64. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/28 16:52
[ответить]
>>61.Uukrul
Мне, как не-геймеру, сложно это объяснить. У меня в голове есть стройная картина устройства и правил игрового мира, но в отличие от обычных букофф, эти не могу описать так, чтоб вы поняли. Потому зайду с обратной стороны.
Технологии на сегодняшний день уперлись в предел. В частности, процессоры в размер и тепловое нагревание. Но развиваться еще есть куда, и ближайшее столетие минимум это развитие будет идти, хотя и не по экспоненте (удвоение мощностей каждые четыре года), но мы разницу заметим. Так что вычислительные можности позволят реализовать очень и очень многое, что сейчас недоступно. Игра того времени в моем представлении - полнейший реализм с эффектом присутствия. Как будто это вы бегаете по лесам и стреляете или магичите. Вплоть до организации фантомных болей при попадании. Согласитесь, такой уровень игры не оставит камня на камне от механики современных игрушек.
Почему нельзя убить с одного удара, если попадешь тонкой стальной стрелой в голову? Да, можно придумать феньки разные типа силового поля, возможно, магического происхождения, ля-ля и всё такое, но опять же можно придумать нечто, что данное поле может снимать. И это нечто действует по площадям.
Святая троица... Мне вообще кажется. что это ошибочный концепт. Концепт "танка" в принципе ошибочен. Даже в средние века достаточно было одного попадания даже в бронированного рыцря, чтоб тот переставал существовать. Собственно, потому рыцари существовать и перестали. Как и броненосцы. А это уже революция в игровой механике, в тактике и стратегии. До вестернов доводить не надо, что кто первый вытащил кольт, тот и прав, но тем не менее я против танков в реалистичной игре. Как и против хилеров в современном понимании. У меня при слове "хилер" возникает ассоциация беспомощной девочки-волшебницы с красным крестом. Абсолютно беззащитной. Способной лечить, но ЛЕЧИТЬ, прикладывая ладошку ко лбу раненого, а не бросаться на огромные расстояния волшебным хэпэ. Согласитесь, при таком способе лечения дамагер убьёт десяток хилеров до того, как они смогут исцелить друг друга.
Да, я понял момент с "мясом" и "оленями". При вычитке впишу пару абцзацев, что хилоров охраняли, война идет всё-таки не с нубами, но ДРГ круче этой охраны и всё равно победят.
63. Владимир (v_f_filip@list.ru) 2016/01/28 14:43
[ответить]
Спасибо!
События начинают ускоряться.
Ну очень интересно кто учел гуачос и подсуетился с киллером. Хотя, учитывая что за всем маячит Октавио- самое оно. Ждем развития событий ;)
62. (fikreader@mail.ru) 2016/01/28 14:06
[ответить]
граждане. да хрен с ней, с игрой. гг вообще на ней фокуситься не надо, он не игрок, а текст вот ни разу не литрпг. пусть будет просто взгляд со стороны, но без глубокомысленных выводов :)
61. Uukrul2016/01/28 14:02
[ответить]
> Во-первых, учитывайте, что я таки не геймер. Давайте стараться говорить по-русски?
В таком случае это будет лекция, а не дисскусия :) В играх, как и везде, есть своя терминология. Если вас смутило holy trinity, то это тройка танк+лекарь+дамагер.
> Где градация ущерба по месту попадания?
Она есть. В определенных типах игр. В играх, где кидаються фаерболами и бегают ельфийские лучницы, она неуместна.
> Где градация по типу попадания?
Она есть. Опять же, в определенных типах игр. Там где кидаються фаерболами и бегают ельфийские лучницы :)
> Неубиваемая СЕЙЧАС. Ибо нет иного способа сделать этот класс играбельно-привлекательным.
Вы непоняли. Акцент на "толпа", а не на "лекарь". 1 дамагер небудет никого убивать в толпе лекарей тупо потому что они (лекари) будут моментально друг друг отлечивать.
> Представм ситуацию, что лекарь ОЧЕНЬ слаб и беззащитен.
Ненадо ничего представлять - это уже ~10 лет как в играх. А вот выводы вы сделали неверные.
> При увеличении реализма будет рулить организация людей, а не то, как лихо кто научился по клавишам щелкать.
Неверно. Личное мастерство тоже очень важно. См. коммандные виды спорта - футбол, баскетбол. В играх тоже самое.
> Команда в два-три сыгранных персонажа разделает десяток несыгранного "мяса" под орех.
Нет. Если только тот десяток не полные нубы, конечно. Но тогда и сыгранности ненадо.
> Да, еще остается ускоренное принятие решений, но на бугурте, при бое в толпе, где сотни случайных факторов, этот факт спасает не в такой степени, как спасал бы в жизни.
Спасает так же как в той самой толпе в реальной жизни. Хотя нет, в игре даже лучше. Суть в том, что в играх где бегают толпами, как правило, действует ограничение (или даже несколько) - на пример невозможно убивать 1-ним ударом (с 100% жизни). Так что это читерное умение :)
60. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/27 18:01
[ответить]
>>59.Uukrul
>Извините Сергей, но нет.
>Во-первых, концепт "святой тройцы" (holy trinity) подразумевает более менее полный паритет между хилом и дпс, т.е. один другого убить неможет (при равной кривизне рук, прокачки, отсутсвия фактора внезапности и т.д.) в нормально сбалансированных играх. Потому что иначе лекарь (как класс) нафиг ненужен, если даже себя неможет отхилить.
Во-первых, учитывайте, что я таки не геймер. Давайте стараться говорить по-русски?
И еще во-первых, мы обсуждаем концепцию игры СЕГОДНЯ. Где градация ущерба по месту попадания? Где градация по типу попадания? Скажем, существо неустойчиво к магии огня, значит, за огненный боеприпас идет небольшой бонус, и всё. Вся суть современных игр. А на самом деле суть в том, чтобы не было ничего невозможного и запредельного. Попал в голову? Руку? Ногу? Нога - отказывает, в прямом смысле, как и рука, а попадание в голову... 40 процентов смерть даже при полном ХР. Да, в единичных случаях большее значение приобретет случайный фактор. Но в массовке, при увеличении количества экспериментов, будет побеждать более опытный, а не более прокаченный.
>Во-вторых, в эпизоде "1 крутой дпс против десятка лекарей", дпсеру ничего не светит. Толпа лекарей просто неубиваемая.
Ну, то же самое. Неубиваемая СЕЙЧАС. Ибо нет иного способа сделать этот класс играбельно-привлекательным.
Представм ситуацию, что лекарь ОЧЕНЬ слаб и беззащитен. Но при этом ОЧЕНЬ могущественнен, как лекарь. Да, лакомая мишень. Да, надо сильно охранять. Но доп.охрана означает повышение уровня организации, взаимодействия между игроками. В командном бою нельзя без такого лекаря, и... И идет мощное развитие не функционала нажатия кнопок у рядового геймера, а развитие его мозговых и коммуникативных центров в голове. При увеличении реализма будет рулить организация людей, а не то, как лихо кто научился по клавишам щелкать.
>В-третьих, лекарь в пвп - класс с наибольшим требованием к прямоте рук. Не какие там "универсальные друидки" (как у вас), а именно лекарь. Я это к тому, что у вас был эпизод, где нуба зазывали поиграть хилом - очень характерная ошибка людей ничего несмыслящих в вирт. играх. Игра лекарем настолько сложная, скучная и требующая постоянной концентрации, что это уже не игра, а работа.
Ну, зазывала нуба сама нуб, ей можно. А хил да, скучный класс. Именно поэтому он должен быть гораздо более могущественным и гораздо более слабым. Я концепцию игры вижу так.
>Ну, и в-четвертых, ваши рассуждения о губительности схем и т.д. в играх, неверная больше чем полностью. В играх есть свои ограничения и условности (и будет всегда, ибо что за игра если она ни чем неотличаеться от реальной жизни?). Так что схем там много и места для импровизации даже меньше.
Схем? Это где? Наоборот, я ратую за ОГРАНИЗАЦИЮ. А действие по схеме - тоже организация, пусть и стандартная, известная противнику. С другой стороны, в мире мало что можно придумать нового, со временем практически всё как-то само придумывается, и талант импровизатора в том, чтобы применить ту или иную схему в тех или иных условиях, мгновенно определять, что будет выгоднее. Еще раз повторюсь, я против тупого жатия на кнопки даже очень прокаченных бойцов. Команда в два-три сыгранных персонажа разделает десяток несыгранного "мяса" под орех.
>
>П.С. еще у вас там есть дыра в логике - сперва вы пишете что "скорость одного лишь собственного мышления не дает таких "пряников", как в реальной жизни", а потом уже "Нужно уметь быстро ДУМАТЬ". Ну ну
>В играх у ангелочков было бы очень большое преймущество из за ускорения.
Есть два типа ускорения. Ускорение сознания и ускорение реакции. Первое - "разгон" мыслей для принятия решений. Второй - разгон тела для их выполнения. В жизни ангелочки берут верх тем, что быстро ДВИГАЮТСЯ. Реагируют раньше, чем противник. В игре эта скорость лимитирована реактивностью машины. Грубо говоря. машина уравнивает шансы и самых быстрых, и самых медлительных. Да, еще остается ускоренное принятие решений, но на бугурте, при бое в толпе, где сотни случайных факторов, этот факт спасает не в такой степени, как спасал бы в жизни.
59. Uukrul2016/01/27 16:59
[ответить]
>>35.Сергей Кусков
> Дело в том, что у меня... Скажем так, хорошие связи в среде тех, кто играл и даже сейчас поигрывает, несмотря на появление многих жизненных проблем. Я знаю о чем пишу
Извините Сергей, но нет.
Во-первых, концепт "святой тройцы" (holy trinity) подразумевает более менее полный паритет между хилом и дпс, т.е. один другого убить неможет (при равной кривизне рук, прокачки, отсутсвия фактора внезапности и т.д.) в нормально сбалансированных играх. Потому что иначе лекарь (как класс) нафиг ненужен, если даже себя неможет отхилить.
Во-вторых, в эпизоде "1 крутой дпс против десятка лекарей", дпсеру ничего не светит. Толпа лекарей просто неубиваемая. Примите как факт. Надо 2-3 дпс с очень хорошим фокусом, чтоб убить 1-ого(!) и то если в умениях лекарей нету абилок a la "10с я бессмертен".
В-третьих, лекарь в пвп - класс с наибольшим требованием к прямоте рук. Не какие там "универсальные друидки" (как у вас), а именно лекарь. Я это к тому, что у вас был эпизод, где нуба зазывали поиграть хилом - очень характерная ошибка людей ничего несмыслящих в вирт. играх. Игра лекарем настолько сложная, скучная и требующая постоянной концентрации, что это уже не игра, а работа.
Ну, и в-четвертых, ваши рассуждения о губительности схем и т.д. в играх, неверная больше чем полностью. В играх есть свои ограничения и условности (и будет всегда, ибо что за игра если она ни чем неотличаеться от реальной жизни?). Так что схем там много и места для импровизации даже меньше.
П.С. еще у вас там есть дыра в логике - сперва вы пишете что "скорость одного лишь собственного мышления не дает таких "пряников", как в реальной жизни", а потом уже "Нужно уметь быстро ДУМАТЬ". Ну ну :)
В играх у ангелочков было бы очень большое преймущество из за ускорения.
58. Негодяй и хам2016/01/27 16:13
[ответить]
>>49.Сергей Кусков
>Есть, обновился.
>
а где?вроде ничего не менялось.
ахахха. только сейчас заметил. глава 10 в облаке идет 3)))
внимательность ))
57. rnk2016/01/27 13:01
[ответить]
>>56.Katu
>Че-то я совсем запутался. Кого убили?
да никого не убили скорее всего. либо кого то из телохранителей, но чтото маловероятно, лишних (несюжетных) телохранителей тут не было. просто ясно понял что если бы неповезло - то сам помер бы. вот и конец игровой жизни, реал начался
56. Katu2016/01/27 12:29
[ответить]
Че-то я совсем запутался. Кого убили? Непонятно. И что за парень, который ещё жив и "рубится в игрушку"? Не тот ли, который типа Беатрис погулять пригласил?
55. (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/27 10:27
[ответить]
>>54.Архимед
>Блин... Опять прыгать по ссылкам, пытаясь собрать всё в кучку. Ну вот как можно без общего файла?
Общий файл будет вычитан, а это черновики. А вообще я с первого дня так работаю, все привыкли.
54. * (arhimu@pisem.net) 2016/01/27 09:59
[ответить]
Блин... Опять прыгать по ссылкам, пытаясь собрать всё в кучку. Ну вот как можно без общего файла?
53. (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/27 09:54
[ответить]
>>50.sergp11
>Несколько напрягает, что только сейчас до него дошло, что это не игра. У Вани был фонтан, зомбиленд, сорок четвёртые, плац и покушение. Как-то не вяжется, к мысли, что это не игра он должен был давно прийти.
Ему все это время нереально фартило. Он везде побеждает с разгромным счётом и кажется, что победы не требуют усилий. Ему уже и самому начало казаться, что жизнь - череда веселья. А оказывается это не игра, его крутость условна, и тут запросто грохнуть могут.
52. (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/27 09:49
[ответить]
>>51.читатель
>это что такое? либо тип отмороженный на всю голову
Тип отмороженный, но сам корпус воспринимается народом, как атавизм. Учитывая, что королева далеко не абсол.тный правитель, многие ждут, когда ее додавят, чтоб разогнала шарагу. Или хотя бы права урезала. Тип отморженный тем, что не боится, но говорит общеизвестные вещи, мэйнстрим.
>и почему после такого заявления его в застенок не потащили?
А зачем? Собака лает - караван идёт.
51. (fikreader@mail.ru) 2016/01/27 08:51
[ответить]
камаррадо, заявляющий в лицо ангелам, мол, власти у вас много, но недолго вам осталось? власть ангелов, если что - тень власти королевы.
это что такое? либо тип отмороженный на всю голову, и ему наплевать, что его ангелочки прямо там могли кончить без последствий по сути (они подлежат лишь суду королевы, прокуратура и гвардия им не аргумент), либо - заговор. настолько разветвленный, что каждая помойная крыса знает, что, мол, недолго им осталось.
и почему после такого заявления его в застенок не потащили?
50. sergp11 (psaovo@mail.ru) 2016/01/27 07:02
[ответить]
Нормально, бандиты чуть насторожились и чуть испугавшись начали подчащать хвосты. Но похоже только подстегнули Ваню. Понравилось предложение об оценке уровня крутости.
Обратил внимание на название части, внушает.
Несколько напрягает, что только сейчас до него дошло, что это не игра. У Вани был фонтан, зомбиленд, сорок четвёртые, плац и покушение. Как-то не вяжется, к мысли, что это не игра он должен был давно прийти.
49. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/27 02:33
[ответить]
Есть, обновился.
>>48.sergp11
Есть такое предсказание, что Россия обретет новую Идею в 2025ом. И вторая и третья четверти века пройдут под её знаменем, выведя нашу страну в мировые лидеры. Правда, нет - посмотрим, но я несколько раз на это вангование натыкался.
48. sergp11 (psaovo@mail.ru) 2016/01/27 01:04
[ответить]
Всё верно, спираль истории, всегда приходит время варваров. Объективный исторический процесс, только от осознания , что я-то тоже живу в эту "эпоху перемен", как-то не радует. Что бы прережить это время с малой кровью действительно нужна Идея и исполнители к ней, а с исполнителями (вождями) совсем прохо, что у нас, что на Западе. Как там у Высоцкого, "... нам вождя не доставало, настоящих буйных мало, вот и нету вожаков..." :)
47. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/26 21:51
[ответить]
>>46.Негодяй и хам
>Идеи то разные, но вот воплощение идей не должно ставить сильную,пусть и со своими проблемами, страну на колени, потерю исконных территорий, сепаратизму, миллионным жертвам, деградации и еще одному развалу.
Всё, что вы описали, произошло от ОТСУТСТВИЯ идеи. От того, что та приказала долго жить. Я же как бы предлагаю обратный оператор. И как показывает практика, Идея всегда способствует сплачиванию, успешному противостоянию внешней угрозе, а со временем ведет и к экспансии группы, данную Идею принявшую.
46. Негодяй и хам2016/01/26 21:24
[ответить]
>>45.Сергей Кусков
> В главе - ничего.
> А идеи - они разные бывают. Зачем сразу так резко, ССССР...
Идеи то разные, но вот воплощение идей не должно ставить сильную,пусть и со своими проблемами, страну на колени, потерю исконных территорий, сепаратизму, миллионным жертвам, деградации и еще одному развалу.
45. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/26 21:17
[ответить]
В главе - ничего.
А идеи - они разные бывают. Зачем сразу так резко, ССССР...
44. Негодяй и хам2016/01/26 21:23
[ответить]
>>43.Алекс
>Постройка нового СССР?
давайте без некрофилии. ))
что в главе поменялось-то?.
Насчет длинного поста автора.
В целом можно согласиться, но есть одно (вернее два) но:
на данный момент, самая долгосуществующая империяя( королество, страна и тд) - Византийская империя. Да, она выродилась. Да, она постепенно ослабила саму себя. Да , как и писал автор, ее элита выродилась и слила страну османам. Но она просуществовала около 800 лет! Думаю, я не ошибусь, если скажу , что это на данный момент рекорд существования сильного государства, которое ведет самостоятельную независимую политику, и мало того, нагибает весь регион! Так вот, этим "но" византии было Православие, что и позволило этой империи просуществовать так долго, даже больше римской,несмотря на все процессы деградации. Когда начала вырождаться уже вера - упало государство. В РИ тоже самое - начало 20 века, начинаются все те же процессы ( а многие давно уже идут) , народ начинает относится к религии как к приевшимся традициям... РИ рушится.Совпадение? Не думаю (с). Это к слову о морали венеры :) Странно, как католики-латиносы смогли опуститься до такого.
П.С. А "кодекс строителя мертворожденной западомподанной идеи говнокомунизма" во многом слизан с Библии.
43. Алекс2016/01/26 20:34
[ответить]
>>42.Сергей Кусков
>>Главное, нужна Идея, которая поведет за собой тех, кого иначе увлекут хлеб и зрелища.
>
Постройка нового СССР?
42. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/26 19:40
[ответить]
>>41.sergp11
Пост напишу длинный, ну да ладно.
Я немного иначе смотрю на вещи. Возможно, это непонятно по той причине, что мало касался в тексте, однако нельзя объять необятное, я и так пишу архидлинно.
Итак, давайте рассмотрим две разноплановых составляющих одного и того же процесса. Первая - социальная.
Была такая страна, Вавилония. Жила себе неплохо так, родообщинным строем с элементами рабства. Хорошо жила. Но ВДРУГ под действием объективных факторов произошло расслоение бедных, но обеспеченных общинников до уровня с одной стороны огромной рабов, либо юридически свободных, но практически тех же рабов , а с другой на маленькую прослойку ОЧЕНЬ богатых людей. Историю вспоминать не буду, там много чего можно вспомнить, но факт, при появлении сверхбогатой элиты государство хиреет и уничтожается, как правило захватывается дикими варварами, на время оздоровляющими ситуацию в государстве. То есть пришли варвары, и Вавилонии не стало. Далее была Ассирия. Исключение из правил, там свои нюансы, но далее классика. Нововавилония/Мидия/Элам/Египет Нового царства. Все погибли ровно в тот момент, когда вновь произошло расслоение, и основная масса жителей стала бедной и бесправной, а богатая - сверхбогатой. Настолько сверхбогатой, что ей перестали быть интересны дела государства в принципе. И на их смену пришли персы.
Персы предприняли титанические усилия для удержания государства, у них получилось много всего интересного. Но когда дикие степняки превратились в изнеженных сибаритов, а свободные общинники, добывавшие Киру, Камбизу или Дарию победы - в приписанных к чему-то полурабов, пришли новые варвары - греки. У которых ПОКА ЕЩЕ не было такой диференциации, а так же имелись свои печеньки в виде частной собственности и полисного строя.
Эллинизм, при том, что греки за гораздо более короткий срок создали больше, чем все "императоры" прошлого вместе взятые, просуществовал всего триста лет. Пока не превратился... Угу, оно самое. Полисы, города с самоуправлением, при этом продержались дольше всех, но скопом можно и батьку бить, и их побили. Классикой же можно считать противостояние в самой Элладе. Македония/Этолия/Ахайя. Глобальное (хотя по масштабам мира и местечковое) противостояние угасающей военной демократии и олигархии, нового класса сверхбогатых людей. Олигархи побеждают, на их стороне объективный исторический прогресс, и приходят новые варвары - уже с Запада. Римляне. Нация суровых воинов. То же самое идет и на Востоке - там к рукам прибирают всё, что плохо лежит (а лежит всё) Парфия. Парфия - классика Востока, проедем, Рим интереснее. Ибо знаком нам гораздо лучше, чем все остальные древние цивилизации вместе взятые.
Рим так же проходит путь расслоения и обнищания. Но говоря о Риме, коснусь и второго аспекта из упомянутых в самом начале. Элита. На примере Рима мы можем видеть, что происходит с этой частью общества. Замкнутое сословие патрициев-нобилей, превращающихся в магнатов, которые имеют не просто всё, а ВСЁ, что хотят себе позволить. Именно здесь, в этой прослойке и начинается разврат. Ибо золотым деткам, даже потомкам суровых воинов-командиров, нужно веселье, нужна "фишка". Кокаина тогда не было, но всё остальное - запросто.
Отсюда падение нравов идет ниже. Ибо о чем мечтает рядовой россиянин, когда ругает тех, кто жрёт пармезан? Правильно, он мечтает сам жрать пармезан и ездить на ламборгини. Как об этом мечтали и римляне Деградация доходит до банального "хлеба и зрелищ", но источником заразы служит всё же высшая, аристократическая прослойка.
Вот эта прослойка, деградируя, и тянет за собой всю остальную страну. В описываемый момент расслоение произошло, началась собственно деградация. На Земле, скорее всего, то же самое, но Империя слишком большая, чтобы симптомы проявились быстро. Да и у руля там стоит мудрый правитель, который, если честно, напоминает мне Марка Аврелия. Хочет, может, старается обойтись мирными средствами, и пока он стоит у власти, всё будет хорошо. Главное, правильно воспитать наследников, а вот с этим у него не очень.
Венера же маленькая, дерьмо из нее лезет наружу гораздо быстрее. Сейчас золотая молодежь сибаритствует, трахается направо и налево, далее инцест и педерастия, после... Новые варвары. Средство лечения одно, и его кто-то в комментариях где-то писал. Зачистка верхов, создание Идеи, которая увлечет в том числе и аристократию. Те же, кого не увлечет, должны сидеть тише воды ниже травы и бояться. И может быть их дети вырастут другими. То есть, Ваня должен возглавит варваров, сомнущих государство Венера, которые оздоровят её. И у него есть (пока еще ) уникальная возможность найти таких варваров внутри государства. Через поколение-два любителей венерианского пармезана и распущенности будет столько, что припарки окажутся бесполезны.
А проституция и раскрепощенность, спокойное отношение к обнаженному телу... С этим можно бороться, но именно так, как это вредрялось. Долго, медленно, десятилетиями. Пройдет. Главное, нужна Идея, которая поведет за собой тех, кого иначе увлекут хлеб и зрелища.
Оффтоп. Про Европу и Западную цивилизацию. То, что мы видим сейчас - классика. Расслоение на сверхбогатых и бедных произошло (но еще не завершено), варвары уже не на пороге, уже начали атаку. Рождаемость упала, ценности рухнули, деградировали (но еще не до конца, однако процесс вряд ли можно остановить). Европа и Америка обречены, вопрос лишь во времени. Если повезет - обойдутся малой кровью. Нет... Умоются. Но крест ставить можно, прежней, благословенной землей, как в 70-90х эти страны не будут.
41. sergp11 (psaovo@mail.ru) 2016/01/26 17:34
[ответить]
>>40.Сергей Кусков
>>>39.sergp11
>
>>, типа "мы знаем, что такое хорошо и что такое плохо".
> На самом деле тут уместнее "мы пока еще знаем".
> Так что взгляд на Венеру с Обратной стороны тоже... Субъективен. Они ДРУГИЕ, у них смещена система ценностей. Но это не значит, что её нет.
Вспоминая ваши коментарии можно сказать, что римляне республики это не тоже самое, что римляне поздней империи. Мне кажется, что сексуальная распущенность и как следствие развал института семьи есть признак упадка цевилизации. Человек не живет для своих детей, для потомства, он начинает жить для себя. Молодость надо использовать на всю катушку, что бы потом было что вспомнить. А потом только и остаются, что воспоминания, если в молодости здоровье не угробил. Детей рождается мало. Все заняты собой, ну или карьерой. Демография падает и через какое-то время уже нет ДРУГИХ смещенных ценностей, как и людей их исповедующих. На их место приходят друге люди с вечными ценностями, что семья - это союз мужчины и женщины, что детей нужно рожать в молодости, а не после сорока и уж тем более не от сестры или брата.
Помоему в европе сейчас это столкновение ценностей наиболее наглядно. Интересно, смогут ли европейцы решится на свои "марсианские погромы"?
Ну и у вас на венере пока не выносят отношения "сестра-брат" на публику, хотя вроде бы это уже и не редкость.
Ну а то, что существует в горах Тибета или в амазонских джунглях, то оно и будет существовать даже в эпоху Золотой Планеты. Но только там же в джунгля и в горах, и не как иначе. Если это выйдет из "дремучего леса", то лететь на Марс и Венеру станет некому.
>, типа "мы знаем, что такое хорошо и что такое плохо".
На самом деле тут уместнее "мы пока еще знаем".
А вообще дело в восприятии культурологических ценностей. Древние греки или римляне сами себе развратными не казались. Или древние египтяне, у которых сохранение чистой крови, то есть брак между родственниками, был обыденным. А на Востоке так до сих пор многоженство и гаремы. А в Тибете многомужество. И что? Сами себе в рамках своей культуры они не кажутся развращенными. Так что взгляд на Венеру с Обратной стороны тоже... Субъективен. Они ДРУГИЕ, у них смещена система ценностей. Но это не значит, что её нет.
39. sergp11 (psaovo@mail.ru) 2016/01/26 15:26
[ответить]
>>38.Сергей Кусков
>>>37.sergp11
>>У Фреи-то тоже брат и сестра есть...
> Фрейя нет. Спойлерю. Чтоб не мучались. Но дерьма в высшем свете хватает.
Ответ не полный. :)
Но хоть что-то.
Фрея самая адекватная из тройки и то краем замазалась с Феррейра. Одна надежда на морально-волевые качества Вани. В самой первой книге он противопоставлял мораль жителей Обратной Стороны остальным подданным королевства, типа "мы знаем, что такое хорошо и что такое плохо".
Ждём продолжения.
38. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/26 14:13
[ответить]
>>37.sergp11
>У Фреи-то тоже брат и сестра есть...
Фрейя нет. Спойлерю. Чтоб не мучались. Но дерьма в высшем свете хватает.
37. sergp11 (psaovo@mail.ru) 2016/01/26 13:51
[ответить]
Что-то мне последне время всё страшнее и страшнее становиться за будущие Хуана. Попьют из него кровушки принцессы, а потом окунут в гуано. Вспомнились трио Фреи с младшими Феррейра, разговоры про племянника-сына Сколари, намёки Паулы об известных ей отношениях брат-сестра.
У Фреи-то тоже брат и сестра есть...
36. rnk2016/01/26 02:25
[ответить]
>> 33. Владимир ([email protected])
во, правильное мнение. давайте уже главу в полном (или дополненом) виде увидеть
35. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/26 02:08
[ответить]
>>33.Владимир
Дело в том, что у меня... Скажем так, хорошие связи в среде тех, кто играл и даже сейчас поигрывает, несмотря на появление многих жизненных проблем. Я знаю о чем пишу, а негодяй и хам цепляется, пытаясь подогнать мир под свое мышление. Ну, заодно может и еще кто к беседе подключится, ибо единичное субъективное мнение не есть показатель. Дисперсия единичного эксперимента улетает в бесконечность.
34. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/26 02:05
[ответить]
>>31.Негодяй и хам
>Тогда в тексте они должны раскатать таких же хорошо организованных геймеров.И скорее всего, не раскатать, а победить, приложив массу усилий. Но победить.
Что вы понимаете под словом победа? Рыцарский поединок? Огорчу, на реальной войне нет рыцарских поединков. Зато там есть подлые удары в спину и правило: "Можешь - ударь". Я не вижу смысла ДРГ сражаться со строевыми частями на равных из рыцарских побуждений. Сама суть ДРГ подразумевает скрытные действия в тылу, молниеносные атаки и отходы без потерь.
>У одних есть язык и жесты, у других нет?))
Вы когда-нибудь пробовали организовать производство десяти человек? Я пробовал. Это легко. А вот ста - трудно. Но можно. Тысячи - нереально. Пока не создашь иерархическую структуру, в которой твоя тысяча будет разбита на сотни, а сотни на десятки, в которых ответственные люди будут организовывать работу этих десятков, ничего не выйдет.
Теперь возьмите виртуальную армию. Возьмите команду профи. Профи не будет в команде 100 человек, их будет 10-15. Возможно, несколько групп, но по 10-15 человек, не больше. Значит, нужен ответственный, мастер участка, который будет организовывать работу дву-трех групп. И, само собой, полкан, главный над всеми.
Вопрос, как всю эту махину организовать, если подраться вышли случайные люди в рандомном порядке? Ьольшинство из которых - "мясо", играющее для удовольствия и тупо жмущее на кнопки? Группы профи организовать еще можно, но не факт. Разные группы могут отказаться взаимодействовать друг с другом по целому спектру причин. Но "оленей" организовать точно не получится. Это войска первой линии, второго сорта, "строевики". Они слабо организованы, но многосичлены, и этим сильны. А вот профи как раз должны прикрывать "строевиков", а не ломиться дуром в гущу боя. Их работа как раз в этом. Но повторюсь, главный человек здесь ПОЛКАН. Генерал. И не факт, что на бугурте такой будет. Скорее два-три-четыре-пять "мастеров участка" разной степени делегирования полномочий.
>Почему одни могут, другие нет? почему для одной группы условных игроков вы даете возможностей больше, чем для другой?
Потому, что одна - игроки экстра-класса, обученные дейстовать в команде. А другая состоит из дядей Васей, играющих после работы перед сном, или студентов перед парами, или вообще школьников. Они могут и взять на себя обязательства для разнообразия, но хрен кто подойдет к ним серьезно. Будет время - выйдут в сеть. Нет - забьют. И что это за единая монолитная армия? На самом деле даже профи организовать нелегко. У всех и каждого есть дела и работа. Но в любом случае малые коллективы легче самоорганизуются, чем огромные толпы. Мне кажется, я пишу очевидные вещи, а вы делаете вид, что не понимаете, о чем я.
>Гнобить они будут лишь до определенного момента, когда начнут попадаться на тех, кто будет гнобить их)) Для кого их действия буду шаблонные, привычные либо легко читаемые. Кто будет их возить по арене как стадо.
А вот тут вы не правы. Профи не сможет "возить" другого профи. Это не школьник, не даст. Для сравнения можно взять бойцов экстра-класса на ринге. Один может быть сильнее другого, победить нокаутом, но в любом случае это будет бокс, а не избиение.
Но ситуация кардинально меняется, когда мясо организуется. Когда это пусть и любители, но разработали и отточили тактику работы в коллективе, поддерживая друг друга. Тогда даже двукнопочники уделают двух-трех бойцов экстра-класса на раз-два-три. Так что не надо сравнивать уровни. Я говорю не об уровнях, а об организации.
>А скорее, победит тот, кто этот "конспект" сам для себя "придумал" за все те игры, что он сыграл. И плевал он на опыт дядек, которые выслужились до звездочек. У него тот же опыт, только заточен лучше под решение задач с теми условиями
Я писал обратное? Анна в тексте выступает не как ангел, а как боец-профи. Её взгляд на игру диаметрально противоположен взгляду Кассандры именно потому, что она УМЕЕТ играть, тогда, как итальянка лишь пытается использовать в игре реальные навыки.
33. Владимир (v_f_filip@list.ru) 2016/01/26 01:44
[ответить]
Народ, тактика и стратегия войны, а особенно войн виртуальных это тема полностью бесконечная, истина в которой возможна только локальная для данного конкретного боя, иначе все эти игры давно бы умерли. Давайте заканчивать этот беспредметный спор. Оставьте за Автором право на свое видение и дайте ему возможность вычитать написанное ;) Как по мне - это интереснее ;))))))
32. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/26 01:43
[ответить]
>>30.Негодяй и хам
У меня такое впечатление, что вы цепляетесь.
>тогда странно, что сильные игроки сражаются со стадом. Странный подбор соперника в вымышленной вами игре)).
Соперник - толпа на толпу. Сто на сто. При этом команда Анариэль в минусе - там нет ста.
>Во всех играх сейчас, примерный уровень двух соперников( игроков ли, команд, не важно) одинаков, + - туда-сюда.
Ой ли?
>Причем, как в компьютерных , так и в спорте... Поэтому и странно, как в очень реалистичной виртигре 25 века могу быть с одной стороны "стадо" ,с другой "профи".
У меня так написано? По-моему, у меня так не написано. У меня описываются умелые действия ДРГ из пятнадцати человек по уменьшению способности противника победить на бугурте путем ослабления его физических характеристик и частичного уничтожения его медиков. Основная масса обеих армий - да, стадо. Любители. Но что с противоположной стороны нет профи - я не писал. Вполне может быть, что есть там и профи. Но в общей массе они не выделяются.
> И уж тем более странно восхищение ивана. Если я приду в ДЮСШ по боксу и со своим первым разрядом размажу там всех учеников ( молоды еще со мной тягаться) или тренера( старый уже) это не показатель моей невероятной техники и восхищаться тут нечем)) Вот если бы я выиграл ОИ, или хотя бы туда отобрался...тут уже другое дело.
Иван восхищается применением тактики РЕАЛЬНОГО боя, приемы которой он сам много раз отрабатывал на полигонах, в виртуальном компьютерном пространстве. Негодяй и хам, прекратите тормозить. У меня это написано открытым текстом. А по поводу перворазрядника... Да нет там перворазрядников. В схватке Валуева и двадцати шахматистов победят шахматисты.
>ПО тексту же, как раз " пришла олимпийская сборная по боксу к обычным любителям, которые ходят 2 раза в неделю "пропотеть на ринг", раскатала их и гг восхищается их крутостью".
Во-первых, сами персы все одинаковы. Различия между персом, прокаченным по максимуму, в том числе за реальные деньги, и перса, прокаченного кровью и потом без финансовых вливаний есть. Но она несущественна. Они ОДИНАКОВЫЕ, понимаете? И ту же Анариэль её противокласс уделает на раз-два-три. Вопрос в том, что она тактически не даст себя уделать. Мозгами. Быстротой соображалки, как с каким классам надо сражаться, а не тупым жатием на две-три волшебные кнопки (по аналогии с нашим временем). Вы не правы.
31. Негодяй и хам2016/01/26 00:54
[ответить]
>>29.Сергей Кусков
> Есть профессиональные команды. Есть и просто хорошо сыгранные команды из любителей. Я не говорю, что ВСЕ геймеры слабоорганизованы. Вот Анариэль как раз из таких. Как и парни из группы Фрейи. Как и Эдуардо.
>
Тогда в тексте они должны раскатать таких же хорошо организованных геймеров.И скорее всего, не раскатать, а победить, приложив массу усилий. Но победить.
> Возможно. Главное - раскатали. Потому, как разных оленей-любителей, думаю, будет полным полно и в играх 25 века.
>
Опять же, нет, не главное. В посту ниже описано почему.
> Большинство играет всё-таки ради удовольствия. И подходит к игровому процессу с точки зрения удовлетворения собственного эго, а не науки. И вообще, любям, которые зачастую первый и последний раз во время рейда или битвы друг друга видят очень сложно договориться. Даже команды профи - малые группы в составе больших.
>
У одних есть язык и жесты, у других нет?))
> Вот об этом абзац выше. Подавляющее большинство это обычные люди. Мой дядя, например, фанатеет от танчиков. И я не думаю, что он в свои полвека так уж сильно заботится о том, чтоб играть по науке, быть профи. "Мясо" рулит и будет рулить. Потому, как более упорядоченная структура виртуальных армий подразумевает под собой иную организацию, ответственность за игровой процесс, обязательства со стороны большого количества людей. Это малореально уже технически - 100% гарантия, что ВСЕ из 100 человек большой команды одновременно войти в игру в определенное время не смогут.
>
Почему одни могут, другие нет? почему для одной группы условных игроков вы даете возможностей больше, чем для другой?
> Мои студенты выросли, поженились и почти не играют :) Но про "просто" они не говорили никогда. Зато рассказывали и показывали, как гнобят стадо оленей, действующих как именно стадо, на арене.
>
Гнобить они будут лишь до определенного момента, когда начнут попадаться на тех, кто будет гнобить их)) Для кого их действия буду шаблонные, привычные либо легко читаемые. Кто будет их возить по арене как стадо.
> А конспект командира танка всё же поможет.
>
А скорее, победит тот, кто этот "конспект" сам для себя "придумал" за все те игры, что он сыграл. И плевал он на опыт дядек, которые выслужились до звездочек. У него тот же опыт, только заточен лучше под решение задач с теми условиями
Возвращаясь к тексту, слишком уж притянуто выглядит "крутость" анны, и странным восхищение этой "крутостью" от ивана.
30. Негодяй и хам2016/01/26 00:15
[ответить]
тогда странно, что сильные игроки сражаются со стадом. Странный подбор соперника в вымышленной вами игре)).
Во всех играх сейчас, примерный уровень двух соперников( игроков ли, команд, не важно) одинаков, + - туда-сюда.Причем, как в компьютерных (всякие там рейтинги, звания, уровни и прочее, прочее), так и в спорте - даже БАТЭ и Барселона, в принципе,хоть и сильно разнятся по уровню, но сопоставимы, т.к. обе команды чемпионы своих стран и играют в ЛЧ. В то время как "газмяс" и барса- уже нет. Если один легко раскатывают других, значит либо система дерьмо ( что крайне маловероятно), либо это нарушение игровой механики ( правил отбора участников лч, ои, чм, че.... нужное подчеркнуть), что опять же, невозможно. Поэтому и странно, как в очень реалистичной виртигре 25 века могу быть с одной стороны "стадо" ,с другой "профи". И уж тем более странно восхищение ивана. Если я приду в ДЮСШ по боксу и со своим первым разрядом размажу там всех учеников ( молоды еще со мной тягаться) или тренера( старый уже) это не показатель моей невероятной техники и восхищаться тут нечем)) Вот если бы я выиграл ОИ, или хотя бы туда отобрался...тут уже другое дело.
ПО тексту же, как раз " пришла олимпийская сборная по боксу к обычным любителям, которые ходят 2 раза в неделю "пропотеть на ринг", раскатала их и гг восхищается их крутостью".
29. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/25 22:58
[ответить]
>>27.Негодяй и хам
>не знаю о каких геймерах вы говорите...но если брать на примере игр, в которые поигрываю я, то там все более-менее серьезные игроки, не говоря уже о тех, кто этим деньги зарабатывает, уже играют " как надо"
Есть профессиональные команды. Есть и просто хорошо сыгранные команды из любителей. Я не говорю, что ВСЕ геймеры слабоорганизованы. Вот Анариэль как раз из таких. Как и парни из группы Фрейи. Как и Эдуардо.
> по тактике ( подходящей для той игры), и уж точно не "двор на двор". Мне ситуация в книге видится как "хорошие игроки раскатали кучку тупых низкоуровневых школьников".
Возможно. Главное - раскатали. Потому, как разных оленей-любителей, думаю, будет полным полно и в играх 25 века.
>а уж вышеперечисленное так вообще, основа почти любой современной компьютерной игры, начиная от контр страйка и линеек, заканчивая дотой и прочими ворлд оф танками.
Большинство играет всё-таки ради удовольствия. И подходит к игровому процессу с точки зрения удовлетворения собственного эго, а не науки. И вообще, любям, которые зачастую первый и последний раз во время рейда или битвы друг друга видят очень сложно договориться. Даже команды профи - малые группы в составе больших.
>Смотря кого считать геймерами)) Школьников, играющих "пока мама на работе, а папе пох и он смотрит телевизор" возможно да. Для сильных игроков- у них там все серьезно организовано.
Вот об этом абзац выше. Подавляющее большинство это обычные люди. Мой дядя, например, фанатеет от танчиков. И я не думаю, что он в свои полвека так уж сильно заботится о том, чтоб играть по науке, быть профи. "Мясо" рулит и будет рулить. Потому, как более упорядоченная структура виртуальных армий подразумевает под собой иную организацию, ответственность за игровой процесс, обязательства со стороны большого количества людей. Это малореально уже технически - 100% гарантия, что ВСЕ из 100 человек большой команды одновременно войти в игру в определенное время не смогут.
>П.С. Более чем уверен, что условный конспект " Действия командира танка в бою в условиях города" вряд-ли чем-то поможет выигрывать в ВОТ.)) так что сомнительный момент, с точки зрения логики. Спросите у своих студентов, уверен, там найдется парочка, кто много играет. Они вам расскажут, как там все "просто".
Мои студенты выросли, поженились и почти не играют :) Но про "просто" они не говорили никогда. Зато рассказывали и показывали, как гнобят стадо оленей, действующих как именно стадо, на арене.
А конспект командира танка всё же поможет. Если граничные условия в виртуальном городе будут максимально приближены к реальным. Тогда победит тот, у кого больше опыт, а опыт больше всё-таки у командира танка. Вопрос в том, что современные игры не доросли до требуемого уровня реализма, к сожалению, а читатель проецирует прочитанное на них, а не на "сферическую игру в вакууме".
28. Негодяй и хам2016/01/25 22:50
[ответить]
>>1.Сергей Кусков
> Вздрогнули!
>
> Кто там настойчиво просил пояснить, кто такая Анариэль?
я , признаюсь , запамятовал.))
27. Негодяй и хам2016/01/25 22:38
[ответить]
не знаю о каких геймерах вы говорите...но если брать на примере игр, в которые поигрываю я, то там все более-менее серьезные игроки, не говоря уже о тех, кто этим деньги зарабатывает, уже играют " как надо", по тактике ( подходящей для той игры), и уж точно не "двор на двор". Мне ситуация в книге видится как "хорошие игроки раскатали кучку тупых низкоуровневых школьников".
"без учета опыта и индивидуальных особенностей каждого, сыгранности "
а уж вышеперечисленное так вообще, основа почти любой современной компьютерной игры, начиная от контр страйка и линеек, заканчивая дотой и прочими ворлд оф танками.
Вообще организация - слабая сторона геймеров
Смотря кого считать геймерами)) Школьников, играющих "пока мама на работе, а папе пох и он смотрит телевизор" возможно да. Для сильных игроков- у них там все серьезно организовано.
П.С. Более чем уверен, что условный конспект " Действия командира танка в бою в условиях города" вряд-ли чем-то поможет выигрывать в ВОТ.)) так что сомнительный момент, с точки зрения логики. Спросите у своих студентов, уверен, там найдется парочка, кто много играет. Они вам расскажут, как там все "просто".
26. * (sergeykuskov@mail.ru) 2016/01/25 22:10
[ответить]
>>25.Негодяй и хам
>Я в тактике РВиА не силен,но по примеру знакомого мне рода войск, на каждую батарею РСЗО выделяется рота/взвод охраны, вполне возможно с бтром. ДРГ хрен прорвется))
Вот именно. А они тылы оставили без охраны. Вообще организация - слабая сторона геймеров. Играют в лучшем случае по принципу "двор на двор", без учета опыта и индивидуальных особенностей каждого, сыгранности. А чаще вообще каждый сам за себя. Я знаю примеры, когда два сыгранных человека рвали на части команды из десятерых человек. Потому, что у них была стратегия и тактика, а не принцип "навалиться скопом, а там запинаем".
25. Негодяй и хам2016/01/25 22:10
[ответить]
То есть, Анариэль, в лучших традициях корпуса, продемонстрировала далеким от военного мира геймерам, как должна работать ДРГ во время войны. Что всемогущие САУ или РСЗО, перемалывающие в щепки линию обороны противника на безопасном расстоянии, беззащитны против простой атаки пехоты с деструкторами и мобильными ракетными комплексами.
Я в тактике РВиА не силен,но по примеру знакомого мне рода войск,уверен, что на каждую батарею РСЗО выделяется рота/взвод охраны, вполне возможно с бтром. ДРГ хрен прорвется))