1. * (vimor@yandex.ru) 2010/02/08 14:20
[ответить]
У меня, Константин, ваше стихотворение какое-то противоречивое чувство вызвало....
Из того, что мне известно о Бруно, создается впечатление, что спалила его инквизиция за сознательные антихристианские взгляды...И как беглого монаха, отступившего от веры....
Своих продал...И не покаялся...
И плевать было Церкви на его пропаганду гелиоцентрической системы Коперника...Кому она тогда к черту нужна была...И интересна...Ну, от силы сотне - другой ученых и философов...
Подумаешь,Земля...Ну, сначала на трех слонах ехала, потом доехала и стала в Центре Мирового свода со звездами прилепленными,а уж потом нате вам- вокруг Солнца завращалась...
Они, ученые, еще много придумают...Им еще до Большого Взрыва додуматься предстоит...
Главное, Бога не отрицать...И народ не смущать...Он и так еще звероподобен...
И это Галилей хорошо чувствовал...И,кстати, был глубоко религиозен...
Да и понимал, что эти придурки с костром не шутят...
Покаялся, вышел, плюнул, прошептал в тряпочку: А все таки она вертится...И дальше делом занялся...
А слава его в веках будет жить...И без всякого костра...
Может, я и не прав...А стихотворение мне понравилось...
С уважением.В.Морозов
2. * (kosta58@bk.ru) 2010/02/10 11:31
[ответить]
>>1.Морозов Василий Иванович
>Может, я и не прав...А стихотворение мне понравилось...
>С уважением.В.Морозов
Спасибо за отклик! По поводу Бруно - детально комментировать не буду. Человек он был, насколько я о нем читал, неоднозначный. Кстати, о том, что Бруно был вероотступником, речь в стихотворении идет (в непорочное зачатие не верил, с Папой вступал в дискуссии по богословским вопросам), так что, к вопросу об устройстве Солнечной системы стихотворение вовсе не сводится... Все остальное - ваша трактовка, понимание, отношение. Спорить я с этим не буду. Для меня что важно (и, на мой взгляд, не вызывает сомнения), что Бруно придерживался взглядов, мягко говоря, не популярных в свое время, противоречащих "политики партии" и, так или иначе, принял за эти взгляды мученическую смерть.
Ваша трактовка Бруно, как герострата от веры, кажется мне очень спорной и не корректной. По вашей версии получается, что он сгорел на костре ради того, чтобы прославиться в веках. Я же полагаю, что у этого человека были собственные убеждения, и он имел мужество их отстаивать до крайнего конца.
Стихотворение, собственно, о чем: об отношениях между провидцем и толпой, которая не видит дальше своего носа, и о том, стоит ли овчинка выделки. А кому петь осанну: безумству храбрых или трусливой мудрости (Галилей) - каждый решает сам. Можно и ни кому не петь. Я равно уважительно отношусь и к Бруно, и к Галилею, потому что каждый из них сделал в своей жизни нечто настолько очень важное, что человечество их до сих пор вспоминает не самым плохим словом. Хотя, насколько важно само по себе это "человеческое слово", вопрос тоже дискуссионный.
P.S. По поводу Земли "которая, все-таки, вертится", красивая байка, но не более, чем байка. Я лично сомневаюсь в том, что Галилео это говорил. Скорее всего, поздние биографы постарались. А что там думал сам Галилей по этому случаю: струсил, испугавшись боли и смерти, раскаялся, или чего еще там - одному ему известно. Но не будем забывать, что в историю он вошел по двум причинам: как великий ученый, и, как человек, отрекшийся от своих взглядов. Я его за это (за отречение) не осуждаю, так как не имею на это никакого морального права. Но и сказать, что меня этот факт приводит в восторг, увы, не могу.
Но главное - не в этом. А в том, о чем я писал выше. Стоит ли овчинка выделки? Галилей решил, что не стоит. И оказался по своему прав. На репутации его, как ученого, в конечном итоге произошедшее никак не сказалось. Бруно же, возможно, решил, что Истина дороже жизни. Возможно. Ибо в подвалах инквизиции я не присутствовал, и, тем более, у него на исповеди.
Здоровья и удачи!
3. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/02/10 11:55
[ответить]
Бруно был колдуном и антихристианским философом. За это его сожгли, а не из-за научных взглядов. Но вопрос в том, можно ли наказывать за убеждения?
4. * (kosta58@bk.ru) 2010/02/10 15:02
[ответить]
>>3.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Бруно был колдуном и антихристианским философом.
По поводу колдуна смелое утверждение. В средние века колдуном кого только не называли при желании. Ну, да, магию практиковал. Только вопрос: а кто ее в те времена не практиковал из тамошних естествоиспытателей? В современной традиции этих людей принято называть мыслителями. Впрочем, если вам ближе понятие колдун - хозяин-барин.
Антихристианские взгляды высказывал, соглашусь. Но я бы еще добавил, ради объективности - и антицерковные. Толстобрюхих монахов и священников он на дух не переносил, это уж точно. По мне, Бруно был средневековым атеистом. А все ярлыки в "антихристианизме" идут от того, что в те времена любое мировоззрение (в Европе), за исключением христианского, носило приставку "анти". Бруно был человеком, пытавшимся объяснить мир. Но его объяснение противоречило главенствующим догмам и подрывало власть католической церкви. За это его и приговорили.
> За это его сожгли, а не из-за научных взглядов.
Тоже смелое утверждение. Хотя я и нигде не утверждал, что Бруно "погорел" из-за научных взглядов, но замечу, что понятие "наука" в те времена в современном смысле вообще не существовало. А еще замечу, что теорию о том, что Бруно не был ученым, а пострадал из-за того, что "разошелся" в некоторых понятиях с церковью, отстаивают уже лет триста популяризаторы от церкви, пытающиеся доказать, что гуманная и мудрая церковь науку никогда не преследовала. Вон, Галилея не сожгли же, хотя и могли.
Насколько я знаю, текст церковного вердикта по Бруно не сохранился. Но вот как писали Брокгауз и Ефрон в начале 20-го века, главное обвинение, выдвинутое против мыслителя, "учение Бруно о бесконечности Вселенной и множественности миров". Судите сами, к каким взглядам это относить "научным" или "антихристианским"
> Но вопрос в том, можно ли наказывать за убеждения?
Для вас это вопрос?:)
5. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/02/10 15:13
[ответить]
>>4.Кривчиков Константин
>По поводу колдуна смелое утверждение.
Почему? Его сочинения вполне в рамках магической традиции. Есть у него даже сочинение "О магии" :)
Собственно вы сами пишите, что практиковал :)
>В средние века колдуном кого только не называли при желании.
Пик охоты на ведьм - 17 век. Но, действительно, здесь значительную роль играли личные мотивы.
>Ну, да, магию практиковал. Только вопрос: а кто ее в те времена не практиковал из тамошних естествоиспытателей? В современной традиции этих людей принято называть мыслителями.
Ага. Мыслители вызывают ангелов и вопрошают о тайнах природы :) Ха-ха. У Р. Бойля есть диалог на эту тему. Он пытается установить, можно ли вопрошать ангелов о хим. законах. Его вывод-нет. Ведь нет четкого критерия как отличить ангела от демона :)
>Антихристианские взгляды высказывал, соглашусь. Но я бы еще добавил, ради объективности - и антицерковные. Толстобрюхих монахов и священников он на дух не переносил, это уж точно.
Это ладно. Многие их не любили. Но его заявление, что истинная религия - древнеегипетская, а христианство - это искажение, однозначно звучит как ересь. Тут не о чем спорить :)
>По мне, Бруно был средневековым атеистом.
Никогда не был. Он был религиозным фанатиком. И пошел за свои взгляды на костер.
>А все ярлыки в "антихристианизме" идут от того, что в те времена любое мировоззрение (в Европе), за исключением христианского, носило приставку "анти".
См. выше.
>но замечу, что понятие "наука" в те времена в современном смысле вообще не существовало.
Однако были университеты, философские школы.
>А еще замечу, что теорию о том, что Бруно не был ученым, а пострадал из-за того, что "разошелся" в некоторых понятиях с церковью, отстаивают уже лет триста популяризаторы от церкви, пытающиеся доказать, что гуманная и мудрая церковь науку никогда не преследовала.
Я ничего такого не доказываю. Просто, в самом деле, не нужно делать из Бруно ученого героя. Он храбрый человек, интересный философ. Но не нужно делать из него борца за научное знание. Он был таким же религ. фанатиком, как и инквизиторы. Просто в партии он состоял конкурирующей :)
>Насколько я знаю, текст церковного вердикта по Бруно не сохранился.
Да. И это сразу создает вокруг его личности атмосферу спекуляций и догадок. Однако, Бруно не был математиком, астрономом, физиком. И мотивация его религиозна. Понятно, что такой персонаж должен был крайне злить церковные власти.
>Для вас это вопрос?:)
Хм. Дело в том, что Бруно пострадал за свои убеждения. И это ужасно. Но не нужно делать из него ученого-героя :)
6. * (kosta58@bk.ru) 2010/02/10 17:06
[ответить]
>>5.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>По поводу колдуна смелое утверждение.
>Почему? Его сочинения вполне в рамках магической традиции. Есть у него даже сочинение "О магии" :)
В этом состав преступления?:) А если человек напишет сочинение "О половых извращениях", его, значит, сразу в половые разбойники запишите? (шучу). Он писал о том, что в ТЕ ВРЕМЕНА интересовало мыслящих людей.
> Ага. Мыслители вызывают ангелов и вопрошают о тайнах природы :) Ха-ха.
Какой вы смешливый! Это вам с позиций 21 века и компьютерных технологий так смешно?
> У Р. Бойля есть диалог на эту тему. Он пытается установить, можно ли вопрошать ангелов о хим. законах. Его вывод-нет. Ведь нет четкого критерия как отличить ангела от демона :)
И о чем этот пример? Бойль, кстати, почти на 100 позже Бруно жил. И приведенный вами пример как раз и свидетельствует о том, какая в то время сумятица была в головах даже очень умных людей.
Это для вас магия: хи-хи и Ха-ха. А для людей той эпохи в магии, алхимии заключались важнейшие вопросы миросоздания.
> Но его заявление, что истинная религия - древнеегипетская, а христианство - это искажение, однозначно звучит как ересь. Тут не о чем спорить :)
А я об этом и не спорю. С позиций церкви он был и остается еретиком. Разве я где-то утверждал обратное?
>>По мне, Бруно был средневековым атеистом.
>Никогда не был. Он был религиозным фанатиком.
Как говаривал Штирлиц: "Софистика, пастор, софистика". Иными словами, жонглирование терминами или демагогия. "Средневековый атеизм" - тоже религия. Вы, опять же, рассуждаете, как современный человек. А кто в то время не был религиозным фанатиком? Или вы хотите сказать, что люди, сжегшие Бруно на костре, были не фанатиками, а "истинными христианами"? И не надо на слово "религиозный" давить. Тогда все так или иначе придерживались какой-то религии (системы религиозных взглядов), включая и "настоящих" ученых.
> И пошел за свои взгляды на костер.
Вот с этим я полностью согласен.
>>но замечу, что понятие "наука" в те времена в современном смысле вообще не существовало.
>Однако были университеты, философские школы.
Да я же не об этом. Повторюсь - я нигде (ни в стихотворении, в том числе), не упоминал понятий "наука" и "ученый". Я только заметил, что с тех времен представления об этих вещах сильно изменились. И поэтому, для меня Бруно является мыслителем, а не колдуном.
>>А еще замечу, что теорию о том, что Бруно не был ученым, а пострадал из-за того, что "разошелся" в некоторых понятиях с церковью, отстаивают уже лет триста популяризаторы от церкви, пытающиеся доказать...
> Я ничего такого не доказываю.
А я ничего такого не утверждаю, это не в ваш лично адрес.
> Просто, в самом деле, не нужно делать из Бруно ученого героя.
Тут явное не понимание смысла стихотворения. И в мыслях не было делать из Бруно ученого-героя. А вот по поводу "героя" - отдельный разговор (вообще отдельный). В моем стихотворении Бруно - борец за истину (в его понимании, естественно), обладающий способностью к пророческим предвиденьям. Толпа его не понимает. Он лезет на рожон. Его сжигают. Вопрос - а стоило ли ради этой толпы лезть на рожон? Вопрос остается открытым.
> Но не нужно делать из него борца за научное знание.
Не за "научное знание", а за истину. Понятия различные и уж точно не синонимы.
> Он был таким же религ. фанатиком, как и инквизиторы.
А вот это, пастор:), уже крутая демагогия. Я напомню - это Бруно СОЖГЛИ, а он никого не сжигал. Неужели для вас в этом нет разницы?
>>Насколько я знаю, текст церковного вердикта по Бруно не сохранился.
>Да. Однако, Бруно не был математиком, астрономом, физиком. И мотивация его религиозна. Понятно, что такой персонаж должен был крайне злить церковные власти.
Тем, что он не был ученым? А если бы был ученым (религиозным, но "антихристианским"), церковники дали бы ему пожизненную пенсию и возвели бы в сан святых? Или вы исходите из того, что в 16 веке все ученые были атеистами? Или из того, что инквизиторы были большими учеными и "просекали" разницу между "религиозным фанатиком" Бруно и "истинным ученым" Галилеем? Сразу вспоминается известная песенка про известного товарища - большого ученого.
Впрочем, разницу в наших подходах я, кажется, нащупал.
Для меня Бруно - человек, отстаивающий свои убеждения, которые, это очень важно подчеркнуть, в чем-то оказались пророческими и даже опередили "научные" изыскания Коперника и Галилея. В стихотворении ведь об этом речь, а не о том, что он издевался над языческим "таинством причастия". Ну а то, что он в "непорочное зачатие" не верил, говорит о том, что Джордано очень даже не был лишен здравого смысла и юмора, несмотря на свое увлечение магией.
Вы же упорно пытаетесь сделать из Бруно Протопопа Аввакума и боярыню Морозову. То есть, пытаетесь свести значимость его личности к религиозному фанатизму, ну и колдовству, для довеска.
Спасибо за интересный разговор, но здесь мы с вами не сойдемся.
7. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/02/10 17:18
[ответить]
Дело в том, что:
1. Современная наука - это не набор догм, а метод познания. Поэтому "предвосхищать" нечего :)
2. Бруно атеистом не был. Он верил в Бога. Или богов (что не важно в данном контексте, но это долго объяснять). Фанатично верил.
3. Я не оправдываю тех, кто его убил. Лишь хотел отметить, что мотивы противостояния лежат в области религии.
8. * (kosta58@bk.ru) 2010/02/10 18:47
[ответить]
>>7.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Дело в том, что:
>1. Современная наука - это не набор догм, а метод познания. Поэтому "предвосхищать" нечего :)
Все то же.:) Я - про Фому, а вы - про Ерему. Я о том, что вы судите о Бруно с позиций современного человека, что в корне неверно, потому что он жил в своем времени, а вы опять - "современная наука".
>2. Бруно атеистом не был. Он верил в Бога. Или богов (что не важно в данном контексте, но это долго объяснять). Фанатично верил.
Все то же.:) Я вам о "средневековом атеизме" (специально во втором комментарии выделил), а вы об "атеизме". Средневековый человек по определению не мог не верить в Бога, по крайней мере, история имен таких людей не сохранила. Бруно был "атеистом" применительно к царящим в его времена религиозным догмам. Про это, кажется, у Гегеля есть, про "материализм" Бруно. У меня это понятие, специально взятое в кавычки.
А еще. ВЫ упорно употребляете слово фанатизм. Почему? Для вас важно доказать, что Бруно руководствовался не здравым смыслом, а фанатичным убеждением? То есть, раз пошел на костер, значит, фанатик? А фанатик - почти то же самое, что и сумасшедший. Чего с него брать? Очень удобная точка зрения - для клерикалов. Вы ее весьма рьяно отстаиваете. А вот сознательно или нет - другой вопрос. НО это не обвинение.:) Каждый имеет право на свою точку зрения. Я так считаю (в отличие от инквизиции):)
> 3. Я не оправдываю тех, кто его убил.
Я так не думал. Мне показалось, что вы ставите между ними знак равенства. Почти как в анекдоте - то ли его убили, то ли он убил.
> Лишь хотел отметить, что мотивы противостояния лежат в области религии.
А я и не утверждал, что они лежат в области науки. Просто, так уж совпало, что среди идей Бруно были идеи, имеющие отношение к науке. Притом, я бы сказал, фундаментальные идеи. Я даже готов допустить (при отсутствии доказательств), что больше всего клерикалов доставали насмешки Бруно над "непорочным" зачатием. Но и делать вид, что Папа со товарищи пропустили мимо ушей идеи Бруно (не только его) о бесконечной Вселенной и Боге, совершенно не вписывающиеся в христианскую доктрину, значит, впадать в другую крайность и сводить все только к религиозным мотивам.
Другое дело (но я это тоже пытался объяснить), что:
- у всех людей того времени было религиозное сознание;
- та же инквизиция представления не имела о "научном знании" и им просто в голову не могла прийти мысль рассматривать "ересь" Бруно с "научной" точки зрения. Это же не противостояние Лысенко с "генетикой - служанкой империализма". Поэтому, утверждать, что церковь преследовала Бруно по научным мотивам, было бы верхом глупости. Но я такого и не утверждал. Но и сводить "фактор Бруно" только к религиозным мотивам, значит, значительно примитизировать роль подобных людей в истории человечества. Для меня Бруно, прежде всего, ИНАКОМЫСЛЯЩИЙ, в этом своем инакомыслии "прозревающий" гораздо дальше и глубже догматиков. Тем и интересен. Поэтому для меня - он мыслитель. А для вас - колдун и фанатик. Но самые простые объяснения не всегда самые правильные.
9. * (zero3@list.ru) 2010/05/28 13:32
[ответить]
немного затянуто.
в целом хорошо изложено.
10. * (kosta58@bk.ru) 2010/05/29 00:58
[ответить]
>>9.Славская Мила
>немного затянуто.
Да? Я подумаю. Под этим углом зрения не рассматривал.
>в целом хорошо изложено.
Спасибо за отклик!