Комментарии: Ответ Фредди Ромму

Кубрин Михаил Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Ответ Фредди Ромму
(Оценка:**1.80*14**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 27/08/2020, изменен: 13/04/2023. 37k. Статистика.

Аннотация:
Критика на научно-популярную книгу самиздатовского автора Фредди Ромма "Жанна д'Арк. Загадки Орлеанской Девы".

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101) 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Кубрин М.С. 16:56 "Мои идеи: каких еще новых " (620/2) 27/11 "Я ужас, летящий на крыльях " (283/5) 17/11 "Этот жмот спасет галактику!" (269) 24/10 "Миф о Плане Гоэлро Николая " (55) 22/10 "Глоссарий к фику" (21) 20/10 "2. В глубинах тьмы" (780) 30/09 "1. На пути у цунами" (997) 04/09 "В том месте, не в то время" (21) 01/09 "Иной прогресс" (28) 01/09 "Исполнение "золотой мечты" " (65) 29/07 "Эпизоды "с культурой" для " (950) 13/04 "Охотничьи шутки" (8) 18/03 "Вы не гарем, вы... Команда!" (56) 17/02 "Астрофизики обижают насекомых!" (60) 30/10 "2. Аксеот: перелом судьбы" (855) 24/10 "История представлений европейцев " (23) 30/09 "Знаменитые путешествия во " (12) 02/09 "В одной упряжке с ситхом!" (98) 20/08 "Как я пишу..." (18) 30/07 "Доклад Цру о состоянии советской " (5) 26/06 "Йуужань-вонг-который-выжил" (19) 02/06 "Ответ Фредди Ромму" (233) 02/05 "Рецензия на книгу М. Гладышевой " (4) 17/04 "Почему гиперпространство - " (50) 02/04 "Загадки Красной Шапочки" (7) 08/01 "Взгляд на будущее из прошлого..." (2) 01/12 "Эмилия о войне и мире" (13) 06/10 "Йеллоустоунский супервулкан. " (15) 27/09 "Информация о владельце раздела" (47) 09/08 "Особенности национальной виртуальности" (31) 05/08 "1. Одолженный меч, чужая магия" (396) 01/08 "Кто сильней?.." (127) 01/08 "Чуждая этому миру... Или нет?" (16) 31/07 "Немного о политике Далекой-" (49) 31/07 "Всемирное попадалово!" (42) 31/07 "Неправильное вторжение" (92) 24/07 "Песенка отставного попаданца " (19) 24/07 "Опасность полузнания" (34) 24/07 "Знание - Сила!" (50) 24/07 "Хочу стать Мэри Сью!" (76) 24/07 "Хранители мира и канона" (20) 01/05 "Попаданки в матросках!" (202) 24/04 "Нет, не в слезинке дело (рецензия " (2) 31/12 "Почему машины времени и сверхсветовые " (96) 10/10 "Одинокий в Силе" (43) 29/09 "Космическая экспансия человечества " (47) 28/09 "Заколдованное слово!" (13) 19/09 "Еще один "корабль-призрак" " (8) 16/09 "Выдуманные аномальные зоны" (8) 17/08 "О жизни нигонцев" (2) 03/03 "2. Белек тиу, Галактика! Вонг " (581) 19/12 "Самый катастрофический попаданец" (97) 04/12 "Набор невезучих попаданцев" (26) 19/10 "Наблюдения с форума "Синергия"-" (9) 05/10 "На дне провала Каркун..." (28) 28/09 "Отзыв на фильм "Звездные войны: " (54) 27/09 "Самый катастрофический попаданец-" (21) 22/09 "Рецензия И.А.Ефремова на трилогию " (26) 26/08 "Рецензия на 9 эпизод "Звездных " (125) 19/08 "Даже яблоко раздора - всего " (34) 14/08 "Дегустация крымских вин" (14) 14/08 "Эпизоды "с наукой" для "Морского " (217) 14/08 "Грифон на российском престоле" (239) 14/08 "В краю непуганых дже'дайи" (494) 14/08 "Вспомним героев ушедших..." (8) 14/08 "1. Доро'ик вонг пратте, или " (882) 14/08 "3. Умри с честью, доблестный " (363) 11/08 "Враги Эмилии Найтхэвен" (8) 30/05 "Мелкие мифы про Жанну д'Арк - " (14) 29/05 "Известные мифы о Жанне д'Арк" (7) 16/05 "Меч и Магия: Сказитель грез" (11) 30/04 "Рецензия на "Остров фантазий"-" (9) 10/03 "Деградация Геракла в процессе " (28) 10/03 ""Видел я трех царей..." (Пушкин)" (10) 14/01 "Третья Мировая Война от Колльера" (4) 22/10 "Невезучий хатт" (93) 21/10 "Формы боя на световых мечах " (22) 11/08 "Ваши 10 часов в Далекой-Далекой " (17) 12/06 "Рецензия на книгу Галимовой " (80) 11/06 "Эти странные земляне..." (24) 11/06 "Мифы о динозаврах" (81) 31/05 "Лишний пассажир Варна" (6) 17/05 "Письмо Асоки Тано Лазутчику" (1) 15/05 "Омак про спасение Шаак Ти" (4) 09/02 "Невезучие попаданцы в Зв, " (59) 27/12 "Какими будут параллельные " (32) 13/11 "Знаменитые путешествия во " (13) 01/11 "Происхождение и расселение " (6) 27/09 "Умнейший из ситхов или успех " (27) 25/09 "Однажды в Скайпе" (18) 24/09 "Бессмертная бабочка или совсем " (13) 26/08 "Две королевы" (3) 23/05 "Рецензия на 8 эпизод "Звездных " (159) 23/05 "Рецензия на 7 эпизод Звездных " (308) 11/05 "О точке бифуркации замолвите " (101) 03/02 "Мечта Мон Мотмы" (59) 23/01 "Подробности легенд" (1) 23/01 "Вторая судьба героев" (1) 23/01 "Возрождение" (1) 15/01 "Побег!" (2) 14/02 "Отзыв на "Летняя Вьюга" Сормова " (48) 29/07 "Неравный обмен" (19) 28/07 "Дорога войны" (1) 16/07 "Рецензия на книгу Натальи " (5) 13/06 "Рецензия на книгу Евы Гончар " (3) 02/06 "Рецензия на книгу Танжериновой " (7) 28/05 "Рецензия на книгу Фирсова " (18) 10/05 "Один час Дня огня" (3) 06/05 "Рецензия на книгу Гавриловой " (9) 04/05 "Рецензия на роман Натана Темень " (5) 29/04 "Рецензия на книгу Медведниковой " (3) 22/04 "Рецензия на книгу "В погоне " (9) 31/03 "Попаданец в мир Героев, которому " (8) 14/12 "Песня арканских солдат" (12) 05/07 "Одинокий в Силе-2: Ни на Дромунд-" (26) 30/06 "Застрявший в песках" (17) 03/10 "Последнее дело Джоубрейкера" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4) 08:26 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (130/25) 08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5) 08:12 Чваков Д. "Блюз на пальцах" (19/1) 07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1) 07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1) 06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2) 06:34 Шердан "Облом" (7/1) 06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3) 06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3) 06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2) 06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14) 05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

143. омикрон 2020/09/07 10:44 [ответить]
  > > 142.Философ

  > Такое впечатление, будто написано англоязычным для англоязычных, причём современных.
  >Но теперь, я понял, что это просто написано "англофилом".

  Возможно. Хотя насчет отношения Ромма к англичанам мне ничего неизвестно.

  >К тому же, по представлениям протестантов, Бог обязательно должен привести "своих" к военной победе, а не к выдаче в руки врагу и осуждению.

  Это еще что, вон тут недавно некий Такто уверял, что Голоса не могли быть христианскими святыми, так как те не стали бы "провоцировать кровопролитие", а вместо этого просто явились бы английскому королю и велели бы мирным путем уйти из Франции. :))
  Так что далеко не уверен, что дело в протестантизие - возможно, просто в наивности и одновременно самоуверенности в своем большом уме.

  >2) рассуждение, что англичанам следовало бы отпустить Жанну, показав себя благородными противниками(какими они точно-точно являются) и подняв репутацию у оккупированного населения.

  Опять же - убежденность в своем высоком интеллекте, вон какой "умный ход" придумал, а современники-то и не додумались, что так можно. :)))

  >Также.
  > Не прочитав самому - мне сложно судить о том, какой мистикой припорошил критикуемый свою трактовку событий.
  >"Эффект материализации фантазий"?

  Не уверен, что это мистика. Возможно, автор считает это как раз "научным подходом", он ведь и насчет эффекта Кирлиана какую-то чепуху плел...

  Цитаты из Ромма тут мало что проясняют:

  "Вспомним версию происхождения Голосов: Жанна придумала их, убедила окружающих и сама в них поверила. То, что происходило впоследствии, хотя и не в полной мере указывало на ее поддержку свыше, все же вело к определенному результату, который Жанна сформулировала в качестве своей миссии. Теперь же 'пророчество Мерлина' сбылось. Франция была спасена, и заслуга в этом полностью принадлежала той, кого называли 'Дева Жанна из Лотарингии'. Отчаянная мечта о спасении ближних, породившая Голоса, превратилась в свершившийся факт. У девушки появились серьезные основания поверить в то, что ее фантазии не являются вымыслом, а представляют собой специфическую форму подлинного общения с высшими силами. Вместе с тем, она и теперь не была вполне уверена в том, что такое общение имеет место.
  Явление материализации идей и фантазий - сложный философский вопрос, обсуждать который в этой книге, посвященной конкретной исторической личности, неуместно. Отмечу только, что это явление несет с собой целый ряд побочных эффектов, о которых мы поговорим позже.
  ...
  Если Голоса исходили от Бога, значит, он и пожелал жертвоприношения Жанны. (Оставим этот вариант без комментариев.) А если Голоса были придворными Наставниками, то случившееся - на их ответственности. Правда, в этом случае кажется странным, что Жанна, подвергавшаяся в Буврёе страшным мучениям, так и не решилась воспротивиться Наставникам, разоблачить их перед англичанами и тем самым попытаться смягчить свою участь. Ведь Наставники всего лишь люди, не высшие силы. Почему она покорно принимала все ужасы, которые они на нее обрушивали? Хватило бы с лихвой одной клетки.
  И наконец - если Жанна выдумала Голоса и поверила в них, то... Что, на каком-то этапе начал работать эффект материализации фантазии? Как материальные факторы могут влиять на фантазии, так возможно и обратное. А значит, придумав Голоса, Жанна сама создала их как реальный фактор. Созданные Голоса помогли ей выполнить миссию по спасению Франции, которую она сама себе назначила, однако затем они взыскали с Жанны плату за исполнение ее желания. Плата оказалась такой же великой, как подвиг, который совершила Жанна с помощью созданных ею Голосов."

  В общем, ничего непонятно, что автор имел в виду...

142. Философ 2020/09/07 06:03 [ответить]

  Часть третья - не уверен, стоит ли продолжать.

   Такое впечатление, будто написано англоязычным для англоязычных, причём современных.
  Но теперь, я понял, что это просто написано "англофилом".

  1) смелые рассуждения, что Бог бы сделал и Голоса посоветовали - вполне себе позиция протестантов (которыми являются англоязычные, кстати).
  К тому же, по представлениям протестантов, Бог обязательно должен привести "своих" к военной победе, а не к выдаче в руки врагу и осуждению.
  Грубо говоря - "С нами Бог - с нами Победа!(+Кто против нас с Богом?)"

  2) рассуждение, что англичанам следовало бы отпустить Жанну, показав себя благородными противниками(какими они точно-точно являются) и подняв репутацию у оккупированного населения.

  3) ситуация "основные силы англичан ускорились на соединение с авангардом, а авангард подумал, что те в панике бегут и в панике побежал, отчего в панике побежали основные силы" - походу отрицается любителем англичан.
  - Лучше если их просто и честно порубили, а не они сами бросились в паническое бегство из-за ерунды.

  Также.
   Не прочитав самому - мне сложно судить о том, какой мистикой припорошил критикуемый свою трактовку событий.
  "Эффект материализации фантазий"?
  Это типа для женщин, верящих в мистику? (-но не желающих, чтобы это была патриархальная религия?)
  Или это автор пытается в некую Высшую справедливость" и прочую "карму"?

  Впрочем, "Жанна создала Голоса в своей голове для достижения успеха, а они потом взяли с неё плату жизнью" - звучит как "заключила союз с внутренними демонами ради победы и они забрали её жизнь/душу".
   Вполне традиционно от англичан, короче))

141. омикрон 2020/09/06 04:47 [ответить]
  > > 139.Философ

  > Ну, окей, я с темой не очень знаком, поэтому осторожно выскажусь, что судя по подбору цитат критикуемого - звучит как "претенциозный дилетантизм".

  Это само собой.

  > P.S. Нашел раздел Фредди Ромма, но я думал, что это какой-то англоязычный автор.

  Вроде бы, настоящая его фамилия - Славкин. Так я слышал, по крайней мере.

  > На второй взгляд, на приведённые критиком моменты - мне уже начинает видеться в книге некая "феминистическая" повесточка.

  Хм...

  > > 140.Философ

  > Либеральная женщина своими действиями породила весь Свободный Мир либерального порядка.
  > - надо признать, я действительно не ожидал ТАКОЙ трактовки Жанны, уж в этом автор не обманул.

  И все же я не уверен, что в этой трактовке Ромм был первым, учитывая все огромное количество существующих книг о Жанне. Кто-то мог и такое уже давно написать. :)

140. Философ 2020/09/06 02:52 [ответить]
  Вроде не заглотил. Вторая часть.

   Ну и, конечно же, как мы все помним, цитирую "ЛИБЕРАЛИЗМ - СТОЛБОВАЯ ДОРОГА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА"(с) - и ценности "Свободы" должны стоять выше местечкового национализма и "сильной власти".
   -Неужели действительно хороший человек мог бы бороться за установление власти местного "абсолютного монарха" и оправдание этой его местной абсолютной тирании с помощью патриархально-угнетающей религией?
   Да ещё и бороться против таких свободолюбивых англичан, у которых "Великая Хартия Вольностей" и Парламент?
   "Вот-это-поворот" - свободомыслящая Жанна остановила англичан от ошибки порабощения свободной Европы (пути империализма и тирании) и толкнула англичан развиваться. (А предавший её мужик-тиран обрёк Францию на революции и террор. И все осудившие её патриархальные-угнетающие организации слились в конечном итоге.)

   Либеральная женщина своими действиями породила весь Свободный Мир либерального порядка.
   - надо признать, я действительно не ожидал ТАКОЙ трактовки Жанны, уж в этом автор не обманул.

139. Философ 2020/09/06 02:53 [ответить]
  Всем Добра!

  Проглотит или нет? Первая часть.

   Гхм.
   Ну, окей, я с темой не очень знаком, поэтому осторожно выскажусь, что судя по подбору цитат критикуемого - звучит как "претенциозный дилетантизм". На первый взгляд.
   P.S. Нашел раздел Фредди Ромма, но я думал, что это какой-то англоязычный автор.

   На второй взгляд, на привидённые критиком моменты - мне уже начинает видеться в книге некая "феминистическая" повесточка.
   Судите сами по тому, что я уловил из цитат критикуемого:
   1) Жанна была сильной и независимой женщиной с активной гражданской позицией - и не благодаря бастардству от какого-то аристократичного мужика, или воле какого-то Божественного Мужика.
   2) "голоса" она сама просто выдумала для легковерных мужиков. (гхм, и сама в них поверила? Ну, глядя на некоторых "феминисток", что, походу, сами поверили в свою избранность и свои слова)
   3) без сверхъестественных суперсил убедить мужиков из командиров было сложно.
   4) однако снести армию мужиков-англичан получилось. - Жанна даже "получила" титул графский
   5) король, будучи мужиком, влюбился в неё, такую сильную и гордую, и захотел сделать своей любовницей, но она его отшила, и он отомстил ей, сдав врагам. (- впрочем, король хоть и был расчётливым и мог настоять на своём(- что теоретически, привлекает женщин), но ещё и жестоким хладнокровным тираном, так что соглашаться под него лечь всяко не следовало бы активной женщине.
   6) захватили её заговором, в котором бургундский герцог объединился со своими врагами.
   7) всё патриархальное католическое духовенство ополчилось на слишком активную женщину.
   8) будучи активной женщиной, Жанна попыталась бежать из башни, но не вышло.
   9) английские тюремщики, будучи мужиками - изнасиловали её, разорвав платье и оставив мужскую одежду.

   А и вдобавок -
   10) сестра Жанны хотела отомстить патриархальному католическому духовенству за свою сестру, показывая, что они и впрямь родня по смелости, но не преуспела.

138. AD 2020/09/05 23:06 [ответить]
  > > 137.Макс
  >Жуть какая...
  РУНВира-она такая.))))
  какой холивар некогда был на городском форуме по их поводу...

137. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 22:55 [ответить]
Жуть какая...

136. AD 2020/09/05 22:53 [ответить]
  > > 134.Макс
  >> > 133.AD
  >>жрицы Звениславы.))))
  >
  >Эт еще что за дамочка?
  ФИО ее уже не вспомню.но во время оно доцент и кандидат в Институте культуры в Киеве.( у "юного орла" трудилась)
  В миру она такая,а не в миру для язычников -жрица.
   Читал я раньше ее труды о происхождении украинского народа -можно сдохнуть от смеха.
  Когда бы она говорила,что,скажем,от армян или эскимосов-ну ладно,хоть не от эфиопов.
  Но она давала кучу истоков- и от скифов,и от арменоидов(это тогда популярный "Трипольский след") и еще от кого-то и даже без разбивки,что там западные от этих, а восточные от других.Или проценты в каждом организме.
  Просто сваливала в кучу и все.:)

135. омикрон 2020/09/05 22:45 [ответить]
  > > 131.Макс
  >> > 129.омикрон
  >>Забавно, что Амбелен и Ко его последователей хором твердят: "раз Жанна участвовала в рыцарских турнирах
  >
  >Так она и не участвовала :)

  Это само собой, просто их аргументация сама по себе содержит внутренние противоречия. Они утверждают, что Жанну не допустили бы к участию, если бы она была простолюдинкой, но совершенно забывают, что ее не допустили бы в любом случае уже потому, что она девушка. :) Стало быть, или этого не было вообще (что и есть правда), или по совершенно непонятной причине произошло уж совсем неслыханное нарушение правил, причем не нужное ни ей, ни другим, так что и смысла в нем не было.

134. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 22:44 [ответить]
  > > 133.AD
  >жрицы Звениславы.))))

  Эт еще что за дамочка?

133. AD 2020/09/05 22:39 [ответить]
  > > 132.Макс
  >> > 130.омикрон
  >>предпочла покинуть дискуссию.
  >
  >Докторскую пишет.
  Это тлетворное влияние Бебика и жрицы Звениславы.))))

132. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 22:35 [ответить]
  > > 130.омикрон
  >предпочла покинуть дискуссию.

  Докторскую пишет.

131. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 22:35 [ответить]
  > > 129.омикрон
  >Забавно, что Амбелен и Ко его последователей хором твердят: "раз Жанна участвовала в рыцарских турнирах

  Так она и не участвовала :)

  >при этом как-то забывая вообще, что и с женщинами, пусть и знатными, у рыцарей как-то тоже не было в привычках мериться силами на турнирах. :)

  Женщины на турнирах присутствовали только в качестве зрителей, также они вручали призы победителям, сопровождали ("вели", порой на цепи) бойцов к месту турнира. Это всегда пожалуйста.
  Но максимум что могло случиться для УЧАСТИЯ в турнире - рыцари, переодетые в дам. Бывало и такое, да (впервые на турнире в Акре 1286 г.)... При этом рыцари на турнире могли переодеваться в монахов, кардиналов, демонов, "язычников" и кого угодно, а также носить маски. Рыцарь мог быть переодетым в даму, когда вручал вызов (один из первых турниров Ричарда II).
  Поглядел бы я на идиотов, решивших доказать непосредственное участие женщин в рыцарских турнирах XV века. Это им не бредятина от Жоржа Мартена, в реальном мире такое не прокатит.

130. омикрон 2020/09/05 22:24 [ответить]
  > > 128.Макс
  >- Ничего, еретиков в вашей Бигорре еще предостаточно. У вас будет случай... Только никогда не вступайте с ними в препирательства. Их не переспорить. Они со всех сторон вроде как правы. Обложились стихами из Писания, как щитами.

  Ну, наши бастардисты и сюрвивисты не столь хороши - в их аргументах постоянно попадается открытая ложь, подтасовки, передерги... В общем, знающим людям их не так сложно опровергнуть, другое дело, что они все равно слушать ничего не станут. :)
  Вот та же Арвен, как только стали у нее требовать достоверные доказательства из исторических источников - тут же ей расхотелось спорить, и предпочла покинуть дискуссию.

129. омикрон 2020/09/05 22:19 [ответить]
Забавно, что Амбелен и Ко его последователей хором твердят: "раз Жанна участвовала в рыцарских турнирах, значит она знатного происхождения, простолюдины не могли участвовать в турнирах, никакой рыцарь не стал бы мериться силами с крестьянкой!" - при этом как-то забывая вообще, что и с женщинами, пусть и знатными, у рыцарей как-то тоже не было в привычках мериться силами на турнирах. :)
То есть, в этой их версии Жанна должна была бы быть довольно странной девушкой даже для незаконнорожденной принцессы, которой давали странное для таковой воспитание. :)

128. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 22:03 [ответить]
  У Хаецкой в ее очередном бредовом романе была забавная сцена:

  "- Жаль, что я не смог поговорить с этим Оливьером.
  - Ничего, еретиков в вашей Бигорре еще предостаточно. У вас будет случай... Только никогда не вступайте с ними в препирательства. Их не переспорить. Они со всех сторон вроде как правы. Обложились стихами из Писания, как щитами. И все превзошли и постигли, не чета нашему невежеству.
  Гюи глядит на Симона, широко распахнув глаза.
  - А как же вы с ними спорили, мессир?
  - А я с ними и не спорил. Говорю вам, они так плетут слова - не разрубишь. Я их просто не слушал. Когда они пытались смутить меня, я то читал про себя ave Maria, то повторял 'иди в задницу, иди в задницу', - говорит граф Симон".

  Вот и с Амбеленом и его глупыми фанатами надо так же...

127. омикрон 2020/09/05 21:48 [ответить]
  М-да, вот такой идиотизм написать... Амбелен точно на дураков среди читателей рассчитывал:

  "...мы, судьи, чтобы ты могла предаться спасительному покаянию, со всем нашим милосердием и умеренностью осуждаем тебя окончательно и бесповоротно на вечную тюрьму, хлеб страдания и воду тоски так, чтобы ты могла там оплакивать свои грехи и больше не совершала таких, которые пришлось бы оплакивать".
  Вот уже нечто, способное нарушить покой сколько-нибудь наблюдательных умов. Ведь одна из аксиом древнейшего права заключается в том, что к факту, по которому вынесен приговор, уже не возвращаются."

  Ну при чем тут какое-то "древнейшее право", когда речь идет о правилах инквизиции?! Кроме того, Жанну казнили как раз за "вторичное впадение в ересь" после отречения, что, получается, и являлось уже новым фактом, а не тем же самым, по которому был вынесен оправдательный приговор.
  Вот на какие глупости, объявляемые Амбеленом аргументами, должны в действительности обратить внимание упомянутые им наблюдательные умы.

  А под конец Амбелен просто изощряется в демагогии. То, что самозванка де Армуаз просто-таки плюет на мать настоящей Жанны, всегда избегая встреч с ней - он объявляет не доказательством ее самозванства, но доказательством, что Роме на самом деле не мать Жанны. А то, что в 1449 году Изабеллу Роме в Орлеане стали записывать не как "мать Девы", а как "мать покойной Девы" - он сначала объявляет указанием на то, что именно в этом году умерла дез Армуаз, а потом это "совпадение по времени этих событий" (которое он сам и создал) объявляет доказательством того, что Армуаз - это Жанна. :)))

  В итоге враль сам запутался в своем вранье, утверждая, что "Но для него (Карла 7-го), разумеется, было совершенно невозможно при жизни Жанны начинать хлопоты по ее реабилитации" (почему?!!), а уже в следующем предложении: "Столь же невозможным было и официальное признание того факта, что она продолжала жить" - не заметив, что одно противоречит другому. И потом... как это Карл вдруг не мог признать, что она жива, если незадолго до этого, по утверждению Амбелена же, сам приветствовал дез Армуаз, как истинную Жанну?!!

126. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 20:07 [ответить]
  > > 125.омикрон
  >послушать его, так выходит, что об этом знали просто все вокруг нее.

  И при этом никто из современников не подозревал всё столетие.

  Только это не глупость Амбелена, а намеренная попытка заработать на неграмотных, но падких до "жареных сенсаций" людишках.

125. омикрон 2020/09/05 20:03 [ответить]
Главная глупость Амбелена - в том, что он "нашел" слишком уж много "доказательств" королевского происхождения Жанны: послушать его, так выходит, что об этом знали просто все вокруг нее. :)) Так кого же таким образом этот "заговор" из сотен людей тогда рассчитывал обмануть в "операции Пастушка", придуманной Арвен? :)))

123. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 20:01 [ответить]
  > > 118.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >А симптомы психической излишней возбудимости и сверхсексуальности (которые были у Карла VI Безумного), отмечались и у представителей Орлеанской ветви Дома.

  Ну, для начала Вы источники внимательно изучите, а потом бросайтесь диагнозами.
  А во-вторых, тот же Карл VII за первую половину жизни столько пережил, и несколько раз едва не погиб - что в Париже, что в Ла-Рошели, что удивляться нервозности и паранойе, а потом и желании "оторваться по полной" - не вижу причин.

122. AD 2020/09/05 19:51 [ответить]
  > > 118.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >Екатерина Валуа - дочь Карла VI Безумного и Изабеллы Баварской. Она принесла ген безумия в Англию, и это уже проявилось в ее сыне. Английский король Генрих VI как раз проявлял все черты безумия...
  >А симптомы психической излишней возбудимости и сверхсексуальности (которые были у Карла VI Безумного), отмечались и у представителей Орлеанской ветви Дома.
  Екатерина Валуа была замужем и имела детей от некоего Тюдора.
  Если она носительница гена безумия( что по определению тоже безумно)))),то кого из нескольких Тюдоров поразило безумие от матери?

121. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 19:48 [ответить]
  > > 118.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >Екатерина Валуа - дочь Карла VI Безумного и Изабеллы Баварской. Она принесла ген безумия в Англию, и это уже проявилось в ее сыне.

  Что первое - вполне логично, и это никто и не оспаривал. А второе - у ее сына болезнь проявилась более чем 30 лет спустя, при этом данные настолько скудны (и очевидцев с описаниями не нашлось тоже), что диагноз поставить невозможно.
  Но, повторяю для тех кто в танке, у самих дочерей и внучек Карла VI психической болезни не было.

120. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 19:43 [ответить]
  > > 117.омикрон

  Притом, что никто реальных бастардов Карла VI и не скрывал - Карл VII потом свою сводную сестру Маргариту (ребенок Карла VI No. 13) содержал при дворе, узаконил и выдал замуж.

119. омикрон 2020/09/05 19:42 [ответить]
  > > 118.Эльфийская Арвен Элрондовна

  Вот вопрос к вам. Если вы стольких авторов читали, то и их критику на Амбелена должны были читать. Так почему же Амбелен вам кажется убедительнее, чем его критики?

118. Эльфийская Арвен Элрондовна (Aragorn_9@ukr.net) 2020/09/05 19:44 [ответить]
Екатерина Валуа - дочь Карла VI Безумного и Изабеллы Баварской. Она принесла ген безумия в Англию, и это уже проявилось в ее сыне. Английский король Генрих VI как раз проявлял все черты безумия...
А симптомы психической излишней возбудимости и сверхсексуальности (которые были у Карла VI Безумного), отмечались и у представителей Орлеанской ветви Дома.

117. омикрон 2020/09/05 19:32 [ответить]
  > > 115.Макс
  >> > 114.омикрон
  >
  >Ессно. Ложь, звиздеж и провокации. Но ведутся на это только неграмотные или малообразованные.

  Угу, в тайну была посвящена вся деревня и еще фиг знает сколько людей вне ее, и, тем не менее, эта информация потом никогда не всплывала в ряде случаев, когда, по идее, должна была бы всплыть. :)))

116. AD 2020/09/05 19:30 [ответить]
  > > 113.Макс
  >> > 111.омикрон
  .

  >> > 110.AD
  >>Возможно,дама хочет сказать,что раз династия вырождалась и сходила с ума)))),
  >
  >При этом ни дети Карла VI (все 12), ни его брат и его дети психической болезнью не страдали
  Для болезни у детей опаснее,когда больна мама-аж до 60 процентов вероятности.
  Папа-раза в два-три менее вероятно от него унаследовать.
  >Ни среди Валуа, ни среди Бурбонов безумных больше не было и нет.
  >И, кстати, никакого сходства с симптомами Карла VI у Жанны тоже нет.
  Это понятно.
  И даже хуже.Если бы она унаследовала шизофрению у какого-то предка из безумных королей)))),то с развитием видений святых симптоматика сгладилась бы,если вообще не прошла.

115. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 19:20 [ответить]
  > > 114.омикрон

  Ессно. Ложь, звиздеж и провокации. Но ведутся на это только неграмотные или малообразованные.

114. омикрон 2020/09/05 19:14 [ответить]
Почитал я, что этот Амбелен пишет про Жанну - на лицо явное ловкое смешение реальных фактов, лжи, своего толкования некоторых совпадений (так он без оснований объявляет о родстве домремийских д'Арков с некоторыми другими д'Арками Франции) и сведений из источников, которые уже опровергнуты, как ложные.

113. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 19:14 [ответить]
  > > 111.омикрон
  >Ни одного упоминания о такой чепухе в исторических документах нет. Так опять: откуда у вас такие сведения?

  Амбелен.
  Дамочка просто не в курсе, что Амбелен умело скрыл хорошо известный ему факт (он конечно хитрец и враль, но не дурак - а данный источник был издан еще Кишера), что
  1. источником данного сообщения послужило единственное свидетельство очень поздней 'Лотарингской хроники'
  2. даже в этой хронике говорится только о том, что герцог дал ей коня и она проскакала с копьем (ее манипуляции с этим оружием не отмечены) по замковой площади, и все восхищались ее искусством верховой езды.
  Всё.
  3. о характере этого фантастического творения - Бодрикур тут обращается к Жанне 'доченька' (офигеть как интригующе, и как только Амбелен мимо прошел, это ж СЕНСАЦИЯ!?) и ЛИЧНО отвозит ее и в Нанси к герцогу, и в БУРЖ к королю.
  Но, поверьте, приколов там еще много...

  Короче, никаких турниров, увы, няма...
  Добрый старый бабник, упс, то есть герцог, Жанну выслушал (вроде бы), подарил ей вороного коня (так и напрашивается вывод - 'Чтоб поскорей убралась отсюда!' со своими пророчествами, и так помирать скоро...) и 4 франка (примерно 4-ю часть стоимости хорошего коня).
  И всё.

  > > 110.AD
  >Возможно,дама хочет сказать,что раз династия вырождалась и сходила с ума)))),

  При этом ни дети Карла VI (все 12), ни его брат и его дети психической болезнью не страдали (а Изабо Баварская не была извращенной развратницей, и все ее реальные "грехи" - пыталась вести собственную политику в разгар гражданской войны).
  Ни среди Валуа, ни среди Бурбонов безумных больше не было и нет.
  И, кстати, никакого сходства с симптомами Карла VI у Жанны тоже нет.

112. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 19:03 [ответить]
  > > 108.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >У Ефима Черняка есть книга

  И почему я не удивлен? :)))

  >Жанна прекрасно владела конем - и не просто конем, а боевым конем.

  Чушь, взятая у Амбелена.
  Что до просто коней - коней она любила и ездила на отцовских лошадях с детства. Вот и Жанна ездила на них (и еще в Нёфшато, когда водила коней на пастбище и водопой), приобретая необходимые навыки, и упражнялась с длинными палками - типа "копья".

  >Умела сражаться, владела копьем,

  Сражаться она не умела, копьем - сколько успела научиться держать настоящее боевое копье в Пуатье, столько и научилась.

  >принимала участие в рыцарских турнирах

  Чушь, взятая у Амбелена.

  >умела играть в игры, которым обучают детей дворян.

  Тут у меня просто мозг отказывает.

  >Уж слишком сильный диссонанс между этими умениями и представителем третьего сословия.

  Да уж, конечно...

111. омикрон 2020/09/05 19:01 [ответить]
  > > 108.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >> > 103.омикрон
  >>И какие же доказательства этого странного предположения вы можете привести?
  >
  >У Ефима Черняка есть книга про судебные процессы (Судебная петля: секретная история политических процессов на Западе).


  Черняк - тоже не тот человек, который пользуется авторитетом.

  > Там есть особая глава, посвященная суду над Жанной Орлеанской. И там есть очень интересный пассаж относительно операции "Пастушка" и роли во всей этой истории знаменитой Иоланты Арагонской. И как специально воспитывалась и готовилась к своей "миссии" Жанна.

  То есть, единственным доказательством вашей версии является книжка какого-то Черняка? Я спрашивал о каких-либо исторических документах, на которые можно опереться.

  > А учитывая уровень психики Жанны, полученный ею от её родителей, о котором я уже говорила

  Стоп, стоп, вы сначала должны доказать, что родители Жанны из королевской семьи, "как вы уже говорили". Где доказательства?

  >Жанна прекрасно владела конем - и не просто конем, а боевым конем.

  Не знаю, что вы имеете под "прекрасным владением конем", но ездить на коне она, как известно, умела. Как и ее братья-крестьяне - тоже. Так что это доказывает?

  >Умела сражаться

  Нет таких сведений - ибо как известно, она никогда лично не сражалась ни с кем.
  Откуда у вас иные сведения?

  > принимала участие в рыцарских турнирах

  Ни одного упоминания о такой чепухе в исторических документах нет. Так опять: откуда у вас такие сведения?

  > умела играть в игры, которым обучают детей дворян.

  И об этом нет ни слова. В очередной раз: откуда у вас такие сведения?

110. AD 2020/09/05 18:58 [ответить]
  > > 107.омикрон
  >> > 105.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >>> > 102.Макс

  >Смею вам напомнить, что, было вырождение в королевских династиях или нет - это никоим образом не может доказывать или опровергать какое-либо происхождение Жанны.
  Возможно,дама хочет сказать,что раз династия вырождалась и сходила с ума)))), то потому и Жанна принадлежит к ней,раз она святых видела, с ними беседовала, запахи от них ощущала,как бы такая же.))))))

109. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/09/05 18:57 [ответить]
  > > 105.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >А вот не надо...

  А вот придется...

  >Вы можете "ржать" сколько будет Вам угодно, но от этого не изменится реальный факт генетического вырождения династии.

  Которое началось, внезапно, с родства с Бурбонами (которые еще не короли).
  Ну и?

  >И того что практически во всех европейских странах были представители королевских Домов, вошедшие в историю с определением "Безумный". К слову, вершиной, так сказать "вишенкой на торте" вырождения стал Карл II Испанский...

  Ну и?

  >Когда изучаешь какую-то тему, то нужно знакомиться со всеми источниками, которые есть. И оппонентов, что высказывают другую точку зрения, читать непременно.

  Ну и? Читать надо, а тупо верить - нет. И раз уж Вас так торкнуло не по-детски, то где же источники, доказывающие королевское происхождение Жанны?

108. Эльфийская Арвен Элрондовна (Aragorn_9@ukr.net) 2020/09/05 18:51 [ответить]
  > > 103.омикрон
  >> > 100.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >>> > 94.омикрон
  >>Разумеется, я всех названных авторов читала. А также и Перну, Клен, Левандовского, Люблинскую, Розенталя, Басовскую, Тогоеву. Читала и Мережковского, и Макарову, и даже пристнопамятного Мишле. И много чего другого читала.
  >
  >Тогда ваша приверженность глупой версии Амбелена просто удивляет. Почему именно она вам кажется самой убедительной?
  >
  >> Я - тоже историк. Более того - кандидат исторических наук.
  >
  >Это удивляет еще больше.
  >
  >>Да, я считаю, что Жанна, Дева Орлеанская никогда не была "бедной крестьянской девушкой", а являлась представительницей самой высшей французской аристократии - бастардом королевского Дома.
  >
  >И какие же доказательства этого странного предположения вы можете привести?

  У Ефима Черняка есть книга про судебные процессы (Судебная петля: секретная история политических процессов на Западе). Там есть особая глава, посвященная суду над Жанной Орлеанской. И там есть очень интересный пассаж относительно операции "Пастушка" и роли во всей этой истории знаменитой Иоланты Арагонской. И как специально воспитывалась и готовилась к своей "миссии" Жанна. А учитывая уровень психики Жанны, полученный ею от её родителей, о котором я уже говорила, ее вполне можно было использовать как "нового мессию" для исполнения планов Иоланты Арагонской.
  Жанна прекрасно владела конем - и не просто конем, а боевым конем. Умела сражаться, владела копьем, принимала участие в рыцарских турнирах, умела играть в игры, которым обучают детей дворян. Уж слишком сильный диссонанс между этими умениями и представителем третьего сословия.

107. омикрон 2020/09/05 18:49 [ответить]
  > > 105.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >> > 102.Макс

  >Вы можете "ржать" сколько будет Вам угодно, но от этого не изменится реальный факт генетического вырождения династии.

  Смею вам напомнить, что, было вырождение в королевских династиях или нет - это никоим образом не может доказывать или опровергать какое-либо происхождение Жанны.

106. омикрон 2020/09/05 18:42 [ответить]
  > > 101.Макс
  >> > 98.AD
  >>А,"Официальная наука"
  >
  >Ага, каждую неделю читаю таких еретиков, любящих потрындеть про "официальную историю". Для эпохи Жанны под это определение подпадает только хроника Жана Шартье, поскольку он с 1437 г. был официально королевским историографом и писал по заказу короны.

  Ну, как понимаю, "еретики" под "официальной историей" понимают то, что признается современными историками-профессионалами или хотя бы большинством таковых. Которым (бедным ученым), кстати, они порой приписывают просто немыслимое могущество, обвиняя их в массовом сокрытии или уничтожении неких тайных документов и археологических открытий по всему миру. :))

105. Эльфийская Арвен Элрондовна (Aragorn_9@ukr.net) 2020/09/05 18:37 [ответить]
  > > 102.Макс
  >> > 100.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >>Да, я считаю, что Жанна, Дева Орлеанская никогда не была "бедной крестьянской девушкой", а являлась представительницей самой высшей французской аристократии - бастардов королевского Дома.
  >
  >Соболезную.

  А вот не надо...


  >>А если мы вспомним, что и королева Жанна, жена короля Карла V Мудрого, считалась при дворе "странной" и говорили, что "на нее иногда что-то находило", а их старший сын так и вошел в историю как безумный король, то вполне естественно, что и младшая, Орлеанская ветвь, тоже несла в себе эту же генетическую дефективность.
  >
  >Похлопал, поржал и забыл. Ах да, еще кинул Вам бублик с маком.
  >
  >> > 100.Эльфийская Арвен Элрондовна
  >>Тогоеву.
  >
  >И неужто не дошло? Хреново Вас учили, увы.

  Вы можете "ржать" сколько будет Вам угодно, но от этого не изменится реальный факт генетического вырождения династии. И того что практически во всех европейских странах были представители королевских Домов, вошедшие в историю с определением "Безумный". К слову, вершиной, так сказать "вишенкой на торте" вырождения стал Карл II Испанский...
  Когда изучаешь какую-то тему, то нужно знакомиться со всеми источниками, которые есть. И оппонентов, что высказывают другую точку зрения, читать непременно.

104. AD 2020/09/05 18:33 [ответить]
  > > 101.Макс
  >> > 98.AD
  >>А,"Официальная наука"
  >
  >Ага, каждую неделю читаю таких еретиков, любящих потрындеть про "официальную историю".
  За что такая кара?))))
  Впрочем,я сегодня для отдыха от следственных дел прочел местных поэтов.
  И был очень не рад этому. Лучше терпеть боль в глазах.))))

  >Так вот, фантазерам, владеющим хотя бы английским (публикации на языке оригинала, понятно, не предлагаю, а на русском из полноценного есть только перевод протоколов суда от Скакальской - хрень еще та) и желающим ознакомиться с источниками о Жанне, даю ссылку на очень толковую и полную хрестоматию:

  Скорее всего,не воспользуется.

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кубрин Михаил Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Ответ Фредди Ромму (Оценка:1.80*14,)

Комментарии: Ответ Фредди Ромму
(Оценка:**1.80*14**,)