Комментарии: Броненосцы Петра Великого -ч.1 Архангельск

Кун Алекс : другие произведения.

Комментарии: Броненосцы Петра Великого -ч.1 Архангельск
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 18/04/2010, изменен: 18/04/2010. 909k. Статистика.

Аннотация:
Окончено 06.05.10 обновление не вычитано совсем :(

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13)
23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19)
22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8) 23:26 "Форум: все за 12 часов" (342/101) 22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3) 17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:28 Безбашенный "Запорожье - 1" (40/13) 23:26 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/56) 23:20 Фамилия И. "В чём причины популярности " (3/1) 23:20 Коркханн "Угроза эволюции" (874/19) 23:17 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (933/7) 23:17 Олейник М.И. "В канун конца света" (1) 22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4) 22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12) 22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1) 22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4) 22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5) 22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2) 22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5) 22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1) 22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29) 22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19) 22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23) 22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2) 21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7) 21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Дикий Я пришла на тихий Книга о вкусных Рекомендует Ковальчук А.Ю. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108572 Произведений: 1671061 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абакумова Е.Б. Абрашова Е.А. Айа Э.А. Афанасьев И.С. Бархол Е. Баянова Н.А. Белолипецкий А.В. Биньковская А.А. Богатырёв Р. Булгакова И.В. Вильгельми А.В. Винокур И. Волк А. Галевская Г. Гаркавый В.А. Глушин А.В. Глыбина В.А. Гришко В.Р. Деева А.Н. Дженкинс К. Дорошенко И.Э. Дэльз С.В. Жгутова-Полищук В. Жук Т.А. Измайлов К.И. Казарян К.С. Климарев И.В. Климова Л.В. Кобзева Е.А. Коломиец Е.А. Коскина Т. Ксандер В. Луканина Е.В. Макарова А.А. Мамедова Л.Р. Морозов С.В. Мосиенко Ю.В. Нино Орлова Я.С. Павлов О.А. Первушина Т.В. Першина Л.П. Печенкина Л.В. Писакова С.Э. Пугнин Ю.В. Пугнин Ю.В. Риш К. Родионов М.В. Ройтберг В.И. Романенко Г.В. Роуг Л. Свидерский С.В. Сереброва Э. Симдянкин Е.Ю. Сиюткина Е.В. Собенков Р.И. Сокова Н.В. Суворов А.М. Сэй А. Сэр С.С. Толстокулакова И.Г. Федишин В.Е. Храмцова А. Чарторыжская А. Черевков А.С. Чмелёва Л.А. Шах Ю. Ярмолинская А.Л. Ariashari Eeshka Nutik Rabbit L. Richmund T.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" 25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой " 25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!" 25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" Полный список...>>

310. Суперкашалот 2010/12/18 09:59 [ответить]
  Ксеру:
  ну паства еще и до этого неплохо раскалывалась правда не церковных разборок, а от простого такого вопроса: "так какой, блин, царь НАСТОЯЩИЙ?!" Что поделаешь - перегрев, батенька, по Гумилеву, надлом начался с Радищева. А если использовать метафору иммунитета, то решающее ослабление было допущенно именно Петей, открывшим дорогу к власти над Россией европейской аристократии, которая и похоронила окончательно принцип "государева тягла и выи" и расколола народ на быдло, говорящее по-русски, и элиту, исключительно по-хранцуски (Пушкин, к примеру, до 8 или 10 лет не знал русского, пока не появилась Арина Родионовна). В результате стереотип великорусского этноса был практически необратимо искалечен, что ударило и по всему евразийскому суперэтносу, структурообразующим элементом которого он и является. В советское время вроде что-то и стало выправлятся, но идея"Россия - часть европы" все равно победила, что и предопределило поражение СССР в третьей мировой, она же "холодная" 1946-1993 гг.

  Михе:
  а в каком веке или точнее году запланирована точка бифуркации?

  Аффтару:
  все красиво, Алекс, не спорю но хотелось бы поинтересоваться, что с Карлом делать будем? До Полтавы Мастер и того, надорваться может, а с учетом нехилой волны Будущего, что он вызвал, в силу обобщенного третьего закона нашего казаначея волна Прошлого будет такой, что от России могут остаться рожки да ножки. Поэтому когда валить будем, в этом году или следущем?
  И еще - когда мастер задумывал фактории, сначала он контролем над мытарями не озаботился, но потом-то, увидев резалт, почему церковь не подключил, ведь она в доле Русского банка, значит плохая работа факторий - прямой удар по ея карману! Только над вот разделить надзорные и карательные функции между РПЦ (первое) и аудиторами, а последних под крыло Князь-кесарю. Вроде неплохо должно получиться

309. Kser (iamkser@hotmail.com) 2010/12/17 19:22 [ответить]
  > > 307.Сергей Воробьёв
  >> > 305.Kser
  >> Что сделал Никон ? Изменил несколько обрядов, и только.
  >Никон лишь формально завершил возникший значительно раньше раскол
  Ничто не появляется из ничего, я это понимаю. Внутри церкви (любой церкви) были и будут течения и попытки реформации - понимаю тоже. Но в отличие от прежних трений, задевавших почти исключительно пастырей никонианство сумело расколоть паству, а это грех.
  Любые трения в церкви должны оставаться в церкви, выплескиваясь наружу разве что пеной извергнутых расстриг.

  >С тех пор и обретаются при власти, воспитывая "верных рабов"
  Если официальная государственная церковь укрепляет общность граждан державы, утишает социальные потрясения, то что же плохого в признании этого властью ?

308. миха 2010/12/17 19:03 [ответить]
вообщето іх называют не стяжателі а іосіфляне і не настолько оні под власть леглі как продалісь тот же Василий или его папа Иван111 хотели нестяжателей поддержать(типа экономия) но противники быстро толпу паддержки орг8онизовали(покруче чем на манежной) и тут князь и помер вот и длумай за кого боженька? и Авакум тож в реформационную комисию входил тока разошлись по направлением реформы. и старовество не так дореформенную церковь сохронила как приспособило её под свои нужды а уж всякие секты оттуда выросшие и молокане и духоборы хлысты вобщем полноя аналогия с Реформацией европы Вот был бы талант так написал про отколовшеюся от Расеи староверскую Аляску и Калифорнию с Ореноном

307. Сергей Воробьёв (vorobei@tula.net) 2010/12/17 17:36 [ответить]
  > > 305.Kser
  > Что сделал Никон ? Изменил несколько обрядов, и только.

  Никон лишь формально завершил возникший значительно раньше раскол, по формальным признакам - но не по сути. Раскол развивался задолго до, по признаку "стяжатели" -- "нестяжатели". Победили стяжатели, хотя "в обществе" имели существенно меньший вес. Просто своевременно подсуетились и легли под власть. Разрешили Великому князю Василию развод, что позволило ему жениться на Глинской и стать отцом Ивана IV...

  С тех пор и обретаются при власти, воспитывая "верных рабов" и не забывая свои интересы. Ну а навыки самостоятельного мышления так не получить.

  А реформы Никона были лишь "спусковым крючком", формальным поводом.

306. Кун Алекс (kun@inbox.ru) 2010/12/17 17:08 [ответить]
  > > 247.Владиславов Тарас Степанович
  >Мдя... Автор свалил бухать и праздновать днюху, прикрывшись авралом. А вы тут развели полемику...
  :) Верите или нет, но "бухать и праздновать днюху" автор вернулся на выходные, затратив 4 часа на дорогу и 2 часа на отмокание :). Так что, у меня еще все впереди.
  Большое спасибо всем за поздравления. Приятно.

  Очень интересное чтиво :) 5 страниц за два дня.
  Решил отвлечься, пока бултыхаюсь. Мое, разморенное горячей водой мнение таково (не претендующее на истинность)
  1. По поводу "убиться об стену каждому попаданцу". А вы в курсе, что на земле 5 миллиардов попаданцев, каждое действие или бездействие которых убивает миллиарды будущих жизней? Можно протянуть в будущее огромные цепочки, начиная от - бросил шкурку банана-подскользнулась беременная женщина-не родился выдающийся лидер-страна погрязла в гражданской войне... Какие из наших действий сегодня безвредны для будущего? Сколько миллиардов мы убиваем выкинув в мусоропровод разбитую лампочку?
  Будет ли легче будущему, если все 5 миллиардов, в едином порыве, сделают сепуку ("см. Сепуление" (c) Лем - звездные дневники Иона Тихого :) )
  2. Сложно сказать по поводу прогрессивности (сравнительной) России того времени. Дело в том - что в самое неприглядное крепостничество Россия еще не влезла, а до этого времени, любой серв Европ мог только завидовать крестьянской доле русского. Желание работать у русского мужика отбило именно крепостничество, когда сколько бы ты не трудился - тебе от этого не тепло и не холодно, плетьми все одно найдут за что наградить.
  В АИ несколько меняется подход - во-первых, военные налоги не закручивают гайки. Во-вторых, сеть факторий вносит оживление во внутреннюю торговлю, в том числе инвентарем и в кредит. В-третьих, призыв в армию - это не только военспецы в запасе, но еще и обученные читать, писать и работать со сложной техникой люди. Таким людям (некоторым) на земле работать по старому будет уже скучновато, и можно из них делать МТС (отнюдь не теле системы ... пока)
  В-четвертых, дембеля, походившие по Европе, легки на подъем - Петр имел планы переселять Прибалтику ...
  А когда начнется один процесс переселения, довольно легко будет замутить еще один, в Сибирь. К этому времени может уже начать ощущаться демографическое давление, молодым будет тесно в орущем младенцами доме. А на факториях можно раздавать плакаты - "Наша новая фактория в Тюмени открылась! Добро пожаловать! Первой тысяче переселенцев продаем домик переселенца на колесах и со всем необходимым инвентарем в пол цены или в кредит..."
  3. Говорить о светочах Европы - пока рано, нет там пока примеров, достойных подражания. А по поводу идеологии - знаете, сильный, может позволить себе быть добрым. Слабые и затюканные, в большинстве своем - злые. В РеИ Россия догоняла, не глядя по сторонам - соответственно общество выстраивали на западный манер. Теперь Петр уже осознает, потихоньку, что догонять ему некого - он человек деятельный, у него впереди еще много лет (а с учетом медицыны так и очень много) - такой человек НЕ МОЖЕТ сидеть без дела - соответственно, обратит взор на дела внутренние. Логично, что заработают социальные лифты (Петр сторонник судить человека по делам), заработает переселение (раз завоевывать больше нечего без оттоптанных мозолей - надо осваивать). Все это породит явные изменения во внутренней политике, и, опосредованно, в философии. Какие именно - сложно мне пока. Но Франция держалась на штыках, и философия свободы человека - логичное последствие. Однако, Франция мааааааленькая. А на Россию и Сибирь - никаких штыков не напасешься - тут идея свободы может звучать по иному - ведь грамотный и умелый человек может пожать плечами и уйти в Тайгу. Думаю, можно ожидать не столько упора на физическую свободу, сколько на духовную (Россия этим всегда славилась). Если честно - подробно вариант изменения мировоззрения не прорабатывал, есть только наброски. Но что то мне подсказывает - если дать людям возможность спокойно жить и растить своих детей, они найдут время на философию.
  4. По поводу Солнца и испанских грандов. Давайте только не будем демонизировать Испанию. Нет у нее сил. Нет людей. Будь иначе - НИКОГДА не легли бы гранды под Францию. Все эти разговоры про скидывание Франции с испанского престола - от лукавого, гранды на пороге войны НЕ будут дергаться. Злобу затаить могут, но самовольничать - ни-ни. Наоборот, будут улыбаться с камнем за пазухой. Словом, все, что прикажет Людовик - исполнят, хотя, могут роптать. Но у Людовика вся страна ропщет - плевать ему на это.
  Теперь про колонии - За те колонии, от которых идет прибыль - Франция будет биться насмерть. Остальные земли Испании (о которых никто и не слышал) Франции не интересны, она НЕ заточена на глобальную колонизацию и просто земли ей не нужны - нужны земли освоенные и с богатствами. Западное побережье, куда дойдет один корабль из 3х - Франции даром не нужны. Отдадут. Но за центральную часть надо торговаться и идти на уступки - тогда у Франции сложиться впечатление, что все ценное они у нас отжали, и наш флот получили практически на халяву.
  5. О Флоте. Да, опыта нет, командиры иностранные, адмирал неопытен до изумления. И что? Этот флот НЕ способен выиграть войну, но может выиграть бой. На это ГГ и затачивает стратегию. Он "берет подряд" на охранные функции, никак не боевые. Что, безусловно, не отменяет точечных ударов если противник подставляется.
  Какова репутация этого флота? Да, его не воспринимают пока как Флот. Но как "охранную сотню" - примут с удовольствием. Насколько помню, ни один князь или правитель не отказывался от услуг готового подразделения наемников с хорошей репутацией. Более того, этим наемникам не ставили своих командиров - наемники были всегда сами по себе.
  В итоге - думаю, будет типичный случай найма "охранной сотни" с торговлей над условиями найма. Дело житейское.
  6. Про освоение Сибири намекнул выше. Всяческие остроги - этого мало. Нужны именно укрепленные фактории - вокруг них и будет разрастаться поселение. Соответственно, нужны дороги, волоки и т.д. Просто так торить путь ... А вот путь до факторий - дело иное. И грузовые баржи-платформы тут будут актуальны (перевоз большого веса малыми обозами). Дороги все одно надо строить - можно их пошире делать. Опять же, домики переселенцев будут большие - по формату платформ. В этих домиках и жить первое время и время в пути.

  Все. Полезу в душ.

305. Kser (iamkser@hotmail.com) 2010/12/17 16:39 [ответить]
  > > 304.Суперкашалот
  >> > 303.Kser
  >> у России был свой путь, своя модель жизеустройства, отличная и от западной, и от восточной. И если бы не Никон, а позже Николай II
  >Никон в плане вестернизации России вроде ничего особо не сделал напрямую

  ...да и Николай тоже. Я вообще не о вестернизации. Если уподобить социум экосистеме, то залетные воробьи (идеи) есть всегда. Часть их приживается и становится своими, зачастую меняясь до неузнаваемости. Остальные становятся пищей для эндемичных видов.

  Нет смысла хаять тех, кто несет чужие/чуждые идеи - здоровое общество имеет здоровый иммунитет. Я обвиняю тех, кто общественный иммунитет подорвал.

  Что сделал Никон ? Изменил несколько обрядов, и только. Но почему же тогда большинство успешных купцов и промышленников 19 века оказываются староверами, их что, в особой пробирке вырастили ?

  В любом обществе есть активное меньшинство, которое собственно и движет им, и пассивное большинство, идеал которого "хлеба и зрелищ". Реформы Никона были флегматично переварены большинством, оно хоть двумя, хоть тремя, да хоть левой пяткой перекрестится, лишь бы не мешали жрать и совокупляться. А вот активное меньшинство раскололось и изрядная его часть выпала, нет - была выдавлена из общества, которое этим на века было ослаблено. За это я его и обвинил.

  Николай же пришел в уже ослабленную, бродящую кишечными газами страну и вместо клизмы прописал ей постельный во всех смыслах режим. А потом и вовсе устранился от правления, свалив все на министров, меняемых как перчатки и Думы, которые то созывались, то разгонялись обратно. Вот и имеем мы теперь то, что из этого организма вылезло...

304. Суперкашалот 2010/12/17 15:40 [ответить]
  > > 303.Kser
  >
  >Мне представляется, что правы были исследователи (от Гумилева и далее), что у России был свой путь, своя модель жизеустройства, отличная и от западной, и от восточной. И если бы не Никон, а позже Николай II, слабостью которого умело воспользовались западные "великие демократы"...

  "Подруга подкинула проблемы, сука... Но не стала ей мстить, потому что жизнь это сложная штука... А Мише надо оторвать яйца!!!"(с) Два самолета
  Никон в плане вестернизации России вроде ничего особо не сделал напрямую, раскол-то все-таки никого не приманил изза бугра. Настоящая вестернизация России началась при катьке второй, Петя только положил начало этому процессу, дав дорогу на Российский престол НАСТОЯЩИМ европейцам. И если Бирон, согласно легенде, просто воровал, а 3-й Петя слишком круто стал менять уклад для элиты, кончилось вилкой в глаз, то катька по чисто женской интуиции выбрала правильную стратегию для выживания и укрепления власти - обосри местные ценности и предложи взамен свои. Тем более что на повнрхностный взгляд, они вроде и схожи. Да только как точно заметил Чаадаев, кажется:"самым последовательным европейцем в России всегда бвло только правительство". Недаром у самых архетипичных правителей в истории, "надёжа-царей", Ивана и Иосифа, самые черные легенды, кроме разве что пресловутых "монголов", хотя племенные объединения стали так себя называть в лучшем случае где-то с 15 века. Просто чтобы замазать, тот факт, что Россия была не землей, оккупированной золотой ордой, а ея составной частью, равноправно входящей в евразийскую империю и ставшую ее законной наследницей. Иначе невозможно объяснить такие факты, как что Русь, входя в зототую орду, не была поделена между потомками Чингисхана, а самоуправлялась, разумеется по пайцзе от верховного правителя, куликовская битва была не за самостоятельность от орды, а наоборот против узурпатора, незаконно захватившего власть в ней, Тимур не напал на страну и на Угре было стояние, а не битва, потому что нет смысла брать силой то, что потом упадет само в руки - власть над ключевым регионом ВСЕГО огромного скперконтинента, практически полностью совпадавшего с тогдашней ойкуменой, и наконец, казахи, чья элита, торе, считают себя самыми прямыми потомками Чингисхана, ДОБРОВОЛЬНО присоединились к России, а к касымов только то самое исключение, что подтверждает правило.
  Поэтому я считаю, что в Броненосцах действительно идет самый глубокий парадигмальный сдвиг российской истории, хотя отбитие пиетета перед западом у Пети и привитие понимания сложности мира у Алексея так вроде и не выглядят, но "Лицом к лицу лица не увидать".
  Зы поэтому я при каждом удобном случае "вспоминаю" про уникальную то ли Третью, то ли восьмую Звездную 2010-го ;-)

303. Kser (iamkser@hotmail.com) 2010/12/16 21:25 [ответить]
  Ну что, господа почвенники, запинали общечеловечка, успокоились ?

  Теперь можно и спокойно взвесить вклад России в прогресс ;-)

  Во-первых, ну их нафиг, Вольтеров и Руссо, все равно из их идей ничего реальнее декабристов не выросло. А что такое были декабристы, любой незашоренный человек может представить, прочитав прожект Муравьева-Апостола. На Западе же их идеи, помноженные на протестантскую традицию, взрастили только чудовищное фарисейство, ныне выдаваемое за торжество и победу... сами знаете чего.

  Но так ли было бедно на социальные находки родное отечество ? Увы для общечеловеков, нет. Россия еще во времена Александра II взрастила идею ответственности монарха перед народом. Без разбора сословий. Покажите нынешнюю европейскую монархию, хотя бы декларирующую подобное ! Россия пыталась распространить эту концепцию на всю элиту. Это не удалось по ряду причин и вылилось в уродливое явление интеллигенции, но попытка-то была ! В отличие опять-таки от всех "прогрессивных и толерантных".

  Мне представляется, что правы были исследователи (от Гумилева и далее), что у России был свой путь, своя модель жизеустройства, отличная и от западной, и от восточной. И если бы не Никон, а позже Николай II, слабостью которого умело воспользовались западные "великие демократы"...

302. Зайцев Алескандр 2010/12/16 20:09 [ответить]
  > > 301.Таварисч маиор
   .
  >> > 299.Зайцев Алескандр
  > А что Вас удивляет ? Большинство стереотипов нашего социального поведения уходят чуть ли не к насекомым.

  Меня удивляет? Ооо, нет, вы не так поняли.
  Спросите у любого антрополога:
  - А правда, что человек произошел от обезьяны?
  Антрополог вам ответит:
  - Нет, не правда, человек обезьяной и остался.

301. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/12/16 17:18 [ответить]
  > > 298.Калашников Сергей Александрович
  >> > 297.Таварисч маиор
  >> Каждая социальная страта всегда действует в исключительно эгоистических интересах, примеры обратного - единичны.
  >Печальный факт наводит на грустные мысли. Получается, что интересы популяции элита может отстаивать только при угрозе общей для всех опасности, вроде внешней агрессии при непроницаемых границах. Грустно-то как.
   Причем угроза должна быть настолько явной и недвусмысленной, чтобы дошла до большинства "Элиты". До всех все равно никогда не допирает. Такова селяви .
  > > 299.Зайцев Алескандр
   А что Вас удивляет ? Большинство стереотипов нашего социального поведения уходят чуть ли не к насекомым.

300. Абвов Алексей Сергеевич (dimontsi@mail.ru) 2010/12/16 17:09 [ответить]
  > > 298.Калашников Сергей Александрович
  >Печальный факт наводит на грустные мысли. Получается, что интересы популяции элита может отстаивать только при угрозе общей для всех опасности, вроде внешней агрессии при непроницаемых границах. Грустно-то как.

  Это не грустно - это так устроена социализация стратегеммы полового отбора для нашего вида. То есть по сути - это проявление нашего естества.

  Но это совсем не значит, что ничего нельзя изменить, сделать иначе. И вариантов тут куда бошльше одного.

  Первый и самый распространённый - чистка остальной элиты абсолютным доминантом (Грозный, Пётр Первый, Сталин). Недостатки этой стратереммы известны, но на имеющемся историческом отрезке это единственно возможный вариант.

  Второй - создание идейно-стойкой элиты в отдельности от остальноо народа (религиозные и мистические ордена). Вариант вполне рабочий для внедрения в описанной АИ, как паралельную дворянству систему.

  Третий вариант - государство-корпорация, где граждане являются прямыми совладельцами бизнеса, а управляющая структура является наёмной координирующей организацией (Это вариант ТНК, или Меганезия Розова, как литературный пример).

  Четвёртый - деэлитизация, создание общества - сетевой структуры (коммунизм) при одновременном создании структуры общественных связей, препятствующих образованию элиты.

299. Зайцев Алескандр 2010/12/16 16:53 [ответить]
  > > 298.Калашников Сергей Александрович
  >> > 297.Таварисч маиор
  >> Каждая социальная страта всегда действует в исключительно эгоистических интересах, примеры обратного - единичны.
  >Печальный факт наводит на грустные мысли. Получается, что интересы популяции элита может отстаивать только при угрозе общей для всех опасности, вроде внешней агрессии при непроницаемых границах. Грустно-то как.

  Проводили опыт. Собрали большое число крыс. Заставили их жить на полигоне. Добыча пищи на полигоне была связна с физическим "трудом" (что то проплыть, куда-то добежать). Через некоторое время крысы разбились на категории.
  1. Работяги - самая многочисленная группа.
  2. Попрошайки (пищу не добывают, а клянчат, тем и живут) - вторая по численности группа.
  3. Паханы (не добывают пищу, а отбирают у работяг).
  4. Самая малая группа, индивидуалы. Сами добывают, но никому не отдают и за своё дерутся. После нескольких попыток "Паханы" их оставляют в покое.
  НО! Это был не весь эксперимент. Затем, все эти устоявшиеся группы, отделили от других и каждую посадили в свой полигон. Т.е. работяги, к работягам, попрошайки к попрошайкам, паханы к паханам. С 4-й группой не получилось их было мало.
  Что получилось в итоге? На каждом полигоне мыши опять разделились на 4 группы.
  Не далече человек от зверя ушел, не правда ли?

298. Калашников Сергей Александрович (s.kalashnikov1@yandex.ru) 2010/12/16 16:39 [ответить]
  > > 297.Таварисч маиор
  > Каждая социальная страта всегда действует в исключительно эгоистических интересах, примеры обратного - единичны.
  Печальный факт наводит на грустные мысли. Получается, что интересы популяции элита может отстаивать только при угрозе общей для всех опасности, вроде внешней агрессии при непроницаемых границах. Грустно-то как.

297. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/12/16 14:51 [ответить]
  > > 295.Абвов Алексей Сергеевич
  >> > 293.Таварисч маиор
  >>Подобная коллизия была уже описана в родоначальнике жанра АИ -"Янках при дворе..". Там же была описана реакция среды:)
  >
  >Да, всё так, вот только есть нюанс - внешняя агрессивная среда является проявителем социальных реформ, а война - фиксажом. Если нет актуальных внешних угроз, то система стремится к возвращению предыдущего гомеостаза. В раскладе представленной АИ как раз имеется и внешняя агрессивная среда и ближайшие войны с постепенно нарастающей силой. Так что реформации быть! Причём, не только в России, но и в Европе по закону сообщающихся сосудов. И России с ГГ во главе (вот так) придётся быть всего на шаг впереди других стран.
   Мнээ.. мне кажется Вы излишне оптимистичны. Наличие огромного количества внешних угроз в 20-30-х гг. отнюдь не мешало "Элите" пытаться свалить ИВС и сменить курс, котя ИВС осуществлял на тот момент единственно возможный вариант развития страны, обеспечивавший ее выживание. Каждая социальная страта всегда действует в исключительно эгоистических интересах, примеры обратного - единичны.

296. PodlyGad 2010/12/16 14:45 [ответить]
  > > 292.Абвов Алексей Сергеевич
  >К вопросу об элите...
  >
  Я, к примеру, много чего и в тексте и в трепе от автора заметил. Все опять же не так просто.
  Холопство. Вы в курсе, что после того, как вел.князь московский обозвался цесарем, все абсолютно автоматом стали его холопами. ВСЕ, даже великие князья. Кстати, Вы знаете, что за чин это такой - холоп. И с чем его ели и до каких времен?
  Элита. Ей еще учителей родить надо. То, чем занимается ГГ, это тот самый акт к рождению, причастный и есть. Если нет революции с катастрофической по потерям гражданской войной, то резкой смены в элите принципиально быть не может. В естественных условиях она, зараза, очень инерционна. ГГ создает пока только предпосылки к армейскому социальному лифту. И закладывает мину грядущего (возможно очень кровавого) конфликта между "рожденными" и "выслужившимися". Я на его месте начал бы активно дрючить в меру малых сил своих церковь на идеологическую проработку вопроса.
  Потом мы забываем, что П1 и Меншиков в курсе попаданства и ГГ им часть "прелестей" расписал.
  Вопрос драки всех на Россию пока еще слишком гипотетичен, но и не исключаем, потому как тогдашнее общество "меряться письками" публично еще не отучено. Как только есть какое-то преимущество, то все бегуть его реализовывать не думая про последствия. Менталитет тогдашней России после ухода ГГ со сцены приведет к некой "предреинкарнации" крымской войны с вероятностью процентов так 85-90. Если только ГГ Алексею не вобьет в моск намертво методу "стокгольмского синдрома" :)

295. Абвов Алексей Сергеевич (dimontsi@mail.ru) 2010/12/16 14:40 [ответить]
  > > 293.Таварисч маиор
  >Подобная коллизия была уже описана в родоначальнике жанра АИ -"Янках при дворе..". Там же была описана реакция среды:)

  Да, всё так, вот только есть нюанс - внешняя агрессивная среда является проявителем социальных реформ, а война - фиксажом. Если нет актуальных внешних угроз, то система стремится к возвращению предыдущего гомеостаза. В раскладе представленной АИ как раз имеется и внешняя агрессивная среда и ближайшие войны с постепенно нарастающей силой. Так что реформации быть! Причём, не только в России, но и в Европе по закону сообщающихся сосудов. И России с ГГ во главе (вот так) придётся быть всего на шаг впереди других стран.

294. baspr 2010/12/16 14:27 [ответить]
  > > 273.Седой мишка
  >> > 272.Таварисч маиор
  >>> > 269.Суперкашалот
  >>
  >
  >> Почта, мосты, телефон, телеграф!
  >
  >"..бунт, бессмысленный и беспощадный"(с)?
  >Хм... Детям там места нет.

  С почтой, телефоном и телеграфом - это уже не бунт и, как минимум, не бессмысленный. А беспощадность в ряде случаев полезна и необходима.

293. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/12/16 14:01 [ответить]
> > 292.Абвов Алексей Сергеевич
Надежды юношей питают. Подобная коллизия была уже описана в родоначальнике жанра АИ -"Янках при дворе..". Там же была описана реакция среды:)

292. Абвов Алексей Сергеевич (dimontsi@mail.ru) 2010/12/16 14:00 [ответить]
  К вопросу об элите...

  Я заметил, что Автор постепенно и ненавязчиво уже создаёт все необходимые предпосылки для социальной революци. Правда, пока ещё без самой революции. Одна ситема гражданских прав и паспорта чего стоит. ГГ сумел убедить Петра, что людишки - это основа экономики и государственного благостостояния, а так же основа военной мощи. И постепенно собирается донести эту мысль и до остальной элиты того времени. Далее, что было незамечено читателями - ограничение армейской службы пятью годами и создание воинского запаса. А это фактически, вкупе с паспортом, ставит крест на крепосном праве. Грамотные люди, имеющие боевой опыт уже не будут холопами и не позволят всяким князьям и помещикам действать по-старому. Впрочем, в этой АИ не будет того усиления крепостничества, как было в РеИ, уже чисто по экономическим причинам, так как ГГ запустил процесс создания эффективного коллективного механизированного сельского хозяйства. Всё это высвободит огромное количество народу, которое потребуется куда-либо девать. То есть все колонии и Сибирь станут резко необходимы для массового расселения. И чтобы не допустить государственного расползания, и отделения колониальных территорий, Перту и Алексею потребуется создавать эффективный аппарат управления, практически уровня 20 века с низким уровнем административного насилия и высоким уровнем экономических связей.

291. Абвов Алексей Сергеевич (dimontsi@mail.ru) 2010/12/16 13:45 [ответить]
  > > 252.Зайцев Алескандр
  >Народ, кто пишет о войне объединённых еуроп против России, чушь не порите.

  Ну..., уаждый видит по своему..., если рассматривать вариант первой мировой в 14 году, то естественно такого не может быть, а так других вариантов масса.

  > Логистику такого мероприятия посчитайте, это НЕ ВОЗМОЖНО, вот лет через 25-30 благодаря техническому толчку который запустил ГГ - уже можно говорить, да и то ой как вряд ли.

  Как раз через просчёт логистики всё получается. Общая война на море. Тут логистика простая. А наземная фаза - выбить русских их Константинополя да и вообще желательно с Чёрного моря. Для этого напряжется Османская империя при поддержке Ойроп. А на севере шведы захотят вернуть скорые потери, что у них будут, опять же при поддержке. Ну и остальные, кто по границам, тихо сидеть не захотят, а постараются под шумок прибрать к себе что-либо вкусненькое.

  >И это не считая их внутренних противоречий, которые в РИ начали сглаживаться только после победы над Наполеоном.

  А в этой АИ эти противоречия начнут сглаживаться после решения вопроса испанского наследства. Не то, чтобы совсем сглаживаться, но вполне достаточно для организации совместного ответа выскочке - России.

290. Калашников Сергей Александрович (s.kalashnikov1@yandex.ru) 2010/12/16 13:43 [ответить]
  > > 271.Седой мишка
  >> > 269.Суперкашалот
  >>> > 267.Таварисч маиор >В информационной и идеологической войне нас бьют и потери колоссальные. Я вижу это по моим детям, их друзьям, освещению событий в интернете и СМИ...
  >Глухая оборона не помогает. Есть идеи?
  Если без фантазёрства, то путь известен издавна. Родители-школа-внешкольные занятия. То есть человек должен быть занят познанием и воспитанием заточен на созидание.
  А про то, что всё у нас нынче не так - лучше не будем развивать тему, горькая она.
  Или уж шутейно: клин клином вышибают. Проповеди потреблядства надо противопоставить что-то поинтересней. А они индивидуальное у каждого из паствы.

289. PodlyGad 2010/12/16 13:41 [ответить]
  > > 283.Таварисч маиор
  >> > 281.PodlyGad
  >>> > 279.Таварисч маиор
  >"Подразделение, не боящееся смерти побеждает, Подразделение боящееся смерти погибает" .

  Я хоть щас могу накатать методички листов этак по 150-200 по "Методам коррекции неадекватно взаимодействующих элементов общественных взаимоотношений посредством инструментария СВД" или "Теории точечных резективных воздействий на управляющие элементы регулирующих сообществ".
  Но я, в отличие от подразделения, не могу допустить частичной самоутраты. Тут либо все, либо ради светлого будущего.

288. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/12/16 13:38 [ответить]
  > > 286.Седой мишка
  >> > 283.Таварисч маиор
  >
  >> У нас элита более менее прилично функциклировала при Иванах и Иосифе Грозных. Делайте выводы.
  >
  >Возражений нет. Осталось только продумать как прийти к этому и придать данной системе устойчивость. (слабое место - обязательное наличие лидера с требуемыми характеристиками)
   Это не единственное слабое место. Общество вряд ли выдержит существование в режиме постоянной мобилизации... Не знаю я простых решений данного вопроса.

287. Суперкашалот 2010/12/16 13:35 [ответить]
  > > 283.Таварисч маиор
  >> > 281.PodlyGad
  >>> > 279.Таварисч маиор
  >"Подразделение, не боящееся смерти побеждает, Подразделение боящееся смерти погибает" .
  Ну не бояться смерти можно по разному... А вот преодолев страх, можно добиться много: "и если я сделаю таким разбойником все войско и ударю им, то это будет сила, против которой будет поистине трудно устоять!" (с) У-Цзы

286. Седой мишка 2010/12/16 13:33 [ответить]
  > > 283.Таварисч маиор

  > У нас элита более менее прилично функциклировала при Иванах и Иосифе Грозных. Делайте выводы.

  Возражений нет. Осталось только продумать как прийти к этому и придать данной системе устойчивость. (слабое место - обязательное наличие лидера с требуемыми характеристиками)

285. PodlyGad 2010/12/16 13:29 [ответить]
  > > 284.Суперкашалот
  >PodlyGad
  >я ващето имел в виду не текущую за окном реальность, а 1701 год

  Я тоже. Но одно без другого не катит. Все "попаданское" АИ строится на послезнании (и подсознательных обидах аффтыря :).

  Просто Бурундучина затроллил, блин, местное общество морализаторствами.

284. Суперкашалот 2010/12/16 13:22 [ответить]
  PodlyGad
  я ващето имел в виду не текущую за окном реальность, а 1701 год - седьмой, как Мастер очутился там!
  Те до К Маркса еще (по нашим часам) 117 лет и основное противоречие капитализма не вскрыто еще, а значит шансы на счастье для всех, Даром, есть!

283. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/12/16 13:22 [ответить]
  > > 281.PodlyGad
  >> > 279.Таварисч маиор
  >
  >> Есть единственный способ лечить элиту:http://bacha34.ucoz.ru/_ph/3/2/680345592.jpg
  >
  >Я знаю как этим пользоваться. И очень неплохо. Не знаю лишь как долго получится.
  >А я, гад такой, эгоист. Я хочу результат посчупать :)
  "Подразделение, не боящееся смерти побеждает, Подразделение боящееся смерти погибает" .
  > > 282.Седой мишка
  >> > 279.Таварисч маиор
  >
  >> Боюсь, что Вы пребываете в плену приятных иллюзий. Противостоять в одиночку системе невозможно.
  >+100500!
  >> Есть единственный способ лечить элиту:http://bacha34.ucoz.ru/_ph/3/2/680345592.jpg
  >+1
  >В развитие темы - нет сейчас ни одного РАБОЧЕГО (социально приемлемого или законного) инструмента лечения элиты. Что делать, если власть не слышит и не хочет слышать? Чистить им мозги свинцовыми пилюлями? А кто во "втором резерве"? Что у них со слухом и возможностями?
   У нас элита более менее прилично функциклировала при Иванах и Иосифе Грозных. Делайте выводы.

282. Седой мишка 2010/12/16 13:22 [ответить]
  > > 279.Таварисч маиор

  > Боюсь, что Вы пребываете в плену приятных иллюзий. Противостоять в одиночку системе невозможно.
  +100500!
  > Есть единственный способ лечить элиту:http://bacha34.ucoz.ru/_ph/3/2/680345592.jpg
  +1
  В развитие темы - нет сейчас ни одного РАБОЧЕГО (социально приемлемого или законного) инструмента лечения элиты. Что делать, если власть не слышит и не хочет слышать? Чистить им мозги свинцовыми пилюлями? А кто во "втором резерве"? Что у них со слухом и возможностями?

  ЗЫ. Мы немного уклонились от темы. Давайте пообщаемся о профилактике данной ситуации в разрезе "Броненосцев"

281. PodlyGad 2010/12/16 13:14 [ответить]
  > > 279.Таварисч маиор

  > Есть единственный способ лечить элиту:http://bacha34.ucoz.ru/_ph/3/2/680345592.jpg

  Я знаю как этим пользоваться. И очень неплохо. Не знаю лишь как долго получится.
  А я, гад такой, эгоист. Я хочу результат посчупать :)

280. PodlyGad 2010/12/16 13:07 [ответить]
  > > 277.Суперкашалот

  >PodlyGad
  > а в башке будет такая каша:...

  Даздравстуеткаша!! Я масла хочу...

  >а насчет философии согласен, если речь идет о переливании пустого в породнее как у Вольфа, например, а если есть идея, готовая овладеть массами, и ведущая в "светлое будущее", то я только за!

  Мы лишь треп. Идеи - "все скоммунижжено до нас"(с). Кто нас будет слушать? Вы согласны публиковаться и бить СВОИМ лбом стенку эээ, профессионалов? "Мазохизм вознаграждается(с)"

279. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/12/16 13:02 [ответить]
  > > 277.Суперкашалот
  >> > 272.Таварисч маиор
  >> Все гораздо проще:)
  >>http://insidemyhell.rork.ru/rosorujie/lopata.jpg
  >ссылка, тово, nicht arbeiten!
  Entschuldigen Sie mich, aber ich habe immer gearbeitet :)))
  > > 278.PodlyGad
  >> > 275.Таварисч маиор
  >>> > 273.Седой мишка
  >> Вы серьезно считаете, что это поможет против пропагандонской МАШИНЫ в мировых масштабах ?
  >
  >К собственным детям да. И только это.
   Боюсь, что Вы пребываете в плену приятных иллюзий. Противостоять в одиночку системе невозможно.
  >А к обществу/государству нашему к сожалению "паяльника" придумать пока не могу. Может только если "попасть" в Абрамовича? :)
  >Надо "лечить" элиту. Пока наша она, блин, не пожгется на космополитизьме и не осознает, что надо иметь за собой "базу" здесь, хрен чего для опчества будет. Подляк в том, что подавляющее большинство не хочет и не умеет искать новую "кормовую базу" для мозгов если уже есть дофига того, чем нам полощут.
   Есть единственный способ лечить элиту:http://bacha34.ucoz.ru/_ph/3/2/680345592.jpg

278. PodlyGad 2010/12/16 12:54 [ответить]
  > > 275.Таварисч маиор
  >> > 273.Седой мишка

  > Вы серьезно считаете, что это поможет против пропагандонской МАШИНЫ в мировых масштабах ?

  К собственным детям да. И только это.
  А к обществу/государству нашему к сожалению "паяльника" придумать пока не могу. Может только если "попасть" в Абрамовича? :)
  Надо "лечить" элиту. Пока наша она, блин, не пожгется на космополитизьме и не осознает, что надо иметь за собой "базу" здесь, хрен чего для опчества будет. Подляк в том, что подавляющее большинство не хочет и не умеет искать новую "кормовую базу" для мозгов если уже есть дофига того, чем нам полощут.

277. Суперкашалот 2010/12/16 12:54 [ответить]
  > > 272.Таварисч маиор
  > Все гораздо проще:)
  >http://insidemyhell.rork.ru/rosorujie/lopata.jpg
  ссылка, тово, nicht arbeiten!
  >> > 271.Седой мишка
  >
  > Почта, мосты, телефон, телеграф!

  бани, напорные башни, водоочистные станции - а без воды и ни туды и ни сюды!(с)
  PodlyGad
  "я в смысле ментальности мышления"(с) Гайдар-внук Щютка
  под коммунизмом я имел в виду не столько марксизм-ленинизм-сталинизм-маоизм ;) с их "от каждого по способности, каждому по нужде", сколько уровень жизни по формуле:"каждый человек должен жрать три раза в день, желательно бесплатно!". Ведь для скажем, 1770-х, уровень МАССОВОГо благосостояния 1950-х в том же СССР будет воприниматься как земной рай, а в башке будет такая каша:" власть богатых надобно свергнуть (это от Вепря, который, видимо, был чем-то вроде социалиста или коммуниста), во главе государства поставить надлежит инженеров и техников (это от Кетшефа), города срыть, а самим жить в единении с природой (какой-то штабной мыслитель-буколист), и всего этого можно добиться только беспрекословным подчинением приказу вышестоящих командиров, и поменьше болтовни на отвлеченные темы"(с) Стругацкие
  а насчет философии согласен, если речь идет о переливании пустого в породнее как у Вольфа, например, а если есть идея, готовая овладеть массами, и ведущая в "светлое будущее", то я только за!

276. Седой мишка 2010/12/16 12:51 [ответить]
  > > 274.PodlyGad

  >Идея, если к детям, одна - собственный пример. Относиться с этому с иронией.
  Это и есть оборона. Где план наступления?
  И к нашей теме - если у объединившихся на Россию европейцев не получится нас побить, они попробуют отравить. И вот тут вундерваффе ГГ не сработают.

275. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/12/16 12:45 [ответить]
  > > 273.Седой мишка

  >"..бунт, бессмысленный и беспощадный"(с)?
  >Хм... Детям там места нет.
   А есть варианты ? Как то не вымерли в 17?
  > > 274.PodlyGad
  >> > 271.Седой мишка
  >
  >>Глухая оборона не помогает. Есть идеи?
  >
  >Идея, если к детям, одна - собственный пример. Относиться с этому с иронией, а не как пораженцу, и крыть своими идеями, и идеями нашенских умных людей.
   Вы серьезно считаете, что это поможет против пропагандонской МАШИНЫ в мировых масштабах ?

274. PodlyGad 2010/12/16 12:41 [ответить]
  > > 271.Седой мишка

  >Глухая оборона не помогает. Есть идеи?

  Идея, если к детям, одна - собственный пример. Относиться с этому с иронией, а не как пораженцу, и крыть своими идеями, и идеями нашенских умных людей.

273. Седой мишка 2010/12/16 12:36 [ответить]
  > > 272.Таварисч маиор
  >> > 269.Суперкашалот
  >

  > Почта, мосты, телефон, телеграф!

  "..бунт, бессмысленный и беспощадный"(с)?
  Хм... Детям там места нет.

272. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/12/16 12:33 [ответить]
  > > 269.Суперкашалот

  >"Минировать все, минировать всегда, минировать везде- таков девиз меня и Солнца!"(с) мой
   Все гораздо проще:)
  http://insidemyhell.rork.ru/rosorujie/lopata.jpg
  > > 271.Седой мишка

  > Ребята, это конечно здОрово, но было бы неплохо развить еще один вид боевых умений... В информационной и идеологической войне нас бьют и потери колоссальные. Я вижу это по моим детям, их друзьям, освещению событий в интернете и СМИ...
  >Есть идеи?

   Почта, мосты, телефон, телеграф!

271. Седой мишка 2010/12/16 12:33 [ответить]
  > > 269.Суперкашалот
  >> > 267.Таварисч маиор
  >> А до пистолета дело дойдет, не сомневайтесь. Впрочем, я предпочитаю холодняк.:) .
  >"Минировать все, минировать всегда, минировать везде- таков девиз меня и Солнца!"(с) мой
   Ребята, это конечно здОрово, но было бы неплохо развить еще один вид боевых умений... В информационной и идеологической войне нас бьют и потери колоссальные. Я вижу это по моим детям, их друзьям, освещению событий в интернете и СМИ...
  Глухая оборона не помогает. Есть идеи?

Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кун Алекс : другие произведения.

Комментарии: Броненосцы Петра Великого -ч.1 Архангельск ()

Комментарии: Броненосцы Петра Великого -ч.1 Архангельск
()