11. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/05/31 14:33
[ответить]
>>8.Кривчиков Константин
>
>Все то же.:) Я вам о "средневековом атеизме" (специально во втором комментарии выделил), а вы об "атеизме".
И что же такое "средневековый атеизм"?
>Бруно был "атеистом" применительно к царящим в его времена религиозным догмам.
Люди не были слишком связаны догмами в то время. Они их очень далеко не всегда даже знали :)
>Про это, кажется, у Гегеля есть, про "материализм" Бруно. У меня это понятие, специально взятое в кавычки.
Я не помню этого у Гегеля. Возможно где-то это и есть у него. Но я не помню.
>А еще. ВЫ упорно употребляете слово фанатизм. Почему? Для вас важно доказать, что Бруно руководствовался не здравым смыслом, а фанатичным убеждением?
Все люди руководствуются и здравым смыслом, и интуицией, и желаниями и т.п. Нет ни абсолютных фанатиков, ни абсолютных рационалистов. Бруно был фанатиком в религиозной сфере. Он пошел на костер за свои религиозные убеждения.
>А фанатик - почти то же самое, что и сумасшедший.
Я так не думаю.
>Каждый имеет право на свою точку зрения.
Не за это боролся Бруно. Он считал, что нужно восстановить единственно истинную религию... древнеегипетскую.
>Мне показалось, что вы ставите между ними знак равенства. Почти как в анекдоте - то ли его убили, то ли он убил.
Нет. Я не ставлю. Боже упаси.
>А я и не утверждал, что они лежат в области науки. Просто, так уж совпало, что среди идей Бруно были идеи, имеющие отношение к науке.
Я с этим не спорю. Конечно. Так и есть.
>Другое дело (но я это тоже пытался объяснить), что:
>- у всех людей того времени было религиозное сознание;
Это очень спорное утверждение.
>- та же инквизиция представления не имела о "научном знании"
Еще как имела. Сама она опиралась на римское правоведение, которое является наукой. Были университеты. Были математики, физики, астрономы.
>Для меня Бруно, прежде всего, ИНАКОМЫСЛЯЩИЙ, в этом своем инакомыслии "прозревающий" гораздо дальше и глубже догматиков.
Да. Конечно. Инакомыслие каралось. Хотя забавным является, что и церковные инетеллектуалы были часто большими любителями разных самых удивительных идей, которые современному человеку могут показаться несовместимыми с христианством. Здесь вообще элемент личных отношений и случайностей имел куда большее значение в суде, чем это может показаться на первый взгляд.
12. * (kosta58@bk.ru) 2010/06/02 23:38
[ответить]
>>11.Кузьмин Евгений Валерьевич
>И что же такое "средневековый атеизм"?
Если вас эта тема действительно интересует, посмотрите материалы по истории философии или истории религии, относящиеся к понятию "атеизм". Пантеизм, последователем которого был и Бруно, входит в число УСЛОВНО "атеистических" мировоззрений Средних веков (включая эпоху Возрождения). Но я, говоря о "средневековом атеизме" Бруно, вкладывал в это понятие более широкий смысл.
Раз уж вы меня напрягли по этой теме, я вам несколько ссылок подкину:
>>Бруно был "атеистом" применительно к царящим в его времена религиозным догмам.
>Люди не были слишком связаны догмами в то время. Они их очень далеко не всегда даже знали :)
Они и понятия "наука" далеко не всегда знали. И что? Дело не в жонглировании понятиями, а в том, что существовали определенные представления, выходить за рамки которых было опасно. В лучшем случае могли назвать чудаком, в худшем - обвинить в ереси и засадить в подземелье или казнить. Это вы называете "быть не связанными догмами"? Хорошенькая свобода. Люди "вообще" может и не знали, но те, кто посылал на костер, очень туго знали.
>>А еще. ВЫ упорно употребляете слово фанатизм. Почему?
> Бруно был фанатиком в религиозной сфере. Он пошел на костер за свои религиозные убеждения.
Если вам нравится считать убеждения Бруно "религиозными" - считайте. Я могу только повторить, что в стихотворении ни о каких "научных открытиях" Бруно речи не идет. А мне бы не хотелось слишком далеко уходить от сути стихотворения. Стихотворение о человеке, заявлявшем о вещах, которые одни считали глупостью, а другие - ересью. Человека преследовали и сожгли. А потом оказалось: то, что казалось глупостью и ересью, очевидные вещи. И толпа качнулась в другую сторону. Вопрос: стоит ли за такое эфемерное понятие, как "истина" идти на костер?
Но вопрос и в другом. Для того, чтобы толпа что-то переварила и превратила в банальность, ей нужно это "что-то" подкинуть. Иногда это сопровождается "жертвоприношением", как это случилось в случае с Бруно.
>Не за это боролся Бруно. Он считал, что нужно восстановить единственно истинную религию... древнеегипетскую.
Я полагаю, что все-таки у Бруно была некая система взглядов, в которой много чего было намешано. На эту ситуацию есть несколько фундаментальных точек зрения (спорят-то уже несколько веков), почти прямо противоположных, поддерживаемых сторонниками, как из истинных побуждений, так и из конъюнктурных.
Проблема в том, что свидетелей не осталось, да и с документами, которые можно было бы использовать как неопровержимые доказательства, напряженка.
Поэтому я не тиражирую миф о том, что Бруно был "гением науки". Он, скорее, был упертым спорщиком (но очень умным спорщиком для своего времени!), волею судьбы вошедший в историю. Но против этого не попрешь: он вошел в историю, как человек, отдавший жизнь за свои убеждения.
Я его, безусловно, уважаю, потому что легко рассуждать о его заблуждениях, сидя в тепле и уюте. Но я над ним и иронизирую. Мне кажется, в стихотворении это должно чувствоваться.
>>- у всех людей того времени было религиозное сознание;
>Это очень спорное утверждение.
То есть, вы хотите сказать, что в те времена жили "средневековые атеисты"? :)
>>- та же инквизиция представления не имела о "научном знании"
>Еще как имела.
Тут мы идем по кругу. Если инквизиция имела представление о научном знании, то куда по ее представлениям относились представления (простите за тавтологию) о Вселенной? Если к науке, то тогда получается, что Бруно пострадал, в том числе, и за научные взгляды.
И кто это определял: наука не наука? Папа римский? Понятно, что церковь если и интересовали научные аспекты, то только в той части, которые затрагивали церковные догматы.
Отсюда две принципиально разные точки зрения. Церковь его наказала за еретические взгляды на некоторые религиозные постулаты - читай, наказала по религиозным мотивам.
А в представлении современного человечества (сиречь, современной толпы) он пострадал за прогрессивные (для своего времени) научные взгляды.
А я придерживаюсь третьей точки зрения, которая, в частности (но это важно), заключается и в том, что такие люди, как Бруно, своими действиями способствовали прогрессу, включая научный прогресс. Почему? Да потому что он выступал против монополии на истину.
Кроме того, говоря о "научном знании" я имел в виду иное. Я говорил о том, что нельзя представления о науке, существовавшие в средневековье (даже и чуть позже) подменять современными представлениями о "научном знании", и на этом основании предъявлять претензии Бруно. Мол, никакой он не ученый, а только маг, колдун, и фанатик. Если вы не поняли моей мысли или поняли, но не согласились, то идти по второму кругу нет смысла.
>>Для меня Бруно, прежде всего, ИНАКОМЫСЛЯЩИЙ...
>Да. Конечно... Хотя забавным является, что и церковные инетеллектуалы были часто большими любителями разных самых удивительных идей...
Я же, кстати, не утверждаю, что церковь - это абсолютное зло. Она и хранителем культуры была (уничтожала при этом "кое-что", но не было бы монастырских библиотек, вообще бы ничего не сохранилось), и на определенных этапах, как общественный институт, выполняла прогрессивную роль, пока не сложились другие институты.
> Здесь вообще элемент личных отношений и случайностей имел куда большее значение в суде, чем это может показаться на первый взгляд.
Подробностей суда я не знаю, :) но, зная психологию человека, можно предположить, что так и было. Личные отношения и "телефонное право" существовало во все времена.
13. * (ssbcredit@yandex.ru) 2010/06/01 21:59
[ответить]
Вообще-то его сожгли не за науку, вернее, не за ту науку...
А вот за эту:
"...Он оставил ... трактат "Изгнание торжествующего животного" (англ. - "The expulsion of the triumphant beast", итал. - "Spassio de la bestia trionfante"), написанный им во время жизни в Лондоне."
Трактат страшно замалчиваемый и до сих пор...
Нда-с...
14. 2010/06/01 23:24
[ответить]
Константин!
Спасибо за стишок :)
15. * (kosta58@bk.ru) 2010/06/02 23:39
[ответить]
>>13.Оробей Николай
>Трактат страшно замалчиваемый и до сих пор...
Я бы не сказал, что он замалчиваемый, судя по публикациям в Интернете. А за что казнили? Приговора не сохранилось.
Спасибо за отклик!
16. * (kosta58@bk.ru) 2010/06/02 23:32
[ответить]
>>14.Романенко Марина Витальевна
>Спасибо за стишок :)
Да чего уж там, пожалуйста! Неужели понравилось?
Спасибо за отклик!
17. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/06/20 12:26
[ответить]
>>13.Оробей Николай
>Трактат страшно замалчиваемый и до сих пор...
Опять дуралейская конспирология. Творчество Бруно хорошо изучалось. Его труды много печатали и перепечатывали. ВСЕ его сочинения висят и в сети. А эта книга еще и переводилась на русский. На английский помню 2 перевода. Может есть больше.
18. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/06/20 12:13
[ответить]
>>12.Кривчиков Константин
>
>
>
>
>
Не понял зачем выдумывать лишнее и абсурдное понятие. Придумали какой-то особый атеизм, который не атеизм :)
>Они и понятия "наука" далеко не всегда знали.
Хорошо знали. Были университеты и признаные школы. Они очень четко оговаривали что является наукой, а что нет.
>В лучшем случае могли назвать чудаком,
Это точно. Плохо было чудакам. Но не оригиналом. Личные связи играли роль большую, чем сегодня.
> Вопрос: стоит ли за такое эфемерное понятие, как "истина" идти на костер?
Хорошая постановка вопроса.
>>Не за это боролся Бруно. Он считал, что нужно восстановить единственно истинную религию... древнеегипетскую.
>Я полагаю, что все-таки у Бруно была некая система взглядов, в которой много чего было намешано.
Конечно. Он ведь не знал ничего о реальной древнеегипетской религии. Такой вот забавный парадокс.
На эту ситуацию есть несколько фундаментальных точек зрения (спорят-то уже несколько веков), почти прямо противоположных, поддерживаемых сторонниками, как из истинных побуждений, так и из конъюнктурных.
>Проблема в том, что свидетелей не осталось, да и с документами, которые можно было бы использовать как неопровержимые доказательства, напряженка.
Документов довольно много.
>Тут мы идем по кругу. Если инквизиция имела представление о научном знании, то куда по ее представлениям относились представления (простите за тавтологию) о Вселенной?
Инквизиторы были г.о. специалистами в юриспруденции.
>И кто это определял: наука не наука? Папа римский?
Университеты.
19. (ssbcredit@yandex.ru) 2010/06/20 12:17
[ответить]
>>17.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>13.Оробей Николай
>
>>Трактат страшно замалчиваемый и до сих пор...
>
>
>Опять дуралейская конспирология. Творчество Бруно хорошо изучалось. Его труды много печатали и перепечатывали. ВСЕ его сочинения висят и в сети
Покажите - кто изучал ТО его произведение, ГДЕ и КОГДА ОНО издано, и ГДЕ это произведение можно прочитать...
Жду ответа как соловей лета!
20. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/06/20 12:49
[ответить]
>>19.Оробей Николай
>Покажите - кто изучал ТО его произведение, ГДЕ и КОГДА ОНО издано, и ГДЕ это произведение можно прочитать...
>Жду ответа как соловей лета!
В смысле? Вы хотите полный список изданий?
Или дать ссылку на какой-то текст.
Вот по-русски...
Через статью в Википедии вы легко найдете выход на полное собрание сочинений. А в гугловских книгах найдете все переводы, кроме очень старых.
Полная библиография исследований столь обширна, что мне просто потребуется время на ее составление. Разумеется, бесплатно я этим заниматься не буду. Однако есть огромное количество поисковиков.
21. * (kosta58@bk.ru) 2010/06/21 04:00
[ответить]
>>18.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Не понял зачем выдумывать лишнее и абсурдное понятие.
Сказали бы вы это историкам философии.:) Да и самим философам, к слову.
Электронный учебник по философии для студентов вузов.
Проф. Дулуман Е. К. - доктор философских наук, кандидат богословия
"Видным натурфилософом, талантливым профессором был мученик науки Джордано Бруно (1548 - 1600). Он был доминиканским монахом и священником, потом порвал с верой в христианского Бога и католической церковью и занялся вольным философствованием, чтением лекций в разных университетах Европы. Джордано Бруно учил о бесконечности мира, допускал возможность жизни и разума на других планетах, написал большое количество лекций и сочинений, в которых наряду с другими мыслями излагал свои АТЕИСТИЧЕСКИЕ взгляды".
>>Они и понятия "наука" далеко не всегда знали.
>Хорошо знали.
Жители средневековья? А вы не преувеличиваете уровень их развития?
> Были университеты и признаные школы. Они очень четко оговаривали что является наукой, а что нет.
Так впрямь и "четко"? :) На Википедию, разумеется, опасно ссылаться, тем не менее, приведу цитату из нее: "Термин "наука" science и "учёный" - scientist впервые были введены Уильямом Уэвеллом (1794-1866).
Кстати, об университетах. В биографии Бруно есть такой факт - читал лекции по астрономии в Тулузском и Парижском университетах. А арестовали его в тот момент, когда он вернулся в Италию, чтобы возглавить кафедру математики в Падуанском университете. Это к вашему утверждению о том, что Бруно колдун, а не ученый.
>>Я полагаю, что все-таки у Бруно была некая система взглядов...
>Конечно. Он ведь не знал ничего о реальной древнеегипетской религии.
Евгений, дело даже не в том, насколько хорошо вы знаете труды и взгляды Бруно (послушать вас, так он с утра до вечера только о древнеегипетской религии и думал). А в том, что критикуете вы его (весьма пренебрежительно) с позиций человека, живущего в 21 веке. Вот это меня больше всего удивляет. Вы протоколы его допросов давно читали?
Вот еще одна ссылка. Мне кажется - любопытная работа:
>>Тут мы идем по кругу. Если инквизиция имела представление о научном знании, то куда по ее представлениям относились представления (простите за тавтологию) о Вселенной?
>Инквизиторы были г.о. специалистами в юриспруденции.
Незадолго перед этим вы утверждали, что инквизиция имела представление о научном знании. Надо понимать так, что вы подразумевали "знание о юриспруденции"?
22. * (mek#bk.ru) 2010/06/21 02:48
[ответить]
С "истиной" дело тёмное. Бесконечность Вселенной и множественность обитаемых миров могут в наше время быть вполне поставленными под сомнение. Какие инопланетяне? Где? Это всё научная фантастика, а не наука.
Тут важно совсем другое - право мыслить нестандартно и высказывать гипотезы (может, и неверные) и не платить за это головой. Вот у Бруно этого права не было.
А сейчас этих прав сколько хочешь - зато и всякая лженаука расцветает пышным цветом. Пора снова инквизицию и костры вводить, наверное...
23. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/06/21 13:37
[ответить]
>>21.Кривчиков Константин
>Сказали бы вы это историкам философии.:)
Я сам историк философии :)
>Электронный учебник по философии для студентов вузов.
И что? Мне знакома эта терминология. Но в СССР у этого была идеологическая основа. Но ведь мы с Вами не занимаемся историей КПСС или ВКП(б)
>Жители средневековья?
Средневековые интеллектуалы.
>А вы не преувеличиваете уровень их развития?
Нет
>Так впрямь и "четко"? :) На Википедию, разумеется, опасно ссылаться, тем не менее, приведу цитату из нее: "Термин "наука" science и "учёный" - scientist впервые были введены Уильямом Уэвеллом (1794-1866).
Нажмите на др. язык и перед Вами предстанет другая картина :) Особенно на англ. англичане не знают, что Уэвелл ввел этот термин. Уже в Древнем Риме было вполне четкое понятие о том, что является наукой. А Научная Революция в Европе произошла в 17 веке. По Вашему получается, что до появления науки.
>Кстати, об университетах. В биографии Бруно есть такой факт - читал лекции по астрономии в Тулузском и Парижском университетах. А арестовали его в тот момент, когда он вернулся в Италию, чтобы возглавить кафедру математики в Падуанском университете. Это к вашему утверждению о том, что Бруно колдун, а не ученый.
Я не утверждал, что он колдун, а не ученый. Бруно преподавал мнемонические техники и был прославленным специалистом в этой области. Но при этом он был убежденным колдуном. Его, конечно, обвиняли не в том, что он преподавал искусство запоминания :) А колдуном и ученым он был одновременно. Одно ведь не исключает другого.
>Евгений, дело даже не в том, насколько хорошо вы знаете труды и взгляды Бруно (послушать вас, так он с утра до вечера только о древнеегипетской религии и думал).
Его действительно здорово зациклило на этой теме. Мне это кажется очевидным.
>А в том, что критикуете вы его (весьма пренебрежительно) с позиций человека, живущего в 21 веке.
Я его не критикую. Он очень яркая личность. Я с удовольствием читаю его книги. Просто важно знать, что правда куда интереснее и богаче стереотипов.
Вот это меня больше всего удивляет. Вы протоколы его допросов давно читали?
>
О! Спасибо! Теперь разговор предметный. Абсолютно очевидно, что никаких претензий касательно научных взглядов там нет. Все вопросы о религиозных воззрениях с особым акцентом на магию. Например, утверждение, что Иисус творил чудеса, пользуясь колдовскими методами. Бруно, конечно, все отрицает. Но инквизиторы читали его книжки. Поэтому слова - формальность и дело Бруно изначально безнадежно.
>Незадолго перед этим вы утверждали, что инквизиция имела представление о научном знании.
Юриспруденция - это тоже наука. Собственно средневековая наука это:
1.Медицина.
2. Юриспруденция.
3. Теология.
4. Свободные искусства
Под "свободными искусствами" понималась философия. Собственно с 17 века появляется путаница. Иногда факультеты СвИс называют "факультетами философии". Философия - обобщающая наука, которая объединяла различного рода знания. Вначале это т.н. тривиум (грамматика, риторика, логика) и квадривиум (арифметика, музыка, геометрия (на самом деле география), астрономия). В эту систему вносились коррективы. При всей гибкости системы, споры о том, что является наукой, а что нет велись всегда. Физика всегда была легитимной. А вот алхимию изгнали из списка наук почти стразу после ее появления на латинском Западе.
>Тут важно совсем другое - право мыслить нестандартно и высказывать гипотезы (может, и неверные) и не платить за это головой. Вот у Бруно этого права не было.
Да. В этом все дело.
25. * (kosta58@bk.ru) 2010/06/22 03:10
[ответить]
>>23.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>21.Кривчиков Константин
> Но ведь мы с Вами не занимаемся историей КПСС или ВКП(б)
Честно говоря, мне вообще не очень понятно, чем мы с вами занимаемся. Если вы историк философии - многие вопросы могли бы и не задавать. :)
Но вот история ВКП (б) тут к чему? Я понимаю, что вы, возможно, современные российские учебники давно не читали. А в Израиле другие учебники:)
>> приведу цитату: "Термин "наука" и "учёный" впервые были введены Уильямом Уэвеллом (1794-1866).
>... Научная Революция в Европе произошла в 17 веке.
А термин "научная революция" когда возник, не подскажете? Если мне память не изменяет, в первой половине двадцатого века.
> По Вашему получается, что до появления науки.
Если говорить о современном понятии - именно так. Я не "историк философии", но помню, что вроде бы понятие "наука" сформировалось только к концу 17 века, отделившись от понятия "естествознание". Кто-то еще из "историков" высказался в том смысле, что в начале века науки еще не было, а в конце она уже вовсю заявила о себе.
Но спор-то о чем? Понятно, что человечество давно, еще со времен Аристотеля, имело представления о неком "научном знании". Но в разные эпохи представление (и, главное, наполнение!) было разным.
Я просмотрел комментарии и у меня сложилось впечатление, что мы потеряли нить разговора. Вынужден прибегнуть к самоцитированию:
"Кроме того, говоря о "научном знании" я имел в виду иное. Я говорил о том, что нельзя представления о науке, существовавшие в средневековье (даже и чуть позже) подменять современными представлениями о "научном знании", и на этом основании предъявлять претензии Бруно. Мол, никакой он не ученый, а только маг, колдун, и фанатик. Если вы не поняли моей мысли или поняли, но не согласились, то идти по второму кругу нет смысла".
Но мы, похоже, пошли уже на третий круг.:)
>> Это к вашему утверждению о том, что Бруно колдун, а не ученый.
>Я не утверждал, что он колдун, а не ученый.
А у меня другое представление сложилось, когда я прочитал ваше заявление (цитирую):"Бруно был колдуном и антихристианским философом. За это его сожгли, а не из-за научных взглядов." Или вы, называя Бруно "антихристианским философом", подразумевали, что он был ученым? Но тогда первая часть вашего утверждения противоречит второй.
> Но при этом он был убежденным колдуном.
Это в смысле "убежденный большевик" или "убежденный клерикал"?:)
> А колдуном и ученым он был одновременно. Одно ведь не исключает другого.
Не исключает. Даже в наши просвещенные времена. А что уж говорить про "темный" шестнадцатый век. Но ведь и сжигают человека "одновременно", как колдуна и ученого, а не по частям. Что, собственно, я вам и пытаюсь доказать. А получается, что вы сами подтвердили мой тезис. Я согласен.
>Я его не критикую. Просто важно знать, что правда куда интереснее и богаче стереотипов.
Вы уж меня простите, но ваша "правда" показалась мне слишком однобокой. Это называется "удариться в другую сторону".
> Абсолютно очевидно, что никаких претензий касательно научных взглядов там нет. Все вопросы о религиозных воззрениях с особым акцентом на магию...
Каждый видит то, что хочет и как ему удобно. Мы эту тему уже обсуждали. Церковный суд не интересовало, каким ученым был Бруно, и был ли ученым вообще (разве что - для общего развития). Инквизицию интересовало, насколько его взгляды противоречат церковным догматам и грозят единству католической церкви (а есть версии, что там и политика была замешена). Но Бруно-то излагал свои философские взгляды на природу вещей. Если вы убеждены в том, что Бруно был религиозным фанатиком - спорить с вами бесполезно. Приведу две цитаты - но не для того, чтобы вас переубедить (это бессмысленно), а для того, чтобы вам было понятно, как я ко всей этой истории в целом отношусь. Это как бы вместо резюме.
'ЕВРОПЕЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ XV-XVII ВЕКОВ', В.В. СОКОЛОВ, д.ф.н., профессор МГУ
"Учение и бескомпромиссная жизнь Бруно получили множество откликов в философии и литературе последующих веков. Наибольшую роль для прогресса материалистического мировоззрения сыграло положение его натурфилософии о принципиальном единстве земного и небесного миров. Весьма важно и положение о бесчисленности миров в универсуме и о населенности их... С другой стороны, натуралистический пантеизм Бруно, переходивший в материализм, найдет свою еще более последовательную форму у Спинозы. Органицизм же Ноланца, выражавшийся не только в гилозоизме, но и в имманентной телеологии, получил поддержку и интерпретацию у тех философов XVII-XVIII вв., которые выступали против механистических учений о бытии. В числе таких философов были Лейбниц и Шеллинг".
"Философия эпохи Возрождения", С.В. Переверзенцев, д.и.н. профессор МГУ
"Учение Джордано Бруно стало логическим завершением развития всей гуманистической мысли Западной Европы XIV-XVI вв. доведя до абсолюта философский потенциал, заложенный в гуманизме. В дальнейшем западноевропейская философия стала развиваться по пути углубленного познания естественных причин существования мира".
Если вы скажете, что здесь ничего не упоминается про то, что Бруно занимался колдовством и магией - я только пожму плечами. Ну и что? А вот говорить, что Бруно сожгли не за научные взгляды, а за то, что он был колдун и антихристианский фанатик - не надо. На четвертый круг я не пойду!:))
>Под "свободными искусствами" понималась философия. Собственно с 17 века появляется путаница...
А я думал - наоборот. Наконец-то в 17 веке разобрались с тем, что такое наука.:)
> Философия - обобщающая наука, которая объединяла различного рода знания...
Я, в общем-то, в курсе, потому грешным образом и думал, что раз Бруно философ, то, значит, и ученый. А вы заладили: колдун, колдун....
> При всей гибкости системы, споры о том, что является наукой, а что нет велись всегда.
Я, собственно, именно об этом вам и пытался сказать.:)
26. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/06/22 09:38
[ответить]
>>25.Кривчиков Константин
>Честно говоря, мне вообще не очень понятно, чем мы с вами занимаемся. Если вы историк философии - многие вопросы могли бы и не задавать. :)
Это ведь диалог, а не монолог :)
>Но вот история ВКП (б) тут к чему? Я понимаю, что вы, возможно, современные российские учебники давно не читали. А в Израиле другие учебники:)
Дело не в этом. Боюсь, я выразился неясно. Мощная идеология, какая была в том числе и в СССР, имеет очень четкие догматы, представления об абсолютных истинах. Предполагается, что эти истины обладают исключительной ценностью и их достижение - окончание долгого процесса, пик и итог эволюции. Одной из таких истин был атеизм. В этой связи в СССР было важно найти тенденции, которые привели к атеизму. Но если вы не видите в этом венец, завершение философских исканий, то зачем искать полуфантастические протоатеизмы
>А термин "научная революция" когда возник, не подскажете? Если мне память не изменяет, в первой половине двадцатого века.
Подскажу. В 30-е годы 20 века. Память Вам не изменяет :) Но по этому термину практически не было возражений. Вот по терминам "средние века", "Ренессанс" было много, а здесь явление столь очевидно, что нет предмета для споров.
>Если говорить о современном понятии - именно так. Я не "историк философии", но помню, что вроде бы понятие "наука" сформировалось только к концу 17 века, отделившись от понятия "естествознание".
Сам термин был, были университеты, была классификация наук, было представление о том, что есть наука и есть лженаука. Были и вполне современные методы исследований. В эпоху Ренессанса появилось и представление об исторической критике источников. А классическая механика - это физика Ньютона, в своей основе. Ньютон жил в 17 веке. И т.п.
>Но спор-то о чем? Понятно, что человечество давно, еще со времен Аристотеля, имело представления о неком "научном знании". Но в разные эпохи представление (и, главное, наполнение!) было разным.
Если речь зашла об Аристотеле, то говорить следует о физике. Физика Аристотеля господствовала до появления учения Ньютона. И что? В конце концов аргументы Аристотеля вполне рациональны. Другое дело, что на практике с ней возникали проблемы уже в эпоху античности.
>"Кроме того, говоря о "научном знании" я имел в виду иное. Я говорил о том, что нельзя представления о науке, существовавшие в средневековье (даже и чуть позже) подменять современными представлениями о "научном знании", и на этом основании предъявлять претензии Бруно. Мол, никакой он не ученый, а только маг, колдун, и фанатик. Если вы не поняли моей мысли или поняли, но не согласились, то идти по второму кругу нет смысла".
Я не предъявляю претензии Бруно. Он отважный человек. Он ученый. Но судили ведь его не за это. Бруно был ученым и во вполне современном смысле. Но у инквизиторов не было с этим проблем. Они судили его за то, что он увлекался магией и пропагандировал ее, судили его за антицерковные взгляды.
>Или вы, называя Бруно "антихристианским философом", подразумевали, что он был ученым? Но тогда первая часть вашего утверждения противоречит второй.
Не противоречит. Бруно занимался наукой и магией. В наши дни это тоже часто случается. Русский биолог Вагнер, например, занимался спиритизмом.
>Это в смысле "убежденный большевик" или "убежденный клерикал"?:)
Что-то вроде :)
> Не исключает. Даже в наши просвещенные времена. А что уж говорить про "темный" шестнадцатый век.
Я об этом и говорю! Но почему "темный"?
>насколько его взгляды противоречат церковным догматам и грозят единству католической церкви (а есть версии, что там и политика была замешена). Но Бруно-то излагал свои философские взгляды на природу вещей.
В этом все дело! Но речь идет именно о религ. взглядах. Никто там не оспаривает в суде его научных выводов.
>Я, в общем-то, в курсе, потому грешным образом и думал, что раз Бруно философ, то, значит, и ученый. А вы заладили: колдун, колдун....
И ученый, и колдун.
>Я, собственно, именно об этом вам и пытался сказать.:)
Я не спорю с Вами. Я беседую :)
27. * (kosta58@bk.ru) 2010/06/28 11:26
[ответить]
>>26.Кузьмин Евгений Валерьевич
> Но если вы не видите в этом венец, завершение философских исканий, то зачем искать полуфантастические протоатеизмы
Нет, пика и венца я тут не вижу. Но я считаю, что никакого венца не может быть в принципе и ни у кого. Поэтому каждый имеет право на свою точку зрения и свою терминологию. А догматика, в той или иной степени, свойственна любой системе взглядов. На то она и система. Так что, марксизм-ленинизм тут отнюдь не одинок. Кое-кому, например, не нравится понятие "диалектика". Ну и что? На каждый роток - не накинешь платок.
>>А термин "научная революция" когда возник, не подскажете?
> Но по этому термину практически не было возражений.
В 17 веке или в двадцатом? :)
> Бруно был ученым и во вполне современном смысле.
И слава Богу! Значит, я не верно истолковал ваше первоначальное утверждение.
> Но у инквизиторов не было с этим проблем. Они судили его за то, что он увлекался магией и пропагандировал ее, судили его за антицерковные взгляды.
За что судили Бруно инквизиторы - их дело. И церковники всегда будут отстаивать подобную точку зрения (а "неудобные" для них документы они давно уничтожили - также как наши энкэведисты-кагебисты) - иначе им придется признать, что они сожгли ученого. Трактуйте, как хотите - у меня нет никакого желания и потребности доказывать вам обратное. Каждый видит и слышит то, что хочет. Я уже объяснял - для меня важно, что Бруно судили за взгляды, противоречащие и разрушающие церковные догматы. И эти взгляды, в том числе, способствовали развитию науки и были передовыми для своего времени.
>Я об этом и говорю! Но почему "темный"?
Потому что - в кавычках. :)
> Никто там не оспаривает в суде его научных выводов.
А там были научные прения?
>>Я, собственно, именно об этом вам и пытался сказать.:)
>Я не спорю с Вами. Я беседую :)
Спасибо! Я, благодаря вам, даже кое-что новое о Бруно прочитал. Точнее, не столько новое - сколько не знакомые для меня ранее трактовки.
28. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/06/28 11:35
[ответить]
>>27.Кривчиков Константин
> Кое-кому, например, не нравится понятие "диалектика". Ну и что? На каждый роток - не накинешь платок.
Это не марксистский термин
> В 17 веке или в двадцатом? :)
В 20 почти не было возражений, что термин применим к 17 веку. В 17 веке были заложены основы современной физики, был сделан шаг к современной химии, о которой можно говорить с 18 века и т.д.
>За что судили Бруно инквизиторы - их дело.
Не совсем. Я, собственно, лишь хотел сказать, что у Бруно возникли проблемы с инквизицией вовсе не из-за его научных взглядов. Его осудили за занятие магией и за ересь. При этом Бруно, конечно, был ученым, увлекавшимся и магией.
>Я уже объяснял - для меня важно, что Бруно судили за взгляды, противоречащие и разрушающие церковные догматы. И эти взгляды, в том числе, способствовали развитию науки и были передовыми для своего времени.
За магию его судили. И здесь все зависит от того какую роль Вы ей отводите в развитии науки.
Если бы Бруно просто занимался своими академическими, строго научными делами, то вопросов бы у инквизиции к нему не было.
>А там были научные прения?
Теологические. Тогда она была наукой. Но в современном смысле это трудно назвать научной дисциплиной.
>Спасибо! Я, благодаря вам, даже кое-что новое о Бруно прочитал. Точнее, не столько новое - сколько не знакомые для меня ранее трактовки.
Но Ф. Йейтс Вы еще не прочли?
29. * (liwaya@mail.ru) 2010/08/25 05:37
[ответить]
Вот это произведение мне страшно не понравилось. Поддержка большой лжи, которая тянется столетиями. Николай Кузанский, впоследствии римский папа, открыто отстаивал идею множественности миров еще до Бруно, а сейчас множественность обитаемых миров - почти что догма католической церкви. Масонам (извините, сейчас это не ругательство, а термин: те, кто боролись против иезуитов иезуитскими методами) нужен был "герой", и его создали. Точно так же, как из живого и не самого худшего Цезаря Борджиа создали Сатану во плоти.
Самый страшный человек - тот, кто утверждает, что познал Истину. На втором месте тот, кто считает. что Истины не существует.
30. * (kosta958@yandex.ru) 2010/08/25 12:42
[ответить]
>>29.Ижевчанин Юрий
>Вот это произведение мне страшно не понравилось. Поддержка большой лжи, которая тянется столетиями. Николай Кузанский, впоследствии римский папа, открыто отстаивал идею множественности миров еще до Бруно...
Ну и что? И в чем тут ложь? Кроме того, Кузанскому Кузанское, а Бруно - Бруново. К слову, а почему вы решили, что Кузанский был Папой? До кардинала он дослужился, умел человек службу нести, а вот до Папы все-таки не дотянул.
> Масонам ... нужен был "герой", и его создали.
Стихотворение не о герое, а о том, что такое истина. И, в частности, о том, стоит ли за убеждения идти на костер.
Вы не приписывайте мне того, чего я не писал. А то еще в масоны занесете. Это ироничное стихотворение, а не панегирик. Неужели незаметно?
>Самый страшный человек - тот, кто утверждает, что познал Истину. На втором месте тот, кто считает. что Истины не существует.
А третьем месте кто? Конформист, который "и вашим, и нашим"?
Спасибо за отклик!
31. * (liwaya@mail.ru) 2010/08/30 04:36
[ответить]
1. Спасибо за поправку неточности. Папой стал друг Кузанского, а не он сам.
2. Посмотрите мое стихотворение Еретик. Написано уже давно, выложить решился сейчас, как противодействие квазирелигии прогресса.
3. Поскольку Истина человеку недоступна, тот, кто умирает якобы за нее, умирает на самом деле за свое богохульство: он вообразил себя Богом.
Так что Ваш вопрос просто не имеет смысла, если копнуть глубже.
32. * (kosta958@yandex.ru) 2010/08/30 13:06
[ответить]
>>31.Ижевчанин Юрий
>3. Поскольку Истина человеку недоступна, тот, кто умирает якобы за нее, умирает на самом деле за свое богохульство: он вообразил себя Богом.
А кто это решил, что Истина недоступна? Бог? А вы откуда это знаете? Ваше суждение - всего лишь банальность, софизм, давно ставший расхожим местом.
Вы как-то упускаете из виду, что люди, умирающие за Истину, тоже участвуют в процессе познания. И иногда очень даже способствуют развитию этого процесса. Это ведь не столбовая дорога, а лабиринт со множеством тупиков, где нашли свою кончину (порой, мученическую) искатели истин. Разве можно в них за это бросать камни? Легко презрительно усмехаться над Бруно с интеллектуальных вершин 21 века. А кто толкал валун познания на эти вершины? В том числе, и такие люди, как Бруно. Не всякий Сизиф понимает, что он Сизиф.
А вы - масоны. Отделяйте мух от котлет.
И вопрос был вовсе не об этом.
>Так что Ваш вопрос просто не имеет смысла, если копнуть глубже.
А что имеет смысл, если "копать поглубже"? Еще Горгий, был такой древнегреческий софист, сформулировал три принципа относительности человеческого познания: ничего не существует; если что-то и существует, то его нельзя познать; а если его и можно познать, то нельзя это знание передать и объяснить другому.
Так что, Юрий, вы изрекаете трюизмы, возможно, даже не подозревая об этом.
Это я вам алаверды. Надеюсь, не обидитесь.
Стихотворение ваше посмотрю.
33. * (vlad.alexandr@gmh.com) 2010/08/30 13:11
[ответить]
многословно и банально
В.Н.
34. * (kosta958@yandex.ru) 2010/08/30 13:28
[ответить]
>>33.Николаев Владимир
>многословно и банально
>В.Н.
Немногословно. Но банально.
К.К.
Спасибо за отклик.
35. * (vlad.alexandr@gmh.com) 2010/08/30 13:39
[ответить]
>>34.Кривчиков Константин
>>>33.Николаев Владимир
пожалуйста
ничего личного - исключително технология
В.Н.
36. * (kosta958@yandex.ru) 2010/08/30 13:57
[ответить]
>>35.Николаев Владимир
>ничего личного - исключително технология
Я надеюсь, что ничего личного. :)
Банальность - такое определение и суждение, которое не нуждается в доказательстве. Каждый оценивает в меру своего развития и понимания проблемы. Нет ничего нового под солнцем - давно до нас сказано.
Удачи!
37. * (vlad.alexandr@gmh.com) 2010/08/30 13:57
[ответить]
>>36.Кривчиков Константин
>>>35.Николаев Владимир
обиделись
зря
журналюгам чувство обиды несвойственно
другие стишки у Вас хороши
В.Н.
38. * (kosta958@yandex.ru) 2010/08/30 14:02
[ответить]
>>37.Николаев Владимир
>обиделись >зря
Упаси господь! Это, скорее, эффект интернет-общения. Я не обидчивый.
>журналюгам чувство обиды несвойственно
Потому я с этим делом и завязал. Чтобы иметь право на обиду. (Шутка) Моя покойная бабушка говорила - на обиженных воду возят.
>другие стишки у Вас хороши
А вот за "стишки" - ответите. (Шутка)
39. * (vlad.alexandr@gmh.com) 2010/08/30 14:06
[ответить]
>>38.Кривчиков Константин
>>>37.Николаев Владимир
>А вот за "стишки" - ответите. (Шутка)
так здесь другого продукта и не бывает
здесь народ забавляется
и, вдобавок, И. Бродский свои произведения именовал стишками
так что ничего зазорного - всё по понятиям
:)))))))
В.Н.
40. * (kosta958@yandex.ru) 2010/08/30 14:18
[ответить]
>>39.Николаев Владимир
>так здесь другого продукта и не бывает
Как субъективное суждение - принимаю. Но согласиться не могу. Я, естественно, не о своих творениях.
>здесь народ забавляется
О-о-о! Вот тут вы точно ошибаетесь. Здесь встречаются такие "забавники", что лучше с ними не связываться. И вообще - что для одного забава, то для другого, порой, крик души. Поэтому лучше не обобщать.
>и, вдобавок, И. Бродский свои произведения именовал стишками
Я же пошутил. А если серьезно - тут вы, все-таки, заблуждаетесь.
Во-первых, не надо принимать все, что говорят авторы о своих творениях, за "чистую монету". Есть такая вещь: самоирония, как форма защиты. В том числе и от дураков. Это я не в ваш адрес. А уж Бродский-то от дураков натерпелся изрядно.
Во-вторых, то, что дозволено автору, не всегда дозволено читателю. Хотя бы - из соображений вежливости.
>так что ничего зазорного - всё по понятиям
Если по понятиям - то базара нет.
41. * (vlad.alexandr@gmh.com) 2010/08/30 14:46
[ответить]
>>40.Кривчиков Константин
>>>39.Николаев Владимир
>Как субъективное суждение - принимаю. Но согласиться не могу. Я, естественно, не о своих творениях.
разумеется, здесь есть действительно поэты - ни о каком пренебрежительном отношении с моей стороны и речи нет
>>здесь народ забавляется
>О-о-о! Вот тут вы точно ошибаетесь. Здесь встречаются такие "забавники", что лучше с ними не связываться. И вообще - что для одного забава, то для другого, порой, крик души. Поэтому лучше не обобщать.
я со своей колокольни сужу и, само собою, бываю неправ
>>и, вдобавок, И. Бродский свои произведения именовал стишками
>Я же пошутил. А если серьезно - тут вы, все-таки, заблуждаетесь.
> Во-первых, не надо принимать все, что говорят авторы о своих творениях, за "чистую монету". Есть такая вещь: самоирония, как форма защиты. В том числе и от дураков. Это я не в ваш адрес. А уж Бродский-то от дураков натерпелся изрядно.
>Во-вторых, то, что дозволено автору, не всегда дозволено читателю. Хотя бы - из соображений вежливости.
все так
тут "пишущих сердцем" подавляющее большинство, кто не только не знает элементарной грамматики, но еще и знать не хочет ни о каких правилах стихосложения
увы, непрофессионализм, это болезнь современной России, которая превратилась в пандемию во всех областях общественной жизни
>>так что ничего зазорного - всё по понятиям
>Если по понятиям - то базара нет.
с точки зрения правил и законов как было, так и будет
:))
42. * (kosta958@yandex.ru) 2010/08/31 01:46
[ответить]
>>41.Николаев Владимир
>разумеется, здесь есть действительно поэты - ни о каком пренебрежительном отношении с моей стороны и речи нет
Спасибо! Я не за себя.
> я со своей колокольни сужу
В том смысле, что сами забавляетесь? Или в том, что воспринимаете других, как людей забавляющихся? Мне кажется, что термин "забава" тут вообще не точен. Развлечение, да. Но для очень немногих. В основном-то тут народ с претензиями и амбициями. За исключением начинающих, которые просто пытаются что-то сказать... Но получается "му-му".
> и, само собою, бываю неправ
Это оставляет надежду. :) Все субъективно.
>тут "пишущих сердцем" подавляющее большинство, кто не только не знает элементарной грамматики, но еще и знать не хочет ни о каких правилах стихосложения
Да, такое случается. Давать здесь советы - дело неблагодарное. Только врагов наживешь.
Тут многие проповедуют известный принцип - обо мне или ничего, или только хорошее. Забывая, что такое отношение - привилегия мертвых. Живет же только то, что развивается. А развитие требует знания своих недостатков и усилий по их устранению.
>увы, непрофессионализм, это болезнь современной России, которая превратилась в пандемию во всех областях общественной жизни
Даже не знаю. У России уже столько болезней обнаружено, что удивительно, как до сих пор жива.:) Непрофессионализм на СИ, в сравнении с другими бедами - мелкое недоразумение.
43.Удалено написавшим. 2010/08/31 01:44
44. * (liwaya@mail.ru) 2010/08/31 08:51
[ответить]
>>32.Кривчиков Константин
>>>31.Ижевчанин Юрий
>>3. Поскольку Истина человеку недоступна, тот, кто умирает якобы за нее, умирает на самом деле за свое богохульство: он вообразил себя Богом.
>А кто это решил, что Истина недоступна? Бог? А вы откуда это знаете? Ваше суждение - всего лишь банальность, софизм, давно ставший расхожим местом.
Я-то знаю по личному опыту. А если бы это была банальность, не было бы сотен тысяч работ и книжек о проблеме истины и о понятии истины. И не долдонили бы профессора студентам, что некоторое утверждение истинно.
Извините, что сильно Вас уел. Но так надоело бесконечное прославление типа, который этого не заслужил. Мало ли что, что его злые дяди сожгли.
А за масона обиделся. Я в прогресс не верю. И в человеческий разум - тоже (не верю сверху, а не снизу: не как тот, кто думать не может, а как тот, кто прекрасно ощутил недостатки рационализма). И в какие-то общечеловеческие ценности тем более.
Масоны меня на 100 верст к ложе не подпустят (хотя со многими лично знаком и дружу).
И еще. Стихотворение написано с точки зрения туриста. Посмотрел на памятник и думает: "Я-то умный, меня не сожгли, а если бы сожгли, то на шиша был бы мне памятник: чтобы такие как я на него любовались?!"
У Вас есть прекрасные стихотворения и произведения, написанные не с этой точки зрения. Только поэтому я с Вами так много переписывался. Наверно, на этом нам пора кончить дискуссию по данному произведению. Спасибо за то, что спровоцировали меня выложить некоторые мои стихотворения.
Юрий.
Да, кстати, ответ технику, который с Вами спорит сейчас: для разных целей нужна совершенно разная техника. Минимализм не всегда полезен.
Вот насчет технической стороны этого стиха я считаю, что автор подобрал стиль, совершенно соответствующий идее и мысли.
45.Удалено написавшим. 2010/09/01 00:32
46. * (kosta958@yandex.ru) 2010/09/01 08:09
[ответить]
>>>44.Ижевчанин Юрий
>>>>3. Поскольку Истина человеку недоступна, тот, кто умирает якобы за нее, умирает на самом деле за свое богохульство: он вообразил себя Богом.
>>>А кто это решил, что Истина недоступна? Ваше суждение - всего лишь банальность, софизм, давно ставший расхожим местом.
>>Я-то знаю по личному опыту.
Если для вас личный опыт - исчерпывающее мерило всех вещей, возражать не буду. Но для меня ваш опыт - ничто. Это к вопросу о суждении Горгия о возможности познания.
Но дело не в этом. Это к слову. Безапелляционное заявление "Истина недоступна", есть ни что иное, как претензия на абсолютную Истину. Таким образом, следуя вашим же умозаключениям, вы воображаете себя Богом.
Потому что возможны только три суждения (взаимоисключающие).
1. Либо Истина недоступна никому, а, значит, любое суждение, в том числе и ваше (о том, что "Истина недоступна"), не может считаться истинным.
2. Истина доступна Богу, но знать об этом может лишь он. Отсюда вывод: если вы знаете, что такое Истина, следовательно, вы или Бог, или тот, кому Бог шепчет на ухо (смело, но богохульно). Но из этого вытекает, что Истина доступна не только Богу.
3. Истина доступна.
>> А если бы это была банальность, не было бы сотен тысяч работ и книжек о проблеме истины...
Я полагаю, что это и есть один из основных признаков банальности, когда тема "засижена" до неприличия, а ничего нового, со времен древних греков, никто по этому поводу не родил. Потому что, если Истина недоступна, все рассуждения на эту тему есть демагогия и пустая болтовня. Сказать резче - умственный онанизм. В том смысле, что занятие может быть приятным, но всегда - бесплодным.
>>Извините, что сильно Вас уел. Но так надоело бесконечное прославление типа, который этого не заслужил. Мало ли что, что его злые дяди сожгли.
А чем вы меня уели? Ваша точка зрения не нова уже лет четыреста. Так что, я к подобным рассуждением совершенно спокойно отношусь. Меня удивляет, почему вы видите в этом стихе восхваление Бруно? Или для вас само имя - как красная тряпка, и вы теряете способность к объективному восприятию? Известный психологический феномен - каждый видит то, что хочет.
А что еще удивляет, почему клерикалы так на Бруно взъелись? Вроде бы сожгли и сожгли, как вы справедливо заметили. И прах по ветру развеян. Можно и успокоиться. Ан нет, все неймется.
>>А за масона обиделся.
??? Я всего лишь попросил не зачислять меня в масоны. Что тут обидного для вас?
>>И еще. Стихотворение написано с точки зрения туриста.
Совершенно верно. Именно так. Оказывается, вы правильно поняли. Это разговор пьяненького туриста с памятником. Можно было так и назвать, но не хотел прямого заимствования у Маяковского (разговор с памятником Пушкина).
>> У Вас есть прекрасные стихотворения и произведения, написанные не с этой точки зрения.
Спасибо. Но точку зрения и лирического героя выбирает автор в зависимости от задачи, настроения и пр. Не надо ставить между ними знак равенства (между автором и лирическим героем).
>> Наверно, на этом нам пора кончить дискуссию по данному произведению.
Да тут и особой дискуссии не было. Тем более, что, оказывается, вы понимаете стихотворение почти также, как и я.
Удачи и творческих успехов!
47. * (RTnovella@yandex.ru) 2010/12/21 11:06
[ответить]
Не удержалась и прочитала несколько Ваших произведений. Поскольку нет времени - самых коротких. Рассуждая о литературе, Вы знаете, о чем говорите. :-))
48. * (kosta958@yandex.ru) 2010/12/22 10:36
[ответить]
>>47.РТ-2011 Ирина Лежава
> Рассуждая о литературе, Вы знаете, о чем говорите. :-))
Ну литературу-то я знаю худо-бедно. Другое дело - самому сочинять. :)