21. С.2018/10/25 18:18
[ответить]
Мне сейчас вот какое объяснение в голову приходит (обо всё этой виртуальщине с самыми подробными имитациями ощущений и как игрок может застрять сознанием в игре, а ещё и такие сюжеты где время в виртуальности идёт быстрее чем в реальности, и в игре могут пройти месяцы и даже годы): создаётся некая искусственная копия головного мозга собирающегося погрузиться в виртуал человека, и сознание-память человека из его живого мозга копируется не абстрактно "в компьютер", а вот в эту искусственную копию его мозга, подключённую к компьютеру или ещё к чему-то. Пока непонятно, нужно ли для этого будет изготавливать копию всей нервной системы, или только центральной нервной системы (головной+спинной), или только головной, или даже только кора полушарий. То есть тут не одна "супер-технология будущего" типа "компьютер создающий виртуальность", а как минимум две или три: и создающий виртуальность компьютер, и, самое главное и самое фантастическое, ещё и техники быстрого дешёвого создания неких "временных искусственных копий мозга" и записи в них сознаний-памятей человеков, а после сеанса - обратный процесс - запись памяти из такой копии обратно в живой мозг человека. Это, разумеется, намного сложнее сколь угодно навороченного компьютера с виртуальностью, и появляется намного позже. Собственно, искусственный мозг может быть одноразовым или многоразовым, короткоживущим или долгоживущим, и может подключаться или к искусственному телу, получается некий киборг, или к дистанционно управляемому роботу, в том числе и к роботу с полной передачей ощущений реального мира, типа как "дистантники" Лема или "суррогаты" в одноимённом фильме, а может подключаться и к компьютеру с виртуальностью. то есть это не более чем частный случай более общих явлений и достижений такой вот цивилизации, могущей делать это всё.
И, например, "ускоренное время в виртуале", необъяснимое при взаимодействии с обычным живым телом человека, тут объясняется очевидно: изменяемая скорость процессов в искусственной копии мозга, возможность ускорить его "тактовую частоту", так сказать, что приводит к разной длине субъективного времени для временно (или постоянно) живущего в таком искусственном мозге сознания.
Этот искусственный мозг (эдакий нейрокомпьютер, совокупность нейросетей, имитирующих живой мозг, причём конкретного человека) может быть маленького размера, реализован на чём-то вроде кристалла, или полимера, или жидкого металла, или плазмы или ещё чего-то, кто его знает. И это одна из технологий продления жизни и увеличения вычислительно-мыслительных мощностей. А виртуальность - частный случай.
Первые виртуальности - костюмы для передачи осязательных ощущений и камеры с соляным раствором для гидроневесомости и изоляции от реала, наушники и наглазники-телеэкраны-мониторы. Затем - передача электрических импульсов в нервную систему. Затем - импульсы в головной мозг и из него. Затем, наконец, временная запись сознания человека в искусственный мозг и подключение уже этого мозга к компьютеру виртуальности.
Как-то так, что ли.
20. Vlad752018/10/01 03:30
[ответить]
>>19.А.ф.Г.
>Мир, в котором всю работу делают роботы, люди живут на пособие ("безусловный доход"), и всеобщая депрессия от невозможности реализовать себя такова, что народ готов бежать хоть в цифровую клетку, лишь бы туда, где можно добиться хоть каких-то достижений. А правительство это оплачивает - чтобы снизить напряженность в обществе.
>
>Хм... А про подобное я бы почитал...
К сожалению, автор книгу забросил :(
Кстати, у Руса в ИЧЖ, создается некая новая реальность, от серверов независимая, в которую игроки и "срываются". Магия, да.
19. А.ф.Г.2018/09/11 17:00
[ответить]
1. Про комментарии об имплантах.
Это самый нереалистичный вариант. Никто не станет ради игрушек лезть в мозг, вскрывая череп.
2. Однако совершенно справедливо замечают, что просто "дополненной реальностью" в виде видеопотока, давления на кожу, запахов и т.д. - не достаточно.
3. Отсюда ровно два варианта - либо нужно приспособление, снимающее данные с мозга и отправляющие их в него не залезая в череп, либо нужно как-то давить деятельность мозга, критически воспринимающую реальность (определяющую, что перед ним простое видео, а не нечто настоящее).
Как ни странно, первое вполне возможно. МРТ, пусть и плохо, снимает данные с мозга (научились даже понимать, в общих чертах, о чем человек думает - но только если данного конкретного подопытного долго исследовали). Как МРТ выглядит все помнят? Вот-вот. очень похоже на ту самую капсулу. Воздействовать прямо на мозг тоже уже научились - есть такая штука как транскраниальная магнитная стимуляция. Тоже требует точного позиционирования головы и т.д..
Тк что вполне возможно предположить, что при больших знаниях о мозге и удешевлении приборов появятся такие штуки.
Второй вариант тоже возможен. Критическое мышление отключить можно (вспомним о гипнозе). Теоретически, это должно быть легче при стимуляции каких-то зон мозга (то же ТМС). Однако чтобы это было сделать легче, чтобы человек не путал "нужные" и "ненужные" сигналы, "ненужные" следует отсечь. А для этого нужна какая-то изолирующая штука, по типу камер сенсорной депривации.
Т.е. все та же капсула.
4. Про "срыв". Причем "срыв" модели "тело умерло, а разум - живет".
Это, разумеется, чистая it's magic.
Но.
Если думать чисто в естественно-научную сторону, все же можно натянуть сову на глобус. А именно:
Наш мозг - это вычислитель. Компьютер. Проблема в том, что он умеет такие штуки, которые в принципе не может сделать машина Тьюринга. А любой цифровой компьютер - это частный случай ограниченной реализации той самой машины Тьюринга.
Следовательно, наш мозг - не цифровой компьютер. Единственная альтернатива более-менее универсального вычислителя, которая известна нам - это компьютер квантовый.
Именно по этой причине некоторые вполне академические ученые, вроде Пенроуза, считают, что мозг - квантовый компьютер (за неимением альтернатив).
Но если это так, то должна быть возможна замена частей квантового компьютера не нарушая того состояния, которое обеспечивает его работу. Просто потому, что в мозг обновляется так же, как и все остальное тело.
А это значит, что разум - это не мозг как таковой, а особая позиция, квантовая информация, которую он поддерживает.
И - более чем вероятно, что одна такая позиция, квантовая информация, может быть в мире только в одном экземпляре.
Теперь допустим, что появляются квантовые компьютеры, которые становятся "расширением" мозга. Которые начинают поддерживать эту позицию вместе с ним. А затем представим, что одним (не)прекрасным днем выключился не компьютер, а мозг.
Дальнейшее - суть и есть "срыв".
P.S.
А теперь о грустном.
Первое. Представьте, что в вашу квартиру надо запихнуть еще и гроб размером с две кровати. Представили? Осознайте, что для того, чтобы играть, большинству придется покупать новую квартиру.
Это к вопросу о коммерческом будущем "капсул" погружения.
Второе. Допустим, не "капсула" а "шлем" (или, хотя бы, "кресло"). Уровень технологий осознали? Правильно. Это будет уже не наш мир. Просто потому, что такой уровень электроники предполагает роботов-слуг, летающие машины и турпоездки на Марс.
Об автоматических заводах и автоматических фермах и не говорю.
Описание такого мира - это отдельный жанр.
А то, что описывают авторы ЛитРПГ по уровню реалистичности - примерно как мир Средних веков, но с мобильниками. Т.е. рыцари, доспехи, мечи, половина населения не умеет считать - но вокруг неизвестно откуда взявшиеся сотовые вышки и айфоны.
Третье. "Срываться" народ хотеть не будет. Этого будут бояться.
Ну представьте себе, что вам грозит оказаться внутри машины, которую могут выключить. И, да, в ней все не настоящее, а выдуманное. Матрица, в общем.
Четвертое. Никакого "спать и играть". Потому что висцеральная теория сна.
Мозг - действительно компьютер. Ему все равно, что обсчитывать - входящий видеопоток или диагностику внутренних органов. Вот последним во время сна он и занимается. А те обрывки, которые воспринимает спящее сознание в виде сновидений - это как раз обрывки данных диагностики (в которых разум, как в пятнах Роршаха...).
Займете мозг не сном, а игрой - через неделю помрете.
Пятое. Экономика таких игр. Ну, об этом можно долго и печально....
В ЛитРПГ все это описывается совершенно нереалистично. Деньги не берутся из воздуха, а игровые компании зарабатывают на играх. Чтобы кто-то жил с игры, кто-то должен вносить в нее еще больше. Тупо чтобы оплачивать электричество серверу плюс зарплату менеджеру и разработчику, плюс то, что в игре заработают живущие с нее.
Впрочем, пункты пятый, второй и третий вполне могут быть решены....
Если перед нами мир-антиутопия.
Мир, в котором всю работу делают роботы, люди живут на пособие ("безусловный доход"), и всеобщая депрессия от невозможности реализовать себя такова, что народ готов бежать хоть в цифровую клетку, лишь бы туда, где можно добиться хоть каких-то достижений. А правительство это оплачивает - чтобы снизить напряженность в обществе.
Хм... А про подобное я бы почитал...
18. Tekuto2018/09/01 10:43
[ответить]
1. Капсула должна взаимодействовать с мозгом:
- считывать команды телу;
- имитировать работу всех чувств;
- блокировать как минимум двигательные импульсы (чтоб человека в капсуле не колбасило).
Самой правдоподобной схемой с близкими к современным технологиям будут многочисленные имплантанты, самой удобной - NerveGear из SAO (читайте ранобе). Подключение к имплантантам может быть беспроводным, это несложно, и капсула нужна только для комфорта и безопасности. Если же используется неинвазивная система со сканированием (в очень зорошем разрешении и очень быстро) мозга и созданием сложносконфигурированных сигналов, тогда капсула нужна для надежной фиксации головы и чтобы всю аппаратуру разместить.
2. "Срыв":
- "мир игры настоящий, это магия" - 99%;
- "мозг игрока был сканирован на протяжении месяцев непрерывной игры для создания эмуляции" - М. Кликин, "Личный враг бога".
17. омикрон2018/09/01 02:36
[ответить]
Добавил в конце про гипотетическую копию сознания в компьютере.
16. Fox2018/08/30 21:02
[ответить]
вобщем представте трактир: все шумят,пьют,орут,ругаются,дерутся
и т.п. , а в уголке сидит музыкант и играет на гитаре
а музыка, в отличие от всего выше перечисленного шума это
гармонические колебания - и если в другом уголке посадить
еще одного музыканта, то когда он будет играть мелодии,
похожие на те, что играет первый музыкант, то гармонические
колебания будут взаимно усиливатся ,несмотря на все сторонние
хаотические помехи
15. Fox2018/08/30 19:28
[ответить]
>>12.омикрон
>>>11.Fox
>>>>10.омикрон
>> тобиш сигнал должен быть подходящий для выделения из шума
>
>И его можно зарегистрировать без трепанации? Или нет?
теоретически - если удастся установить некий эффективный нелинейный
резонанс между кластером нейронов и электроникой
14. омикрон2018/08/30 01:40
[ответить]
>>13.Степанов Александр Анатольевич
>Ну по поводу записи электроимпульсов я думаю это как раз таки нужно, с помошью нее определяется скорость реакции, а следовательно определяется инициатива
Но в компьютер поступает запись этих импульсов, а не ни сами. И опять-таки компьютер считывает и охраняет строго определенные показатели - все сознание ему записывать ни к чему, да и не может он, так как предназначен только для контакта с отдельными зонами мозга - нужными только для игры.
Опять-таки, мне интересно, что "в реале" будет "ощущать" сознание, скопированное "в игру". все думают, что при этом для игрока будет продолжаться та же игра, просто без возможности выхода, а я думаю, что нет. ведь все, что он в вирте воспринимает как игру - это воспринимает так только потому, что для него - человека с человеческим мозгом предназначено это, чтобы так выглядеть. внутри же компьютера - куда попадет копия сознания - нет ни звуков, ни картинок, ни прочего, только информация. Она для игрока-человека преобразуется в звуки, картинки и пр., копия же сознания будет представлять собой чистый набор информации, а значит на нее уже вся эта игровая оболочка не будет действовать, как раньше!
вообще не вижу причин, почему эта копия должна после этого развиваться, а не застыть в статике, как фотография человека. Мозга, генерирующего электроимпульсы, больше нет, остался набор информации, снятый в последний момент перед смертью. И думаю, он уже будет без мозга не способен развиваться - жить, то есть...
13. * (dark_window@bk.ru) 2018/08/30 01:13
[ответить]
Ну по поводу записи электроимпульсов я думаю это как раз таки нужно, с помошью нее определяется скорость реакции, а следовательно определяется инициатива
12. омикрон2018/08/30 00:34
[ответить]
>>11.Fox
>>>10.омикрон
> тобиш сигнал должен быть подходящий для выделения из шума
И его можно зарегистрировать без трепанации? Или нет?
11. Fox2018/08/30 00:32
[ответить]
>>10.омикрон
>>>
>
>Ну, основная-то проблема в том, что для считывания-записывания все-таки нужно ввести аппаратуру непосредственно в мозг. ведь через череп и кожу не считать и не записать все это никак?
>
тобиш сигнал должен быть подходящий для выделения из шума
а солитон как раз слабозатухащий + гармонический - т.е. способный
к резонансному усилению в обе стороны
10. омикрон2018/08/30 00:06
[ответить]
>>9.Fox
>
> собственно нейроны работают не поодиночке ,а кластерами - тобиш
> кластер обрабатывает инфу и выдает дальше по иерархии информационный
> пакет ,причем возможно в виде солитонов - что позволяет в принципе
> такой пакет считывать без запредельно-сложной аппаратуры
> а если пакет-солитон сгенерировать ,то можно его "скормить" кластерам
Ну, основная-то проблема в том, что для считывания-записывания все-таки нужно ввести аппаратуру непосредственно в мозг. ведь через череп и кожу не считать и не записать все это никак? То есть, независимо от сложности аппаратуры - нужна "маленькая трепанация черепа". :) А это - противоречит простоте описываемой в литРПГ процедуры: лег в капсулу - и все, уже в вирте.
Или же - фантастические нанотехнологии, которые могут проникнуть внутрь мозга прямо сквозь кость и кожу, не повредив их...
9. Fox2018/08/29 20:50
[ответить]
собственно нейроны работают не поодиночке ,а кластерами - тобиш
кластер обрабатывает инфу и выдает дальше по иерархии информационный
пакет ,причем возможно в виде солитонов - что позволяет в принципе
такой пакет считывать без запредельно-сложной аппаратуры
а если пакет-солитон сгенерировать ,то можно его "скормить" кластерам
8. * (shcmax73@gmail.com) 2018/08/29 21:24
[ответить]
>>7.Tyjn
>
> ... Была книга(название не помню)...
Творцы судьбы
А ещё раньше была "Глубина" в трилогии Лукьяненко
Ввод а "виртуал" через гипнотический транс
7. Tyjn2018/08/29 16:10
[ответить]
>>6.омикрон
>>>5.Tyjn
>
>Там всегда есть капсула, в которой неподвижно лежит игрок - это непременный прием таких книг. :))
Вообще-то, очень часто, но не всегда. Была книга(название не помню) про паладина, который обклеил датчиками свою комнату, и так по ней и ходил, в шлеме, с электронными муляжами щита и меча. (Там вроде он еще нашел баг пробивания любой брони - прижать щит к врагу, и ударить мечом через него.)
P.S. Согласен, что правильно авторы особо не описывают свои "капсулы погружения" - а то так начнешь думать, да про такие подробности, что уже сам не рад будешь :)
6. омикрон2018/08/29 16:06
[ответить]
>>5.Tyjn
>
> К тому же, зачем класть людей в гробы, пусть бегают в реальности, как хомяки, в какой-нибудь сферической беговой дорожке, и в специальном костюме.
Просто речь-то шла не о возможной в реальности виртреальности - а о том вирте, который описывают авторы литРПГ. Там всегда есть капсула, в которой неподвижно лежит игрок - это непременный прием таких книг. :)) вот я и попытался представить, какова должна быть эта таинственная капсула.
5. Tyjn2018/08/29 15:42
[ответить]
>>3.jau
>Моё мнение - полноценная виртуальность, неотличимая от реальности, невозможна в ближайшем обозримом будущем.
Неотличимая от реальности - нет. А похожая, без передачи вкуса, но возможно с симуляцией запахов, вполне может быть. Потом постепенно разовьется. Вон, сколько прошло времени с пиксельных восьмибитных платформеров на ПК размером с комнату, до того же Крайзиса на ноутбуке.
К тому же, зачем класть людей в гробы, пусть бегают в реальности, как хомяки, в какой-нибудь сферической беговой дорожке, и в специальном костюме.
4. омикрон2018/08/29 15:00
[ответить]
>>2.Олег Ч
>Ну зачем же так механистически подходить?
Это просто первое, что в голову приходит. :)
>Мир нам дется в ощущениях. И ощущения эти - не в глазах/ушах/пальцах, а в мозгу. Так что - для капсул нужна расшифровка мозга (что за что отвечает) и умение дистанционно воздействовать на нужные участки(или имплант для воздействия непосредственного).
Так о чем и речь шла - для введения импланта или "небольшая" трепанация черепа нужна, или гипотетические нанотехнологии. Что же касается "дистанционного" воздействия (как я понял, имеется в виду воздействие на мозг БЕЗ соприкосновения с ним, при котором аппаратура находится снаружи головы человека) - то это я вообще не представляю, как возможно, вроде бы, современная наука считает это невозможным.
>>3.jau
>Моё мнение - полноценная виртуальность, неотличимая от реальности, невозможна в ближайшем обозримом будущем.
Это само собой.
>В статье почему-то совсем не рассматриваются такие важные аспекты, как восприятие положения в пространстве и движение в нём.
Да, об этом я забыл. Кстати, еще и ощущение тяжести меча в руке и тому подобное - как-то тоже надо мышцам передать. :) Добавил абзац о еще двух чувствах.
3. 2018/08/29 11:35
[ответить]
Моё мнение - полноценная виртуальность, неотличимая от реальности, невозможна в ближайшем обозримом будущем.
В статье почему-то совсем не рассматриваются такие важные аспекты, как восприятие положения в пространстве и движение в нём. Например, как совместить то, что человек лежит (с соответствующими ощущениям от вестибулярного аппарата) и в то-же время он видит, что стоит вертикально на дороге. Или, как реализовать ходьбу, когда мозг от тела не отключён и шаги вызовут перемещения ног в капсуле. Кроме этого, ноги при ходьбе не должны встречать сопротивления (ибо воздух), но при этом должны соприкасаться с твёрдой поверхностью дороги. А если персонаж решил ползти на четвереньках? Или вообще две среды разной плотности, как при плавании?
~~~
Комментарий ниже предлагает отключить мозг от тела и симулировать ощущения. Казалось бы - вот оно, решение! Но не всё так просто с пятью видами взаимодействия с миром.
Начну с казалось бы простого и уж наверняка основного. Визуальная часть.
Человеческий глаз, даже когда смотрит на один предмет, совершает постоянные перемещения. Тело человека также не застывает в статике. Плюс при движении меняется уровень точки зрения относительно поверхности. Не забываем, что глаз также постоянно меняет фокусировку за счёт хрусталика. Т.е. нельзя просто выдать на глазной нерв картинку и забыть, ибо её нужно постоянно перестраивать стопицот раз в минуту из-за изменения положения тела, головы, зрачка и фокуса хрусталика. Добавим сюда моргание, в том числе и от прикосновения к ресницам. А если учесть, что глаз у человека два...
Звук.
Если с восприятием звука всё более-менее нормально, то вот с голосом всё иначе. Ибо из-за того, что тело от мозга отделено, речевой аппарат придётся полностю моделировать. А он включает в себя гортань, голосовые складки, язык, мягкое и твёрдое нёбо, зубы верхней и нижней челюсти, губы, носоглотку и резонаторные полости. Всё просто, не так ли? )))
Вкус. В школе нас учили: кислое, сладкое, горькое и солёное. Четыре зоны на языке. Ничего сложного, так?
Но: острый, жирный, терпкий вкусы? Металлический или крахмальный привкус? Горечь в горле? Слюна во рту?
Запах. Хе-хе. Тут тоже не просто. Свербение в носу. Повышенная секреция слизистых от резких запахов. Доминирование обоняния над вкусом (поробуйте есть яблоко, но нюхать лимон).
Осязание и боль. Самое сложное для моделирования, ибо количество нервных рецепторов просто невероятно. И их все нужно моделировать, т.к. без них человек не сможет толком даже ходить. Достаточно вспомнить ощущения затёкшей ноги, пока она не начала восстанавливать чувствительность - попытка встать на неё довольно забавна, т.к. возникает чувство, что мышцы расслаблены. Потому как нет обратной связи.
Не относящееся к восприятию, но тоже важное.
Представьте, что идёте вы ночью спокойно среди могил на кладбище. И вдруг вам на плечо сзади рука кладётся. Да-да, я про адреналин и прочие гормоны. Если мозг от тела отключён и их выработка не связана с тем, что происходит в игре, то всё получится как у Друппи с его фразой " Я счастлив", т.е. удоврльствия от игры будет минимум. Если же надпочечники всё же не отключены от мозга, то представьте результат: организм постоянно накачивается адреналином, пульс подскакивает до сотни и... Тело продолжает расслабленно лежать. Прощай сердечко, да.
~~~
Ну и самое главное. То, что вам скажет любой хирург. Каждый человек внутри уникален=) Применительно к вирт. игре это означает кучу сложностей с созданием аватара.
2. Олег Ч2018/08/29 07:35
[ответить]
Ну зачем же так механистически подходить?
Мир нам дется в ощущениях. И ощущения эти - не в глазах/ушах/пальцах, а в мозгу. Так что - для капсул нужна расшифровка мозга (что за что отвечает) и умение дистанционно воздействовать на нужные участки(или имплант для воздействия непосредственного). Плюс снимать информацию с нужных участков. А дальше мозг отключается от тела, подменяются входные сигналы, снимаются выходные - и вуаля, имеем виртуальную реальность.