Кусков Сергей Анатольевич : другие произведения.

Комментарии: О независимости, Арноре и Гондоре
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кусков Сергей Анатольевич (sergeykuskov@mail.ru)
  • Размещен: 06/02/2016, изменен: 06/02/2016. 8k. Статистика.
  • Эссе: Политика
  • Аннотация:
    Накипело.
    		•  ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    08:55 Просто О.В. "О войне без причин и ее последствиях" (607/67)
    08:47 Панарин С.В. "Систематика. 02.12.2024" (608/39)
    07:06 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (703/59)
    06:31 Дорми Ф.Д. "Вовка-самозванец-1" (41/16)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:52 Логинов Н.Г. "Открытая душа" (14/1)
    08:45 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (1)
    08:45 Викарти А. "Дорога в бесконечность. Прода" (112/1)
    08:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (42/6)
    08:36 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (505/2)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (950/8)
    08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)
    08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
    07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9)
    07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2)
    07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1)
    06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    68. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2017/12/04 13:46 [ответить]
      Итак, пришло 3 года.
      Зарплаты россиян существенно выросли, цена на продукты питания упали? Вроде нет - 1 килограмм мяса (без костей и субпродуктов) стоит 470 рублей. Для сравнения в 2009 тот же килограмм 320 рублей. И согласно данным росстата (https://www.rbc.ru/economics/28/06/2017/59536b549a794702e475254a) кол-во россиян за чертой бедности - 15% процентов. То есть около 20 миллионов человек. Это с учетом того, что по их исчислением россиянин живет не бедно, если получает 10 000 рублей в месяц. То есть где то 160$.
      
      Ну ладно. Может может это временные трудности - а Крым станет рогом изобилия - наполняя казну? Нет, Крым будет получать дотации в размере 15 - 20 миллиардов (Миллиардов, Карл!) рублей на протяжении 30 лет. Да, суммарно Россия вынет из бюджета (вынет, а не получит) где-то пол-триллиона рублей. Мы ведь не бедные, да?
      
      Ладно, ну наверное НАТО заявило о своем роспуске или как минимум о существенном сокращении? Наши соседи разбирают вражеские базы и выдворяют их персонал из своих стран? Нет, строятся новые базы, НАТО наращивает свое присутствие, в том числе и там где его раньше не было - http://ruspravda.info/Voennaya-baza-NATO-na-Ukraine-13656.html
      
      Зато "мы им всем показали". Правда я не очень понимаю - что. Что мы им показали. И не воспользуются эти самые "они" тем что мы встали в эротичную позу - что бы бы "это" им показать.
      
    67. Вадим (vim23@yandex.ru) 2017/06/16 21:10 [ответить]
      Браво автор! Целиком и полностью с вами согласен.
      Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.
      
    65.Удалено владельцем раздела. 2016/12/16 17:18
    64.Удалено написавшим. 2016/11/28 20:56
    63.Удалено владельцем раздела. 2016/11/28 19:58
    62. Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/11/04 20:06 [ответить]
      > > 61.Magnus (kub)
      >Вроде умный человек, даже писатель... А такую чушь написал.
      >
      > Правда она где-то посередине. Врут и тем и тем. Я свои российские Ватноновости смотрю как юмористическую передачу времен застоя СССР. Врет и хохлоТВ, только в другую сторону. А правда где-то посередине.
       Я вообще не смотрю новости. У меня нет телевизора.
      > Правда простая, хохлы посмели вылезти из под зоны влияния Путина
       М.... Как бы... Они не были под влиянием Путина. Ни дня. У России вообще плохо с политикой на украинском направлении, всегда было. Пока удавалось покупать укроэлиту - сосуществовали. Как их перекупили "партнёры"... Так и грянуло.
      >, так как им подсунули президента дебила-рвача.
       Ой, давайте не будем про "подсунули". Кого назначили - того и "выбрали". Москва и Вашингтон сошлись, что это фигура компромисная, но это полностью фигура госдепа, была изначально. Просто наши думали, что он будет сговорчивее откровенно антироссийской Юльки, а так один хрен, не наша это игровая доска.
      > А это чревато безопасностью нашей страны (по целому ряду причин). За вольнодумие хохлов очень серьезно наказали (и наказывали отнюдь не шахтеры-ополченцы).
       Вы сами верите, что их наказали? Три ха-ха! Дело не в том, что я с вами не согласен; дело в том, что с вами не согласны и сами хохлы, и камаррадос в Москве, и камаррадос в Вашингтоне.
      > Вначале очень грамотно отняли Крым, а потом был полупровал на Востоке
       Крым - наша база. В принципе, ВСЁ, что творилось вна Украине с октября 2013 - это попытка отжать у нас нашу базу. Или может заявка на тендер ремонта крышы школы номер пять города Севастополя на сайте оборонных закупок министерства флота США был фейком?
       Наши вернули базу, ради которой и затеяна движуха, прыгнули в дамки. Само собой, вместе с полуостровом. Всё остальное - не наша партия. Славянск брали стрелковцы, а финансировали их "донецкие". Это те самые люди, что стояли во главе страны. ПР и ОБ - их легальное, "белое" крыло. То есть такие же политические проститутки, как и остальные, просто жаждающие набить себе цену за последующий слив Дондасса. Россия вообще ни сном ни духом; "северный ветер" подул в конце августа - вот тогда наши и попытались перехватить инициативу "донецких". Судя по тому, что там сейчас твориться, получилось у них плохо, и вообще они действовали по ситуации, без глобального плана. То есть их действия - тактический маневр, а не направленная стратегия. Донбасс для России как чемодан без ручки - ничего не контролируют, не решают, а выбросить нельзя.
      
       В общем, вы ничего не поняли. Я пишу не о событиях, которые произошли, не о том, что к ним привело и как могло быть. Я вообще пишу безаэмоционально к какой бы то ни было стороне. Я пишу о том, что если ты (образно) захотел дать кому-то в рыло, нарушив сложившееся статус-кво, то не надо возмущаться, что вместо этого дали в рыло тебе.
    61. Magnus (kub) 2016/11/04 19:13 [ответить]
      Вроде умный человек, даже писатель... А такую чушь написал.
      
       Правда она где-то посередине. Врут и тем и тем. Я свои российские Ватноновости смотрю как юмористическую передачу времен застоя СССР. Врет и хохлоТВ, только в другую сторону. А правда где-то посередине.
       Правда простая, хохлы посмели вылезти из под зоны влияния Путина, так как им подсунули президента дебила-рвача. А это чревато безопасностью нашей страны (по целому ряду причин). За вольнодумие хохлов очень серьезно наказали (и наказывали отнюдь не шахтеры-ополченцы). Вначале очень грамотно отняли Крым, а потом был полупровал на Востоке (технически все провернули еще так сяк, но вот кровь пролилась русская - жителей Донецка и Луганска).
      Все.
      
    60. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/10/11 18:56 [ответить]
      Мне кажется что в отношении локальных (даже если локаль - это половина континента) этик можно говорить и спорить только о целесообразности этики каким-то целям. При этом не забывая что типичный носитель обсуждаемой этики как может стремится к этим целям, так и игнорировать их.
      
      Например полигамия является хорошим средством для быстрого увеличения численности мужского населения (например Ближний Восток и северная Африка, где мужское население регулярно выбивается войной). Однако, если у вас преобладает мужское население (например материковый Китай) то полигамия вам практически ничего не даст.
      
      Целесообразность позволяет обсуждать этику объективно, а не субъективно, и в значительной мере отфильтровывать пропаганду.
    59. Ненавидящий эльфов (sergeykuskov@mail.ru) 2016/10/11 13:47 [ответить]
      > > 58.Tzeentcher
      >> > 57.Сергей Кусков
      >
      >Хм, понятно. Возникло недопонимание. Я решил что под холопами вы подразумеваете всю Европу и штаты.
       Это они-то холопы? Хмм...
      >По хохлам и вообще побережью Черного Моря - вопрос сложный и спорить мне лень
       И не надо. Достаточно вспомнить толерантную советскую армию и анекдоты про хохлов. Добрые и безобидные.
    58. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/10/11 13:43 [ответить]
      > > 57.Сергей Кусков
      
      Хм, понятно. Возникло недопонимание. Я решил что под холопами вы подразумеваете всю Европу и штаты.
      
      По хохлам и вообще побережью Черного Моря - вопрос сложный и спорить мне лень
    57. *Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/10/11 00:51 [ответить]
      > > 56.Tzeentcher
      
      >Вы всерьез считаете свою психологию лучше?)
      
       Понимаете в чём фишка... Она СВОЯ.
       Например, Запад. Ну, Запад. Устойчивая сложившаяся система ценнотстей. Сложившиеся моральные ориентиры. Их хают "потреотические" издания и аффторы, клеймят... Но на самом деле нечего их клеймить. Ну, такие они, и такие! Барыжня, единственный критерий которой - деньги. Над просто воспринимать их такими, какие есть.
       Или Китай. Там тоже мутно для нас, свои обычаи и традиции. Нам их не понять, но мы уважаем их право быть собою. Или Индия. А с Индией вообще тёмный лес, хотя вроде тоже от ариев пошли. Они - культура, цивилизация. Сложившаяся система. То же можно сказать и о ЛА - это особый мир, самодостаточный.
       Можно поклоняться какому-то определённому миру. Хвалить, пытаться копировать что-то, внедряя у себя; создавать некие симбиозы. Нополностью заменять все цивилизационные ориентиры, в первую очередь моральные императивы, отрицая собственную сущность и собственное историческое развитие... Это прежде всего глупо.
       Россия далеко не идеальное государство. В нашем менталитете полно "косяков", за которые иногда бывает очень стыдно. Но это сложившаяся устойчивая самодостаточная система, и это НАША система. Оппонент с пробандеровской/либерально-колаборрационистской точкой зрения же - всего лишь паразит. Он паразитирует на чужой системе ценностей, ставя её в ранг нечто сакрального. При этом ничего не пытается строить (и это главный момент в моих рассуждениях). Он лишь критикует мою/нашу систему ценностей, говоря про Россию и русских обидные слова.
       Да, моя/наша психология лучше. Она здоровая и конструктивная (хотя повторюсь, не идеальная). Его же психология - ущербна.
       Я не буду спорить с немцем или японцем, китайцем, индусом или бразильцем, с арабом или зимбабвийцем. Это такие же сложившиеся культурно-ценностные системы, как и моя, мы одни и те же вещи просто будем видеть разными глазами. Но либерастня и хохлобандерлоги - ущербны, и гнать их с их рабской психологией надо веником. Хотите быть Западом - станьте им, постройте его у себя. Вот тогда и будет разговор.
       А пока да, негры и слуги. Холопы. Поляки, бандерохохлы, прибалты и некоторые другие.
    56. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/10/11 00:33 [ответить]
      > > 55.Сергей Кусков
      
      > М-да, меняются века, а холопская психология у некоторых народов живее всех живых... Это я так, про себя, риторически.
      
      Вы всерьез считаете свою психологию лучше?)
      
    55. *Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/10/11 00:02 [ответить]
      > > 54.Tzeentcher
      
      >Лишь тот смысл что автор считает наличие хозяина благом. А так как он (как и 95% населения Земли) считает себя центром вселенной - то не допускает даже мысли что кто-то всерьез может иметь другую точку зрения
       М-да, меняются века, а холопская психология у некоторых народов живее всех живых... Это я так, про себя, риторически.
    54. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/10/10 22:54 [ответить]
      > > 53.Сергей Кусков
      >> > 52.Tzeentcher
      
      > Какой смысл имеет фраза: "А я на службе у своего хозяина добился того-то, а ты - неудачник, потому, что у тебя нет хозяина! Такого мудрого, великого и могучего, как мой!" Неграм - негрово, хозяевам - хозяево.
      
      Лишь тот смысл что автор считает наличие хозяина благом. А так как он (как и 95% населения Земли) считает себя центром вселенной - то не допускает даже мысли что кто-то всерьез может иметь другую точку зрения
    53. *Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/10/10 21:52 [ответить]
      > > 52.Tzeentcher
      
      >Приведу простой вопрос - а почему быть негром на побегушках - плохо?
       Да бога ради! Кто говорит, что плохо! Но тогда суди других негров. Говори: "А вот я на службе у хозяина достиг таких и таких высот! А чего добился ты на службе у своего?" Какой смысл имеет фраза: "А я на службе у своего хозяина добился того-то, а ты - неудачник, потому, что у тебя нет хозяина! Такого мудрого, великого и могучего, как мой!" Неграм - негрово, хозяевам - хозяево.
    52. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/10/10 20:07 [ответить]
      > > 51.Сергей Кусков
      > Теперь представим другой случай. Спор малолетнего пацанёнка со сверстником чуть более старшего возраста.
      >- Да ты неправильно живёшь! И то и то делаешь неправильно! А вот мой старший брат - правильно!
      >- И вообще ты урод! А мой старший брат - молодец! И вообще он тебя побьёт!
      >- Да у тебя и игрушки плохие! И танки, и пистолетик, и трансформеры! И даже ниндзя-черепашка у тебя говно! А вот у моего старшего брата!..
      >
      > Меня поражает в этих камрадах, что они не видят эту логику. Ладно, что "старшему брату" на них плевать - пофигу. Что их тупо используют (их всех, всю нацию) - пофигу. Пофигу даже что система ценностей у "брата" другая, и он видит не "младшенького", а слугу-негра. Главное, что у этого "пацанёнка" нет ничего своего. Ни идеологии, ни экономики, ни плана стратегического развития. Нет и истории - он сам от истории отказался. Ну абсолютно нет ни-че-го! Но при этом они тыкают других, говоря, что другие неправильно живут, апеллируя к "брату". Да ты сам построй, и скажи: "ты неправильно живёшь! А вот я - правильно! Вон, смотри что я построил!... :)))
      > А мораль троглодитов... Ну, мораль троглодитов. И что?
      
      Мне кажется что проблема в том, что отсутствуют общие критерии оценки. Меня учили, что спор (тот что диспут, а не тот что мордобой) - возможен только в том случае если спорщики исходят из одного набора посылок, применяют один и тот же набор правил и ожидают разного результата.
      
      А рассуждения что "либералов", что "патриотов" - и те и те в кавычках - не несут оформленных суждений. Это скорее напоминает анекдотичный спор грузина с армянином.
      
      Грузине лучше чем армяне!
      Чем? Чем лучше?!
      Чем армяне!
      
      Приведу простой вопрос - а почему быть негром на побегушках - плохо? Если отбросить - "это же очевидно" и "меня так воспитали" - других аргументов не будет. Не сочтите за наезд лично на вас. Аргументы "либералов" имеют тот же дефект.
    51. *Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/10/10 19:22 [ответить]
      > > 50.Tzeentcher
       Тут дело не в морали. Тут иная проблема.
       Представьте спор двух взрослых адекватных людей.
      1. Да ты - урод. Ты сделал так-то и так-то, а это неправильно. А я сделал так-то и так-то, и это правильно.
      2. Нет, это ты урод. То, что ты сделал неправильно, а то, что я - правильно. Потому-то и потому-то.
      
       Теперь представим другой случай. Спор малолетнего пацанёнка со сверстником чуть более старшего возраста.
      - Да ты неправильно живёшь! И то и то делаешь неправильно! А вот мой старший брат - правильно!
      - И вообще ты урод! А мой старший брат - молодец! И вообще он тебя побьёт!
      - Да у тебя и игрушки плохие! И танки, и пистолетик, и трансформеры! И даже ниндзя-черепашка у тебя говно! А вот у моего старшего брата!..
      
       Меня поражает в этих камрадах, что они не видят эту логику. Ладно, что "старшему брату" на них плевать - пофигу. Что их тупо используют (их всех, всю нацию) - пофигу. Пофигу даже что система ценностей у "брата" другая, и он видит не "младшенького", а слугу-негра. Главное, что у этого "пацанёнка" нет ничего своего. Ни идеологии, ни экономики, ни плана стратегического развития. Нет и истории - он сам от истории отказался. Ну абсолютно нет ни-че-го! Но при этом они тыкают других, говоря, что другие неправильно живут, апеллируя к "брату". Да ты сам построй, и скажи: "ты неправильно живёшь! А вот я - правильно! Вон, смотри что я построил!... :)))
       А мораль троглодитов... Ну, мораль троглодитов. И что?
      
      
    50. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/10/10 13:15 [ответить]
      > > 49.Ненавидящий эльфов
      >Уверенная логика пещерных троглодитов.
      
      Когда собирается несколько (больше одного) "Я-Д'Артаньян-вы-идиоты" в одной теме - это и познавательно и забавно одновременно. При этом каждый из участников объясняет почему именно его мораль предпочтительна опираясь лишь на постулаты именно его морали.
      
      Сошлись как-то совомедведи и эльфы для диспута на тему - у кого мораль лучше.
      
      Эльфы: Наша мораль лучше = это же самоочевидно для любого разумного!
      Совомедведи: Это ерунда - самая лучшая мораль наша, а кто это не понимает - идиот! И вы не поклоняетесь Сове, Медведю и Пяточку!
      Эльфы: Это вы идиоты! Вы не уважаете лес - вот травинку сорвали
      Совомедведи: Причем тут трава, проклятые наркоманы!
      {дальше идет переход на личности}
      
      
      
    49. Ненавидящий эльфов (sergeykuskov@mail.ru) 2016/09/09 09:10 [ответить]
      О давненько белоленточные на огонёк не заглядывали!
      
      Чтоб не заходить два раза. Эльфы с Валинорцами придерживаются этики: "Нае... Обмани ближнего своего. Плевать на этику и мораль, главное быть "сверху". А если он лопух, "дружит" или тем более помогает - так без лоха что за жизнь!"
      Уверенная логика пещерных троглодитов.
    48. Alex 2016/09/09 03:31 [ответить]
      > > 47.Ulair5
      >Все эти условия "получения права" - суть некое соглашение со своей совестью. Любой человек живет в неких рамках морально -этических установок устанновленных воспитанием, обществом, им самим, а чаще всего всем вышеперечисленным.
      
      В Гондурасе всегда существовала двойная мораль. Теневая мораль троглодита и наносная лакированная мораль "строителя коммунизма".
      
      >Соответственно твердость и гибкость этих рамок тоже у всех достаточно индивидуальны. Кому-то для "получения права" на действие выходящее за его этические пределы нужны определенные условия, кто-то вообще с легкостью приспосабливает свои рамки к внешним условиям, а кто-то не будет за них выходить не при каких условиях. Так что весь вопрос не в наличии или отсутствие права на какой-то поступок (оно есть всегда по определению), а в том останется ли после этого поступка существующая Личность человека или же она значительно изменится.
      
      Да нет же. Просто после каждого каминг-аута типа войны 8-8-8, общество Гондураса все больше освобождается от наносных лакированных "догм" и погружается в мораль троглодитов. При этом упорно считает, что остальной мир тоже является троглодитским.
      
    47. Ulair5 (Ulair5@mail.ru) 2016/09/09 01:08 [ответить]
      > > 41.Tzeentcher
      >После прочтение ваших комментариев у меня сложилась еще одна гипотеза.
      >
      >У человека есть ряд табу - запретов что-то делать (бить детей, убивать женщин, есть человечину). Так же есть ряд событий-условий, снимающих эти запреты: например человек считает что ребенка можно пороть для его воспитания, женщину можно убить - если та напала первой с целью убийства, а человечину можно есть - если это не связано с убийством и является единственным способом выживания.
      >
      >
      >Тогда получить право - это оказаться в условиях когда событие-условие наступило, неважно - согласно воле человека или против нее. То есть
      >
      >> Я имею право пороть этого ребенка так как я его воспитатель
      >> Я имел право убить эту женщину так как она стреляла в меня
      >> Я имел право есть человечину, так как эти люди уже были мертвы а мне надо было выживать.
      >
      >Согласуется ли это с вашим понятием права (не в смысле конкретных пар из условия и табу, а по структуре)?
      
      
      Все эти условия "получения права" - суть некое соглашение со своей совестью. Любой человек живет в неких рамках морально -этических установок устанновленных воспитанием, обществом, им самим, а чаще всего всем вышеперечисленным. Соответственно твердость и гибкость этих рамок тоже у всех достаточно индивидуальны. Кому-то для "получения права" на действие выходящее за его этические пределы нужны определенные условия, кто-то вообще с легкостью приспосабливает свои рамки к внешним условиям, а кто-то не будет за них выходить не при каких условиях. Так что весь вопрос не в наличии или отсутствие права на какой-то поступок (оно есть всегда по определению), а в том останется ли после этого поступка существующая Личность человека или же она значительно изменится.
    46. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/05/15 19:41 [ответить]
      МКТ - это молекулярно-кинетическая?
      Вас не смущает что ньютоновская динамика рассматривает точную скорость конкретной точки, а МКТ - среднее всех скоростей?
      
      Поэтому ньютоновская динамика позволяет предсказать точный координаты и скорости. А МКТ - вероятностные.
      
      P.S. Меня интересовала ваша точка зрения и ее основы - и вроде понял. Если вам интересна моя точка зрения - я могу попытаться ее изложить, но если вам это не нужно - мы оба будем заниматься глупостью.
    45. ;) 2016/05/15 18:23 [ответить]
      > > 42.Tzeentcher
      >Вы же не будите стараться вывести давление газа, рассматривая газ как математическую точку с указанной массой и импульсом?
      
      молекулы как матточки?
      почему нет?
      это нулевое приближение МКТ, интеграл столкновений в уравнении Больцмана при этом имеет тривиальную простейшую форму. ))))
    44. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/05/15 17:44 [ответить]
      Окей)) Вашу точку зрения я понял. Вы мою, по видимому - нет, но и не страшно)
    43. *Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/05/15 16:24 [ответить]
       Я уже написал, всё просто, не нужно копать так сильно в глубину. Есть государства. У каждого из государств есть интересы, каждое обладает какой-то силой, состоящей из трёх частей: армия, экономика и авторитет. Интересы государств соприкасаются и изредко противостоят друг другу. Чтобы не возникло беспредела всех против всех, существуют некие нормы, удерживающие всех в рамках договоров. Изменить рамки договоров можно, и это постоянно происходит. Однако тот, кто пытается условия договора изменить, должен учитывать, что противная сторона окажется сильнее, и сдвинет договор в худшую для искомого государства сторону.
       Россия была слаба, очень слаба. Её унижали, вытирали ноги. Она боялась вякнуть. Элита была куплена. В таких условиях можно надавить и изменить условия договора с нею в свою пользу, продавить её, мотивируя "независимостью", "интересами" и так далее, сие неважно. Россия ответила, сдвинула рамки договора в обратную сторону, в пользу себя любимой, а не Арнора с Валинором. Всё. У всех есть интересы, весь вопрос, что не надо кричать, что тебя обидели, если нарывался и прыгал в лицо противнику ты сам.
    42. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/05/15 15:50 [ответить]
      Вы вероятно думаете - при чем тут общетеоретические вопросы по психологии? Я пытаюсь понять ход ваших мыслей так как то, что для вас самоочевидно - для меня вообще не несет смысла.
      
      Сейчас(на этом этапе беседы) мне кажется, если использовать вашу аналогию между ньютоновской динамикой и СТО - что вы совершаете сразу две ошибки
      
      1) Вы используете ньютоновскую динамики не проверив - а действительно ли характерные поправки пренебрежимо малы. В конце концов при скоростях в 0.9 скорости света - поправки больше самих эффектов ~100 раз.
      
      В частности (если я прав с предыдущим постом) - вы предполагаете, что список табу и условий его нарушения - практически без искажения идентичны для всего человечества (и вероятно рассматриваете себя как близкого к эталону).
      
      2) Вы пытаетесь моделировать сообщества (а государства - это сообщества) как отдельных людей. Аналогичной ошибкой в физике была бы попытка моделировать термодинамику в терминах динамики.
      
      Вы же не будите стараться вывести давление газа, рассматривая газ как математическую точку с указанной массой и импульсом?
      
      Поэтому, в моих глазах, ваша попытка моделирования взаимодействия стран аналогична попытке моделировать релятевисткий газ (или сверхтекучую жидкость) при помощи ньютоновской динамики.
      
      
    41. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/05/13 13:34 [ответить]
      После прочтение ваших комментариев у меня сложилась еще одна гипотеза.
      
      У человека есть ряд табу - запретов что-то делать (бить детей, убивать женщин, есть человечину). Так же есть ряд событий-условий, снимающих эти запреты: например человек считает что ребенка можно пороть для его воспитания, женщину можно убить - если та напала первой с целью убийства, а человечину можно есть - если это не связано с убийством и является единственным способом выживания.
      
      
      Тогда получить право - это оказаться в условиях когда событие-условие наступило, неважно - согласно воле человека или против нее. То есть
      
      > Я имею право пороть этого ребенка так как я его воспитатель
      > Я имел право убить эту женщину так как она стреляла в меня
      > Я имел право есть человечину, так как эти люди уже были мертвы а мне надо было выживать.
      
      Согласуется ли это с вашим понятием права (не в смысле конкретных пар из условия и табу, а по структуре)?
      
    40. *Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/05/11 20:06 [ответить]
      > > 39.Tzeentcher
      >Вы опять перестаете себя контролировать.
       Ничего подобного! Наоборот, я втягиваюсь! :)
      
    39. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/05/11 20:03 [ответить]
      Вы опять перестаете себя контролировать. Возможно имеет смысл сделать перерыв еще на пару недель или месяц? Благо пищу для размышлений по этому вопросу я для себя нашел
    38. *Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/05/11 20:05 [ответить]
      > > 36.Tzeentcher
      >> > 35.Сергей Кусков
      >>> > 33.Tzeentcher
      
      >Если они взаимозависимы - то ни Гондор, ни Арнор - не могут быть независимы, разве нет? или ты зависим или нет. может от тебя так же кто-то зависим - но это не делает тебя независимым.
       Я описываю конкретную ситуацию, и терминологию использую применительно к ней. Вы же задаёте общефилософские вопросы, перечеркивая формулировками мысли, выведенные мной в этих маленьких частностях.
       Знаете, уравнения Ньютона прекрасно укладываются в фомулы СТО и ОТО. Во только применительно к простым ситуациям формулы становятся бессмысленно громоздкими, использовать их глупо. Получается я сейчас использую формулы Ньютона применительно к условиям, в которых действует механика Ньютона, а вы заваливаете меня информацией, что они неверны, ибо не отвечают на тот, тот и еще вон тот параметр.
       Да, признаю, вы правы. Полностью. В общечеловеческом, общелексичесом, обще... Ну, додумайте сами обще- каком значении. Но я таки буду рассматривать частность и выводить свои, частные формулы.
      >
      >
      >Я не говорил посылает, я говорил может послать - то есть обладает возможностью.
       Россия имеет возможность захватить Прибалтику. Пешком, не встречая сопротивления. Но не делает этого. И много ещё чего может. И тоже не делает. И так поступают абсолютно все страны, кроме Британии и Америки, которые понимают, только если им дашь по рукам (или рогам). Но и последние две так же действуют в рамках кое-каких законов, пусть и придуманных самими. Возможность вещь более аморфная, определяется не только силой и экономической мощью. Но и авторитетом, имиджем - это тоже "кулачный" ресурс.
      
      >> Именно. Если кто-то утверждает в одностороннем порядке право забрать у вас деньги и мобилу, вы автоматически начинаете утверждать своё право дать этому человеку в табло.
      >
      >С моей точки зрения - неверно. Либо у меня есть возможности воспрепятствовать этому кому-то и тогда его его право - иллюзия. Либо у меня нет такой возможности - и тогда я стою и соплю в две дырки.
       Любой конфликт подразумевает потери, которые несут обе стороны. У вас может быть возможность воспрепятствовать, но некто может сопоставить свои и ваши возможности и решить, что соотношение потерь и приобретений стоит того, чтобы начинать конфликт. Он может не обладать точной информацией, может как недооценить, так и переоценить вас, но в первую очередь он руководствуется расчётным значением этого соотношения. Или как пример, один некто решит, что это соотношение не стоит конфликта, а другой - что стоит.
       Вы так же руководствуетесь соотношением потери/приобретения. Если вы будете один, и у вас ничего не будет с собой, а он сильный - можете и постоять, сопя в дырочку. Если вы с девушкой - ваше поведение будет в корне отличаться, даже если вы знаете, что он сильный. У вас есть право выбора - идти на конфликт, или же сопеть в дырочку.
       Но вот чего у вас нет, так это права бросаться не некто ДО того, как он предъявит право на вашу собственность. Таким образом не он вам, а уже вы ему даёте право быть с вами максимально жестким.
       Не знаю, мне кажется, что говорю банальные вещи, просчитываемые на пальцах. Чего тут может быть непонятного?
      >
      >> вы так же не имеете право его бить, даже если он вам очень не нравится.
      >Почему? Что кроме моих желаний и возможностей меня останавливает?
       Вас останавливает пресловутый авторитет, имидж. По умолчанию между вами и некто действует договорённость о взаимном ненападении друг на друга. Такая же договоренность существует и между вами и другими членами общества. Нарушив эту договоренность в одностороннем порядке, вы лишаетесь своего авторитета человека, соблюдающего договорённости, а значит, в следующий раз вам мало кто поверит, и новые договорённости будут к вам жестче. Другие члены общества так же могут вступить в ваш конфликт с некто на невашей стороне, и будут правы.
      Если вы бросаете кому-то вызов, вы должны понимать, что последует реакция на уменьшение авторитета. И тут два пути. Первый, как Валинор, задавить всех с помощью других составляющих силы - то есть с помощью армии и экономики, как поступает сегодня Америка. Либо принять на себя имиджевый удар, как Северная Корея, например, или Россия. Возможен вариант, что держать удар придётся с помощью кулаков, то есть армии - 200 лет назад все вопросы решались именно так. Сейчас не 19 век, жизнь изменилась, но принцип остался тем же.
      
      > А мирно мы существуем пока либо мы не хотим конфронтации (хотя оба можем иметь для этого возможности), любо тот из нас, кто хочет - не имеет возможности.
       Есть и третий вариант. Кому-то из вас данный конфликт совершенно не интересен. Вам, например, не хочется никого бить, даже зная, что вы сильнее, потому, что у вас полно других дел. Соотношение потери/приобретения увеличивается в сторону "потерь", но не за счет собственно увеличения потерь, а за счет уменьшения графы "приобретения".
      >
      >Фактически право - это всего лишь формальное заявление в своих возможностях.
      >Например у белого плантатора право эксплуатировать негров на плантации было - так как у него были возможности (силовые). Потом его этих возможностей лишили - и он лишился такого права.
       Другой вариант. В связи с индустриализацией труд негров стал невыгоден, неэффективен. И белый плантатор отпускает негров. В частном случае - продаёт, в общем - его государство объявляет о запрете рабства. Плантатор имеет возможность эксплуатировать негров, но ему интереснее купить трактор и молотилку, работать на которых будет работать соседский бедняк Джон, которого не надо кормить, обувать и одевать.
      >
      >Рассматривая случай плантатор-негры - разве то что плантатор запорол вашего соседа-негра давало вам (как невольнику) хоть какие-то право?
       Представим аналогию с невольниками в виде палитры государств.
       То, что США уничтожили Сербию, даёт какое-то право Болгарии, Греции или Словении? Как были неграми, так и остались. И бунтовать хоть и можно, но бессмысленно - задавят. Жизнь несправедлива, тут ничего не попишешь.
       Углублюсь. Плантатор предъявляет негру право владеть им и эксплуатировать. Негр может в ответ предъявить своё право быть свободным. Он может убить плантатора, может сбежать. А может соотнести потери и приобретения и стерпеть, покориться. "Проглотить". Что он выберет - дело его. Да, стартовые позиции у них разные, но право выбора поступка никто ни у кого не забирал. Я не вижу конфликта.
       Я вообще плохо пониаю, что вам непонятно.
      
       Еще раз по теме Арнора и Гондора. Было государство Гондор. Но из-за внутренних проблем распалось, после чего у него "отжали" много-много вкусняшек, а так же стратегически важные территории. Гондор мог предъявить права на свои территории, но не имел возможностей.
       В войну 080808 произошел следующий этап укрощения Гондора (Чечню опустим, перепрыгнем через этап) - его попытались вновь нагнуть, ударив по имиджу, вызвав внутренние проблемы. Но у Гондора вдруг прорезались зубки, и обученная и хорошо вооруженная армия Джорджии разбежалась.
       Далее следующий этап, "отжатие" Крыма, да и всего Арнора из сферы влияния Гондора. Джорджия - изначально слабое государство, Арнор - уже серьёзнее, а Гондор по-прежнему виделся слабой страной, которая лишь обороняется. Потому массовая эйфорическая русофобская истерия после Майдана, потому и искреннее непонимание у арноровояк, когда их били тысячами: "А нас за что?" ДЕйствительно, как какая-то гондорвата, которую все СМИ опускали двадцать лет, смеет бить их, гордых сынов Эуропы! Арнор разрушил договорённости, существовавшие с Гондором, в полной уверенности, что за этим последуют новые договорённости. То есть взаимозависимость сохранится, но на более шоколадных для Арнора и Валинора условиях. Однако Гондор воспользовался правом ответить, и ответил. Всё честно.
      
    37. Ненавидящий эльфов (sergeykuskov@mail.ru) 2016/05/11 18:22 [ответить]
      > > 34.wiklik
       Тут немного не так. Земля прокормить и больше народу, если будет главный ресурс - энергия . А она заканчивается. Развитие всей цивилизации - это скачки с одной энергетической s-кривой на другую. Пока мы не покорим новую энергию, нас ждёт регрес и откат,, сопровождаемый войнами и массовой гибелью "лишних" людей.
      
      
      
    36. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/05/11 18:20 [ответить]
      > > 35.Сергей Кусков
      >> > 33.Tzeentcher
      >
      > Именно. И Арнор, и Гондор взаимозависимы. Независимых не бывает. Потому, как в случае нарушения договоров и уничтожения взаимозависимости включается правило, "у кого больше кулаки, тот и независемее".
      
      Если они взаимозависимы - то ни Гондор, ни Арнор - не могут быть независимы, разве нет? или ты зависим или нет. может от тебя так же кто-то зависим - но это не делает тебя независимым.
      
      
      > Немного не так. Посылая своих соседей, ставя себя выше, получишь такое же отношение, какое получил Валинор, или Арнор. Это очень непродуктивно и невыгодно.
      
      Я не говорил посылает, я говорил может послать - то есть обладает возможностью.
      
      > То есть смыл такой: "Уважаемые хохлы, вы утвердили своё ПРАВО быть "сверху", и ради него даже начали войну с собственным народом, "неправильной" его частью. А значит автоматически вы дарите это "право" другим, против кого направлено ваше "право"".
      
      Вот тут (мое выделение) ваша логика ускользает от меня.
      
      > Именно. Если кто-то утверждает в одностороннем порядке право забрать у вас деньги и мобилу, вы автоматически начинаете утверждать своё право дать этому человеку в табло.
      
      С моей точки зрения - неверно. Либо у меня есть возможности воспрепятствовать этому кому-то и тогда его его право - иллюзия. Либо у меня нет такой возможности - и тогда я стою и соплю в две дырки.
      
      > вы так же не имеете право его бить, даже если он вам очень не нравится.
      
      Почему? Что кроме моих желаний и возможностей меня останавливает? А мирно мы существуем пока либо мы не хотим конфронтации (хотя оба можем иметь для этого возможности), любо тот из нас, кто хочет - не имеет возможности.
      
      Фактически право - это всего лишь формальное заявление в своих возможностях.
      
      Например у белого плантатора право эксплуатировать негров на плантации было - так как у него были возможности (силовые). Потом его этих возможностей лишили - и он лишился такого права.
      
      Рассматривая случай плантатор-негры - разве то что плантатор запорол вашего соседа-негра давало вам (как невольнику) хоть какие-то право?
    35. Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/05/11 17:40 [ответить]
      > > 33.Tzeentcher
      
      >Данный пассаж декларирует что условием права на независимость Гондора является независимость Арнора. Неужели отсутствие независимости у Арнора означает отсутствие независимость и у Гондора?
       Именно. И Арнор, и Гондор взаимозависимы. Независимых не бывает. Потому, как в случае нарушения договоров и уничтожения взаимозависимости включается правило, "у кого больше кулаки, тот и независемее". Если Арнорцы не знали этого, им остаётся лишь посочувствовать.
      >
      >В моем понимании право на что-то - это не причина, а следствие. То есть право на независимость Гондора - просто следствие возможности посылать всех своих соседей.
       Немного не так. Посылая своих соседей, ставя себя выше, получишь такое же отношение, какое получил Валинор, или Арнор. Это очень непродуктивно и невыгодно. Выгодно договариваться и идти на взаимные уступки. Если же кто-то считает, что у него есть "право"... Он должен это доказать. Если не может - тогда зачем утверждал это "право"? То есть смыл такой: "Уважаемые хохлы, вы утвердили своё ПРАВО быть "сверху", и ради него даже начали войну с собственным народом, "неправильной" его частью. А значит автоматически вы дарите это "право" другим, против кого направлено ваше "право"". Ибо когда заканчиваются договорённости, всегда говорят пушки, как последний довод. Ситуация банальна до безобразия, каких-то 300 лет... Да даже 200 лет назад никто бы и не заморочился!
      >
      >Вы же связываете право на независимость Гондора не с силой (богатством, дипломатией или еще чем-то) самого Гондора, а с наличием такого права у кого-то еще.
       Именно. Если кто-то утверждает в одностороннем порядке право забрать у вас деньги и мобилу, вы автоматически начинаете утверждать своё право дать этому человеку в табло. Пока он не разрывает с вами дипотношений, пока не утверждает своё право, вы так же не имеете право его бить, даже если он вам очень не нравится. Вы мирно сосуществуете... Пока он не решает, что его кулаки сильнее ваших. Надеюсь, так понятно?
      
      
    34. wiklik 2016/05/11 15:50 [ответить]
      А народец на планете ЗЕМЛЯ прибавляется и прибавляется.И кушать и пить водичку нужно ТРИ РАЗА В ДЕНЬ.А бабла всего этого уже у трети НЕХВАТАЕТ.Значит будет иметь желание отобрать у тех у кого есть ИЗЛИШКИ.Я не завидую победителю в этой войне-это "пиррова победа".
    33. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/05/11 15:41 [ответить]
      Мои три гипотезы - это гипотезы-обоснования нелогичного поведения людей). Позволю себе привести пример из вашего текста
      
      > Ну почему из тех, кто со мной спорил, никто задался этим вопросом? Ведь если Арнор НЕЗАВИСИМОЕ государство, и своей политикой защищает свою НЕЗАВИСИМОСТЬ (то есть право кошмарить на своей земле кого угодно потому что так хочется), то Гондор ведь точно такое же НЕЗАВИСИМОЕ государство. И так же обязано защищать СВОЮ независимость. Нравится это кому-то, не нравится, но право на собственную безопасность - базовое понятие, как среди людей, так и среди государств.
      
      Данный пассаж декларирует что условием права на независимость Гондора является независимость Арнора. Неужели отсутствие независимости у Арнора означает отсутствие независимость и у Гондора?
      
      В моем понимании право на что-то - это не причина, а следствие. То есть право на независимость Гондора - просто следствие возможности посылать всех своих соседей.
      
      Вы же связываете право на независимость Гондора не с силой (богатством, дипломатией или еще чем-то) самого Гондора, а с наличием такого права у кого-то еще.
      
    32. Ненавидящий эльфов (sergeykuskov@mail.ru) 2016/05/11 14:48 [ответить]
      О, с возвращением!
      
      Лично я в надправительство не верю. Однако некий сговор могущественных пауков-коорпораций - несомненно. Но это не единое правление, а союз с целью достижения неких общих целей.
      По поводу готтентотской морали... Европа, а за ней и Америка всегда придерживались ее. Россия как раз в отстающих и обижаемых.
      Но к счастью главный закон мироздания банален и прост - если у тебя есть кулаки, с тобой считаются. Кулаки это не всегда армия, это и экономика, и авторитет. Пока он действует - всё остальное вторично. Любую мораль можно подогнать под что угодно.
      
      Применительно к данному тексту скажу так. Арнор (управляемый бандероангмарцами) переоценил силы и недооценил противника. То бишь забыл, что у других тоже бывают кулаки. Опустим, что недооценка вызвана национал-социалистическимииутверждениями о неполноценности противника, недооценил, и всё. И неожиданно для себя получил от Гондора лёгкий подзатыльник, на который обиделся.
      Более никакой морали нет и быть не может.
    31. Tzeentcher (o.tarabrin@mail.ru) 2016/05/11 14:18 [ответить]
      Меня удивляет нелогичность рассуждений. Для себя сформулировал три гипотезы
      
      1) Люди (ваши сторонники в этом треде) считают что есть некое надправительство - ООН, Лига Наций, Лига Справедливости, Сейлор Мун или еще кто. И это правительство устанавливает законы взаимоотношений для всех стран земного шара.
      
      При этом если США (или Евросоюз) сделали X (какое-то действие) то это может быть может быть не этичным, но допустимым с точки зрения законов мирового правительства. Поэтому нам (России тоже можно).
      
      2) Люди одновременно осуждают (это не этично, не справедливо, аморально) действия США (Евросоюза) и одновременно считают их (США, Евросоюз) нравственным ориентиром. Шаблоном этой ситуации является следующее
      
      Первый: США (Евросоюз) сделали X! Это отвратительно!
      Второй: но ведь мы (Россия) то же делали X
      Первый: а почему нам нельзя, если им можно?!
      
      Я понимаю - гипотеза предполагает что первый придерживается утверждений, исключающие друг друга (взаимоисключающие параграфы). С другой стороны евреи-нацисты - суровая реальность. Видимо и другие люди могут исповедовать взаимоисключающие параграфы.
      
      3) Наложение в сознании человека готтентотской морали (если я украл корову - это хорошо, если у меня украли - плохо) на объективную мораль (моральная оценка действия не зависит от оценщика - то есть красть корову - всегда плохо).
      
      С одной стороны наследие СССР однозначно говорит что аморальное - не субъективно (например рабство - это аморально, вне зависимости - является ли судья рабом или рабовладельцем)
      
      С другой - жизнь эгоиста проще (не лучше, а именно проще). Человек рассуждает следующим образом - я бедный, несчастный, притесняемый - у меня есть право на этическую фору (ну украл, так жизнь заставила), он - бедный, несчастный. притесняемый - сам виноват, что я у него украл.
      
      P.S. Какая именно из версий правильная - я не знаю. Возможно что какая-та другая. Но вот что еще можно предположить "не умножая сущности" я не знаю.
      
      
    30. *Сергей Кусков (sergeykuskov@mail.ru) 2016/03/22 23:40 [ответить]
      > > 29.Tzeentcher
      
       Ну, я как бы знаю, что это для вас не проблема и вы не обидитесь. Я больше скажу, как тролля я вас уважаю. Вы очень грамотный тролль, и вежливый - таких поискать. Но что-то доказывать... Не хочу. Только нервы тратить. Я уже всё сказал, и вы ни на миллиметр своими ораторскими приёмами и логическими ловушками меня в неправоте не убедили.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"