Nazgul : другие произведения.

Комментарии: Прода 30.01.11
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com)
  • Размещен: 03/09/2010, изменен: 28/01/2011. 51k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Прода от 30.01.2011 года. Глава 27.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    20:44 Безбашенный "Запорожье - 1" (36/14)
    20:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (700/22)
    20:39 Соколов С.В. "Феникс в пламени Дракона. " (25/1)
    20:32 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (836/9)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:17 "Форум: Трибуна люду" (973/12)
    19:17 "Форум: все за 12 часов" (328/101)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/4)
    14:22 "Технические вопросы "Самиздата"" (228/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Nazgul
    15:03 "Магам земли не нужны" (882/20)
    27/11 "Закон стремного времени" (337/1)
    24/11 "Трудно жить в России без нагана" (679)
    24/11 "Медный купорос взрывается!" (671)
    18/11 "Занимательная пиротехника " (144)
    13/11 "Окситоциновая цивилизация" (856)
    09/11 "Деревянный хлеб" (654)
    07/11 "Советская Конституция 1918 " (330)
    03/11 "Влажные мечты поколения Пепси " (774)
    31/10 "Молекулярная взрывчатка R " (234)
    29/10 "Бабушка сошла с ума... Лечим!" (178)
    29/10 "1730 год. Июль. Прививка совести" (703)
    26/10 "Остановка научной революции" (655)
    19/10 "Атмосферная электростанция " (901)
    18/10 "Королева Наташка" (623)
    17/10 "1628 год. Зима. Порог мракобесия" (820)
    02/09 "Без дорог и дураков" (540)
    27/08 "Русские военные присяги 20 " (249)
    25/08 "Сигнальная азбука" (134)
    20/08 "1644 год. Август. Полет в " (392)
    13/07 "Семейный праздник (ссср-2061)" (598)
    06/07 "Шайтан-нога Назгула" (675)
    03/07 "1629 Февраль Грибы по саперному" (910)
    05/06 "Летаргатор Кучера Patent " (731)
    22/05 "Конституция Коммунизма" (107)
    20/05 "Двадцать пять пунктов Гитлера" (558)
    30/04 "Великая Яса Ченгис-хана" (371)
    18/04 "1730 год. Август. Переэкзаменовка" (536)
    06/04 "Зверь в тебе" (90)
    01/02 "1645 год. Лето-осень. Дикое " (231)
    20/05 "Расчет воздушного винта" (35)
    22/04 "Ленинская программа партии" (310)
    16/02 "Резонансная бомба Patent R " (354)
    16/02 "1643 год. Лето. Сеул (Хансон). " (90)
    16/02 "Первоисточник проекта" (307)
    16/02 "Прода 30.01.11" (203)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:44 Безбашенный "Запорожье - 1" (36/14)
    20:43 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (32/23)
    20:43 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (12/4)
    20:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (700/22)
    20:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (372/4)
    20:42 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (658/11)
    20:40 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (586/2)
    20:39 Соколов С.В. "Феникс в пламени Дракона. " (25/1)
    20:38 Пен-Пен "Трикстер - 0.5 Скорбный Карнавал" (564/1)
    20:32 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (836/9)
    20:29 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (423/6)
    20:25 Белобородов В.М. "Локотство. Империя рабства " (426/1)
    20:25 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (209/101)
    20:24 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    20:22 Чваков Д. "Пожарная тревога" (14/3)
    20:16 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (220/1)
    20:09 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (79/5)
    19:50 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (597/1)
    19:42 Коркханн "Угроза эволюции" (873/47)
    19:38 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/25)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    310. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/21 12:55 [ответить]
      Пожимает плечами.
      Привожу свою цитату с ветки обсуждения "Игры на выживание-4" Ходова:
      http://www.foto.lib.ru/comment/h/hodow_a/aa4?PAGE=2
      =====================================================================
       Я показал пример ТЕХНИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ проблемы, которая считается (!) МОРАЛЬНО НЕРАЗРЕШИМОЙ. Если человек, как биологическая особь, имеет слабую моральную мотивацию, то её легко подкрепить. Костыликом.
       Известно явление СТРОГОЙ МОРАЛИ у хорошо вооруженных хищников. Тех, что убивают одним ударом. Самые мирные и незлобливые звери на Земле - кашалоты. Почему? Они, все как один, смотрят на мир через прицел мощной звуковой пушки. Вот вам и рецепт "экспресс перевоспитания":
       Берем шкодливых и хитрых обезьян (Хомо Сапиенс) и навешиваем на них упомянутое оружие. На всех сразу! Усё, громодяне. Ни сильных, ни слабых не осталось - только РАВНЫЕ. Реально. Вот так и ходите.
       Не хочешь постоянно таскать пистолет (вместе с обязанностью его применять) - пошел вон. Просто, эффективно, ПРОВЕРЕНО ПРАКТИКОЙ.
       То же самое касается всеобщей подключенности к информационной сети по открытому каналу... То же самое касается свободы передвижения...
       "Не нравится - не ешь!" (с)
       Ходову мои построения понравились, мнение прочих значения не имеет.
      =====================================================================
      Понимаете?
      Если попаданцам (мне) по сюжету нужен пресловутый "новый человек", то не сидим и жалко мечтаем, а его ДЕЛАЕМ. Принудительно добавляя особи недостающий ему "орган высокой морали". Калибра 7,62 мм. Быстро, надежно, РЕАЛЬНО.
      "Добро пожаловать в коммунизм, сынок" (с)
      Между прочим, в этом состояла суть революции 1917-1918 годов. Доступ к оружию тогда получили ВСЕ. Но, хоть как-то воспользовались им 10-15%, а верх в кровавой схватке одержали менее 5%. А почему это оказались пресловутые "кровавые большевики"?. А потому, что только их режим давал возможность сохранить статус кво - когда оружие есть у всех. Белых, жевто-блакитных и прочих вынесли на пинках САМИ ЖИТЕЛИ.
      Кто готов носить оружие, кто готов его применять, кто поддерживает новую власть - дело десятое. Сидеть на плечах ощетинившейся стволами страны, строить и воевать, ухитрились только большевики. В этом их отличие от послевоенных, сытых и непуганных коммунистов из КПСС.
      Хочу это наглядно показать.
    309. Семаргл 2010/10/21 12:34 [ответить]
      > > 285.vap
      >В солидарном же обществе (в том смысле термина, который я считал устоявшимся) любой, полетевший на метле, должен _сам_ всем доказать, что его полет полезен обществу, что он ничего не нарушает, что все законно и все разрешения, лицензии и сертификаты им получены. И что полетный лист правильно заполнен и сдан в диспетчерскую не менее чем за трое суток до вылета.
      Нет, это не солидарное а классовое (хотя говорящее о себе что солидарное). Делящееся на три класса - тех, кому разрешено, кому запрещено и разрешающих.
      А в солидарном - только два состояния - "всем можно" и "вообще никому нельзя".
      
      > > 305. *Nazgul
      >Всему этому беспределу положил конец приличный нарезной короткоствол - на него уповаю.
      Нет, государство предел положило. Потому как короткостволом от винтовки не отстреляешься. А вот если бандитов с винтовками будут отстреливать (другие бандиты, пока не останется только одна банда, далее называемая "государство") - всё ОК. Правда, потом эта банда неизбежно начнёт пытаться и короткоствол изъять
      
      >Ни в одной попаданческой АИ мне не попадалось описание СТРЕЛКОВОЙ РУТИНЫ. Когда при каждой возможности (!), матами и взысканиями, ВСЕХ через день гонят в тир, когда расход боеприпасов в мирное время (!) больше, чем в военное.
      А нужны ли в АИ такие стрелки? Любой с неособо кривыми руками вполне способен попасть из ПМ в мишень на 25м без всякой тренировки. А то и на 50м. Что гораздо лучше чем может любой абориген. И практически близко к пределу оружия
      А кто с кривыми руками - тех и тренировать смысла нет.
      
      
      > > 308. Skjeld
      > Так что без пистолетов-револьверов никуда.
      Пистолет - слишком сложный девайс для такой задачи. нужно что-то вроде
      http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=154209&download=1
      Перезаряжается оно правда долго и муторно, но это - после боя в спокойной обстановке
    308. Skjeld (luther-video@narod.ru) 2010/10/21 11:50 [ответить]
      > > 305.Nazgul
      >20-25 метров - ружейный выстрел из гладкоствола. На этом расстоянии цепь солдат в рукопашные времена бросалась в атаку бегом. Один выстрел "второпях и мимо" часто погоды не делал. Добегали и поднимали на штыки или рубили-кололи. Оно попаданцам надо?
      
      Тут один момент имеется. Если ружье висит, как в уставной строевой стойке с оружием, то выстрелить из него прицельно можно быстрее и чем из пистолета, который в кобуре, и из автомата, висящего по-модному на груди. Проверено одним хорошим знакомым.
      Другое дело, что работать так и правда невозможно.
      Так что без пистолетов-револьверов никуда.
      
      По поводу останавливающего действия свинцовых пуль малого калибра,
      эксперименты были с мелкашкой. На пуле делалась выемка сверлом чуть больше 4 мм, вставлялся 4 мм шарик от подшипника и очень аккуратно обжимался. Лично я сам не проверял (и не жалею), но приятель утверждал, что двуногого выключает не менее чем на 10-15 минут. Оснований не верить ему у меня нет. А уж доработанный патрон нагана, думаю, и медведа приостановит на достаточное для добивание время.
      Изготавливать такие кунштюки муторно, но и медведов в тайге не по 20 штук на гектар.
    307. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/21 11:09 [ответить]
      В рамках реконструкции "Как попаданцы дошли до жизни такой?" я на вас проверяю свои логические построения. Фишка в том, что НАШ РЕАЛ нам дает картину сильно искаженную случайными влияниями, от взбрыков законодательства, до проблем с материальной базой.
      Если этих самых ВНУТРЕННИХ помех нет, а остаются только ВНЕШНИЕ, то и задача становится кристально ясной. Для поддержания высокой морали ВНУТРИ КОЛЛЕКТИВА требуется:
      1. Поголовная вооруженность КАЖДОГО приличным короткостволом.
      2. Высокая мотивация к ПОСТОЯННОМУ НОШЕНИЮ этого короткоствола.
      3. Высокая мотивация в ХОРОШЕМУ ВЛАДЕНИЮ этим короткостволом.
      
      Люди - не воюют. Люди - работают. Начало всех начал - это оформление места где можно БЕЗОПАСНО РАБОТАТЬ. Не ховаться, аки бандеровцы по нычкам и не трястись от каждого шороха в кустах. Эксцессы неизбежны. Медведей, волков, россомах, а равно одиночных разведчиков туземцев и залетных ухарей никто не отменял, но встречи с ними должны кончаться ОДИНАКОВО - ба-бах! Попал. Убил...
    306. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2010/10/21 10:31 [ответить]
      > > 304.Mara Schade
      >> > 303.Сергей Воробьёв
      >> егерями и геологами жизнь не исчерпывается. "Всех прочих" куда больше. И вот им короткоствол - более чем достаточен.
      >Опять же, где и когда. На Земле-2 в начале попаданцы будут спокойно и АК носить, лишь бы в живых остаться.
      
      Ну во первых АК на всех элементарно нет, как нет и достаточного количества патронов. Опять же "длинномер" мешает работать, то есть будет не в руках или на спине, а "вот тут рядышком поставим". А при ВНЕЗАПНОМ нападении это "рядышком" окажется всё равно что на другой планете - вот несколько метров, а рукой не достать...
      
      Вообще короткоствол проигрывает в сравнении с длинностволом практически по всем показателям. Достоинство у него одно-единственное: компактность. Т.е. его можно иметь с собой постоянно, в любое время и в любом месте. Именно тем он и ценен.
      
      >>Тут смотря по дистанции. "Короткоствол" - это 5-10 метров. Просто если "опасность" не возникает так близко, то можно и без короткоствола вообще.
      >Ближе 3 м шансы вооруженного ножом и пистолетом уравниваются, а местные буряты с плетками и луками, так что подпускать их близко опасно... Увеличение дистанции боя необходимо.
      
      Тут опять же смотри по обстоятельствам. Лучники опасны на открытом пространстве. Но там их просто не надо подпускать близко. Обязательно будут часовые-наблюдатели (иначе идиотам так и надо), есть время взять "длинноствол" и остановить на достаточном удалении. А вот если в лесу из-за кустов выскочили - время только схватить висящий на поясе "короткоствол" и несколько раз нажать спуск, направив ствол в сторону супостатов.
      
      Не помню точно, что по штатовской статистике было - "в среднем" дистанция огнестрельного конфликта в городах не то 1,3 метра, не то 1,7. Это для полиции в городах.
      
      Поскольку это два разных вопроса - на какой дистанции хотелось бы начать стрельбу по появившемуся супостату, и на какой это реально получится.
      
      >При столь коротком стволе - именно "стрелялку", а не оружие. Или придется применять уж очень специальные пороха с большой скоростью горения, на грани детонации, причем в разных зарядах разные.
      
      Если нет оружия - то и стрелялке рад будешь. Так как лучшее оружие -- это то, которое в опасный момент есть у тебя под рукой, заряжено, и ты умеешь из него стрелять.
      
      Так что делать будут "по максимуму" из того, что реально смогут. Но ресурсы будут тратить не все, т.к. задача не первоочередная. Короткостволом войны не выигрывают. Но для защиты - короткостволом снабдят каждого. Если, разумеется, интересует результат...
      
    305. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/21 07:32 [ответить]
      > > 304.Mara Schade
      >> > 303.Сергей Воробьёв
      >>Да кто спорит? Но егерями и геологами жизнь не исчерпывается. "Всех прочих" куда больше. И вот им короткоствол - более чем достаточен.
      >Опять же, где и когда. На Земле-2 в начале попаданцы будут спокойно и АК носить, лишь бы в живых остаться.
      Народ, эпическая картина "Лесорубы за работой в зимней тайге и у каждого за спиной АК-47", не складывается даже в моем воспаленном воображении. Потому, что в реале ТРУДЯЩИЙСЯ ЧЕЛОВЕК от огнестрела шарахается. Это ему тяжесть и обуза. Особо - длинномерный и тяжелый. Ходит с ружьем БАРИН или ГАДСМОТРЩИК. Ему не в лом, это статусное. По той же причине каждый затюканный дон, барон или шляхтич таскал свою "селедку". Всему этому беспределу положил конец приличный нарезной короткоствол - на него уповаю.
      >>Тут смотря по дистанции. "Короткоствол" - это 5-10 метров. Просто если "опасность" не возникает так близко, то можно и без короткоствола вообще.
      Дистанция 5-10 метров правильная в условиях города. В местах глухих она больше. 20-25 метров - ружейный выстрел из гладкоствола. На этом расстоянии цепь солдат в рукопашные времена бросалась в атаку бегом. Один выстрел "второпях и мимо" часто погоды не делал. Добегали и поднимали на штыки или рубили-кололи. Оно попаданцам надо?
      >Ближе 3 м шансы вооруженного ножом и пистолетом уравниваются, а местные буряты с плетками и луками, так что подпускать их близко опасно... Увеличение дистанции боя необходимо.
      >Вариантом было бы классическое "колониальное" оружие - маузер С96 с прикладом, или что-то на эту тему.
      Устало улыбнулся - пистолет ТТ (как автоматический девайс) или Наган (с удлиненным стволом) имеет точно те же характеристики. Но меньше и легче упомянутого агрегата. Приклад не нужен. Оттого про них пишу.
      >> Просто тут другая цель. В габаритах того же двуствольного "дерринджера" можно получить "стрелялку" на 6-8 выстрелов.
      >При столь коротком стволе - именно "стрелялку", а не оружие. Или придется применять уж очень специальные пороха с большой скоростью горения, на грани детонации, причем в разных зарядах разные.
      В рамках повествования (весь ХХ век и до сей поры в экспедициях) любой нарезной пистолет 7,62 мм УРАВНИВАЕТ ШАНСЫ его владельца и противника с гладкоствольным ружьем или любым дальнобойным холодняком. От копья, до аркана и лука. Про сабли и шпаги речи нет.
      При единственном условии - надо уметь стрелять, и стрелять ПРИВЫЧНО. Практически каждый день. Помногу. Через нехочу и немогу.
      Ни в одной попаданческой АИ мне не попадалось описание СТРЕЛКОВОЙ РУТИНЫ. Когда при каждой возможности (!), матами и взысканиями, ВСЕХ через день гонят в тир, когда расход боеприпасов в мирное время (!) больше, чем в военное. Потому, что в войну пальба демаскирует. Когда пистолетными пулями забивают гвозди, правят положение бревен на лесосполаве, перебивают веревки, глушат рыбу, заготавливают дичь и так далее. Это не лихая ковбойщина, а тяжелая ТРЕНИРОВКА. Другого варианта ПРОСТО ВЫЖИТЬ в заданных проектом условиях нету. Бо местные рукопашники - это что-то с чем-то. Воть...
      
    304. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2010/10/21 06:58 [ответить]
      > > 303.Сергей Воробьёв
      >Да кто спорит? Но егерями и геологами жизнь не исчерпывается. "Всех прочих" куда больше. И вот им короткоствол - более чем достаточен.
      Опять же, где и когда. На Земле-2 в начале попаданцы будут спокойно и АК носить, лишь бы в живых остаться.
      >Тут смотря по дистанции. "Короткоствол" - это 5-10 метров. Просто если "опасность" не возникает так близко, то можно и без короткоствола вообще.
      Ближе 3 м шансы вооруженного ножом и пистолетом уравниваются, а местные буряты с плетками и луками, так что подпускать их близко опасно... Увеличение дистанции боя необходимо.
      Вариантом было бы классическое "колониальное" оружие - маузер С96 с прикладом, или что-то на эту тему.
      > Просто тут другая цель. В габаритах того же двуствольного "дерринджера" можно получить "стрелялку" на 6-8 выстрелов.
      При столь коротком стволе - именно "стрелялку", а не оружие. Или придется применять уж очень специальные пороха с большой скоростью горения, на грани детонации, причем в разных зарядах разные.
    303. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2010/10/21 01:01 [ответить]
      > > 302.Mara Schade
      >Если нет ограничений вроде общественного мнения и транспорта, то всякие егеря и геологи предпочитают винтовку за спиной пистолету на поясе, так как на колограмм больше вес, но точность стрельбы и дальность лучше на порядок.
      
      Да кто спорит? Но егерями и геологами жизнь не исчерпывается. "Всех прочих" куда больше. И вот им короткоствол - более чем достаточен.
      
      >> достаточно эффективных выстрелов.
      >А для среднего стрелка только приклад в плечо обеспечит хоть какую-то точность огня.
      
      Тут смотря по дистанции. "Короткоствол" - это 5-10 метров. (Я знаю, что бывают образцы для стрельбы и на 200 метров). Просто если "опасность" не возникает так близко, то можно и без короткоствола вообще. Однако - случается.
      
      >Поищите про фирму "Metal storm", они это делают довольно давно.
      
      Я в курсе. Вообще идея старая, но как правило больше двух зарядов в один ствол не применяли. Известно достаточно много образцов охотничьего оружия XIX века, капсюльного длинноствольного. Нарезного и гладкоствола, 1 или 2 ствола. Дымный порох и по 2 заряда на ствол. Три - уже экзотика, т.к. последний заряд слишком сильно спрессовывался.
      
      Просто тут другая цель. В габаритах того же двуствольного "дерринджера" можно получить "стрелялку" на 6-8 выстрелов. Причём блок стволов можно делать сменным, будет играть роль магазина.
      
      Но повторю - в данной ситуации не пойдёт, т.к. наладить выпуск достаточно надёжной системы зажигания на имеющейся исходно базе будет проблематично.
      
      
    302. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2010/10/21 00:29 [ответить]
      > > 301.Сергей Воробьёв
      > револьвер, поначалу даже капсюльный, калибра не менее 10 мм. Причём для начала можно гладкий ствол и пулю что-то вроде Рубейкина.
      Общая беда револьверов - попадание хлама между барабаном и рамкой, и большая чувствительность к холоду. Это со слов всяких профи вроде копов с Аляски. Поищите в сети на эту тему, много нового узнаете...
      > Одно дело - ты в составе подразделения, на позициях и ожидаешь появления врага -- ну или тем более сам в заранее известное время и в выбранном месте на него нападаешь.
      А спецподразделения нападают всегда, для сидения в обороне есть просто мотострелки и танкисты.
      > И совсем другое - когда ситуёвина, требующая применения оружия, возникает для тебя совершенно неожиданно.
      >Потому и речь идёт про пистолеты-револьверы. Т.е. про некое оружие, которое ВСЕГДА с собой.
      Если нет ограничений вроде общественного мнения и транспорта, то всякие егеря и геологи предпочитают винтовку за спиной пистолету на поясе, так как на колограмм больше вес, но точность стрельбы и дальность лучше на порядок.
      > достаточно эффективных выстрелов.
      А для среднего стрелка только приклад в плечо обеспечит хоть какую-то точность огня.
      > Сам в своё время прикидывал вариант двуствольного "пистолета" с электрозапалами и несколькими последовательно расположенными зарядами в каждом стволе.
      Поищите про фирму "Metal storm", они это делают довольно давно.
    301. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2010/10/21 00:18 [ответить]
      > > 298.Mara Schade
      >Бродит по Сети чья-то подборка 1960-х со статистикой "пистолет против медведя".
      
      Читал этот файл ещё в сети Фидонет.
      
      Почему я и предлагал (в одной из тем у Хвана), что одним из наиболее вероятных вариантов "личного оружия" на первом этапе у попаданцев мог бы быть револьвер, поначалу даже капсюльный, калибра не менее 10 мм. Причём для начала можно гладкий ствол и пулю что-то вроде Рубейкина.
      
      Там каждый остался при своём мнении, отчего здесь спро затевать не буду... Тем более тут очень много зависит от имеющихся в распоряжении материалов и технологий. Вариантов можно придумать много.
      
      >> > 294.Nazgul
      >> Тут разговор о правильном выборе оружия, которого на самом деле нет.
      >Согласна. Оттого-то в некоторых спецподразделениях за каждым бойцом по две-три единицы оружия закреплены, что для каждой операции свое.
      
      В теории игр это называют "физической смесью стратегий". Решение можно наблюдать в вооружении отделения или взвода: какое-то количество автоматов, СВД, ручные пулемёты и гранатомёты -- в пропорции, признанной кем-то "оптимальной" для данного вида войск.
      
      >Опять же - профи бывают разного уровня. В русской армии снайпинг в ... опе., а в США: во взводе есть "марксман" - то есть боец с оптикой на обычной пехотной винтовке, просто стрелок лучше средних. Есть снайперская пара в роте, с болтовыми винтовками, в батальоне - взвод снайперов с болтовками и самозарядками, и с 50-м калибром.
      
      Вот именно. И опять таки всё это готовится к той войне, которую ждут. Одно дело - ты в составе подразделения, на позициях и ожидаешь появления врага -- ну или тем более сам в заранее известное время и в выбранном месте на него нападаешь. И совсем другое - когда ситуёвина, требующая применения оружия, возникает для тебя совершенно неожиданно. Типа идёшь ты по чистому полю. Ни деревца, ни кустика. И вдруг из-за угла выезжает танк...
      
      Потому и речь идёт про пистолеты-револьверы. Т.е. про некое оружие, которое ВСЕГДА с собой. Ну если ты ценишь свою жизнь достаточно высоко, чтобы постоянно таскать килограмм или даже два железа. Т.е. чтобы при начавшейся в заранее неизвестный момент времени ситуёвине можно было быстро извлечь и сделать 1-2-несколько достаточно эффективных выстрелов.
      
      В принципе тут возможны всяческие вариации многоствольных неавтоматических пистолетов. Сам в своё время прикидывал вариант двуствольного "пистолета" с электрозапалами и несколькими последовательно расположенными зарядами в каждом стволе. Но в ситуации "попаданцев" такая конструкция точно не пойдёт. Но вариантов, повторяю, много. В зависимости от ситуации, почему "наилучшее" решение в принципе отсутствует.
      
      
    300. vap 2010/10/21 00:16 [ответить]
      >296. vap 2010/10/20 23:01
      > 291.Nazgul
      >Если приведете пример такого строя, исторически достоверный (!), буду признателен. Пока, пардон, это звучит как высер мозга сильно обкуренного наркомана.
      >Даже предельно отмороженные общественные конструкты, вроде ватаг викингов или банд разбойников, под эту формулировочку не влезают.
      >Сильно подозреваю, что это самоделка недавнего времени. Ваша?
      
      Определение - мое.
      Да и сама идея, пожалуй, довольно нова - еще лет триста назад идея об обществе, не являющемся солидарным, даже утопистам в голову не приходила.
      По этой причине и исторически достоверных примеров нет - просто развитие общества до этого не дошло. Но крепостное право в свое время все-таки отменили, значит, и "цивилизация статуса" потихоньку будет отмирать. Лет триста, думаю, нужно.
      
      
      Кстати, просто в порядке мелкого замечания: у тех же викингов понятие о личной суверенности вполне было. Хотя, конечно, оно распространялось только на свободных, а трэли и чужаки суверенностью не обладали. Но, повторю, структура общества этим не определялась - общественные отношения определялись сословной структурой и т.п.
      
      Вот, до кучи и напоследок, еще одно определение, тоже мое: свобода - это когда мне никто не может приказать, и если кому-то от меня чего-то нужно - приходится договариваться.
      
      Засим прощаюсь, ибо разговор беспредметен.
    299.Удалено владельцем раздела. 2010/10/20 23:41
    298. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2010/10/20 23:37 [ответить]
      > > 295.Сергей Воробьёв
      >Это да. Но медведь всё же существенно опаснее. Собаку можно сравнить с человеком, т.к. даже экземпляр 15-20 кг "крепок на рану", а 100-кг человек "не крепок". Мишка же по этому параметру собак превосходит...
      Бродит по Сети чья-то подборка 1960-х со статистикой "пистолет против медведя". Общий вывод там прост - калибр на первом месте, 45-й хорошо, а 50АЕ намного лучше, ТТ только дает шанс, ну а 22-й только при большом везении.
      Но таскать 50АЕ на бедре можно при относительно неподвижной вне автомашины работе, что и делают на Аляске всякие электромонтеры и фотографы (спецы по дикой природе). В остальных случаях все предпочитают 3,5кг винтовку пистолету весом 2 кг.
      
      > > 294.Nazgul
      > Тут разговор о правильном выборе оружия, которого на самом деле нет.
      Согласна. Оттого-то в некоторых спецподразделениях за каждым бойцом по две-три единицы оружия закреплены, что для каждой операции свое.
      >Для каждой дичи нужен свой ствол. Для каждого варианта боя - тоже свой.
      Совершенно верно. Штурмовать судно с пиратами ночью - автоматы с подствольниками, кому-то бесшумные под пистолетный патрон, кому-то дробовик с картечью, и много саперного имущества.
      А ловить в горах караван с наркотой - тут оптика на автоматы всем, снайперы, пулеметчик, и никаких 9х19 и дробовиков.
      
      > Отчего я и обращал внимание, что универсальное оружие, в глазах профи - всегда ублюдочное. Это наши ТТ, Наган, Калашников и те. пе.
      Не совсем так.
      Калаш - оружие уникальное. Нет ни одной страны мира, в которой есть все виды ТВД от арктики до пустынь. И если часть из-под Мурманска пошлют в Кушку, то их оружие и там должно работать хорошо.
      Проще всего евреям - жарко-сухой климат, болот нету, поэтому и танки у них ... своеобразные. А засуньте "Меркаву" в Карелию или Полесье - и будет смешно и грустно.
      > Профи правы на 100%. Но статистика рулит.
      Опять же - профи бывают разного уровня. В русской армии снайпинг в ... опе., а в США: во взводе есть "марксман" - то есть боец с оптикой на обычной пехотной винтовке, просто стрелок лучше средних. Есть снайперская пара в роте, с болтовыми винтовками, в батальоне - взвод снайперов с болтовками и самозарядками, и с 50-м калибром.
      >Большие (!) войны выигрывают не рекордсмены, а команды, по очкам.
      Так и есть. Другое дело, что равные больше не воюют между собой, поэтому и в реале земли-1 и в ваших романах, "относительные профи" против толп малообученных туземцев с плохим оружием.
      > > 297.Nazgul
      > Прикол в том, что хороший пластиковый контейнер сегодня стоит копейки, а ещё 50 лет назад его было не достать ни за какие деньги.
      Оттого в "Охотничьем календаре" Сабанеева за 1860-е годы и описываются картонные дробовые контейнеры и рукотворные из размоченного с клеем картона поддоны к пулям.
    297. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 23:14 [ответить]
      > > 295.Сергей Воробьёв
      >> > 282.Nazgul
      >Всё верно. Но играть в рамках доступных материалов и технологий. Например, если свинца мало, то "мягкой" пули не сделать. Зато можно сделать твёрдую, типа из железа, но "разворачивающуюся", или вобще железную картечь. Например, квадрантную.
      В реале, причем недавнем, железную дробь применяли вовсю. Но её паковали в контейнер, разворачивающийся после вылета из ствола.
      Прикол в том, что хороший пластиковый контейнер сегодня стоит копейки, а ещё 50 лет назад его было не достать ни за какие деньги. Ни полиэтилена, ни фторопласта, ни полиамида... А точеный гетинакс - дорогой.
      
      296. vap 2010/10/20 23:01
       291.Nazgul
      >спонтанный поток сознания, с повторами и передергами.
      
      > Моя формулировка, уж как сумел:
      > Либертарианство - идеология, построенная на признании любой личности суверенной, и категорическом запрещении недобровольных взаимодействий (упрощенно - агрессивного насилия). Суверенность личности подразумевает, что личность несет полную ответственность за свои поступки, нарушившие права другой суверенной личности, и не несет никакой ответственности за чужие поступки. И, разумеется, ничьи поступки не налагают на суверенную личность каких-то обязательств.
      
      Если приведете пример такого строя, исторически достоверный (!), буду признателен. Пока, пардон, это звучит как высер мозга сильно обкуренного наркомана.
      Даже предельно отмороженные общественные конструкты, вроде ватаг викингов или банд разбойников, под эту формулировочку не влезают.
      Сильно подозреваю, что это самоделка недавнего времени. Ваша?
    296. vap 2010/10/20 23:01 [ответить]
      > > 291.Nazgul
      >Просьба таких длинных простыней без нужды не размещать. Буду тереть. Смысла рассуждений о разнице солидарного и конкурентного строя не уловил. Что такое либертарианство? Внятную формулировку - в студию.
      >Пока наблюдаю спонтанный поток сознания, с повторами и передергами.
      
      Моя формулировка, уж как сумел:
      Либертарианство - идеология, построенная на признании любой личности суверенной, и категорическом запрещении недобровольных взаимодействий (упрощенно - агрессивного насилия). Суверенность личности подразумевает, что личность несет полную ответственность за свои поступки, нарушившие права другой суверенной личности, и не несет никакой ответственности за чужие поступки. И, разумеется, ничьи поступки не налагают на суверенную личность каких-то обязательств.
      
      Кстати, либертарианство и конкурентный строй - не синонимы. Либертарианское общество конкурентно (но кто не хочет конкурировать - может не конкурировать, никто не заставит). Но, например, сословное общество тоже конкурентно, а общего между ними ничего нет.
      
    295. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2010/10/20 22:59 [ответить]
      > > 282.Nazgul
      >Между прочим, вы сами признали, что для практичного револьвера калибр не самое главное. Можно играть параметрами.
      
      Всё верно. Но играть в рамках доступных материалов и технологий. Например, если свинца мало, то "мягкой" пули не сделать. Зато можно сделать твёрдую, типа из железа, но "разворачивающуюся", или вобще железную картечь. Например, квадрантную.
      
      Но вот принцип "вылизанной формы", которая ни за что не зацепится - это стоит использовать.
      
      >Не думаю, что встреча со злобным английским бульдогом (это в лучшем случае!) радовала велосипедиста сильнее встречи с медведем. Бульдоги тоже крепки на рану. А были собачки и покрупнее. Велодога им хватало?
      
      Это да. Но медведь всё же существенно опаснее. Собаку можно сравнить с человеком, т.к. даже экземпляр 15-20 кг "крепок на рану", а 100-кг человек "не крепок". Мишка же по этому параметру собак превосходит, при весе/размерах как у хорошей лошади. Т.е. тут желательно что-то помощнее, пусть потом придётся лечить связки на руке...
      
    294. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 22:57 [ответить]
      Тут разговор о правильном выборе оружия, которого на самом деле нет.
      Для каждой дичи нужен свой ствол. Для каждого варианта боя - тоже свой. Плюс куча ОБЪЕКТИВНЫХ ограничений, с разных сторон.
      Отчего я и обращал внимание, что универсальное оружие, в глазах профи - всегда ублюдочное. Это наши ТТ, Наган, Калашников и те. пе.
      Профи правы на 100%. Но статистика рулит.
      Большие (!) войны выигрывают не рекордсмены, а команды, по очкам. И для командной игры, в постоянно меняющихся условиях, универсал лучше.
    293. Алекс 2010/10/20 23:00 [ответить]
      > > 278.Nazgul
      >Лошадь - атрибут сословного положения. Это престижно, это дорого...
      
      Лично я, как в известном детективе, "увидел Париж и охcensoredел". Во всех (!) французских парках, начиная с центрального парижского - Тюильри - аллеи засыпаны такой особо мелкой и особо пакостной щебенкой. Ощущение в обуви с нормальной подошвой - непередаваемое! (Передаваемое, но только по-русски.)
      
      Почему? А потому, что по такой щебенке на лошадях ездить удобно. До начала или даже середины 20 века у живших в центре Парижа "аристократов" было принято по утрам на лошадках кататься. Так оно и осталось с тех времен. Не знаю, кто там сейчас ездит на лошадях, но миллионы туристов уродуются и рвут обувь по этой идиотской щебенке...
    292. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2010/10/20 22:51 [ответить]
      > > 288.Nazgul
      >А ведь был ещё датский Шоубое (алюминиевая пуля весом 3,1 грамма (!) с деревянным сердечником). Имел громадную начальную скорость (485 м/с) и дикое останавливающее действие. Девайс на любителя.
      
      Ну так попытки были и позже. Типа пустотелых пуль в виде "колпачка". Тот же принцип - большая начальная скорость, но пуля её достаточно быстро теряет. Т.е. при промахе по "супостату" быстро перестаёт быть опасной для посторонних. Ниша: "полицейское" оружие, специальное оружие для применения в самолётах - типа террориста завалит, а иллюминатор или обшивку не пробьёт. Ну и что-то подобное.
      
      Распространения не получили, т.к. под такое наддо оружие специально рассчитывать. Если это лишь клон "обычного" оружия, то автоматика работает в очень далёком от рассчётного режиме. Потому надёжность падает. А "ниша" не столь обширна, чтобы было выгодно проектировать "с нуля".
      
      
    291. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 22:51 [ответить]
      Просьба таких длинных простыней без нужды не размещать. Буду тереть. Смысла рассуждений о разнице солидарного и конкурентного строя не уловил. Что такое либертарианство? Внятную формулировку - в студию.
      Пока наблюдаю спонтанный поток сознания, с повторами и передергами.
    290. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2010/10/20 22:44 [ответить]
      > > 287.Mara Schade
      >Нынешние же попытки создать некое PDW, особо убойное и точное оружие, с которым необученные стрелять смогут противостоять обученным, кажутся мне смешными.
      
      Ну в первую очередь это - неслабый "попил бабла", при попытке создать "новый вид оружия" для якобы открытой "ниши". Типа: пистолета уже мало, а автомат ещё рано - тяжёл и гормоздок. Бой не вплотную, но и не на обычной "армейской" дистанции. Бывает ли такое в реале и достаточно часто? Такой вопрос "пильщиками" в принципе не рассматривался.
      
      Противостоять таки сможет, а вот ЭФФЕКТИВНО противостоять - другой вопрос. Но такой цели реально и не ставилось.
      
      > > 289.vap
      >Читал. Думал. Собственно, от их прочтения и случилось недоумение.
      >Вижу с одной стороны личную неприкосновенность, право на оборону, право делать как считаешь нужным, если делаешь это сам и никому не мешаешь. С другой стороны, вижу тезис "ради интересов общества можно убивать и грабить - лишь бы не ради своей выгоды", что очевидно нарушает ранее продекларированную личную неприкосновенность.
      
      Все противоречия "снимаются", стоит лишь перестать считать "общество" чем-то принципиально отличным от "личности". Тогда всё в порядке. Каждый представляет себя не только защитником своих интересов, но и защитником интересов общества - каковые есть и его интересы + интересы таких же, как он. И защитников никаких других, кроме него и таких же, как он - нет.
      
      А путаница возникает, когда появляются отдельные "группы людей" и/или бюрократические структуры, позиционирующие себя как единственные представители, выразители и защитники интересов того самого общества. Что есть ложь.
    289. vap 2010/10/20 22:35 [ответить]
      > > 286.Nazgul
      >> > 285.vap
      >>> > 278.Nazgul
      >>В солидарном обществе оружие, как правило, запрещено для всех, кроме представителей государства. Потому что интересы общества (состоящие в контроле над оружием и соблюдении порядка и формальностей) считаются выше, чем интересы индивидуума, защищающегося как умеет от собаки или бандита.
      >>Так что, общество, где оружие разрешено и его применение считается допустимым для обороны от любого агрессивного насилия - это, безусловно, либертарианское общество, но нисколько не солидарное :)
      >
      >Быстро-быстро читаем "Прививку совести", а потом "Переэкзаменовку".
      >Потом думаем.
      
      Читал. Думал. Собственно, от их прочтения и случилось недоумение.
      Вижу с одной стороны личную неприкосновенность, право на оборону, право делать как считаешь нужным, если делаешь это сам и никому не мешаешь. С другой стороны, вижу тезис "ради интересов общества можно убивать и грабить - лишь бы не ради своей выгоды", что очевидно нарушает ранее продекларированную личную неприкосновенность.
      
      >В солидарном обществе мораль имеет ограничитель-мотив - ОБЩЕСТВЕННУЮ ПОЛЬЗУ,
      
      Общественную пользу разные люди понимают по-разному. Причем искренне.
      В общем-то, _все_ люди (ну, кроме откровенных психов) обычно действуют так, как считают максимально правильным. Откровенным зверем себя чувствовать никто не любит, поэтому любой предрассудок всегда обставляется псевдо-рациональными "крючками", правдоподобно объясняющими, что следовать предрассудку - правильно и полезно _для общества_. А белую ворону (пославшую все предрассудки и идиотизм) все стыдят за индивидуализм.
      
      Поэтому конструкция (по тексту) "С риском для жизни и не для своей пользы можно абсолютно всё!" приводит (обязательно, без вариантов, просто исходя из устройства вселенной) к тому, что на метле летать нельзя. Даже если это дешево и удобно. Просто потому, что изобретателя метлы принудят вместо изобретения на свой страх и риск этой метлы к общественно-полезному труду по тяганию барж по бурлацкой технологии. Потому что кто-то за него решит, что там он принесет больше пользы обществу.
      
      У либертарианцев с этим проще: хочешь баржу тягать - тягай. Хочешь, чтобы я тягал? Попроси. Недоволен тем, что не хочу тягать бесплатно? Заплати. Причем, заплати много, так как за бессмысленную и тяжелую работу мало кто по доброй воле возьмется задешево. Предложил миллион, а я все равно отказался? Значит, мало предложил, надо было миллиард предложить. Но можно и от миллиарда отказаться, а кто недоволен - пусть сам идет и тянет баржу. А я пойду грузовой дирижабль строить соответствующей грузоподъемности - просто потому, что право имею и никто мне запретить не имеет права.
      
      > а в либертарианском - ЛИЧНУЮ ВЫГОДУ. Поэтому в солидарном обществе нет рабов и очень неодобрительно относятся к принуждению. А
      
      В либертарианском обществе к принуждению относятся куда более неодобрительно :) Вплоть до общепризнанного права просто стрелять в принуждающего, если другие методы не помогают.
      Вообще, в солидарных обществах право на необходимую оборону не самоценно. Необходимая оборона признается только тогда, когда защищались интересы общества. В либертарианской идеологии же постулируется, что интересы непричастного - это и есть интересы общества, и не потому, что он какой-то там полезный для общества человек или еще почему-то, а просто потому, что он и есть общество. Поэтому любое нападение на кого угодно - вредно обществу. Но защищаться можно не поэтому, а просто потому, что у жертвы преступления есть такое неотъемлемое право, вытекающее из ее суверенности и из того, что жертва преступнику ничего не должна.
      
      > либертарианец СРАТЬ ХОТЕЛ НА ЧУЖИЕ ПРАВА, если у него силы хватает.
      
      "Съест-то он съест, да кто ж ему даст?"
      Один против всего общества встанет ради возможности срать? Нерационально. Даже и по деньгам банально не выгодно. Если кто-то будет видеть, что он норовит не заплатить за половинку ржаного хлеба, пользуясь своей силой, то этот кто-то просто откажется пускать его в свой магазин.
      Будет кулаками махать - его просто будут игнорировать, так как кому нафиг нужен неадекватный контрагент, от которого один геморрой, да еще в морду норовит закатать?
      Напоминаю: в отличие от солидарного общества, в либертарианском есть священная и всеми одинаково (под принуждением! Единственным, кстати, разрешенным случаем принуждения) понимаемая возможность просто отказаться от взаимодействия, не утруждаясь объяснением причин или доказательством веских на то оснований.
      В солидарном же обществе первично все-таки право общества для своей выгоды применять насилие к индивидууму без компенсации нанесенного вреда. И если индивидуум видит, что его нагло используют, прикрываясь общественной пользой, то у него все равно не остается никакого выхода, кроме как доказывать, что пользу тут понимают неправильно. Разумеется, доказывать заведомо безуспешно! Ибо невозможно доказать, что ты не верблюд, особенно тому, кто и сам это прекрасно знает, но имеет на мой статус верблюда свой шкурный интерес.
      
      И тут даже не в злонамеренности "представителя общества". Он может вполне искренне считать, что действует на благо общества.
      Но у либертарианцев его есть чем окоротить (просто сказав ему, что ему надо - пусть он и делает), а солидарное общество против таких вещей беззащитно.
      
      >Розов ПЫТАЛСЯ описать солидарное общество переросшее капитализм.
      
      Не переросшее. А ускользнувшее от капитализма, никогда в капитализме не бывшее, и играющее на слабостях капитализма (кстати, тех же слабостях, которые присущи и солидарному обществу - т.е. "понятиях и его величестве Статусе").
      
      > Не понравилась мне его попытка. Грешен. Сказочка для толерантных даунов западного разлива (сразу видно, что человек давно живет за границей).
      
      Ну, тут возражать не буду, ибо конструктивно возразить не могу.
      
      Только вот про толерантных - это зря :) Розов нифига не толерантен :) ВМГС у него применяли только так. Разница только в том, что у него ВМГС применяли к тем, кто практиковал насилие (в том числе и психологическое), а личные дела каждого - это только его личные дела, ненаказуемые (наоборот, наказуемо вмешательство в них).
      
      Впрочем, это отличие довольно важное. Я как-то даже для себя сформулировал, что у людей по большому счету бывает только два мировоззрения, кратко формулируемые так: 1) Насилие неприемлемо 2) Непристойность неприемлема. И все многообразие реальных мировоззрений очень неплохо соотносится с этим искусственным делением.
      Вот Розов (как и я) очевидно придерживается первого подхода. Солидарные общества (и всякие оккультно-иррациональные) - второго. Иногда они приходят к единому мнению - например, убивать маленьких детей нехорошо, и представители обоих мировоззрений с этим согласны, но одни - по причине того, что убивать просто нельзя и все, а вторые - по причине того, что детей убивать - непристойно.
    288. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 22:18 [ответить]
      А ведь был ещё датский Шоубое (алюминиевая пуля весом 3,1 грамма (!) с деревянным сердечником). Имел громадную начальную скорость (485 м/с) и дикое останавливающее действие. Девайс на любителя.
    287. Mara Schade (maraschade@yandex.ru) 2010/10/20 22:03 [ответить]
      > > 280.Nazgul
      >По Велодогу, могу добавить в развитие нашего спора о Нагане.
      >Хороший пример конструирования револьвера "под задачу". С одной стороны - есть мощное пробивное действие (а останавливающий эффект обеспечивала мягкая безоболочечная пуля), а с другой стороны - очень слабая отдача.
      Чуть подробнее. Сочетание малого калибра, большой навески пороха и короткого ствола обеспечивало скорость на уровне срыва пули с нарезов, то есть недостабилизирванная пуля, которая пробив пару см (шкуры и кости) начинала сразу кувыркаться, что и надо по собачкам.
      На самом деле, основной классификационный признак "велодога" - убирающийся спусковой крючок, чтобы при езде на велосипеде и особенно при посадке-спрыгивании не выжать спуск частями одежды или гаечным ключом в кармане
      > Между прочим, вы сами признали, что для практичного револьвера калибр не самое главное. Можно играть параметрами.
      Опять же, от "площади под кривой давления" то есть энергии, которую оружие придает пуле, уйти невозможно. Или маленький калибр, длинный ствол и скоростная пуля, или средний калибр, здоровенная пуля, много пороха... Но отдача это импульс, то есть скорость на массу, а энергия это квадрат скорости на массу /2.
      То есть выгодно увеличивать скорость, а не массу пули. Тут вылезает еще и то, что для каждого давления (при разумной длине ствола) есть некая предельно-оптимальная скорость.
      Поэтому сильно параметрами не заиграешь, дульная энергия и эффективность по цели револьвера 375Магнум с 50 мм стволом не сильно превосходит .38. А короткоствольный 44Магнум уступает 9х19 в стволе 12 см (беретта, глок).
      Для просто врагов на поле боя 9х19 вполне достаточен... если враги не обкуренные и не выскакивают на вас с двух метров из зарослей, тут 45-й рулит, как показал опыт и филлиппинской, и Въетнама, и многих других войн. Конечно для меньшинства профессионалов, фанатов стрельбы, мягкая отдача 9х19 была предпочтительнее, но это единицы, способные хладнокровно попадать в голову врагу в любой ситуации.
      Нынешние же попытки создать некое PDW, особо убойное и точное оружие, с которым необученные стрелять смогут противостоять обученным, кажутся мне смешными.
      Что остается?
      Да то же самое - 9х19 или что-то аналогичное, может и 7,62х25, вроде ТТ, но опять же - сделать в 9х19 бронебойную пулю (по доспехам 17-го века) много проще, чем экспансивную в 7,62.
      Практический (тренировочно-тировой) патрон с цельносвинцовой пулей в 9х19 тоже проще в изготовлении.
      Это я об оружии Земли-2
    286. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 21:43 [ответить]
      > > 285.vap
      >> > 278.Nazgul
      
      >В солидарном обществе оружие, как правило, запрещено для всех, кроме представителей государства. Потому что интересы общества (состоящие в контроле над оружием и соблюдении порядка и формальностей) считаются выше, чем интересы индивидуума, защищающегося как умеет от собаки или бандита.
      >Так что, общество, где оружие разрешено и его применение считается допустимым для обороны от любого агрессивного насилия - это, безусловно, либертарианское общество, но нисколько не солидарное :)
      
      Быстро-быстро читаем "Прививку совести", а потом "Переэкзаменовку".
      Потом думаем.
      В солидарном обществе мораль имеет ограничитель-мотив - ОБЩЕСТВЕННУЮ ПОЛЬЗУ, а в либертарианском - ЛИЧНУЮ ВЫГОДУ. Поэтому в солидарном обществе нет рабов и очень неодобрительно относятся к принуждению. А либертарианец СРАТЬ ХОТЕЛ НА ЧУЖИЕ ПРАВА, если у него силы хватает.
      Розов ПЫТАЛСЯ описать солидарное общество переросшее капитализм. Не понравилась мне его попытка. Грешен. Сказочка для толерантных даунов западного разлива (сразу видно, что человек давно живет за границей).
    285. vap 2010/10/20 21:26 [ответить]
      > > 278.Nazgul
      >Я пишу о другом. Показываю контрасты. Даю возможность сравнить реалии конкурентного и солидарного общества.
      >В конкурентном нельзя просто так сесть в автомобиль. Надо сдать на права, надо приобрести опыт вождения, надо купить машину (дорого).
      >В солидарном - сел и СРАЗУ поехал, поскакал, полетел. За час-два - вполне освоился...
      >Думаете это фантастика?
      
      Я уже довольно давно начал следить за вашими произведениями.
      Первое, что попалось на глаза - "Грибы по-саперному". Понравилось. Опять же, похоже на гимн технократии и иллюстрацию того, что человек, не обремененный излишком предрассудков и противоестественных социальных инстинктов, способен много сделать.
      
      После "грибов по-саперному" стал читать остальное. И очень удивился - с одной стороны, описывается "идеальное либертарианское общество", много идеологических пересечений с Меганезией Розова, и вообще дух соответствующий. С другой стороны - стал натыкаться на упоминания о "солидарном обществе".
      
      Нет, конечно, общество "либертарианской утопии" - безусловно тоже солидарное, но в каком-то другом смысле. "Солидарность" в нем проявляется в том, что люди много, разноообразно и охотно взаимодействуют (банально потому, что это удобно, интересно или выгодно), и экономически в том числе. Но любое взаимодействие в нем строится по принципу "меня невозможно принудить, но зато всегда можно договориться по-хорошему". Т.е. сотрудничество между людьми опирается на то, что каждый знает: "если что-то в сотрудничестве станет для меня неприемлемым (невыгодным etc), то я всегда имею священное право просто взять и отказаться от взаимодействия".
      
      
      >Первый подступ к транспортному постиндустриалу - конец XIX века, когда появились нормальные, современного типа, велосипеды. Русским не довелось остроты конфликта наблюдать, а в Британии - шум и треск стоял.
      >Лошадь - атрибут сословного положения. Это престижно, это дорого...
      >Велосипед - её плебейский суррогат (в сто раз дешевле!), но дающий владельцу ту же самую свободу передвижения. Реально уравнивающий! Долго надо учиться ездить на лошади? А на велосипеде?
      
      Конечно. "Статус - все, реальность - ничто". Общество условностей, насильственно принуждающее индивидуумов придерживаться этих условностей.
      
      Вот у либертарианцев можно ездить на чем угодно, хоть на метле летать :)
      И нет повода кому-то что-то объяснять, или перед кем-то отчитываться или оправдываться. Метла моя? Моя, лично купил. Летит? Не знаю как вам, а мне сверху полет хорошо чувствуется. В полете никого не сшиб? Нет, не сшиб. Что значит - "городовой возражает"? Его право возражать, но я-то тут причем? Если ему не нравится - пусть не покупает метлу и не летает на ней, это его выбор, правильный или ошибочный. Что значит "тебе запрещено летать на метле, так как можешь разбиться"? Мне лучше знать, могу разбиться или нет, и допустим ли для меня лично такой риск.
      
      В солидарном же обществе (в том смысле термина, который я считал устоявшимся) любой, полетевший на метле, должен _сам_ всем доказать, что его полет полезен обществу, что он ничего не нарушает, что все законно и все разрешения, лицензии и сертификаты им получены. И что полетный лист правильно заполнен и сдан в диспетчерскую не менее чем за трое суток до вылета.
      
      
      >Накал ненависти к велосипедистам был таков, что в английский обиход вошел особый револьвер "Велодог". Весьма мощный, но с ничтожно малой отдачей, позволявший стрелять одной рукой, из любого положения, в движении. Специально предназначенный (!) для защиты седока от собак (умышленно напускаемых местными барами на первых велосипедистов).
      
      В солидарном обществе оружие, как правило, запрещено для всех, кроме представителей государства. Потому что интересы общества (состоящие в контроле над оружием и соблюдении порядка и формальностей) считаются выше, чем интересы индивидуума, защищающегося как умеет от собаки или бандита.
      Так что, общество, где оружие разрешено и его применение считается допустимым для обороны от любого агрессивного насилия - это, безусловно, либертарианское общество, но нисколько не солидарное :)
      
    284. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 20:14 [ответить]
      Не-а... Вся хитрость в балансе технических возможностей.
      Если агрегат прост и легок в управлении, как велосипед - сдавать на права необязательно. Хотя в ряде стран, по указанным ниже причинам - хотели такое ввести.
      Если сделать таким простым и легким (за счет автоматики) управление летающим транспортным средством или атомобилем - права тоже не нужны.
      Точно так же, как при классическом совке, до 1960 года, не требовали разрешений при покупке ружья.
      Но это уже постиндустриал...
    283. С. 2010/10/20 20:08 [ответить]
      >Надо сдать на права, надо приобрести опыт вождения
      Именно. И "просто так сесть в автомобиль" нельзя в любом обществе. Можно ещё, когда автомобилей мало, ездят они медленно, людей вокруг мало, и так далее. И это к любому транспортному средству относится. Когда переходится определённый порог интенсивности движения, то появляется неизбежная необходимость в правилах дорожного движения, в обучении вождению, и так далее. А с "массовым воздушным транспортом" ситуация ещё серьёзнее может быть - требования к пилоту летательного аппарата, транспортные пробки в воздухе над городом, полёты над городом, и так далее. Более того, в "солидарном обществе", в силу его солидарности, будут ещё больше следить за сдачей экзаменов водителем и за соблюдением всеми тех же правил дорожного движения.
    282. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 20:04 [ответить]
      Угу. А главный недостаток Велодога - он работает только на бездымном порохе. Дымарем его механизм и ствол засирается сразу насмерть, а энергия выстрела (если переснаряжать им патроны) падает до неприлично малой... Для попаданцев на раннем этапе - не годится.
      Между прочим, вы сами признали, что для практичного револьвера калибр не самое главное. Можно играть параметрами.
      Не думаю, что встреча со злобным английским бульдогом (это в лучшем случае!) радовала велосипедиста сильнее встречи с медведем. Бульдоги тоже крепки на рану. А были собачки и покрупнее. Велодога им хватало?
    281. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2010/10/20 19:39 [ответить]
      > > 280.Nazgul
      > Можно было палить не опасаясь, при любом положении кисти, что важно для велосипедиста.
      
      Кроме того, весьма "обтекаемый" - легко доставался из любого кармана, цепляться было нечем. Т.е. решение данной конкретной задачи оказалось весьма неплохим и в ряде других жизненных ситуаций.
      
      Его и потом многие таскали именно как "универсальный для самообороны". Хотя калибр, конечно, маловат - но компенсировалось мягкой свинцовой пулей.
      
      Кстати, позднее -- многие самодельные "стрелялки" под мелкашечный патрон при малой точности обладали сравнительно неплохим останавливающим действием, т.к. ствол обычно делали не нарезным - пуля кувыркалась...
      
    280. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 19:32 [ответить]
      Историю пороха пытается Алекс Кун всадить закладкой в "Броненосцы".
      
      По Велодогу, могу добавить в развитие нашего спора о Нагане.
      Хороший пример конструирования револьвера "под задачу". С одной стороны - есть мощное пробивное действие (а останавливающий эффект обеспечивала мягкая безоболочечная пуля), а с другой стороны - очень слабая отдача. Можно было палить не опасаясь, при любом положении кисти, что важно для велосипедиста.
    279. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2010/10/20 19:24 [ответить]
      > > 278.Nazgul
      > обиход вошел особый револьвер "Велодог". Весьма мощный, но с ничтожно малой отдачей, позволявший стрелять одной рукой, из любого положения, в движении. Специально предназначенный (!) для защиты седока от собак
      
      Причём и револьвер реально дешёвый, и патроны дешёвые. По конструкции как "мелкашечные", но побольше (особенно в длину) и мощнее. Против людей тоже ничего оказался...
      
      З.Ы. Не напомните, с кем по поводу "истории пороха" спор был? А то закладка куда-то делась...
      
    278. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 19:16 [ответить]
      Я пишу о другом. Показываю контрасты. Даю возможность сравнить реалии конкурентного и солидарного общества.
      В конкурентном нельзя просто так сесть в автомобиль. Надо сдать на права, надо приобрести опыт вождения, надо купить машину (дорого).
      В солидарном - сел и СРАЗУ поехал, поскакал, полетел. За час-два - вполне освоился...
      Думаете это фантастика?
      Первый подступ к транспортному постиндустриалу - конец XIX века, когда появились нормальные, современного типа, велосипеды. Русским не довелось остроты конфликта наблюдать, а в Британии - шум и треск стоял.
      Лошадь - атрибут сословного положения. Это престижно, это дорого...
      Велосипед - её плебейский суррогат (в сто раз дешевле!), но дающий владельцу ту же самую свободу передвижения. Реально уравнивающий! Долго надо учиться ездить на лошади? А на велосипеде?
      Накал ненависти к велосипедистам был таков, что в английский обиход вошел особый револьвер "Велодог". Весьма мощный, но с ничтожно малой отдачей, позволявший стрелять одной рукой, из любого положения, в движении. Специально предназначенный (!) для защиты седока от собак (умышленно напускаемых местными барами на первых велосипедистов).
      Для мира Земли-2 воздушный и вездеходный транспорт - повседневность.
      Он прост и удобен. Отчего ГГ "оттуда" над нашим "КамАЗом" смеялись.
    277. Семаргл 2010/10/20 17:58 [ответить]
      > > 276.krabeshnik
      >> > 275.Семаргл
      >Мне кажется, что привыкание к игрушке на компе и пилотирование, отстоят друг от друга довольно далеко...
      Не очень далеко. Но да, реальное пилотирование - как правило сложнее, и адаптация дольше
    276. krabeshnik (krabeshnik@mail.ru) 2010/10/20 17:44 [ответить]
      > > 275.Семаргл
      >> > 274.Nazgul
      > Посмотри на нынешних компьютерных игрунов - через какое время полностью адаптируются к игре?
      
      Мне кажется, что привыкание к игрушке на компе и пилотирование, отстоят друг от друга довольно далеко...
      
      
      
    275. Семаргл 2010/10/20 17:17 [ответить]
      > > 274.Nazgul
      Это, опять же, вопрос привыкания. Неделю-месяц попривыкал и пошло.
      Если бы тех же космонавтов заставили неделю через телекамеру смотреть - тоже бы навострились. Посмотри на нынешних компьютерных игрунов - через какое время полностью адаптируются к игре?
    274. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/20 17:08 [ответить]
      > > 273.Семаргл
      >> > 270.Nazgul
      >> Глазное яблоко поворачивается на 10 градусов, а панорама - на 60 градусов. Получается как круговой обзор.
      >А не проще ли "спрессовать" панораму чтобы её всю сразу видно было?
      >Потому как как ни крути - всё равно часть вне поля зрения...
      Рекомендую очень хорошие статьи на эту тему академика Раушенбаха. В сети сейчас не отыскал, к сожалению. Он занимался, в числе прочего, особенностями восприятия человеком окружающего пространства через зрение. Для прикладных целей пилотируемой космонавтики.
      Дело в том, что НЕЛЬЗЯ искажать размеры видимых предметов. Они и так уже искажены в нашем восприятии. Мы этого не сознаем, но в 60-х был большой шок. Глядя в иллюминатор космонавты свои аппараты стыковали уверенно, а глядя в экраны (через телекамеры) - грубо промахивались.
      Так что - или РЕАЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ, с имитацией (как получится) поворота головы на 180 градусов. Или катастрофы. В полете с этим не шутят.
    273. Семаргл 2010/10/20 16:50 [ответить]
      > > 270.Nazgul
      > Глазное яблоко поворачивается на 10 градусов, а панорама - на 60 градусов. Получается как круговой обзор.
      А не проще ли "спрессовать" панораму чтобы её всю сразу видно было?
      Потому как как ни крути - всё равно часть вне поля зрения...
    272. Skjeld 2010/10/20 00:01 [ответить]
      > > 270.Nazgul
      >Не верно меня поняли.
      ...
      >А рулит ГГ самым традиционным манером. Джостиками.
      
      Спасибо за разъяснение. Теперь все по местам встало.
      
      
      
    271. Skjeld 2010/10/20 00:00 [ответить]
      > > 267.Селин Д
      >НОРАД нервно бухает в глубинах горы Шайен :).Леталки коммунаров за счёт перенасыщенности электричеством должны легко пеленговаться даже локаторами времён ВВ2. Но видно, некому :)
      
      "Леталки коммунаров", как вы изволии остроумно выразится, в данном отрывке летают практически у поверхности, и обнаружить их локаторами можно только в радиусе действия их бортового вооружения. Это во-первых.
      А во-вторых, насколько я могу судить, у этих аппаратов низкая ЭПР, за счет использования полимеров (по крайней мере, на Осах). А возникающее паразитное ЭМ-излучение серьезно погоды делать не должно.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"