Круз Андрей : другие произведения.

Комментарии: Люди Великой реки (том 1)
 (Оценка:6.52*69,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru)
  • Размещен: 26/12/2008, изменен: 03/09/2012. 321k. Статистика.
  • Роман: Фэнтези
  • Аннотация:
    Книга издана. Появился фанфик на эту книгу, вот по этому адресу: http://zhurnal.lib.ru/l/lawistow_a/indexdate.shtml
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    21:28 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (221/2)
    21:26 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (710/11)
    20:44 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101)
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:44 Рубен "Миллион не влезет в гирю!" (20/1)
    23:42 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (281/16)
    23:42 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (223/49)
    23:40 Акулов В.В. "Теория игр и война" (2/1)
    23:38 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (427/7)
    23:33 Гусилетов А.И. " Гуцериев, как судьба русского " (1)
    23:32 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
    23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1)
    23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
    23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7)
    23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    508. *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/02/04 20:05
      > > 507.Zmeyss
      
      Самому не двелось стрелять из дверей "головастика" из "Утеса"? Никакой электроники, от поулкилометра и дальше достаточно эффективно можно работать при наличии правильного прицела и толкового стрелка. Стрельба с земли и стрельба с борта, когда поправки вносятся визуално и очень просто, по трассам и разрывам, совсем разные вещи.
      
      Но, скорее всего, спарки "Утесов" поменяю на миниганы Гатлинга. Ничего сложного в них нет, а для работы по наземным они даже лучше.
      
      
    507. Zmeyss (zmeyss@gmail.com) 2008/02/04 11:53
      Уважаемый Андрей!
      Простите, но... Я, конечно, невеликий специалист по самолетам огневой поддержки, однако... ржал, как немой. Извините.
      На введение в сюжет "Громовержца" Вас, вероятно, сподвигло впечатление от современных бортов ОП, типа "Spector"а. Боюсь, хоть сколько-нибудь точное наведение крупнокалиберных пулеметов на дистанции более километра (это еще оптимистичная оценка - т.е. при рабочей высоте ок. 600-700 метров, - а ниже борт класса АН-2 будет крайне уязвим для стрелкового оружия, тем более находящегося в руках прирожденных снайперов - эльфов) при постоянно меняющихся углах контроля, дистанции до цели, радиального положения и приличной угловой скорости без применения прицельной электроники... ну, Вы поняли.
      Вообще говоря, появление на свет подобных машин вызвано именно необходимостью иметь над полем боя борт непосредственной огневой поддержки своих войск (т.е. возможность угробить супостата и не зацепить никого из своих, находящихся в непосредственной близости от позиций врага). С задачами же огневого подавления выявленных группировок противника гораздо лучше (и с меньшими затратами) способны справиться штурмовики (типа ИЛ-2 или ИЛ-10 времен второй мировой) или даже фронтовые бомбардировщики (того-же периода в ассортименте). Просто боевая загрузка должна соответствовать поставленной задаче (к примеру, для "зеленки" показан напалм, фосфор и осколочные БП шрапнельного типа).
      Если-же наличие самолета подобного типа критично для сюжета... Ну, по крайней мере следует (imho) выбрать в качестве носителя машину достаточно массивную (во всяком случае, не АН-2, трясущийся при каждом неосторожном пуке), свести к минимуму влияние отдачи работающих стволов (гидрокомпенсаторы или т.п.), в качестве операторов выбрать суперпрофи, использовать какую нибудь магическую хрень хотя-бы для расчета углов упреждения...
      Кстати, для охлаждения стволов лучше использовать не жидкостную систему, а с использованием перегретого пара (технологически не намного сложнее, а теплосъем выше на порядок).
      А вообще... Можете не обращать внимания на все вышеперечисленное. Это ведь все-таки Ваш Мир.
      И мне он чертовски нравится.
    506. Александр (alexander.v.rabtchevich@gmx.net) 2008/02/04 11:05
      Спасибо за замечательное произведение. Красивый язык, отсутствие сверхчеловеков, интересный сюжет. Одно из лучших произведений, прочитанных мной за последнее время.
    505. Сергей Олегович (usatij75@mail.ru) 2008/02/04 04:32
      Вот хоть опять нормальные споры пошли,а то одолели этой электроникой совсем.
    504. *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/02/04 03:27
      > > 502.Furious
      >>"...Для гаубиц цель недостижимая, уже ввиду близости..."
      > Не понял, как это? Т.е., как бы, нет малых углов возвышения? И стрелять прямой наводкой невозможно?
      
      Из середины крепостного двора? На такие дальности минометам задачи были нарезаны, а они в разгоне. Нападения не ждали.
      
      > А нафига нужен 50мм миномет? ЕМНИП, по итогам, нет, даже в ходе ВОВ от них отказались в пользу 82мм...
      
      Почитайте в коммах раньше. Это замена АГС, де факто. АГС и даже гранаты по типу РГО и РГН не актуальны в связи с распространением нательной брони, а мелкие осколки вогов и прочего даже в бушлатах вязнут. А мина из ротника дает эффект как от Ф-1 - тяжелые и чугунные,хоть и мало.
      
      > И зачем ставить 82мм миномет на самоходное шасси? Он тем и хорош что весит порядка 50 кило и разбирается на три примерно равные по весу части... На горб и вперед! Ну или на вьюк.
      
      А зачем на горб, если можно поставить на джип и носиться на нем куда угодно? Чехи так делали регулярно, кстати, и вполне успешно. Такие шляющиеся минометы очень даже задрачивали федералов. И в латинской америке миномет порядка 80 мм на вездеходе - первейшее оружие. Конфетка.
      
      > ЗИС-3 в качестве полковой пушки... А не круто? Она, как бы, считается дивизионкой! Зачем нужна большая скорость-дальность в малом калибре дающем малое фугасное действие в имеющихся условиях? Против несуществующих танков? ИМХО, конечно, но лучше миллиметров 100, угол возвышения=углу наибольшей дальности, раздельное заряжание и вес в боевом положении кило эдак 700-800, т.е. что-то среднее между немецкими пехотными орудиям LeIG-18(75мм)и sIG-33(150мм). И дальности в 7-8 км более чем. Дальше пусть дивизионки и РГК стреляют...
      
      ЗИС - пока рабочая версия. Я до сих пор не решил, чем нишу заполнить. Предлагайте, потому что у меня даже горная обр. 40 года (кажется, забыл уже) за такую рассматривалась. Но предпочтение отечественным системам. Немцев буду рассматривать в последнюю очередь - не очень соответсвует сюжету.
      
      По поводу же полковушек классического типа, вроде LeIG-18 или наших, образца 43 года, могу сказать - малая начальная скорость снаряда делает почти невозможной стрельбу по движущимся целям на большом удалении. На километр снаряд летит больше пяти секунд. А на два? Именно поэтому такие пушки стоят на вооружении у сипаев. Траектория выстрела тоже крутая, но углы возвышения гаубичным не соответсвуют. Эти пушки были созданы для действий в боевых порядках пехоты и подавления огневых точек противника. Универсальность их очень низкая. А у противника и бронемашины случаются, в тексте они есть.
      
      > И кстати, для информации - снаряд 76мм весит 6,5кг, а у сотки 15кг...
      
      Знаю, спасибо. Сотки у меня гаубицы. Радикальный фактор, влияющий на выбор - масса в походном положении. Тяжелые не беру - тягачи все больше не тяжелые.
      
      > Крупнокалиберная снайперка, не такая, но все же http://www.youtube.com/watch?v=q493DgjHPwU&feature=related очень напоминает рояль в кустах:) Нах она охотнику??? Вот это в самый раз!!! -
      
      Странный вопрос. Охотник он на что? На кабана, что ли? У Волкова добыча может быть со среднего дракона размером. Или с крупного дракона. Или горного тролля. Чем бить будем? Исходим из того, что крупный калибр нужен. Далее...
      
      > http://www.youtube.com/watch?v=H00gshZW9Po&mode=user&search=
      > - пусть гномы постараются;)
      
      Его "Секиру" можно пополнить боеприпасами у вояк. А патроны типа .700 нитро у меня в магазинах знаете с какой частотой продаются? Дай бог, чтобы штук сто лет за пять продали. И, соответственно, для магазина заказываются? Проще надо быть.
      И, кроме того, балистика .700 нитро - хуже некуда. Именно слонов бить, из засады, метров так со ста, двухсот. А пулеметный .50 - это далеко летящий, могучий снаряд. Следовательно, "Секиру" можно использовать как снайперку, что ГГ и делает.
      
      >И еще забавный агрегат http://www.youtube.com/watch?v=HyAl9qK3Rlg&feature=related
      
      Знакомо. Такие работы уже лет тыщу ведутся. Боевое применение не предполгается. Так, пища для ума. Ну чем оно лучше РПГ? Пока патенты получают.
      
      >А вот вместо СПГ-9 http://www.youtube.com/watch?v=zdWOX8rdfJg&feature=related
      
      Так это же банальный Карл Густав шведский. Что в нем такого специального?
      
      
      
    503. gmelin 2008/02/03 21:54
      > > 501.Alonzo
      >> > 499.vvt
      >>Андрей ! Когда ждать продолжение??
      >>8 раз в день страничку проверяю.
      >Аналогично :(
      >(Крик души) Где прода?!?!?!?
      
      присоединяюсь когда же ?????
    502. Furious (Furious_SS@mail.ru) 2008/02/03 22:58
      >"...Для гаубиц цель недостижимая, уже ввиду близости..."
       Не понял, как это? Т.е., как бы, нет малых углов возвышения? И стрелять прямой наводкой невозможно?
       А нафига нужен 50мм миномет? ЕМНИП, по итогам, нет, даже в ходе ВОВ от них отказались в пользу 82мм...
       И зачем ставить 82мм миномет на самоходное шасси? Он тем и хорош что весит порядка 50 кило и разбирается на три примерно равные по весу части... На горб и вперед! Ну или на вьюк. Я бы понял если бы на САУ стоял автоматический 82-х мм "Василек" или 100-120мм - вот это дело!
       ЗИС-3 в качестве полковой пушки... А не круто? Она, как бы, считается дивизионкой! Зачем нужна большая скорость-дальность в малом калибре дающем малое фугасное действие в имеющихся условиях? Против несуществующих танков? ИМХО, конечно, но лучше миллиметров 100, угол возвышения=углу наибольшей дальности, раздельное заряжание и вес в боевом положении кило эдак 700-800, т.е. что-то среднее между немецкими пехотными орудиям LeIG-18(75мм)и sIG-33(150мм). И дальности в 7-8 км более чем. Дальше пусть дивизионки и РГК стреляют...
       И кстати, для информации - снаряд 76мм весит 6,5кг, а у сотки 15кг...
       Крупнокалиберная снайперка, не такая, но все же http://www.youtube.com/watch?v=q493DgjHPwU&feature=related очень напоминает рояль в кустах:) Нах она охотнику??? Вот это в самый раз!!! -
       http://www.youtube.com/watch?v=H00gshZW9Po&mode=user&search=
       - пусть гномы постараются;)
      И еще забавный агрегат http://www.youtube.com/watch?v=HyAl9qK3Rlg&feature=related
      А вот вместо СПГ-9 http://www.youtube.com/watch?v=zdWOX8rdfJg&feature=related
    501. Alonzo 2008/02/03 13:49
      > > 499.vvt
      >Андрей ! Когда ждать продолжение??
      >8 раз в день страничку проверяю.
      Аналогично :(
      (Крик души) Где прода?!?!?!?
      
      
    500. Сергей Олегович (usatij75@mail.ru) 2008/02/03 09:52
      > > 499.vvt
      >8 раз в день страничку проверяю
       А я каждых полчаса :).Иногда и чаще.:).Кто больше ? :):)
      
      
      
    499. vvt 2008/02/03 09:48
      Андрей ! Когда ждать продолжение??
      8 раз в день страничку проверяю.
    498. Vadim 2008/02/02 20:18
      > > 497.Roog
      >> > 495.Vadim
      
      
      >А я до сих пор в Нависе.
      Отправил почту на ваш адрес.
      
      
    497. Roog (Roogawer@rambler.ru) 2008/02/02 16:38
      > > 495.Vadim
      
      Но БИС (большие интегральные схемы - приемник GPS-ГЛОНАСС цифровая часть на одной микросхеме (1996 год)) разрабатывал.
      
      А я до сих пор в Нависе.
      
    496. Petal 2008/02/01 17:23
      Очень хорошая вещь! Уважаемый автор, хотелось бы Ваши произведения уже увидеть в приличном "книжном виде", желательно с хорошими иллюстрациями внутри книг. Понятное дело, что книга станет дороже, но оно того стОит.
    495. Vadim 2008/02/01 17:18
      
      494. d-97 ([email protected]) 2008/02/01 13:42 ответить
      
       > > 490.Vadim
       >> опыт показал, что подобные флюсу специалисты более эффективны
       >>Бездоказательно. Чей опыт? В чем эффективность узких специалистов?
      США. Прочтите примеры, приведенные мною. Разработки в США процветают и имеют высокий уровень.
      
       > Но вот геолог, металлург, специалист по добыче, металлобработке, электронике - это уже вызывает сомнение. Пара- тройка, может быть. Пара десятков уже вряд - ли.
      
       >>Сотню лет назад особой редкостью это не было.
      Документы, пожалуйста.
      
       >>Процент людей с теми или иными свойствами определяется геномом человека, а не востребованностью.
      
       >>Бред. Наследственность влияет на физиологию, но никак не на мозги.
      Наследственность влияет на всю конструкцию, включая морду лица, цвет кожи, привычки и даже жесты. И сам наблюдал, и читал. Например, у дочери те же ассоциации, что и у меня. А у жены и сестры этого нет. Как Вы любите говорить, учи матчасть.
       >> Кстати говоря, в обществе, где все должны хорошо стрелять, в первую очередь на верх выползают те, кто хорошо стреляют.
       >>Неверно. В д. с. Определяющими становятся иные критерии.
      Доказательства, пожалуйста. См. высказывания Круза в комментариях.
      
       >> А если вернуться к теме специалистов, то если богатое и развитое общество (США) может, за счет сужения специализации до абсолютного флюса, использовать и полудурков, которые могут успешно выполнять инженерные работы только в таком случае
      
       >>Полудурки могут выполнять инженерные работы во всех случаях - главное, следить, чтобы лопатой никого не поранили.
      Доказательства, пожалуйста.
      
       >> часть людей, которые могли бы стать успешными флюсоподобными инженерами в США
       >>Узкого специалиста едва-ли правомочно именовать инженером. Одно из свойств инженера - уметь не только решать, но и ставить задачи - что узкому спецу недоступно.
      Не дав своего определения и отвергнув чужое, всегда можно поиграть словами. А зачем?
      
       >>А вас заносит в ее конструкцию. А какая разница?
       >>Разница - в технологиях и в принципиальной возможности изготовить изделие.
      Пустая фраза. Доказательства, пожалуйста.
      
      
       >> Я дал определение инженера.
      
       >>Да? Лепщик пельменей с дипломом - тоже инженер?
      Дайте свое определение, будет что обсуждать. Пока просто стеб. Лепщика пельменей с дипломом в Германии почти наверняка найдете, там диплом дают на все и требуют на все. Но там не будет написано - дипломированный инженер.
      
       >> Сначала высокие технологии по Вашему определению - это когда везде процессоры, потом вертолет без процессоров все-таки стал высокой технологией, и даже дубина тоже, теперь высокие технологии - понятие относительное. Вы вообще помните, что говорите?
      
       >>Цитату, плс. Где я давал определение высоких технологий.
      Bitte:
      454 Вы неправы в корне. Дубина из дуба - технология очень высокая. Вы ее сначала сделайте. Или хотя бы спроектируйте ;).
      451 Ох уж эти высокие технологии... Ну нет в Великоречьи оных. Не нужны и невозможны. Это сейчас, даже в чайник компутер запихнуть норовят. А,скажем, чтобы построить вертолет, высокие современные технологии отнюдь не обязательны. Знания нужны, да
      
       >> Это для Вас очевидно. Для меня нет.
      
       >>А Вы книгу-то читали? Веселая география, флора, фауна и очень дружелюбные соседи - замечательные условия для полевой работы. Плохо в Великоречьи с геологией.
      Речь шла о подготовке геологов, а не об организации охраны геологических партий. Не теряйте нить, это плохой признак.
      
       >> Судя по многим деталям Ваших высказываний, Вы где-то между машиностроителем и гуманитарием.
      
       >> Можно сказать и так :).
      Оно и видно
      
       >> для меня не очевидно, что технологию полупроводникового производства никто поддерживать не станет, а вам это ясно.
      
       >>Вы просто слабо разбираетесь в технологиях. Полный техпроцесс ПП очень сложен.
      Слабо или нет, не мне судить. Но БИС (большие интегральные схемы - приемник GPS-ГЛОНАСС цифровая часть на одной микросхеме (1996 год)) разрабатывал. А вы?
      (см выше)
      
       >> Раз в Российской армии применяли в радиостанциях лампы и проводной монтаж, значит это хорошо. Это как раз этот случай.
      
       >>И сейчас применяют. И не только в Российской армии.
      Примеры, пожалуйста. Особенно по странам НАТО. Гвинею можно не приводить.
      
       >>Проще говоря, примеров под рукой нет.
      
       >>Вы о силовой электронике что-нибудь слышали? Или, скажем, в начинке РЛС ковырялись?
      Силовую электронику разрабатывал (Импульсные бестрансформаторные источники питания ЭВМ - лет за 15 до появления персональных компьютеров. Тогда все были трансформаторные, как в приемниках и телевизорах). РЛС моя военная специальность. А как у Вас?
      
      
       >> Чей у Вас компьютер, чей телевизор, телефон, хенди?
      
       >>Вопрос некорректен, но плс: комп - в основном китайский, телефон - тесловский, дуроящика не имею, что есть хенди - не знаю.
      Хенди одно из названий мобильного телефона. Китайский компьютер разработан, скорее всего, в США.
      Но, простите, о чем Вы? Вас же просили указать образец, который бы подтвердил Вашу фразу
      >>Западноевропейская электроника не есть абсолютный шедевр. К тому же, навесной монтаж и там применяется до сих пор - не в бытовухе, разумеется
      Вы ее пока не подтвердили. Примера того, что лучше, не привели.
      
      
       >> С макетами на соплях дела почти не имел, только при разработках, да и то отдельных узлов. А вот с отладкой собранных на проводах ЭВМ намучился изрядно.
       >>Хмм. А что есть 'ЭВМ на проводах'? Что-то вроде 'радиостанции на бронепоезде'? Если серьезно - вы генмонтаж использовали для монтажных корзин, межблочных соединений, для чего? Или вообще все на соплях? Если последнее, то зачем?
      Провода использовали для всего. Печатный монтаж в России появился позже. У нас раньше, чем у других. Но тогда его не было.
      В 1948 году в США были утверждены нормы, в соответствии с которыми все авиационное электрооборудование должно быть выполнено на печатных платах. С середины 50-х началось становление печатных плат как основы всех бытовых электрических приборов. Новая отрасль окончательно встала на ноги и с тех пор успешно развивается.
      http://www.rcmgroup.ru/84+M5f62154b254.html
      За все время существования БЭСМ-6 московским заводом САМ было выпущено 350 таких машин. Несмотря на отсутствие серийности производства в полном смысле этого слова - печатный монтаж находился в зачаточном состоянии, очень многие операции выполнялись вручную
      http://old.osp.ru/museum/story/01.htm
      
      Для военной электроники и приравненной к ней (т.е. с военной приемкой) действует очень полезный, хороший, нужный и труднопреодолимый документ - нормаль 'Мороз'. Мало того, что сама печатная плата должна быть испытана по этой нормали, но и все комплектующие и изделие в целом. А комплектующие для печатной платы, как правило, совсем не те, что для проводного монтажа. Например, у ламповой панельки для проводного монтажа выводы это плоский проводник с дырочкой. А для печатного монтажа нужен штырь. И так во всем. Поэтому переход на печатный монтаж требует громадной кооперации, в условиях социализма практически нереальной. Это и есть причина долгого существования проводного монтажа, а не его мифические преимущества в слаботочной электронике. А про силовую мы и не говорим. Это Вы уже ее за уши тянете, зачем не знаю. Никто не применяет печатный монтаж при токах больше нескольких ампер и больших напряжениях. Это не его ниша.
      
      
       >> Но из 5000 работников, включая станочников и садовников, ИТР было 1000-2000.
       >> Из коих без половины наверняка можно было обойтись. А что при организации производства, скажем, автомобилей без ИТР вообще можно обойтись - надеюсь для Вас не новость?
      
      Не считал, не знаю. Может и больше. Только вот кто бы тогда картошку выкапывал и капусту убирал? Про автомобили ничего сказать не могу.
      
       >>А ваш отбор того, что может жить, а что нет, определяется просто тем, что вы знаете, а что не знаете и чего, следовательно, боитесь.
       >>Бояться того, чего не знаешь - енто, сударь, немотивированная паранойя. Не страдаю, уж извините.
      
       >>А чему быть, чему нет... Оставьте наконец метод Молоховец (вынуть из ледника...) и поймите, что делать рагу из зайца придется имея в наличии только кошку.
      Я не дипломированный психолог и не могу судить о ваших мотивах или анализировать их с позиций Фрейда. Но могу сказать другое. У нас полупроводниками занимался отдел человек 30, из которых Вашим критериям инженера соответствовало человек 5 или меньше (может быть и ни одного - критерий то не определен). Делали и силовые приборы, и слаботочные, и датчики Холла. Так что для преодоления жутких сложностей, о которых Вы пишите, много народа не было нужно. В НИИ, куда я как то сунулся, интегральные схемы ( малой интеграции) делала лаборатория из нескольких человек. У нас гибридные схемы делала лаборатория, в которой Вашим критериям инженера соответствовало 1-2 человека (а может быть, и никто).
      
      
      
      
      
      
      
    494. d-97 (v.tcepesh@mail.ru) 2008/02/01 13:42
      > > 490.Vadim
      > Процент толковых людей, которые могут по книжкам освоить профессию токаря
      ... стремится к нулю. Есть вещи, которые следует изучать только на практике.
       > опыт показал, что подобные флюсу специалисты более эффективны
      Бездоказательно. Чей опыт? В чем эффективность узких специалистов?
      > Но вот геолог, металлург, специалист по добыче, металлобработке, электронике - это уже вызывает сомнение. Пара- тройка, может быть. Пара десятков уже врядли.
      Сотню лет назад особой редкостью это не было.
       >Процент людей с теми или иными свойствами определяется геномом человека, а не востребованностью.
      Бред. Наследственность влияет на физиологию, но никак не на мозги.
      > Кстати говоря, в обществе, где все должны хорошо стрелять, в первую очередь на верх выползают те, кто хорошо стреляют.
      Неверно. В д. с. Определяющими становятся иные критерии.
       > А если вернуться к теме специалистов, то если богатое и развитое общество (США) может, за счет сужения специализации до абсолютного флюса, использовать и полудурков, которые могут успешно выполнять инженерные работы только в таком случае
      Полудурки могут выполнять инженерные работы во всех случаях - главное, следить, чтобы лопатой никого не поранили.
      > часть людей, которые могли бы стать успешными флюсоподобными инженерами в США
      Узкого специалиста едва-ли правомочно именовать инженером. Одно из свойств инженера - уметь не только решать, но и ставить задачи - что узкому спецу недоступно.
       >А вас заносит в ее конструкцию. А какая разница?
      Разница - в технологиях и в принципиальной возможности изготовить изделие.
       > Я дал определение инженера.
      Да? Лепщик пельменей с дипломом - тоже инженер?
      > Сначала высокие технологии по Вашему определению - это когда везде процессоры, потом вертолет без процессоров все-таки стал высокой технологией, и даже дубина тоже, теперь высокие технологии - понятие относительное. Вы вообще помните, что говорите?
      Цитату, плс. Где я давал определение высоких технологий.
       > Это для Вас очевидно. Для меня нет.
      А Вы книгу-то читали? Веселая география, флора, фауна и очень дружелюбные соседи -
      замечательные условия для полевой работы. Плохо в Великоречьи с геологией.
      > Судя по многим деталям Ваших высказываний, Вы где-то между машиностроителем и гуманитарием.
      Можно сказать и так :).
      > для меня не очевидно, что технологию полупроводникового производства никто поддерживать не станет, а вам это ясно.
      Вы просто слабо разбираетесь в технологиях. Полный техпроцесс ПП очень сложен.
      > Раз в Российской армии применяли в радиостанциях лампы и проводной монтаж, значит это хорошо. Это как раз этот случай.
      И сейчас применяют. И не только в Российской армии.
       >Проще говоря, примеров под рукой нет.
      Вы о силовой электронике что-нибудь слышали? Или, скажем, в начинке РЛС ковырялись?
      > Чей у Вас компьютер, чей телевизор, телефон, хенди?
      Вопрос некорректен, но плс: комп - в основном китайский, телефон - тесловский, дуроящика не имею, что есть хенди - не знаю.
       > С макетами на соплях дела почти не имел, только при разработках, да и то отдельных узлов. А вот с отладкой собранных на проводах ЭВМ намучился изрядно.
      Хмм. А что есть 'ЭВМ на проводах'? Что-то вроде 'радиостанции на бронепоезде'? Если серьезно - вы генмонтаж использовали для монтажных корзин, межблочных соединений, для чего? Или вообще все на соплях? Если последнее, то зачем?
       > Но из 5000 работников, включая станочников и садовников, ИТР было 1000-2000.
      Из коих без половины наверняка можно было обойтись. А что при организации производства, скажем, автомобилей без ИТР вообще можно обойтись - надеюсь для Вас не новость?
       > А ваш отбор того, что может жить, а что нет, определяется просто тем, что вы знаете, а что не знаете и чего, следовательно, боитесь.
      Бояться того, чего не знаешь - енто, сударь, немотивированная паранойя. Не страдаю, уж извините.
      А чему быть, чему нет... Оставьте наконец метод Молоховец (вынуть из ледника...) и поймите, что делать рагу из зайца придется имея в наличии только кошку.
    493. Lapa 2008/02/01 11:47
      Очень понравилось. Планируется ли издание этих книг? С удовольствием купил бы. Ну и стандартный вопрос: когда прода? :)
    492. Vadim 2008/01/31 23:38
      > > 491.Roog
      >> > 490.Vadim
      >>Пару лет назад был на Мальте. Население - ок. 400 тыс. Университет у них когда-то был, но когда ушли англичане, денег на университет не нашлось и он закрылся. При англичанах населения явно было меньше чем сейчас.
      Это не очень правомерное сравнение. В Германии, в Гайдельберге, один из старейших университетов мира (кажется с 1200 года или около того). Почти все население города (ну, може быть не все, но половина или около этого) студенты. Но они не в Гайдельберге будут работать, когда кончат.
       Очень маленький университет в Мире Круза не сделаешь - тьма специальностей предполгает тьму преподавателей. А выпуски большого трудно размещать в маленьком княжестве. Но, естественно, это все прикидки, а не точные цифры. Университет на Мальте мог готовить небольшое число специальностей, но и так его прикрыли, хотя народ на Мальте, наверное, не всегда оставался.
      
      
      
    491. Roog (Roogaver@rambler.ru) 2008/01/31 19:45
      > > 490.Vadim
      Пару лет назад был на Мальте. Население - ок. 400 тыс. Университет у них когда-то был, но когда ушли англичане, денег на университет не нашлось и он закрылся. При англичанах населения явно было меньше чем сейчас.
      
      К Автору - когда же продолжение? То же про "Эпоху мертвых".
    490. Vadim 2008/01/30 13:06
      > > 489.Andrej
      >> > 488.Круз Андрей
      >> А тут если в княжестве пара-тройка толковых ПТУ, да техникум, да университет, где уже инженеров готовят, так вообще проблем не будет, тем более что все это при заводах, опыта сразу набирается народ. Главное, чтобы с головой все порядке было, остальное приложится.
      
      Всегда поражало неумение людей считать.
      Берем Ваш текст. Принимаем, что Университет выпускает 100-200 человек в год (это вполне скромно, при меньших цифрах не окупится содержание преподавателей и учебной базы), инженер активно работает 50 лет (от выпуска до 70). Получаем 5000 -10000 инженеров. Я эту цифру и называл, причем скромненько, не на одно княжество, а на всех пришлых (не на 200000 а на 1.5 миллиона). 200000, на мой взгляд, содержание университета не потянут.
       Процент толковых людей, которые могут по книжкам освоить профессию токаря (или станочника широкого профиля), инженера, геолога или еще какую-нибудь в популяции не очень большой, какой - не знаю, но думаю, что меньше 10 процентов. И этот процент не возрастет от внешних событий. Просто в сложной обстановке, в трудные для социума моменты, люди мало на что способные элементарно погибнут или пойдут людьми второго сорта (грузчики, подсобники, шахтеры с кайлом, дворники и т.п.), а в богатом обществе частично сядут на шею в виде пьяниц, бомжей и просто гопоты, а частично перейдут на положение подсобников. Даже если естественный отбор и пойдет, за 10 поколений он ничего не сделает. Человек не меняется генетически уже больше 20000 лет ( тысяча поколений). Поэтому процент умных (вроде вас) и не настолько умных постоянный. Сколько сейчас есть (в процентах от популяции) людей, которые могут изучить профессию только в ПТУ, а не по справочникам, столько и будет.
      >>Главное, чтобы с головой все порядке было, остальное приложится.
      
      Тезис очень верный, но не совсем в тему. Для оценки ситуации и количественного расклада, важно знать, скоько людей в популяции будет этому соответствовать, скаяжем, на уровне, который Вы описали. На мой взгляд (с потолка, естественно, реальной статистики у меня нет, тольок жизненный опыт) 10-20 процентов. Структура общества определяется не пожеланиями, а реальным раскладом - сколько дураков, сколько умных, сколько тупых мерзацев, сколько умных мерзавцев. Я вот возжелал лет эдак в 7-8 стать шахматистом. Кинулся читать книги, решать задачи, разбирать партии. Фиг вам бояре. Мозги не те, успехов нуль. Со станком у Вас вышло, а Мону Лизу беретесь переплюнуть? А просто что-нибудь изобрести техническое, скажем пулемет или принтер? не разработать, а изобрести с новыми идеями? При хороших мозгах (а они не у всех) до какого-то уровня достаточно старания (и то не во всем- музыку люблю, но петь вообще не могу), дальше только то, к чему есть способности. А если мозги не очень, то и этого не будет. Не надо себя растягивать на всю популяцию. Один человек это слишком маленькая выборка для маломальски разумной статистики.
      
       Никаких конвееров в Мире Круза не будет. Конвеер, между прочим, применяют только на сборке, где он позволяет повысить производительность труда за счет очень узкой специализации рабочих. Там будет производство, характерное для оборонных предприятий России, может быть, с большей кооперацией. А оно характеризовалось в основном мелкосерийностью, универсальным станочным парком, вообще оно было ближе к мануфактурам.
      >>487. d-97 ([email protected]) 2008/01/29 22:16
      >> Не нахожу нужным спорить о различных подходах к образованию. Тем не менее, напомню: 'Узкий специалист подобен флюсу' (с) . И при серьезных кризисах им приходится очень солоно.
      
      Вы массово применяете классический прием дискуссии - подменяете тезис оппонента заведомым бредом, а потом этот бред успешно опровергаете.
      Никогда не понимал, зачем это нужно. Если только для зрителей? Я писал, что опыт показал, что подобные флюсу специалисты более эффективны, но я не писал, что они возможны в Мире Круза и называл конкретные цифры - порядка 10000 инженеров на примерно полтора миллиона носителей высоких технологий. Но и другая крайность - абсолютный универсал - тоже не реально, так как он будет слишком долго все изучать. Вполне можно подготовить геологов, если сохранились книги и даже универсалов, которые будут геологами, специалистами по добыче и немного металлурги. Но вот геолог, металлург, специалист по добыче, металлобработке, электронике - это уже вызывает сомнение. Пара- тройка, может быть. Пара десятков уже врядли.
      
       >>с какой стати процент этих людей в мире Круза должен быть выше, чем в реале.
       >>С той, что в мире Круза оные востребованы. В отличие от реала.
      Процент людей с теми или иными свойствами определяется геномом человека, а не востребованностью. Востребованность определяет то, кто выползает наверх. Кстати говоря, в обществе, где все должны хорошо стрелять, в первую очередь на верх выползают те, кто хорошо стреляют и те, кто умеет за счет интриг, подлости или еще чего-нибудь умело от стрельбы прятаться в конторе, СМЕРШе, парламенте.
       А если вернуться к теме специалистов, то если богатое и развитое общество (США) может, за счет сужения специализации до абсолютного флюса, использовать и полудурков, которые могут успешно выполнять инженерные работы только в таком случае,то более бедное общество Мира Круза это позволить себе не сможет, и это приведет к тому, что часть людей, которые могли бы стать успешными флюсоподобными инженерами в США, здесь отсеются и станут квалифицированными станочниками, а общее число инженеров станет меньше. Но эти люди не станут универсалами только потому, что это нужно. Гены не те.
      >>Да ради бога! Ежели она дешевле в мире Круза, вперед и с боевой песнью а также гимном в честь Эдисона! Но что это меняет?
       >>Вопрос не в стоимости (хотя проблема эдисоновских ламп была не в ней), а в возможности изготовления. Ежели алхимики или металлурги смогут обеспечить великореченцев вольфрамом - то смысла в угольных нитях нет.
      И опять Вы героически заменяете один тезис другим, чтобы было легче опровергнуть. Ведь речь шла просто о том, что и для автомобиля нужны не только станочники, которые могут выточить что-то из чего - то, но и специалисты, которые могут сделать электрическую лампу (а это нить, стекло, вакуум или инертный газ, источники электроэнергии и т.д). А вас заносит в ее конструкцию. А какая разница? Это Круз, не знаю зачем, начал разговор о том, что можно применить не вольфрам, а углерод и вообще заменить лампу магическим светильником с отражателем. Я то тут причем?
      >> Ваша проблема в том, что Вы мыслите современными категориями промкооперации. Которые в Великоречье не имеют смысла. Там иная структура промышленности.
      Нет, моя проблема в другом. Я, как правило, иду дальше чисто качественных рассуждений, и пытаюсь перейти к количественным оценкам. А вот мои оппоненты, как правило, даже не понимают, что качественных моделей бесконечно много, а при количественной оценке их число резко уменьшается. Ежу понятно, что модель США и Детройта не годится для Мира Круза. Здесь просто нечего обсуждать. Речь может идти только о том, сколько надо инженеров для поддержания того уровня, который он описывает, и какая для этого нужна популяция 200000 или 2000000. Я полагаю, что 2 миллиона (плюс-минус пара больших лаптей), и порядка 10000 инженеров (с тем же допуском).
      >> считаю инженером человека у которого в дипломе написано 'инженер'.
      >> 'Узрев на клетке льва надпись 'осел' - не верь глазам своим'. К.Прутков. Цитата неточная
      Классика дискуссионного жанра. Игра определениями. Язык, как средство общения, полезен тогда, когда одно и то же слово означает одно и то же для собеседников. Я дал определение инженера. А вы просто схохмили. Поскольку этой хохме больше 100 лет, она не вызывает у меня даже улыбки.
      >>Но главное мы согласились, что большинство изделий Княжества в мире Круза есть изделия высоких технологий, хотя процессоров в них нет.
       >> Высокие технологии - понятие относительное.
      Сначала высокие технологии по Вашему определению - это когда везде процессоры, потом вертолет без процессоров все-таки стал высокой технологией, и даже дубина тоже, теперь высокие технологии - понятие относительное. Вы вообще помните, что говорите?
      >> И ничего такого супер сложного там нет. Тем более основной исходный материал валяется под ногами. Придется немного побегать за редкими землями. Но, если есть геологи, их найдут, а, если есть металлурги, добудут.
       >>С геологами тоскливо - по очевидной причине. Но проблема не с редкоземельными элементами, а с технологией, поддерживать которую никто и пытаться не станет. Детали расписывать не вижу смысла. Лампы будут, полупроводники - нет.
      Это для Вас очевидно. Для меня нет. Поскольку я считаю, что среди 2 миллионов людей не меньше 200000 вполне могут изучить что угодно по книгам. Нужно, изучат геологию. Хотя в такой популяции почти наверняка затешется много геологов. Они по всей стране работают. Например, мой двоюродный брат работал в Киеве, обследовал места будущей застройки.
      Судя по многим деталям Ваших высказываний, Вы где-то между машиностроителем и гуманитарием. Я занимался вычислительными машинами, принтерами, магнитными лентами, фотовводами, дисками, монтажом (в том числе проводным), печатными платами, программированием и полупроводниками. Поэтому для меня не очевидно, что технологию полупроводникового производства никто поддерживать не станет, а вам это ясно. Чем меньше знаешь о чем - то, тем оно ясней. Во многие знания многие печали. Для меня, пока не попереписывался с Конюшевским, с глушителями все было ясно. Попереписывался и с удивлением узнал, что кроме выхлопных газов и деталей механизма звук, издает еще сверхзвуковая пуля. Правда, заодно с удивлением узнал, что большинство людей (включая Конюшевского), считает, что глушитель уменьшает скорость пули. Т.е. у большинства людей знание того, что в бесшумном оружие скорость пули дозвуковая, как то переклинивает с тем, что на них стоит глушитель. Эта способность людей устанавливать связь, которой нет, только потому, что два события кто-то поместил рядом, меня поражает, но это факт, очень характерный для многих. Для Вас тоже. Раз в Российской армии применяли в радиостанциях лампы и проводной монтаж, значит это хорошо. Это как раз этот случай.
      >>Западноевропейская электроника не есть абсолютный шедевр. К тому же, навесной монтаж и там применяется до сих пор - не в бытовухе, разумеется.
      Проще говоря, примеров под рукой нет. И, боюсь, не будет. А на счет шедевров, просто посмотрите вокруг себя. Чей у Вас компьютер, чей телевизор, телефон, хенди? Как вы сказали, все относительно. Ткнете пальцем во что-то лучшее, будет предмет для разговора, не ткнете, о чем говорить?
      >> Во-первых проводной (генеральный) и навесной (объемный) монтаж - это не одно и то же. Во вторых - не путайте собранный на соплях макет и промышленное изделие. В третьих - учите матчасть. Описывать здесь технологии монтажа, их плюсы, минусы и узкие места не нахожу нужным.
      
      С макетами на соплях дела почти не имел, только при разработках элементов ЭВМ и источников питания, да и то отдельных узлов (триггер, преобразователь). А вот с отладкой собранных на проводах ЭВМ намучился изрядно. Монтировал их очень неплохой участок с квалифициорованными девочками- монтажницами, со стажем несколько лет. Но у девочек тоже бывают трудные дни, а тогда или плохие пайки, или не туда запаяют. Или вообще не запаяют.
      Описывать технологии мне не надо. Я занимался этим очень долго. Соответствующую матчасть успел выучить. Пайку волной для навесных элементов или туннельную печь для планарных с проводным монтажом не применишь. А пайка паяльником не только дорога, но и трудно поддается контролю, стабилизации и зависит от людей. А им свойственно ошибаться.
      >> В завершение дискуссии. Если я правильно Вас понял - Вы пытаетесь экстраполировать современную систему производства и современные технологии в мир Великой реки?
      Совершенно неправильно меня поняли. В мыслях этого нет. Более того, я и не могу это делать, поскольку современное массовое производство просто не знаю. И знаю, что не знаю. Я работал на предприятии, которое делало ЭВМ (маленькие партии для атомных станций 2-3 в год) и спутники (по одному в несколько лет), т.е. типичный ящик. Причем на таких предприятиях кооперации, в силу дефицита, была минимальная. Эти условия, очень грубо, как раз и соответствуют Миру Круза. Небольшие партии, малая кооперация, большая доля ручного труда, практически никакой автоматизации (только при производстве печатных плат и фотошаблонов для них).
      Отличия от Вас:
      Я пытаюсь сделать количественную оценку и считаю, что становой хребет общества высоких технологий Мира Круза - это ИТР.
      Я полагаю, что очень многие современные технологии вполне могут жить. Например, на нашем предприятии (примерно 5000 работников во времена расцвета) делали полупроводниковые приборы, в том числе транзисторы и тиристоры, (датчики Холла и сейчас делают), жидкий и пленочный фоторезист для печатных плат (и продавали его на сторону), ферриты и сердечники из них, в том числе для ОЗУ ЭВМ, весь металл спутника, включая оболочку, всю начинку, исключая разъемы, провода, реле и полупроводниковые компоненты, часть периферии ЭВМ (фотовводы для перфоленты, магнитные ленты (включая, естественно, головки и следящие системы), все специальные двигатели, сельсины и т.п.), принтеры, ионные и плазменные реактивные двигатели (для гашения момента на маховиках гороскопов спутника в системе ориентации), системы связи, контакты для всякого рода контактных элементов, пленочные микросхемы и микросборки, и очень многое другое. Но из 5000 работников, включая станочников и садовников, ИТР было 1000-2000. Было все - гальваника, металлургия, большой станочный парк, вакуумные печи, вакуумное напыление, химия.
      А ваш отбор того, что может жить, а что нет, определяется просто тем, что вы знаете, а что не знаете и чего, следовательно, боитесь. И то, что Вы лично не знаете, Вы и объявляете не нужным.
      
    489. Andrej (achitine@gmail.com) 2008/01/30 00:29
      > > 488.Круз Андрей
      >> > Болты с гайками в советсике времена даже вполне серьезные автохозяйства делали себе сами, не дожидаясь выделенеия оных снабженческими организациями.
      
      Именно. Я в советсткие годы до поступления в университет на переводчика поработал токарем несколько лет (ну никак не поступить было, лапы мохнатой не было и денег на взятку тоже, а прописку только работягам давали, вот и дергался каждый год, пока не поступил). Так пока работал токарем, прилично освоил фрезерный станок, долбежный станок, сверлильный, про механическую пилу и прочую чепуху и говорить не буду. Более того, научился и метал варить. Конечно, не на суперуровне все, но достаточно серьезные штуковины и фрезеровал, и сверлил, и точил, и пазы долбил и т.д. Не вижу ничего хитрого. Из книжек было несколько справочников (типа "Справочник станочника", "Допуски и посадки" и т.д.), да еще советы опытного коллеги. И ничего, мы, два станочника, обслуживали весь УНР-308 питерского (сейчас уже несуществующего) треста "Спецтоннельстрой", да еще и халтурки постоянно делали. И пальцы точили, и гайки хитрые, и болты, и на штоках гидродомкратов резьбу заново резали, и фланцы фрезеровали, и полуоси автомобильные наваривали, а потом протачивали и т.д. Причем для серьезных машин часто все это делалось, думаю, все представляют, что такое проходческий щит. И учтите, что я был сразу после школы, за плечами только школьный УПК, где нас как раз на токарей и учили. А тут если в княжестве пара-тройка толковых ПТУ, да техникум, да университет, где уже инженеров готовят, так вообще проблем не будет, тем более что все это при заводах, опыта сразу набирается народ. Главное, чтобы с головой все порядке было, остальное приложится.
      
      
    488. *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/01/29 23:15
      > > 487.d-97
      >> > 456.Vadim
      >>> > 454.d-97
      > Все технологии, которые сохранят пришлые неизбежно откатятся к уровню примерно середины-конца XIX века, каковой уровень является в д.с. минимально-достаточным. Производить все, что им необходимо великореченцы смогут. То, без чего можно обойтись будет просто отброшено. Какая-то автоматизация сохранится лишь на патронном производстве, все остальное переведут на универсальное оборудование. Резко вырастет доля ручного и неквалифицированного труда. Снизится до минимально необходимого процент ИТР и квалифицированных рабочих. Все технологии будут пересмотрены в сторону упрощения, скажем каталитический крекинг будет заменен на термический. Уцелевшие производства резко сократят номенклатуру - выпускаться будет лишь то, что а) жизненно необходимо; б) не требует чрезмерных затрат. Направления последующего развития предсказать сложно, но то, что оно будет чрезвычайно медленным - факт. В данном мире еще долго будет не до технического прогресса. Собственно то же касается и мира 'Эпохи мертвых'.
      
      Да, примерно так и будет. Лишнее просто отбрасывается. Разве что технологии я прогонозирую на уровне 30-х годов ХХ века. К тому времени они не сильно отличались от ранних, прогресс же больше достигался за счет конструирования. Действительно, всеуйдет в сторону универсальных производств, сохранится всего несколько специализированных.
      По поводу конввейера на оружейном производстве... Хм... Тульский оружейный завод, когда клепал мосинки для первой мировой (отличного качества, кстати), никакого конвейера не использовал. Разница? Ресурс ствола пониже, раза в полтора, но это не принципиально. Ствол все равно менять, неважно, через 10 тыс выстрелов или 15. И себестоимость повыше. И все. Грузчик с тележкой развозил детали сборщикам, а второй собирал готовые винтовки и вез на проверку и нумеровку. Почти мануфактура. Оборудование для производства винтовок может разместиьтся в одной комнате, нарашщивание объемов производства достигается механически, за счет увеличения площадей и мощностей.
      Порох (бездымный) вообще в сараях производился тогда. Резался чуть не вручную и сушился на деревянных столах. Можно справиться, не вопрос. Гвозди можно ковать в кузне. Болты с гайками в советсике времена даже вполне серьезные автохозяйства делали себе сами, не дожидаясь выделенеия оных снабженческими организациями.
      
      
    487. d-97 (v.tcepesh@mail.ru) 2008/01/29 22:16
      > > 456.Vadim
      >> > 454.d-97
      > Хорошо бы еще знать, что такое НВ. Начальное Высшее?
      Незаконченное высшее. Стандартная аббревиатура. Иначе говоря - три курса любого вуза.
       > Человечество пока решает эти задачи очень просто - ввело специализацию. Причем в экономически благополучных странах (США, Европа) она выше. Для этих стран характерно, что специалист даже в смежных вопросах ни фига не сечет.
      Не нахожу нужным спорить о различных подходах к образованию. Тем не менее, напомню: 'Узкий специалист подобен флюсу' (с) . И при серьезных кризисах им приходится очень солоно.
       >с какой стати процент этих людей в мире Круза должен быть выше, чем в реале.
      С той, что в мире Круза оные востребованы. В отличие от реала.
       >Да ради бога! Ежели она дешевле в мире Круза, вперед и с боевой песнью а также гимном в честь Эдисона! Но что это меняет?
      Вопрос не в стоимости (хотя проблема эдисоновских ламп была не в ней), а в возможности изготовления. Ежели алхимики или металлурги смогут обеспечить великореченцев вольфрамом - то смысла в угольных нитях нет.
       >Геологи, шахты, металлургия, прокат, гвоздодельные машины, станки, чтобы эти машины сделать, машины для перевозки гвоздей и вся инфраструктура для изготовления этих машин, лампы и все остальное, чтобы их сделать, чтобы гвоздь увидеть, весы, чтобы его взвесить при продаже и техника для изготовления весов, деньги и техника для их изготовления, чтобы его оплатить, молоток и техника для его изготовления, доска и все, что нужно для ее изготовления и доставки, куда его будут забивать - и все это только жалкое скромное начало бесконечного ветвящегося как дерево списка.
      Ваша проблема в том, что Вы мыслите современными категориями промкооперации. Которые в Великоречье не имеют смысла. Там иная структура промышленности.
       > считаю инженером человека у которого в дипломе написано 'инженер'.
      'Узрев на клетке льва надпись 'осел' - не верь глазам своим'. К.Прутков. Цитата неточная
      >Но главное мы согласились, что большинство изделий Княжества в мире Круза есть изделия высоких технологий, хотя процессоров в них нет.
      Высокие технологии - понятие относительное.
       > И ничего такого супер сложного там нет. Тем более основной исходный материал валяется под ногами. Придется немного побегать за редкими землями. Но, если есть геологи, их найдут, а, если есть металлурги, добудут.
      С геологами тоскливо - по очевидной причине. Но проблема не с редкоземельными элементами, а с технологией, поддерживать которую никто и пытаться не станет. Детали расписывать не вижу смысла. Лампы будут, полупроводники - нет.
       >В России может быть. Вот если после 60 или даже 55 вы покажете приличную западноверопейскую электронику с проводным монтажом, буду благодарен.
      Западноевропейская электроника не есть абсолютный шедевр. К тому же, навесной монтаж и там применяется до сих пор - не в бытовухе, разумеется.
       > А про надежность проводного монтажа в сравнении с печатным рассказывайте в печати, желательно мне недоступной. Потому что я столько с проводным монтажом хлебнул, что до сих пор вспоминаю с ужасом. Правда, перепаивать и чинить легко, но зато часто.
      Во-первых проводной (генеральный) и навесной (объемный) монтаж - это не одно и то же. Во вторых - не путайте собранный на соплях макет и промышленное изделие. В третьих - учите матчасть. Описывать здесь технологии монтажа, их плюсы, минусы и узкие места не нахожу нужным.
      
      В завершение дискуссии. Если я правильно Вас понял - Вы пытаетесь экстраполировать современную систему производства и современные технологии в мир Великой реки? Напрасно. Все технологии, которые сохранят пришлые неизбежно откатятся к уровню примерно середины-конца XIX века, каковой уровень является в д.с. минимально-достаточным. Производить все, что им необходимо великореченцы смогут. То, без чего можно обойтись будет просто отброшено. Какая-то автоматизация сохранится лишь на патронном производстве, все остальное переведут на универсальное оборудование. Резко вырастет доля ручного и неквалифицированного труда. Снизится до минимально необходимого процент ИТР и квалифицированных рабочих. Все технологии будут пересмотрены в сторону упрощения, скажем каталитический крекинг будет заменен на термический. Уцелевшие производства резко сократят номенклатуру - выпускаться будет лишь то, что а) жизненно необходимо; б) не требует чрезмерных затрат. Направления последующего развития предсказать сложно, но то, что оно будет чрезвычайно медленным - факт. В данном мире еще долго будет не до технического прогресса. Собственно то же касается и мира 'Эпохи мертвых'.
      Примерно так.
      
    486. *Skopf 2008/01/29 15:28
      > > 482.Марченко Ростислав Александрович
      >> > 481.Skopf
      >
      > >если вас смутило "существенно" то для траектории полета существенно (и вы это сами знаете) отклонение в несколько градусов (давайте мерять минутах?) про выстрел на 1к м не говорим, там и сотых хватает.
      > >самому все же интересно если такой эксперемент проводился
      > >ссылку дайте пжста на тему.
      > Градус это очень существенно.... Минуту поэтому и придумали.... -))). Даже не только минуту, тысячную, угловую секунду.
      >http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?p=46552&sid=eb7a357d830f851549ac02d64265d3ce
      > Тему нашел, когда искал виденную ссылку на эксперименты по якобы пробивание шейки рельса Калашем...
      >http://beon.ru/hobby/94-793-rel-sovaja-voina-read.shtml
      >В тему
      >http://www.sinopa.ee/sor/bp001/bp01raz/01raz/bp001.htm
      >http://arms2.narod.ru/Info/Pordeist/03.htm
      
      
      Безусловно достойные внимания ссылки. но ни одна из них ни дает однозначного ответа. более того мнения высказаны разные и не единожды.
      В данном случае был бы полезен именно тот эксперимент который НЕ ПРОВЕЛИ - потому как заинтересованности мало... безусловно и тот и другой калибр заслуживают внимания.... но тнм все сходятся к тому что 7.62 в данных условиях предпочтительнее. (по кр. мере это я и увидел).. пробиваемость обозначенная на патронах ПП не показывает качества поражения цели в зеленке. это лишь частный случай.
      Мне больше понравилось видео с Гугла про тестирование (все же это не полноценные испытания) разного оружия и патронов, жаль там только одна еденица российского образца.
      
    485. Vadim 2008/01/29 10:34
      > > 478.Круз Андрей
      
      
      >Не значительная часть Поволжья, а его куски. Даже Тверь не вся, а лишь часть Волоколамского района.
      Прошу Вас, как читатель, быть с Волоколамским раойном поосторожней. У меня там недалеко дача.
      И, на всякий случай. Если решите делать фары, карманные фонарики, прожектора и т.п с магическими светильниками, учтите, что они должны быть точечными, не больше 5-7 мм диаметром. Обычные магические светильники имеют большой диаметр и для этих целей не подходят.
      
      
      
    484. *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/01/29 10:11
      И все же... Я исхожу из того, что эффективная дальность оружия под 5.45 с тем же болтом не сравнима. Насыщенность войск техникой упала, даже ккавалерия вернулась на сцену. Не совсем кавалерия, драгуны, т.е. конные стрелки, но все же. Под прикрытием брони не всегда подойдешь на эффективную дальность огня, брони маловато. И артиллерия с авиацией требуемую интенсивность огня сообщить не могут. Чуть ниже я задал ситуацию, как разруливать будем? Рота с АК-74 (к примеру), застигнутая в чистом поле, против взвода снайперов в зарослях? Лично я бы чувствовал себя с АК-74 крайне неуверенно в таких обстоятельствах, хоть и потаскался с ним в свое время немало, а заодно, позднее, близко познакомился с М4. А наличие чего-либо вроде СВД в руках прибавило бы мне уверенности.
      Повернем ситуацию с другой стороны: ваш покорный слуга с хорошим болтом против трех-четырех с автоматами, из засады. Т.е. выбор дистанции боя за мной. Не уверен, что кто-то из противников уцелеет. Те 300, а то и 400 метров форы, которые дает мне мощный боеприпас, оптика и защита дерева подготовленому стрелку достаточны.
      И последнее: стрелковая культура. Она сейчас в России и в мире отсутствует. Раньше в некоторых регионах была, где винтовка и кормила, и защищала. Подготовленный стрелок все же стремится попадать в цель, а не "вести автоматический огонь". Вспомним того же Номоконова, который будучи снайпером уже долгое время, не пользовался даже оптикой. Не было, а трофейным "маузерам" с оптическими прицелами не доверял. И все равно по боевой эффективности был равен роте, наверное. Жизнь же в Великоечьи такова, что стрелковая культура прививается с детства, я об этом говорил в книге. Так что насыщать почву свинцом, паля примерно в сторону противника, скорее всего будет моветоном и расходом дорогих патронов.
      
      ЗЫ. Я очень доверяю в плане опыта стрельбы в "зеленке" многим латиноамериканским воякам. Воюют здесь давно, часто и джунгли кругом. Та же колумбийская армия официально снабжается М16. но они все равно умудряются добывать АКМы, хоть им и не положено. В Сальвадоре военные до последнего сопротивлялись замене G3 на те же М4 (американы настаивали). Практика показывала, что когла заросли становятся не нашим чахлым осинником, а настоящими джунглями - тяжесть пули становится критичной.
    483. Сергей Олегович (usatij75@mail.ru) 2008/01/29 09:52
      > > 482.Марченко Ростислав Александрович
       Хоть и не для меня ссылки выкладывали,но всё равно спасибо,особенно за ссылку про рельс!Тоже давно этой легендой интересовался...
    482. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/01/29 10:25
      > > 481.Skopf
      
       >если вас смутило "существенно" то для траектории полета существенно (и вы это сами знаете) отклонение в несколько градусов (давайте мерять минутах?) про выстрел на 1к м не говорим, там и сотых хватает.
       >самому все же интересно если такой эксперемент проводился
       >ссылку дайте пжста на тему.
       Градус это очень существенно.... Минуту поэтому и придумали.... -))). Даже не только минуту, тысячную, угловую секунду.
      http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?p=46552&sid=eb7a357d830f851549ac02d64265d3ce
       Тему нашел, когда искал виденную ссылку на эксперименты по якобы пробивание шейки рельса Калашем...
      http://beon.ru/hobby/94-793-rel-sovaja-voina-read.shtml
      В тему
      http://www.sinopa.ee/sor/bp001/bp01raz/01raz/bp001.htm
      http://arms2.narod.ru/Info/Pordeist/03.htm
    481. Skopf 2008/01/29 08:18
      > > 480.Марченко Ростислав Александрович
      >> > 479.Skopf
      >>> > 475.Круз Андрей
      >>сектор на которм есть кусты спасают за частую соседние (перекрывающие его) сектора. т.к. процентов 60% пуль проходящих через куст существенно меяют свою траекторию.
      >Откуда данные? Рекомендую посмотреть тему на "Военной разведке". Там запощены результаты экспериментов.Да и практиков хватает. Согласных с ними.
      
      данные не экспертные это точно. но и у самого какой ни какой опыт есть. я же не сказал что куст что стена одинаково качественное укрытие
      если вас смутило "существенно" то для траектории полета существенно (и вы это сами знаете) отклонение в несколько градусов (давайте мерять минутах?) про выстрел на 1к м не говорим, там и сотых хватает.
      самому все же интересно если такой эксперемент проводился
      ссылку дайте пжста на тему.
      
      >> соответственно кпд - а если наложить еще качество рук стрелка будте минимальным.
      >Тут дело именно не в патроне оказывается. А именно в качестве рук.
      > Скажу по себе. Листья и трава накакого значимого отклонения траектории не дают. Вот касательные к доволно крупным веткам да,возможно. Но при нахождении цели рядом с этими ветками, пуля все равно достаненет
      
      дык и я жеж не про травушку муравушку говорил. конечно есль грудная за кустом, то про препятствие можно забыть. а если разместить за 15-20м. да и не за одним (не чисто поле ведь) ветки лететь будут - а дальше от много зависит. (плотность огня не берем в расчет)да и стреляем то чай неиз куста, и позиции сразу перед зарослями штука специфичная... м ыже не говорим о частностях.
      
      в любом случае за ссылку буду благодарен.
      
      
      
      
      
    480. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2008/01/29 07:52
      > > 479.Skopf
      >> > 475.Круз Андрей
      
      
      >сектор на которм есть кусты спасают за частую соседние (перекрывающие его) сектора. т.к. процентов 60% пуль проходящих через куст существенно меяют свою траекторию.
      Откуда данные? Рекомендую посмотреть тему на "Военной разведке". Там запощены результаты экспериментов.Да и практиков хватает. Согласных с ними.
      
      
      > соответственно кпд - а если наложить еще качество рук стрелка будте минимальным.
      Тут дело именно не в патроне оказывается. А именно в качестве рук.
       Скажу по себе. Листья и трава накакого значимого отклонения траектории не дают. Вот касательные к доволно крупным веткам да,возможно. Но при нахождении цели рядом с этими ветками, пуля все равно достаненет
      > 7,62*39 вдет себя значительно лучше,
      Разве что по пробиваемости деревьев. Сравнительно с 7Н6.
      
    479. Skopf 2008/01/29 05:23
      > > 475.Круз Андрей
      
      > Дискриминационное отношение не только к нему, а даже к 7.62х39 мм. Попробую объяснить: 5.45 был создан в подражание американскому (натовскому) 5.56 - патрон с легкой (чуть больше 3 грамм) пулей с высокой дульной скоростью и настильностью, но с большими потерями энергии вследствие трения и за счет малого веа - с невероятной склонностью к рикошетам. Кто пользовался этим калибром в боевой обстановке мои слова подтвердит.
      
      сектор на которм есть кусты спасают за частую соседние (перекрывающие его) сектора. т.к. процентов 60% пуль проходящих через куст существенно меяют свою траекторию. соответственно кпд - а если наложить еще качество рук стрелка будте минимальным. 7,62*39 вдет себя значительно лучше, но до 54R не дотягивает, но и пулемет под такой патрон оружие тоже не из легких в обращении...(и уменее соответствующее нужно)
      
      Тем не менее Андрей, всеже взвод с винтовками (пусть и полуавтоматами) в лесу всеже имеет куда меньше преимуществ чем взвод способный обеспечить большую маневренность, и плотность огня. (При прочих равных). нужен разумный подход.
      
      Кстати автоматического оружия (кроме пулеметов) вообще нет или я просто не заметил?
      
      А вообще по зеленке лучше всего стрелять из чего-нить вроде кпв или утеса ))) вот чему пофигу будут кусты ))) (правда мягко говоря не очень удобно)
      
    478. *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/01/29 01:27
      > > 477.Дойников Глеб Борисович
      
      >Если у вас 200 лет назад перенеслась знасительная чась Поволжья, а сейчс население 200 000. то значит за 200 лет ВЫМЕРЛО 90 % населения, то есть отрицательный прирост приччем устойчивый... Что не есть гуд, еще лет 20 и все - пришельцев не будет. Тенденция, однако)).
      
      Не значительная часть Поволжья, а его куски. Даже Тверь не вся, а лишь часть Волоколамского района. Не все города. По прикидкам (моим, естественно) там до полутора миллионов "пришлых" на настоящий момент.
      И Тверь же там не столица мира. Есть еще и от Астарханской области куски, и от ярославской, и от Царицынской губернии, и от Татарстана. Так и набирается. Все упоминается в тексе, но вскользь, внимание не акцентируется.
    477. Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru) 2008/01/29 01:13
      Андрей, а можно маленький придеризм))? Ну такая я въедливая сволочь)), пока жду продолжение любимого романа (ну кто поднял моюб писанину выше Круза в топ 40? Народ, вы че??) невольно мысли бродят)).
      Если у вас 200 лет назад перенеслась знасительная чась Поволжья, а сейчс население 200 000. то значит за 200 лет ВЫМЕРЛО 90 % населения, то есть отрицательный прирост приччем устойчивый... Что не есть гуд, еще лет 20 и все - пришельцев не будет. Тенденция, однако)).
      Так что ПМСМ надо или пририсовать нолик к популяции, либо ограничить перенесенное население парой городков, в 50 000 твщ каждый, но с пром базой. а это как то не совсем катит... Или тогда вводить другие княжества пришельцев.
      
      С уважением и ожидением продолжения,
      
      Глеб Дойников
    476. Сергей Олегович (usatij75@mail.ru) 2008/01/29 04:52
      474. Vajbolit
      А я уже и забыл,когда это писал.:) Совсем как в той шутке,когда в 1977 году на стене дома пишут: "Васька-чмо!" а в 2007 году появляется ответ: "Это почему я чмо?" (не сочтите зза обиду) :)))
      
    475. *Круз Андрей (cruzzzzz@yandex.ru) 2008/01/28 23:37
      > > 474.Vajbolit
      >> > 337.Сергей Олегович
      >По САБЖУ - если использовать экспансивные боеприпасы, (Гаагская-то конвенция на Земле осталась, да и там ее давно обошли) то возможно, преимущество будет у 7.62x39, а еще лучше у 7.62x51, а если армейские - 5.45 рулит. Еще лучше - вроде югославских делать - без сердечника, только свинец внутри, при попадании разламываются и образуют множество осколков. Технология производства простая. А кирасу или шлем средневековый по-любому прошибет. Если не из мифрила делать :).
      
      Дискуссияы пошла на второй круг. Причина того, что 5.45 не рулит совсем не убойная сила пули. Не останавливающее и не прообивное действие. Просто процитирую самого себя из ранних комментов:
      
      >при прочтении возник такой вопрос почему такое дискриминационное отношение к калибру 5,45???
      
       Дискриминационное отношение не только к нему, а даже к 7.62х39 мм. Попробую объяснить: 5.45 был создан в подражание американскому (натовскому) 5.56 - патрон с легкой (чуть больше 3 грамм) пулей с высокой дульной скоростью и настильностью, но с большими потерями энергии вследствие трения и за счет малого веа - с невероятной склонностью к рикошетам. Кто пользовался этим калибром в боевой обстановке мои слова подтвердит.
      
       Теперь попробуем рассмотреть условия, заданные в романе: война все больше ведется против партизанских сил в лесной местности. Пуля стандартного патрона 5.45 для боя в лесу подходит меньше всего. Причина первая - низкое пробивное действие. Пуля 7.62х54R из СВД или Мосинки прошибает немалый ствол дерева, автоматная 7.62 уже вязнет, но летит еще прямо, а 5.45 отклоняется даже тоненькими веточками подлеска, который в лесах средней полосы развит куда как замечательно. Причина - масса пули, малоимпульсность. Оболочечная без ТУСа элементарно модет срикошетить от банальной кирасы, если попадет не под прямым углом - причина те же. А в помещениях 5.45 дает такие невероятные рикошеты, что поражаешься.
      
       Возьмем основного противника тверского войска, упомянутого в романе - эльфов. Идея такая, что каждый эльф стреляет не хуже неплохого человеческого снайпера. 200 лет как появился огнестрел в Великоречьи, эльфы почти бессмертны - было время научиться. Теперь представим что то вроде пешего марша в составе ротной колонны некоего подразделения вдоль опушки леса. В лесу, естественно, засада, вооруженная добротными трехлинейками или "маузерами К98к" с могучими 8 мм патронами (7.92). на каждой винтовке по оптике кратностью от полутора до четырех, каждая вылизана как эльфийский лук, на каждой вывешенный ствол с долами и куча всего прочего. С какого расстояния откроют огонь по колонне, вооруженной автоматами 5.45 пара десятков снайперов? Метров с 600, наверное, и вести ответный огонь по ним смогут лишь пулеметы. Тогда, если начать с отстрела пулеметчиков, то можно таких дел наворотить! А сами они будут в лесу почти неуязвимы, даже кустарник их защитит. На 600 метрах легкая пуля 5.45 теряет энергию весьма значительно. Если же подразделение повально вооружено, скажем, чем-то вроед СВД или СВТ-40, то ответный огонь роты неплохо подготовленных стрелков может быть сокрушительным.
      
       Важно еще то, что в таких сообществах, как то, что я описываю, культура стрельбы развита в обществе неплохо - необходимое для выживания искусство. И необходимость засыпания пулями больших пространств в режиме фулл ауто уже не так насущна - компенсируется срековой подготовкой. Поэтому, в условиях леса и гор-леса я поставлю на взвод хороших стрелков с СВД против двух взводов с АК-74
      
       >Torin 2008/01/08 23:34
       >45??? по рассказам приятелей времен моей службы как охотничий на >крупную дичь (кабан, лось) он очень даже очень. Да и про удобство в >лесной войне самозарядки как то концы с концами не сходятся... амы >начали вьетнам с м-14 (фактически ваш вариант)а закончили с м-16...
      
       Это решение слишком просветленным не назовешь при всем желании. М-14 была морально и физически устаревшей конструкцией, не слишком надежной, к тому же стрелковая подготовка американской армии тех времен оставляла желать лучшего. Вот и понадобился автомат для ведения огня в автоматическом режиме, в М-14 он был не реален - подброс ствола был чрезвычайно мощен. Выбор малого калибра в немалой степени определился количеством носимого БК. А те же вьеитнамцы в перестрелках со свои сочетанием СКС и АК были намного эффективней. Пули американских М-16 отклонялись любым препятствием, вплоть до мясистых листьев слоновой травы. А семиграммовая пуля 7.62 через всякую мелочь летит без отклонений. Функцию же оружия, пробивающего стволы, в нормальных условиях выполняют единые пулеметы.
      
       Но, добавлю, что американцы не только подбирали наши АК. Известно немало случаев, когда люди пользовались и М-14, но это всегда были те, кто умел стрелять. Все же патрон 7.62х51 НАТО не намного уступает нашему трехлинеечному. Просто следили за винтовкой, не палили с перепугу в белый свет, как в копеечку, и были довольны своим оружием.
      
      
    474. Vajbolit 2008/01/28 20:39
      > > 337.Сергей Олегович
      > Да,тут важно в первую очередь останавливающее действие.Пуля 5,45 не может обеспечить такого действия,как полуоболочечный 7,62 или более крупные калибры.Арифметика простая,чем больше пуля,тем больше у неё кинетическая энергия,которую она отдаёт при попадании.(всегда веселили амеровские фильмы в которых ГГ после ранения из "Кольта" ещё умудряется бегать и драться) .Мелкий калибр хорош только при охоте на пушного зверя,вот тут он вне конкуренции.А кабан,лось,другой крупный зверь весьма стоек на рану.А попадание 5,45 его только разьярит.Остаются два выхода,или буквально изрешетить зверя (теряется смысл охоты,шкура в дырках,мясо с пулями пополам) или попытаться удрать.Я уж не говорю про расход боеприпасов.
      
      Не стоит делать столь громкие заявления. Не хочется повторяться - все это давно изучено. Рекомендую ознакомиться: http://www.firearmstactical.com/wound.htm Тут инфы много, есть и картинки действия различных боеприпасов. Вот для примера
      7.62 x 39mm Russian FMJ (AK-47/SKS) http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/AK-47%20762x39mm.jpg
      А вот 5.45 x 39mm Russian FMJ (AK-74) http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/AK-74%20545x39.jpg
      5.56 x 45mm US Military M855 FMJ (M16A2), сходный с нашим АК74 (5.45)калибр, только пулька похитрее http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg
      
      или хотя бы вот, на русском http://ipsc.org.ua/forum/viewtopic.php?t=755&sid=f2f5f345c1d787597b4473e3bd11271e Тоже интересные мысли есть.
      
      Если резюмировать - пули разные бывают. И калибр - не главное.
      По САБЖУ - если использовать экспансивные боеприпасы, (Гаагская-то конвенция на Земле осталась, да и там ее давно обошли) то возможно, преимущество будет у 7.62x39, а еще лучше у 7.62x51, а если армейские - 5.45 рулит. Еще лучше - вроде югославских делать - без сердечника, только свинец внутри, при попадании разламываются и образуют множество осколков. Технология производства простая. А кирасу или шлем средневековый по-любому прошибет. Если не из мифрила делать :).
      
    473. Som (uslon_18@mail.ru) 2008/01/28 20:07
      > > 468.Skopf
      >Андрей, вопрос к вам вы случайно не увлекаетесь рисунком, так может изобразите несколько скетчей чтоб лучше воспринимать антураж. ну там форт, полуторка, БТР гномий (блин вот шедевр наверное), Великореченск ну еще чего нибудь.
      
      А мои Вас не устроят?
      'Однако, в жизни некромантовых свиней есть еще опции. И этот свин стал достойным образцом свинской же нежити, а еще он был настолько изменен, и от него так перло следами магии, что становилось ясно - кто-то долго и старательно превращал труп невинного животного в настоящее чудовище из разряда агрессивной нежити. И в этом занятии преуспел. И кто мог это сделать - сомнения не вызывало. Виновник явно стоял в ледяной воде на высоте почти двух метров от земли, страдал, ругался, пытался то выблевать, то поколдовать. Поколдовать не получалось тоже - Васька дрожал от холода, суетился, путался...
      В то время как свинячая нежить буйствовала, бросалась на мраморных эльфиек и даже по кабаньей привычке пыталась подрыть фонтан, Лари издевалась над Васькой. Оказывается, вчера он и ей спьяну наболтал лишнего, и теперь она с наслаждением мстила.'
      http://i034.radikal.ru/0801/33/0f85b5bcd291.jpg
      
      
      
      
    472. Vadim 2008/01/28 15:20
      > > 466.Andrej
      >Уважаемый Vadim, какое отношение имеет глонасс к тексту Круза? Вы гномов намерены в космос запустить?
      
      Никакого. Я просто реагировал на
      >>57. *Skopf 2008/01/27 17:38 ответить
       >>Офтоп по теме контактов и проводников :
      
      Если ему интересно, почему бы и не ответить? А если Вам не интересно, почему бы и не проигнорировать?
      А по своей иннициативе я не на тему не писал.
      
      
      
    471. Сергей Олегович (usatij75@mail.ru) 2008/01/28 15:17
      > > 470.Skopf
      >> > 469.Сергей Олегович
      >>Круз Андрей
      >О свежая идея.
      Да просто комменты уже в справочник по электронике превратились :):)
      .> Шахтеры есть? но на сколько я понимаю для гномов в данном случае удобно иметь разветвленную сеть (легко монтируемую) до буровых или шахт.. Но непосредственно внутри еще проще и дешевле(меньше износ) сделать ленточную подачу (видели на кондитерской?)
      Видел в док фильме про шахтёров.
       >и на сколько я могу понять этот подход и в реальности работает. Но электросостав по Гномошахтам это Вещь
       Я и не говорю,чтоб только электровозами везде и всё возить.Надо разумно комбинировать электровозы,транспортёры и электрокары.И будет гномам счастье :):)
      
      
    470. *Skopf 2008/01/28 15:02
      > > 469.Сергей Олегович
      >Круз Андрей
      >Я вот что подумал,тут раньше высказывалась идея про гномье метро :):).Если более реалистично взглянуть,может подкинуть гномам идею шахтной железной дороги.Т.Е.шахтные электровозы таскают вагонетки,платформы с грузами,возят самих гномов.Вагонетки с рельсами у них должны быть,для вывоза из забоев того что они там добывают.Им останется только продлить это,смонтировать линии электропитания и сделать сами электровозы (для тех кто меня не поймет ,повторяю-маленькие,шахтные)И будет ГГ дополнительный заработок
      
      О свежая идея.. Шахтеры есть? но на сколько я понимаю для гномов в данном случае удобно иметь разветвленную сеть (легко монтируемую) до буровых или шахт.. Но непосредственно внутри еще проще и дешевле(меньше износ) сделать ленточную подачу (видели на кондитерской?) и на сколько я могу понять этот подход и в реальности работает. Но электросостав по Гномошахтам это Вещь
      
      
      
    469. Сергей Олегович (usatij75@mail.ru) 2008/01/28 14:30
      > > 468.Skopf
      > так может изобразите несколько скетчей чтоб лучше воспринимать антураж. ну там форт, полуторка, БТР гномий (блин вот шедевр наверное), Великореченск ну еще чего нибудь.
       Полностью поддерживаю в этом!
      Круз Андрей
      Я вот что подумал,тут раньше высказывалась идея про гномье метро :):).Если более реалистично взглянуть,может подкинуть гномам идею шахтной железной дороги.Т.Е.шахтные электровозы таскают вагонетки,платформы с грузами,возят самих гномов.Вагонетки с рельсами у них должны быть,для вывоза из забоев того что они там добывают.Им останется только продлить это,смонтировать линии электропитания и сделать сами электровозы (для тех кто меня не поймет ,повторяю-маленькие,шахтные)И будет ГГ дополнительный заработок
      
      
      
    Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"