку то, что оно почитало адекватным - таковым как раз и не было. :-)))
      
      На мой взгляд, неправомерное логическое построение. Причинно-следственные связи не доказаны. Помните, как у Максима Перепелицы? "Мужик бросил курить и умер..."
      Мировоззрение вымирает (или трансформируется) в силу взаимосвязанности общества и индивидуума (влияние значимых внешних воздействий не рассматриваю для упрощения обсуждения).
      Объективные факторы бытия ("объективные" условно, чтобы не влезать в рассмотрение различных философских взглядов на объективность окружающего мира) влияют на жизнь общества на макроуровне, как следствие - влияние на мировоззрение индивидуума как части общества. Далее - обратное влияние, и так до бесконечности.
      Любой взгляд, как мне кажется, верен и полезен в своих строгих (или не очень строгих) рамках. При выходе за эти рамки (изменении рамок) рассматриваемый подход становится неверным и, зачастую, вредным. Поскольку опыт и знания человечества непрерывно меняют свои объемы, по моему мнению, неизбежны столь же непрерывные изменения рамок верности и полезности тех или иных идей.
      Но отвергание идей, ранее принимавшихся как правильные, не говорит об их исходной ошибочности. Вспомните, к примеру, слова Ленина о том, что Россия больше страдала не от засилия капитализма, а скорее от недостаточности его развития. Т.е. каждому фрукту - свое время. Уж Ленина к сторонникам капитализма Вы, полагаю, относить не будете? :-)
      
      >>Как мне показалось, Вы недостаточно разделяете содержание идеи и последствия ее принятия как руководства к действию.
      >>Если следовать Вашей логике далее, то получится, что нет смысла вообще задумываться, т.к. принятие какой-либо идеи может впоследствии принести вред. Правда, бездумность бытие можно также рассматривать как вред. :-)
      >
      >Так ведь всё зависит от идеи. Можно пробовать на зубок что угодно,
      >анализировать вкус и почитаться гурманом. Пока не наткнешься на цианистый калий. :-)
      
      Это уже вопрос методов познания, а не объекта познания. Можно, конечно, все пробовать на зубок. Тогда непременно когда-нибудь отравишься. Но, чтобы осознать сей факт, вовсе не обязательно лично наблюдать предсмертные судороги соседа. Опыт (в широком понимании) - лишь одна из форм накопления исходной информации для умопостроений. Но, не владея опытом (к примеру, что сосед цианидом траванулся), неизбежно когда-нибудь станешь таким элементом коллективного опыта для других (в той или иной форме).
      На основе коллективного опыта можно сделать вывод, что кушать цианистый калий лучше не надо. И дело не в том, что этот цианистый калий нехорош, а в том, что в пищу его употреблять человеку не следует.
      
      >>Вот и получается, что вопрос не во вредности/полезности идей а о способности человека анализировать их содержание и прогнозировать последствия принятия этих идей как руководства к действию. Разумеется, сии способности невозможно развить до абсолюта (хотя бы из соображений невозможности спрогнозировать последствия за рамками человеческих знаний). :-)
      >
      >Ну так я и говорю - представьте такую идею, которая перешибет способности человека к анализу и прогнозированию. И которая одновременно достаточно радикально, быстро и необратимо влияет на жизнь. Создание ядерного оружия, к примеру, было одной из подобных даже не идей, а просто разработок, которая могла угробить разработчиков.
      
      А что, идея национал-социализма в гитлеровской Германии недостаточно сильная по последствиям ее принятия?
      Идея сама по себе ничего перешибить не может. Вопрос лишь, как мне кажется, в способности индивидуума (общества) противопоставить соблазну близкого личного (коллективного) блага анализ вариантов последствий.
      Тут не идея виновата, а человек по слабости своей (душевной или мыслительной) ее принявший. Глупо, на мой взгляд, говорить, что морфий - зло. Вопрос лишь в том, для чего, как и в каких количествах он человеком использован для влияния на организм.
      То же самое с ядерными реакциями. Кто-то делает атомные бомбы для уничтожения, кто-то, чтобы на него самого такую бомбу не сбросили (из опасения ответа), кто-то атомные электростанции строит...
      Кстати, Чернобыльская трагедия по Вашей логике должна была доказать вредность атомных электростанций как таковых. Продолжая такие умопостроения можно прийти к отрицанию полезности каких-либо технических средств и утверждению необходимости возврата к пещерной жизни. Правда, при таком подходе человечество вряд ли выживет, а если и выживет, то в плане умственного развития сильно и быстро деградирует.
      
      >>Как вывод: вряд ли разумно отвергать какую-либо идею без осмысления ее содержания и прогноза последствии принятия идеи как руководства к действию. :-)))
      >
      >Отвергать не стоит. А вот подвинуть в сторону - кто знает...
      
      Это вопрос отношения к восприятию идеи. Что-то отодвинуть, что-то принять, что-то отвергнуть... Это все результаты не идеи, а выбора человека по отношению к восприятию данной идеи.
      
      >>>Представьте себе такую идею, ложность которой доказать невозможно, истинность которой удовлетворяет скрытые и явные нерешенные потребности человека :-).
      >>
      >>"Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад."... Представил. К примеру, идея национал-социализма, принятая в гитлеровской Германии как руководство к действию.
      >
      >Ну там-то идея была неуниверсальная, каждому человеку не подходящая и противники этой идеи на нее управу нашли.
      
      В рамках германского общества она была универсальной. Разве нет? Опять вопрос РАМОК правильности и полезности идеи, а не ее самой.
      
      >>>Добавьте сюда еще гипотетическую смертельную опасность этой идеи - а после этого скажите - желаете ли Вы о ней поразмышлять, или же предпочтете закрыть глаза и пройти мимо?
      >>
      >>Ну, уж нет. Закрывать глаза на идею, на мой взгляд, - уподобляться страусу. Ну, какое-то время голову в песке он продержит, но потом ее все равно высовывать придется. Но, пока ее в песке держал, уже чьи-то зубы в шею впиться успели.
      >>Можно что-то не замечать, но это все равно, что сжимать пружину, как мне кажется. Когда силы ее сжимать закончатся, она обязательно отыграет. По возможности - по зубам.
      >
      >Это тоже вполне реальный вариант. Скажем, то, как относились в СССР к религии и последующий расцвет религии в пост-СССР на это очень похоже.
      
      Не думаю, что рост искренне верующих в пост-советском пространстве определяется в первую очередь изменением отношением к религии со стороны государства. Скорее, это в большей степени результат развала экономики (обнищания широких слоев населения), беззащитности перед беззаконием, невозможности реально противостоять резко изменившемуся в худшую сторону по своей агрессивности окружающего мира.
      
      >Однако же рассмотрите такую модель - идеи распространяются в какой-то степени как болезнетворные бактерии - от носителя к носителю. :-)
      
      На мой взгляд, неудачный пример. Бактерии в основном передаются при ПАССИВНОМ участии человека (т.е. на человека чихнули - он тоже заболел, хочет того или не хочет). Идеи передаются при АКТИВНОМ участии человека (т.е. человек ПРИНИМАЕТ данную идею как верную и начинает преподносить ее как верную другим людям, но это результат его ВЫБОРА ОТНОШЕНИЯ к идее).
      
      >На каком-то этапе какие-то идеи рационально отвергаются - так сказать, вырабатываются антитела. Можно перепробовать много ложных идей и выработать много антител. Можно сделать себе прививки - прочитать уйму книг и много думать. Но вот чумой себя заражать всё равно не стоит... :-)
      
      Все это ВОПРОС ВЫБОРА ОТНОШЕНИЯ к идее, а не вопрос СОДЕРЖАНИЯ самой идеи. Если человек РЕШИЛ себя заразить чумой, то это его ВЫБОР. Без такого выбора человека никакая идеологическая "чума" к нему не прицепится. ПАССИВНОГО участия тут недостаточно.
      
      Я, может быть, в чем-то был излишне категоричен. Будем считать, что везде стоит ИМХО. :-)
      
      :-)))
      
      Ад.
    106. Манида Илья Сергеевич (ilya@manida.com) 2001/11/14 22:26 [ответить]
      
      >В действительности, этот стишок может служить иллюстрацией "пари Паскаля".
      Безусловно :о)
      
      
    105. Алексей Шерин 2001/11/14 21:56 [ответить]
      > > 104.Манида Илья Сергеевич
      >> > 103.Алексей Шерин
      >>черный с белым не берите,
      >>"да" и "нет" не говорите,
      >>вы поедете на бал?
      >прямо! так я и сказал! :о)
      >
      
      В действительности, этот стишок может служить иллюстрацией "пари Паскаля".
    104. Манида Илья Сергеевич (ilya@manida.com) 2001/11/14 21:48 [ответить]
      > > 103.Алексей Шерин
      >черный с белым не берите,
      >"да" и "нет" не говорите,
      >вы поедете на бал?
      прямо! так я и сказал! :о)
      
    103. Алексей Шерин 2001/11/14 21:31 [ответить]
      > > 101.Манида Илья Сергеевич
      >Причем если настоящая вера в Бога (та, которая не фанатична, но глубока) основана на осмыслении всех фактов, даже где-то на критичном подходе, то атеизм часто скорее можно отнести к фанатичному виду веры
      >Очень сомнительное утверждение.
      >
      >Кстати, почему для "доказательства" существования Бога (что само по себе нелепо) используют Библию, а не что-нибудь другое?
      
      Ха, я об этом целый роман пишу...
      
      >И почему надо вставать на ту или иную сторону, когда можно просто оставаться думающим человеком и радоваться жизни?
      >
      
      черный с белым не берите,
      "да" и "нет" не говорите,
      вы поедете на бал?
    102. Игаль * (yigstar@yahoo.com) 2001/11/14 21:46 [ответить]
      >А "правильность" и "адекватность восприятия" и определяется рамками мировоззрений. К примеру, идея рабства тоже воспринималась в свое время как правильная и полезная. Так вроде бы. :-)
      
      Э... вот тут не скажите :-)
      Сначала мировоззрение думает о чем-то, что это что-то правильно и адекватно. А потом это мировоззрение берёт да и вымирает вместе со своими носителями. Поскольку то, что оно почитало адекватным - таковым как раз и не было. :-)))
      
      
      
      >Как мне показалось, Вы недостаточно разделяете содержание идеи и последствия ее принятия как руководства к действию.
      >Если следовать Вашей логике далее, то получится, что нет смысла вообще задумываться, т.к. принятие какой-либо идеи может впоследствии принести вред. Правда, бездумность бытие можно также рассматривать как вред. :-)
      
      Так ведь всё зависит от идеи. Можно пробовать на зубок щепотку чего угодно, анализировать вкус и почитаться гурманом. Пока не наткнешься на цианистый калий. :-)
      
      >Вот и получается, что вопрос не во вредности/полезности идей а о способности человека анализировать их содержание и прогнозировать последствия принятия этих идей как руководства к действию. Разумеется, сии способности невозможно развить до абсолюта (хотя бы из соображений невозможности спрогнозировать последствия за рамками человеческих знаний). :-)
      
      Ну так я и говорю - представьте такую идею, которая перешибет способности человека к анализу и прогнозированию. И которая одновременно достаточно радикально, быстро и необратимо влияет на жизнь. Создание ядерного оружия, к примеру, было одной из подобных даже не идей, а просто разработок, которая могла угробить разработчиков.
      
      >Как вывод: вряд ли разумно отвергать какую-либо идею без осмысления ее содержания и прогноза последствии принятия идеи как руководства к действию. :-)))
      
      Отвергать не стоит. А вот подвинуть в сторону - кто знает...
      Скажем, ту же идею построения коммунизма. ;-)
      
      >>Представьте себе такую идею, ложность которой доказать невозможно, истинность которой удовлетворяет скрытые и явные нерешенные потребности человека :-).
      >
      >"Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад."... Представил. К примеру, идея национал-социализма, принятая в гитлеровской Германии как руководство к действию.
      
      Ну там-то идея была неуниверсальная, каждому человеку не подходящая и противники этой идеи на нее управу нашли.
      
      >>Добавьте сюда еще гипотетическую смертельную опасность этой идеи - а после этого скажите - желаете ли Вы о ней поразмышлять, или же предпочтете закрыть глаза и пройти мимо?
      >
      >Ну, уж нет. Закрывать глаза на идею, на мой взгляд, - уподобляться страусу. Ну, какое-то время голову в песке он продержит, но потом ее все равно высовывать придется. Но, пока ее в песке держал, уже чьи-то зубы в шею впиться успели.
      >Можно что-то не замечать, но это все равно, что сжимать пружину, как мне кажется. Когда силы ее сжимать закончатся, она обязательно отыграет. По возможности - по зубам.
      
      Это тоже вполне реальный вариант. Скажем, то, как относились в СССР к религии и последующий расцвет религии в пост-СССР на это очень похоже.
      
      Однако же рассмотрите такую модель - идеи распространяются в какой-то степени как болезнетворные бактерии - от носителя к носителю. :-)
      На каком-то этапе какие-то идеи рационально отвергаются - так сказать, вырабатываются антитела. Можно перепробовать много ложных идей и выработать много антител. Можно сделать себе прививки - прочитать уйму книг и много думать. Но вот чумой себя заражать всё равно не стоит... :-)
    101. Манида Илья Сергеевич (ilya@manida.com) 2001/11/14 21:26 [ответить]
      Причем если настоящая вера в Бога (та, которая не фанатична, но глубока) основана на осмыслении всех фактов, даже где-то на критичном подходе, то атеизм часто скорее можно отнести к фанатичному виду веры
      Очень сомнительное утверждение.
      
      Кстати, почему для "доказательства" существования Бога (что само по себе нелепо) используют Библию, а не что-нибудь другое?
      
      И почему надо вставать на ту или иную сторону, когда можно просто оставаться думающим человеком и радоваться жизни?
      
      Илья
    100. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/14 21:27 [ответить]
      > > 99.Игаль *
      >> > 98.Ад Скодра
      >>> > 97.Игаль *
      >>>89. Ад Скодра
      >
      >>Кстати, вера в Бога, на мой взгляд, имеет (как и все иное) оборотную сторону. Вера в Чудо и Высшего Судью провоцирует, как мне кажется, фатализм, пассивность и иждивенчество.
      >
      >Согласен. Однако первые два свойства вполне могут быть восприняты как правильные и адекватные в рамках определенных мировоззрений.
      
      А "правильность" и "адекватность восприятия" и определяется рамками мировоззрений. К примеру, идея рабства тоже воспринималась в свое время как правильная и полезная. Так вроде бы. :-)
      
      >>>В какой-то степени можно считать, что некоторые идеи являются ядом для мозга ( я говорю это не имея в виду, что они ложны, а в том смысле, что принятие этих идей меняет сам стиль мышления людей, которые только лишь подошли к этим идеям ).
      >>
      >>Ну, это, как мне кажется, обычная диалектика. Любая мысль в какой-то своей части является ядом (как и бальзамом). Любая самая лучшая идея воспринятая, скажем так, неадекватно может быть доведена до абсурда.
      >>А вот принятие/непринятие идей в той или иной форме - результат осмысления. В этом разрезе вряд ли правомерно считать какую-либо идею ядом, можно говорить, как мне кажется, лишь о степени предрасположенности данной идеи провоцировать принятие человеком неадекватных решений. :-)
      
      >Рассмотрите ситуацию теоретически. Мозг несовершенен. Как одного человека, так и коллективный мозг-разум человечества. Принятие ложной идеи может нанести вред - это очевидно. Представьте себе, что вред непоправим, а мозг справиться с идеей и вовремя осознать вред не способен - спрашивается, имеет ли смысл об этой идее рассуждать.
      
      Как мне показалось, Вы недостаточно разделяете содержание идеи и последствия ее принятия как руководства к действию.
      Если следовать Вашей логике далее, то получится, что нет смысла вообще задумываться, т.к. принятие какой-либо идеи может впоследствии принести вред. Правда, бездумность бытия можно также рассматривать как вред. :-)
      Вот и получается, что вопрос не во вредности/полезности идей а в способности человека анализировать их содержание и прогнозировать последствия принятия этих идей как руководства к действию. Разумеется, сии способности невозможно развить до абсолюта (хотя бы из соображений невозможности спрогнозировать последствия за рамками человеческих знаний). :-)
      Как вывод: вряд ли разумно отвергать какую-либо идею без осмысления ее содержания и прогноза последствии принятия идеи как руководства к действию. :-)))
      
      Примечание: Я еще не рассматриваю глыбищный вопрос о том, что есть вред и польза и чем они отличаются от нашего понимания их содержания. Сие такие философские дебри, что лучше об этом в рамках небольшой дискуссии и не начинать.
      
      >Представьте себе такую идею, ложность которой доказать невозможно, истинность которой удовлетворяет скрытые и явные нерешенные потребности человека :-).
      
      "Ах, обмануть меня не трудно. Я сам обманываться рад."... Представил. К примеру, идея национал-социализма, принятая в гитлеровской Германии как руководство к действию.
      
      >Добавьте сюда еще гипотетическую смертельную опасность этой идеи - а после этого скажите - желаете ли Вы о ней поразмышлять, или же предпочтете закрыть глаза и пройти мимо?
      
      Ну, уж нет. Закрывать глаза на идею, на мой взгляд, - уподобляться страусу. Ну, какое-то время голову в песке он продержит, но потом ее все равно высовывать придется. Но, пока ее в песке держал, уже чьи-то зубы в шею впиться успели.
      Можно что-то не замечать, но это все равно, что сжимать пружину, как мне кажется. Когда силы ее сжимать закончатся, она обязательно отыграет. По возможности - по зубам.
      
      :-)))
      
      Ад.
    99. Игаль * (yigstar@yahoo.com) 2001/11/14 20:45 [ответить]
      > > 98.Ад Скодра
      >> > 97.Игаль *
      >>89. Ад Скодра
      
      >Кстати, вера в Бога, на мой взгляд, имеет (как и все иное) оборотную сторону. Вера в Чудо и Высшего Судью провоцирует, как мне кажется, фатализм, пассивность и иждивенчество.
      
      Согласен. Однако первые два свойства вполне могут быть восприняты как правильные и адекватные в рамках определенных мировоззрений. И даже третье свойство в рамках определенных мировоззрений вполне оправдывается, увы.
      
      >>В какой-то степени можно считать, что некоторые идеи являются ядом для мозга ( я говорю это не имея в виду, что они ложны, а в том смысле, что принятие этих идей меняет сам стиль мышления людей, которые только лишь подошли к этим идеям ).
      >
      >Ну, это, как мне кажется, обычная диалектика. Любая мысль в какой-то своей части является ядом (как и бальзамом). Любая самая лучшая идея воспринятая, скажем так, неадекватно может быть доведена до абсурда.
      >А вот принятие/непринятие идей в той или иной форме - результат осмысления. В этом разрезе вряд ли правомерно считать какую-либо идею ядом, можно говорить, как мне кажется, лишь о степени предрасположенности данной идеи провоцировать принятие человеком неадекватных решений. :-)
      
      Я веду речь не о неадеватном восприятии, Александр.
      
      Рассмотрите ситуацию теоретически. Мозг несовершенен. Как одного человека, так и коллективный мозг-разум человечества. Принятие ложной идеи может нанести вред - это очевидно. Представьте себе, что вред непоправим, а мозг справиться с идеей и вовремя осознать вред не способен - спрашивается, имеет ли смысл об этой идее рассуждать.
      
      Представьте себе такую идею, ложность которой доказать невозможно практически или теоретически, а истинность которой удовлетворяет скрытые и явные нерешенные потребности человека :-).
      
      Добавьте сюда еще гипотетическую смертельную опасность этой идеи - а после этого скажите - желаете ли Вы о ней поразмышлять, или же предпочтете закрыть глаза и пройти мимо?
      
    98. Ад Скодра (adk@dcmm.kiae.ru) 2001/11/14 20:26 [ответить]
      > > 97.Игаль *
      >89. Ад Скодра
      >
      >>Я не утверждаю, что Его не существует, но, как мне кажется, не зависимо от того, существует Он или нет, размышления еще никому не мешали. Вряд ли какие-либо размышления можно считать бессмысленными.
      >>Мы перестанем быть людьми, если откажемся от размышлений из каких бы то ни было соображений. Ведь человек и отличается от животных именно своей способностью к размышлениям.
      >
      >Говоря принципиально, Ад, я с Вами согласен.
      >Однако же Вы упускаете в своём рассмотрении такую опцию, что некоторые идеи могут быть несколько опасны для мышления человека.
      
      Добрый день, Михаил!
      Я не упускаю "такую опцию". Просто в данной дискуссии я ее не рассматривал. :-)
      
      >Опасны в силу того, что средний, и даже не очень средний человек не
      >сможет ( с некоторой существенной вероятностью ) эти идеи корректно переварить раньше, чем они повлияют на него настолько, что он перестанет к ним относиться с достаточной степенью критичности.
      
      Примерно об этом я говорил на дискуссии у Звонкова & Джен о мистике (опасно, на мой взгляд, бесшабашно играть с Силами, о которых фактически ничего не знаешь, кроме того, что ты сам для них даже не пылинка). :-)
      
      >Скажем, в той же идее Бога заключен немалый позитивный потенциал. Человек, только лишь поверивший, только лишь допустивший всерьез мысль о том, что Бог существует, на мой взгляд, получает немалый прилив положительных эмоций, впадает в эйфорию. Обретает смысл, ощущение понимания основ и перспектив. Зачастую - еще и мистические переживания или даже опыт. Устоять на фоне подобного прилива и продолжить рассматривать вопрос объективно - не так-то просто.
      
      Хе-хе... Специфика субъекта "объект познания общественной жизни"...
      Изучаешь то, частью чего являешься сам, соответственно воспринимаешь объект исследования с позиций, на формирование которых влияет этот объект исследования. :-)
      
      Кстати, вера в Бога, на мой взгляд, имеет (как и все иное) оборотную сторону. Вера в Чудо и Высшего Судью провоцирует, как мне кажется, фатализм, пассивность и иждивенчество.
      
      >В какой-то степени можно считать, что некоторые идеи являются ядом для мозга ( я говорю это не имея в виду, что они ложны, а в том смысле, что принятие этих идей меняет сам стиль мышления людей, которые только лишь подошли к этим идеям ).
      
      Ну, это, как мне кажется, обычная диалектика. Любая мысль в какой-то своей части является ядом (как и бальзамом). Любая самая лучшая идея воспринятая, скажем так, неадекватно может быть доведена до абсурда.
      А вот принятие/непринятие идей в той или иной форме - результат осмысления. В этом разрезе вряд ли правомерно считать какую-либо идею ядом, можно говорить, как мне кажется, лишь о степени предрасположенности данной идеи провоцировать принятие человеком неадекватных решений. :-)
      
      :-)))
      
      Ад.
    97. Игаль * (yigstar@yahoo.com) 2001/11/14 20:08 [ответить]
      89. Ад Скодра
      
      >Я не утверждаю, что Его не существует, но, как мне кажется, не зависимо от того, существует Он или нет, размышления еще никому не мешали. Вряд ли какие-либо размышления можно считать бессмысленными.
      >Мы перестанем быть людьми, если откажемся от размышлений из каких бы то ни было соображений. Ведь человек и отличается от животных именно своей способностью к размышлениям.
      
      Говоря принципиально, Ад, я с Вами согласен.
      Однако же Вы упускаете в своём рассмотрении такую опцию, что некоторые идеи могут быть несколько опасны для мышления человека.
      
      Опасны в силу того, что средний, и даже не очень средний человек не сможет ( с некоторой существенной вероятностью ) эти идеи корректно переварить раньше, чем они повлияют на него настолько, что он перестанет к ним относиться с достаточной степенью критичности.
      
      Скажем, в той же идее Бога заключен немалый позитивный потенциал. Человек, только лишь поверивший, только лишь допустивший всерьез мысль о том, что Бог существует, на мой взгляд, получает немалый прилив положительных эмоций, впадает в эйфорию. Обретает смысл, ощущение понимания основ и перспектив. Зачастую - еще и мистические переживания или даже опыт. Устоять на фоне подобного прилива и продолжить рассматривать вопрос объективно - не так-то просто.
      
      В какой-то степени можно считать, что некоторые идеи являются ядом для мозга ( я говорю это не имея в виду, что они ложны, а в том смысле, что принятие этих идей меняет сам стиль мышления людей, которые только лишь подошли к этим идеям ).
      
      
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"