1. 2001/11/03 02:35
[ответить]
Очень сильный рассказ. Спасибо.
Пожалуй, только в начале - несколько общих мест, почти штампов. Про "незримую тень", которая "пала на землю" и т.д. Жаль. Хочется, чтобы и начало было таким же интересным, как все остальное. Может быть, вообще не очень нужна здесь эта пейзажная вводка? Начало вышло бы более динамичным, если отбросить "незримые тени" и "мириады брызг"... Впрочем, тут Вам виднее.
Успехов!
2. (john_smith7@mail.ru) 2001/11/05 19:03
[ответить]
>>1.Сергей Серегин
>Очень сильный рассказ. Спасибо.
>Пожалуй, только в начале - несколько общих мест, почти штампов. Про "незримую тень", которая "пала на землю" и т.д. Жаль. Хочется, чтобы и начало было таким же интересным, как все остальное. Может быть, вообще не очень нужна здесь эта пейзажная вводка? Начало вышло бы более динамичным, если отбросить "незримые тени" и "мириады брызг"... Впрочем, тут Вам виднее.
>Успехов!
Вам спасибо. Подобные комментарии стимулируют творчество. :)
По поводу начала... Это тот случай, когда читателю виднее. Дело в том, что "Пленники"- мой пятый рассказ и первый, в котором я ввожу более менее подробный антураж. Для меня все это в новинку, к тому же писалось от души и если и получилось "штампообразно", то случайно. Однако, поскольку, мне уже делали по рассказу именно это замечание, то по-видимому так оно и есть. Посмотрю, как лучше исправить. Скорее всего, все выкидывать не буду, а сокращу до одного-двух предложений. Все-таки определенную информационную нагрузку начало несет. Например, вводится первое звено цепочки: сумерки-вечер-часы-временное ограничение.
Еще раз спасибо за комментарий. С уважением, Иван.
Несколько замечаний по поводу Вашего произведения.
Во-первых, очень похоже на Стругацких. (Это не комплимент, это упрек.) Проблема этичности вмешательства в дела других цивилизаций была поднята и раскрыта в "Трудно быть богом"; ничего нового по сравнению с ним Вам сказать не удалось, и рассказ больше всего похож на вольное изложение именно этого произведения. Благо, антураж соответствующий: благородные земляне, отстало-средневековая цивилизация. Только вот почему-то цивилизация телепатов. Разумеется, хозяин - барин, но зачем это понадобилось для раскрытия замысла "вмешиваться нельзя"? Кстати говоря, ни развитие конфликта, ни его причины по-настоящему тоже не показаны. Имеется некий демарш неких людей - только и всего. Даже не ясно, насколько они являются выразителями мнения всего прочего населения. (Рассуждения графа не в счет, потому что, насколько мы поняли, даже сам автор не в курсе, с чего ему такое взбрело в голову.) Ведь насколько это явствует из рассказа, землянами все сплошь восхищались, а потом с чего-то пошли их громить. Ни причины, ни повод к такому поведению неизвестны. А разговор Сергея и Философа опять-таки вызывает отчетливые ассоциации со Стругацкими. Только здесь сторонам решительно нечем аргументировать, потому что "Будах" и "Румата" попытались поменяться ролями. А что касается разрушительной силы ненависти - то она и так очевидна и вряд ли нуждается в доказывании.
Общий вывод: неутешительный. У Стругацких получилось лучше.
Во-вторых. Некоторые замечания по построению. Сильно затянута сцена вооружения главного героя. Все эти подробности читателю знать совершенно ни к чему - это раз, а два - вооружение экзотично, но особой смысловой нагрузки не несет. Что изменилось бы, если бы герою вручили щит от психической атаки и пистолет для одноразовой генерации телепатического импульса с табличкой "Не влезай, убьет!"? К тому же диалог двух братьев - Хорошего и Плохого - сильно смахивает на плохой голливудский боевик. Уж больно картинно выражаются. И еще неясно, куда к концу рассказа делись появившиеся в его начале заложники. Такое ощущение, что про них просто забыли.
И кстати, о "благости" землян. В разговоре двух героев встречается замечательная проговорка: "Мы слишком долго играли в открытость и всепрощение". Вот она, правда-то, где всплывает! Не хотели земляне никому помогать, свои интересы имели... Узкокорыстные. Небось и улетать поэтому не хотели. Так что сильно сомневаемся, что эту планету переведут в следующий класс. По поведению героев довольно четко видно, что интересы Земли - интересами Земли, а интересы местных - интересами местных. И угадайте с трех раз, чьи важнее.
Теперь - по фразам.
"обнесенная покрытыми красным мхом стенами" - Такое ощущение, что их нарочно покрывали мхом. Может, "поросшими"? И кстати, что это за рубиновая дорожка, которая появилась фразой ниже?
"Сумеречный пик уже коснулся подернутого дымкой красноватого диска, рассекая его надвое." - Почему пик коснулся диска, а не наоборот?
"Чужие эмоции цветным вихрем ворвались в сознание Хейта. Боль, горечь, сожаление. Он поспешно отступил, чувствуя, как на глаза навернулись слезы. Впервые он усомнился в чистоте помыслов Пришедших, усомнился в людях, спасших его жизнь." - Что следствием чего является? Он усомнился, потому что почувствовал боль и горечь? Странная реакция...
"За несколько циклов мы узнали и научились большему, чем за всю предыдущую эпоху." - Сомнительно, что нормальный средневековый граф будет мыслить категориями эпох. Если это, конечно, не четко определенный промежуток времени.
"уходил светлый день" - Почему только "светлый"? Это что, гибрид светового дня и просто дня? Или они в пасмурную погоду не ходили?
"славный парень Дима, взваливший на себя обязанности командира" - То есть как это "взваливший"? А нормального командира они куда дели?
Излишне столь подробное описание технических возможностей землян.
"Что касается уровня, то иметь девятый вовсе не обязательно: это скорее показатель меры ответственности владельца." - И о таких вещах землянин говорит землянину?! Он что, не знал этого раньше?! Потрясающая безответственность... Удивительно, что их раньше не раздолбали. На первой же планете.
"Завораживающая неземная картина" - А почему она должна быть земной? Это же не Земля...
"Сиркей, я знаю, я не имею права произносить ваше небесное имя." - Это еще почему? Никаких объяснений ни до, ни после...
"Последние циклы были тяжелы для жителей южных земель. Голод и болезни, восстания и еретичество..." - Вот это да. Оказывается, инакомыслие было изничтожено землянами под корень наравне с голодом и болезнями... Хорошие люди, нечего сказать. И кроме того, когда туземный житель с легкостью называет себя дикарем, а тех, которые рядом с богами, - людьми... Товарищи, это очень подозрительно.
Кстати говоря, язычество и закон Ньютона тоже как-то не очень согласуются.
"узкое, перевитое резьбой кресло, на серебряный подлокотник которого" - Перевитое резьбой? А подлокотники из сербра-то зачем делать?
"Помимо организаторов, подстрекателей и рабочего мяса восставшим обязательно требуется идеолог. Тот, кто убедит остальных, что они борются не за власть и возможность повелевать другими, а как минимум за счастье всех угнетенных и обиженных, до которых удалось дотянуться." - Снова проговорочка? Ведь это в первую очередь к землянам относится... Кто там у нас за всеобщее счастье больше всех ратовал-то?
"Возомнившие себя мудрецами обречены." - Во-во. Очень точно сказано. Прям про говорящих это землян.
"Конечно, человечество не ребенок. Как правило, это более устойчивая система. Правда, оно может выродиться, скатившись к пещерному уровню, устроить планетарную катастрофу или просто погибнуть от какой-нибудь болезни, не успев найти лекарства. Но ведь миллионы жизней - это такая мелочь по сравнению с возможностью творить собственную историю". - И ЭТО он говорит языческому ученому? И языческий ученый ЭТО понимает?
"Наверное, философ заподозрил неладное в столь резкой смене поведения." - Наверное? ИОХО, тут нужно сразу отшатываться и взводить курок. Вдруг оно бешеное...
"А затем раздастся легкое жужание флаера, рухнет огненный дождь, запляшет обволакивающее мятежников пламя." - Ох и гуманисты... И, заметьте, никаких "спасем заложников".
А если этот Дмитрий знал, что радиус действия оружия 20 км, то чего же он сидел на лучшем месте в партере и ждал обещанного фейерверка?!
Совсем общий вывод: нет, таких не то что в космос - даже в булочную за хлебом пускать нельзя!! Техника безопасности не просто хромает - похоже, ее просто никогда не было!
Совсем общий вывод-2: по тщательном перечтении решили, что не Стругацкие, а просто Оруэлл какой-то. Уж больно много интересных деталей выяснилось...
Творческих и прочих успехов,
A&K
ЗЫ: Антураж оставьте. Он ничуть не мешает. :)
4. (john_smith7@mail.ru) 2001/11/10 21:16
[ответить]
>>3.A&K
>Добрый вечер.
Здравствуйте. Сразу оговорюсь, критика мне не понравилась. За исключением начала и еще двух-трех моментов она выглядит надуманной, цитаты выдраны из контекста и использованы так, как вам было удобно. Наконец, создалось впечатление, что вы читали текст по диагонали и через строчку. В дальнейшем буду резок в оценках, если не хотите, не читайте.
>Совсем общий вывод-2: по тщательном перечтении решили, что не Стругацкие, а просто Оруэлл какой-то. Уж больно много интересных деталей выяснилось...
Я позволил себе поставить ваш финальный вывод на первое место по единственной причине: меня позабавило словосочетание «по тщательном перечтении», хотел сакцентировать на нем внимание. Что же бывает, когда вы не перечитываете и не читаете тщательно? В дальнейшем соблюдаю ваш порядок и хронологию.
>Несколько замечаний по поводу Вашего произведения.
>Во-первых, очень похоже на Стругацких. (Это не комплимент, это упрек.) Проблема этичности вмешательства в дела других цивилизаций была поднята и раскрыта в "Трудно быть богом";
А я все ждал, когда начнут ругать за «плагиат». Дождался. Увы, первая же ласточка оказалась хищным ястребом. :) Но буду последователен…
>ничего нового по сравнению с ним Вам сказать не удалось, и рассказ больше всего похож на вольное изложение именно этого произведения. Благо, антураж соответствующий: благородные земляне, отстало-средневековая цивилизация.
По-вашему, ничего нового по тематике контакта развитой и развивающейся цивилизации сказать нельзя? Все уже было сказано? А насчет удалось-не удалось… Вам судить, считайте это полемикой с классиками.
>Только вот почему-то цивилизация телепатов. Разумеется, хозяин - барин, но зачем это понадобилось для раскрытия замысла "вмешиваться нельзя"?
Из какой части текста вы сделали вывод, что «вмешиваться нельзя»?
>Кстати говоря, ни развитие конфликта, ни его причины по-настоящему тоже не показаны.
Конфликта местных с местными? Зачем? Землян с местными? Но это рассказ, а не роман. Сюжет закончен. Или мне описать отношения экспедиции-2 с аборигенами?
>Имеется некий демарш неких людей - только и всего.
Согласен.
>Даже не ясно, насколько они являются выразителями мнения всего прочего населения.
Вообще не являются. Кузен графа пытается захватить власть, и оружие пришельцев – средство для достижения цели.
>(Рассуждения графа не в счет, потому что, насколько мы поняли, даже сам автор не в курсе, с чего ему такое взбрело в голову.) Ведь насколько это явствует из рассказа, землянами все сплошь восхищались, а потом с чего-то пошли их громить.
Кто их пошел громить?
>Ни причины, ни повод к такому поведению неизвестны.
Действительно. :)
>А разговор Сергея и Философа опять-таки вызывает отчетливые ассоциации со Стругацкими.
Он и должен их вызывать.
>Только здесь сторонам решительно нечем аргументировать, потому что "Будах" и "Румата" попытались поменяться ролями.
Поменялись. Потому что «позиция невмешательства Руматы», на мой взгляд, аморальна. Насчет аргументации: Сергей высказал единственный аргумент, но он прекрасно оправдывает позицию землян по поводу допустимости вмешательства. К тому же, обстановка не располагала к ведению затяжных дебатов.
>А что касается разрушительной силы ненависти - то она и так очевидна и вряд ли нуждается в доказывании.
Не нужно искать в отдельных элементах антуража эзотерический смысл.
>Общий вывод: неутешительный. У Стругацких получилось лучше.
>Во-вторых. Некоторые замечания по построению. Сильно затянута сцена вооружения главного героя.
Неоднозначно. Но я допускал, что некоторым людям она может показаться затянутой. Подробнее далее.
>Все эти подробности читателю знать совершенно ни к чему - это раз,
Whom how.
>а два - вооружение экзотично, но особой смысловой нагрузки не несет. Что изменилось бы, если бы герою вручили щит от психической атаки и пистолет для одноразовой генерации телепатического импульса с табличкой "Не влезай, убьет!"?
Выглядело бы глупо. А, вообще, есть такой замечательный жанр – фэнтези. Там никто ничего не объясняет, просто чем выше левел у визарда, тем более крутой спелл он может кастнуть.
Мне нравятся произведения, где технические описания присутствуют и, причем, не оторваны от действительности. Гиперпространство, раздиратели кварков и глюонные реакторы это, конечно, здорово, но пока не «бывает» даже теоретически.
>К тому же диалог двух братьев - Хорошего и Плохого - сильно смахивает на плохой голливудский боевик. Уж больно картинно выражаются.
Пережитки «языческого» сознания, выраженные в излишней ритуализованности при построении фраз+другая планета+другое время. Я предположил, что подобный диалог возможен. Кстати, у Сергея тоже возникли ассоциации с «дешевой любительской постановкой», о чем прямо сказано в тексте.
>И еще неясно, куда к концу рассказа делись появившиеся в его начале заложники. Такое ощущение, что про них просто забыли.
Вымерли. При применении пси-излучателя. Опять же написано прямым текстом.
>И кстати, о "благости" землян. В разговоре двух героев встречается замечательная проговорка: "Мы слишком долго играли в открытость и всепрощение".
Как я понял, вам не понравилось слово «играли». Но в сложившейся (в рассказе) ситуации я вполне могу допустить подобную оговорку со стороны Дмитрия. Румата так просто взял мечи и прогулялся по городу.
>Вот она, правда-то, где всплывает! Не хотели земляне никому помогать, свои интересы имели... Узкокорыстные. Небось и улетать поэтому не хотели. sigh
>Так что сильно сомневаемся, что эту планету переведут в следующий класс.
Сложилось впечатление, что вы не поняли, что означает классификация. Поясняю: предложенная «буквенная» классификация отражает степень опасности новооткрытого мира для землян. «А»-уровень Земли, чем дальше буква, тем хуже. Поэтому данная планета и перейдет из «класса Б в Д или Е»
>По поведению героев довольно четко видно, что интересы Земли - интересами Земли, а интересы местных - интересами местных. И угадайте с трех раз, чьи важнее.
Потому, наверное, герой и поперся, рискуя собой, спасать заложников. Гуманист бы на его месте взирал на их поэтапный расстрел или, расстроившись при виде гибнущих друзей, устроил «модельное бомбометание» (мечами, увы, махать не обучены) с флаера. Кстати об этом тоже написано прямым текстом.
>Теперь - по фразам.
>"обнесенная покрытыми красным мхом стенами" - Такое ощущение, что их нарочно покрывали мхом. Может, "поросшими"?
Вопрос восприятия. Может быть, вы и правы. Пожалуй, действительно стоит поредактировать начало.
>И кстати, что это за рубиновая дорожка, которая появилась фразой ниже?
Закатное солнышко на воду светит.
>"Сумеречный пик уже коснулся подернутого дымкой красноватого диска, рассекая его надвое." - Почему пик коснулся диска, а не наоборот?
Если уж быть совсем точным, то диск коснуться пика вообще не мог, в силу удаленности светила от планеты. Отнеситесь к этому как к художественной детали.
>"Чужие эмоции цветным вихрем ворвались в сознание Хейта. Боль, горечь, сожаление. Он поспешно отступил, чувствуя, как на глаза навернулись слезы. Впервые он усомнился в чистоте помыслов Пришедших, усомнился в людях, спасших его жизнь." - Что следствием чего является? Он усомнился, потому что почувствовал боль и горечь? Странная реакция...
Усомнился-просканировал-расстроился, что усомнился.
>"За несколько циклов мы узнали и научились большему, чем за всю предыдущую эпоху." - Сомнительно, что нормальный средневековый граф будет мыслить категориями эпох. Если это, конечно, не четко определенный промежуток времени.
Почему нормальный? Ведь прямым текстом сказано, что его суждения не соответствуют суждениям типичного средневекового феодала. И, вообще, у вас какое-то предубеждение по отношению к людям прошедших «эпох».
>"уходил светлый день" - Почему только "светлый"? Это что, гибрид светового дня и просто дня? Или они в пасмурную погоду не ходили?
Не земная градация (рассказ в этом месте ведется от имени графа). В лексиконе аборигенов нет понятия «ночь». Наш день – их «светлый день», ночь – «темный». Фактически, в данном случае их «день»-синоним нашего «период».
>"славный парень Дима, взваливший на себя обязанности командира" - То есть как это "взваливший"? А нормального командира они куда дели?
Господи, ну прочитайте текст! Лень читать весь, найдите слово Павел, прочитайте несколько прилегающих абзацев и догадайтесь, «куда они его дели».
>Излишне столь подробное описание технических возможностей землян.
Повтор. См. выше.
>"Что касается уровня, то иметь девятый вовсе не обязательно: это скорее показатель меры ответственности владельца." - И о таких вещах землянин говорит землянину?! Он что, не знал этого раньше?! Потрясающая безответственность... Удивительно, что их раньше не раздолбали. На первой же планете.
Вы сможете сходу ответить, каково штатное вооружение полицейских США? А Китая? Среди землян телепатов нет, а для ученого - биолога (историка, ботаника…) уровни телепатов Элии такая же экзотика, как для нас оружие китайских полицейских.
>"Завораживающая неземная картина" - А почему она должна быть земной? Это же не Земля...
Вроде бы вы сами во всем разобрались.
>"Сиркей, я знаю, я не имею права произносить ваше небесное имя." - Это еще почему? Никаких объяснений ни до, ни после...
«Мифологическое сознание» может накладывать определенные ограничения при общении с «Пришедшими с небес».
>"Последние циклы были тяжелы для жителей южных земель. Голод и болезни, восстания и еретичество..." - Вот это да. Оказывается, инакомыслие было изничтожено землянами под корень наравне с голодом и болезнями... Хорошие люди, нечего сказать.
ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?!!! «Сущности не следует умножать без необходимости».
>И кроме того, когда туземный житель с легкостью называет себя дикарем, а тех, которые рядом с богами, - людьми... Товарищи, это очень подозрительно.
Да не о себе он говорит, а о повстанцах (см. текст)! Насчет людей и богов: это зависит от того как трактовать богообразность. В нашем случае - это люди которые: «не мыслит себя без других, те, кто не способен отказать в помощи нуждающемуся, те, для кого чужая боль острее своей».
>Кстати говоря, язычество и закон Ньютона тоже как-то не очень согласуются.
Да ну ?!
Первый закон Ньютона: «Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние» (И.Ньютон. Математические начала натуральной философии).
А вот, что утверждал по этому поводу Аристотель(4-й век до н.э.): тело движется только при наличии внешнего на него воздействия, и если это воздействие прекращается, тело останавливается (Эта формулировка продержалась до 17 века, уже во вполне монотеистические времена).
Похоже, правда? К тому же я не сказал, что аборигены уже открыли этот закон.
>"узкое, перевитое резьбой кресло, на серебряный подлокотник которого" - Перевитое резьбой? А подлокотники из сербра-то зачем делать?
А вы не пробовали ответить на этот вопрос самостоятельно? Если не получилось, вот вам подсказка: «Трон – богато отделанное кресло»... (БСЭ, т.26, с.243)
>"Помимо организаторов, подстрекателей и рабочего мяса восставшим обязательно требуется идеолог. Тот, кто убедит остальных, что они борются не за власть и возможность повелевать другими, а как минимум за счастье всех угнетенных и обиженных, до которых удалось дотянуться." - Снова проговорочка? Ведь это в первую очередь к землянам относится... Кто там у нас за всеобщее счастье больше всех ратовал-то?
>"Возомнившие себя мудрецами обречены." - Во-во. Очень точно сказано. Прям про говорящих это землян.
Интересно, а воспитатели в интернатах тоже мнят себя мудрецами? Или они все-таки стараются заботиться о подопечных?
>"Конечно, человечество не ребенок. Как правило, это более устойчивая система. Правда, оно может выродиться, скатившись к пещерному уровню, устроить планетарную катастрофу или просто погибнуть от какой-нибудь болезни, не успев найти лекарства. Но ведь миллионы жизней - это такая мелочь по сравнению с возможностью творить собственную историю". - И ЭТО он говорит языческому ученому? И языческий ученый ЭТО понимает?
По-вашему, слишком мудро сказано? По-вашему, языческие ученые – троглодиты, выбравшиеся из пещер? Вы в курсе, что в Древней Греции и в Древнем Риме было именно язычество? Вы считаете, что Пифагор (6 век до н.э.), Платон (5-4 век до н.э.), Аристотель, Сократ, Гиппократ, Евклид и прочие птолемеи не способны были это понять?
>"Наверное, философ заподозрил неладное в столь резкой смене поведения." - Наверное? ИОХО, тут нужно сразу отшатываться и взводить курок. Вдруг оно бешеное...
Дискутировать о молниеностной реакции на опасность у философов не буду, отмечу лишь, что ПО ТЕКСТУ и пистолет, и пси-преобразователь были у Хьюма.
>"А затем раздастся легкое жужание флаера, рухнет огненный дождь, запляшет обволакивающее мятежников пламя." - Ох и гуманисты... И, заметьте, никаких "спасем заложников".
А затем раздастся легкое жужжание флаера, упадет с небес узкая веревочная лестница, с трудом поползут по ней обессиленные заложники…
>А если этот Дмитрий знал, что радиус действия оружия 20 км, то чего же он сидел на лучшем месте в партере и ждал обещанного фейерверка?!
Ключ к ответу в тексте. :) Ищите и обрящете.
>Совсем общий вывод: нет, таких не то что в космос - даже в булочную за хлебом пускать нельзя!! Техника безопасности не просто хромает - похоже, ее просто никогда не было!
Других не осталось, полегли в битвах с жуками, соблюдая технику безопасности…
>Творческих и прочих успехов,
>A&K
Вам тоже. Читайте умные и интересные книги.
>ЗЫ: Антураж оставьте. Он ничуть не мешает. :)
И на том спасибо.
P.S.: Я признаю, что вы потратили на рассказ немало времени, и я должен быть благодарен за это, но… Я отвечал на комментарий не меньше, чем вы его писали. И на написание рассказа потратил не меньше времени, чем вы на его прочтение, извините если был чересчур критичен к критике.
5. А&K (a-k@inbox.ru) 2001/11/11 16:25
[ответить]
>>4.Кузнецов Иван Сергеевич
>>>3.A&K
Добрый вечер.
>Здравствуйте. Сразу оговорюсь, критика мне не понравилась.
Ох, товарищ, было бы странно, если бы Вы начали "критика мне понравилась".
> За исключением начала и еще двух-трех моментов она выглядит надуманной, цитаты выдраны из контекста и использованы так, как вам было удобно. Наконец, создалось впечатление, что вы читали текст по диагонали и через строчку.
Текст мы читали отнюдь не через строчку, в общей сложности - около четырех раз. Можем Вам порекомендовать сделать то же самое.
> В дальнейшем буду резок в оценках, если не хотите, не читайте.
А вот этот наш комментарий перед прочтением можете сжечь.
>>ничего нового по сравнению с ним Вам сказать не удалось, и рассказ больше всего похож на вольное изложение именно этого произведения. Благо, антураж соответствующий: благородные земляне, отстало-средневековая цивилизация.
>По-вашему, ничего нового по тематике контакта развитой и развивающейся цивилизации сказать нельзя? Все уже было сказано?
Не передергиваете. Вам было сказано "по сравнению с "Трудно быть богом". Тема контакта неисчерпаема.
>А насчет удалось-не удалось… Вам судить, считайте это полемикой с классиками.
Так вот как раз полемика-то у Вас как раз и не удалась. Вполне возможно, что Вы хотели сказать, что вмешиваться можно и нужно, но помимо Вашей воли вывод получился обратным. Мы не собираемся спорить с Вашим мировоззрением - вон, Штаты до сих пор с этим принципом живут, а СССР просто долго жил - дело Ваше, но доказать свою правоту или хотя бы аргументировать свою точку зрения у Вас не вышло. Потому как этих "отсталых" землян вообще никуда пускать нельзя. И общим впечатлением от рассказа все равно остается "автор сам себя высек".
>>Только вот почему-то цивилизация телепатов. Разумеется, хозяин - барин, но зачем это понадобилось для раскрытия замысла "вмешиваться нельзя"?
>Из какой части текста вы сделали вывод, что «вмешиваться нельзя»?
Во-первых, об этом мы уже сказали. Во-вторых, даже если "вмешиваться можно", телепатия к этому все равно никакого отношения не имеет.
>>Кстати говоря, ни развитие конфликта, ни его причины по-настоящему тоже не показаны.
>Конфликта местных с местными? Зачем? Землян с местными? Но это рассказ, а не роман. Сюжет закончен. Или мне описать отношения экспедиции-2 с аборигенами?
А выбор жанра это уже Ваша проблема. Читатель не должен страдать оттого, что Вы предпочли написать короткое произведение и не объяснить в нем, каким образом сюжетообразующий конфликт вообще случился. Без объяснений ситуация просто "повисает в воздухе".
>>Даже не ясно, насколько они являются выразителями мнения всего прочего населения.
>Вообще не являются. Кузен графа пытается захватить власть, и оружие пришельцев – средство для достижения цели.
Тогда какое отношение имеет эта ситуация к идее "вмешиваться можно" или "вмешиваться нельзя"? Что бы изменилось, если бы Сергей просто говорил с Философом в укромном уголке?
>>(Рассуждения графа не в счет, потому что, насколько мы поняли, даже сам автор не в курсе, с чего ему такое взбрело в голову.) Ведь насколько это явствует из рассказа, землянами все сплошь восхищались, а потом с чего-то пошли их громить.
>Кто их пошел громить?
Да как бы Вам это помягче сказать... Что, ультиматума "улетайте, не то!.." не было?
>>Ни причины, ни повод к такому поведению неизвестны.
>Действительно. :)
Это был упрек. :)
>>Только здесь сторонам решительно нечем аргументировать, потому что "Будах" и "Румата" попытались поменяться ролями.
>Поменялись. Потому что «позиция невмешательства Руматы», на мой взгляд, аморальна. Насчет аргументации: Сергей высказал единственный аргумент, но он прекрасно оправдывает позицию землян по поводу допустимости вмешательства.
На эту тему мы уже вроде все сказали...
>К тому же, обстановка не располагала к ведению затяжных дебатов.
А вот это уже проблема автора. У Стругацких почему-то ничего не помешало, хотя ситуация была гораздо более напряженная.
>>А что касается разрушительной силы ненависти - то она и так очевидна и вряд ли нуждается в доказывании.
>Не нужно искать в отдельных элементах антуража эзотерический смысл.
1. А мы его что, нашли?
2. Не нужно добавлять эпициклические элементы антуража. Т.е. "не плодите сущности без необходимости".
>>Общий вывод: неутешительный. У Стругацких получилось лучше.
>>Во-вторых. Некоторые замечания по построению. Сильно затянута сцена вооружения главного героя.
>Неоднозначно. Но я допускал, что некоторым людям она может показаться затянутой. Подробнее далее.
Увы, однозначно. Если не предполагать, конечно, что весь рассказ писался ради сцены вооружения и является своеобразной инструкцией по вооружению - для походов в булочную в том числе.
>>а два - вооружение экзотично, но особой смысловой нагрузки не несет. Что изменилось бы, если бы герою вручили щит от психической атаки и пистолет для одноразовой генерации телепатического импульса с табличкой "Не влезай, убьет!"?
>Выглядело бы глупо. А, вообще, есть такой замечательный жанр – фэнтези. Там никто ничего не объясняет, просто чем выше левел у визарда, тем более крутой спелл он может кастнуть.
А вообще есть такой замечательный принцип бритвы Оккама, который гласит, что незачем брать с собой бронетанковые войска из Погибшей Атлантиды, если можно обойтись одним маленьким револьвером.
Что до фэнтези - то неужели Вы считаете, что вообще есть такой жанр, в котором а) автор ничего не обязан объяснять; б) отсутствие фантазии у автора приветствуется?
>Мне нравятся произведения, где технические описания присутствуют и, причем, не оторваны от действительности. Гиперпространство, раздиратели кварков и глюонные реакторы это, конечно, здорово, но пока не «бывает» даже теоретически.
Мы что-то не поняли. Что, желтые (или какие они там?) монстры, разъедающие руки - не оторвано от действительности? И кроме того, мы уже сказали, что на раскрытие общей идеи это ну никак не влияет, а для простой демонстрации технического превосходства землян таких описаний многовато.
>>К тому же диалог двух братьев - Хорошего и Плохого - сильно смахивает на плохой голливудский боевик. Уж больно картинно выражаются.
>Пережитки «языческого» сознания, выраженные в излишней ритуализованности при построении фраз+другая планета+другое время.
Боимся, что эти объяснения нужно давать отдельной сноской. Потому что у любого нормального читателя на этом месте возникнет стойкая ассоциация "плохой голливудский боевик".
>Я предположил, что подобный диалог возможен. Кстати, у Сергея тоже возникли ассоциации с «дешевой любительской постановкой», о чем прямо сказано в тексте.
Во-первых, неужели у землян, при всем их могуществе, и впрямь преобладают дешевые любительские постановки? :) Во-вторых, а не проще ли было, чем развертывать всю эту длинную цепь, попросту написать НОРМАЛЬНЫЙ диалог?..
>>И еще неясно, куда к концу рассказа делись появившиеся в его начале заложники. Такое ощущение, что про них просто забыли.
>Вымерли. При применении пси-излучателя. Опять же написано прямым текстом.
Да как Вам сказать... Мы имели в виду, что земляне к концу рассказа про них забыли.
>>И кстати, о "благости" землян. В разговоре двух героев встречается замечательная проговорка: "Мы слишком долго играли в открытость и всепрощение".
>Как я понял, вам не понравилось слово «играли». Но в сложившейся (в рассказе) ситуации я вполне могу допустить подобную оговорку со стороны Дмитрия. Румата так просто взял мечи и прогулялся по городу.
Вот мы и говорим - ха-арошенькая оговорочка! (Слово "играли" означает, что на самом деле они никакие не открытые и не вспрощающие, а просто притворяются такими из каких-то своих соображений. Следовательно, местные им "по барабану", а на самом деле они преследуют какие-то свои цели.)
>>Так что сильно сомневаемся, что эту планету переведут в следующий класс.
>Сложилось впечатление, что вы не поняли, что означает классификация. Поясняю: предложенная «буквенная» классификация отражает степень опасности новооткрытого мира для землян. «А»-уровень Земли, чем дальше буква, тем хуже. Поэтому данная планета и перейдет из «класса Б в Д или Е»
Это и впрямь не очень четко сказано; но дело не в том. Земляне явно имеют свои интересы и не собираются от них отказываться.
>>По поведению героев довольно четко видно, что интересы Земли - интересами Земли, а интересы местных - интересами местных. И угадайте с трех раз, чьи важнее.
>Потому, наверное, герой и поперся, рискуя собой, спасать заложников.
Поэтому герой и забыл к концу спасания, кого он, собственно, спасает!! Вспомните, когда мальчик взял оружие, у героя ведь даже мыслей таких не появилось, что заложники погибнут...
>Гуманист бы на его месте взирал на их поэтапный расстрел или, расстроившись при виде гибнущих друзей, устроил «модельное бомбометание» (мечами, увы, махать не обучены) с флаера. Кстати об этом тоже написано прямым текстом.
Во-первых, это не единственная альтернатива. Во-вторых, мы так поняли, тут у Вас тоже полемика со Стругацкими? ;) Честно сказать, нам такое даже в голову не пришло, потому что когда Румата взял мечи и пошел крушить - погибли чужие, а когда Ваш герой полетел спасать - погибли свои же. И кто же, спрашивается, хуже?
>>И кстати, что это за рубиновая дорожка, которая появилась фразой ниже?
>Закатное солнышко на воду светит.
Пардон, по построению получается, что солнышко пребывает в одном и том же положении круглосуточно. Если она "с утра не потеряла"...
>>"Сумеречный пик уже коснулся подернутого дымкой красноватого диска, рассекая его надвое." - Почему пик коснулся диска, а не наоборот?
>Если уж быть совсем точным, то диск коснуться пика вообще не мог, в силу удаленности светила от планеты. Отнеситесь к этому как к художественной детали.
Ага, значит, пик диска, несмотря на удаленность светила, коснуться все-таки мог?..
>>"Чужие эмоции цветным вихрем ворвались в сознание Хейта. Боль, горечь, сожаление. Он поспешно отступил, чувствуя, как на глаза навернулись слезы. Впервые он усомнился в чистоте помыслов Пришедших, усомнился в людях, спасших его жизнь." - Что следствием чего является? Он усомнился, потому что почувствовал боль и горечь? Странная реакция...
>Усомнился-просканировал-расстроился, что усомнился.
Первого звена у этой цепочки нету.
>>"За несколько циклов мы узнали и научились большему, чем за всю предыдущую эпоху." - Сомнительно, что нормальный средневековый граф будет мыслить категориями эпох. Если это, конечно, не четко определенный промежуток времени.
>Почему нормальный? Ведь прямым текстом сказано, что его суждения не соответствуют суждениям типичного средневекового феодала.
Мы, кажется, уже говорили, что непонятный граф с нетрадиционными суждениями никак не является украшением данного произведения, поскольку в нем не объясняется, где граф такого набрался.
>И, вообще, у вас какое-то предубеждение по отношению к людям прошедших «эпох».
Никакого предубеждения. Просто не надо из них постоянно делать наших современников.
>>"уходил светлый день" - Почему только "светлый"? Это что, гибрид светового дня и просто дня? Или они в пасмурную погоду не ходили?
>Не земная градация (рассказ в этом месте ведется от имени графа). В лексиконе аборигенов нет понятия «ночь». Наш день – их «светлый день», ночь – «темный». Фактически, в данном случае их «день»-синоним нашего «период».
Опять-таки: все это нужно давать сноской или же вообще не затеваться с объяснениями.
>>"славный парень Дима, взваливший на себя обязанности командира" - То есть как это "взваливший"? А нормального командира они куда дели?
>Господи, ну прочитайте текст! Лень читать весь, найдите слово Павел, прочитайте несколько прилегающих абзацев и догадайтесь, «куда они его дели».
На самом деле хочется устроить поиск по слову "командир". Поскольку нигде не сказано, что кораблем командовал именно Павел. Кроме того, "взвалил" - значит, подошел и сказал: "Командовать парадом буду я!" А что, нормальной иерархии у них не было? Нет, таких действительно никуда пускать нельзя!
>>"Что касается уровня, то иметь девятый вовсе не обязательно: это скорее показатель меры ответственности владельца." - И о таких вещах землянин говорит землянину?! Он что, не знал этого раньше?! Потрясающая безответственность... Удивительно, что их раньше не раздолбали. На первой же планете.
>Вы сможете сходу ответить, каково штатное вооружение полицейских США? А Китая? Среди землян телепатов нет, а для ученого - биолога (историка, ботаника…) уровни телепатов Элии такая же экзотика, как для нас оружие китайских полицейских.
Но-но-но! Мы в паре с китайским полицейским не работаем, и от знания нами, как работает его оружие, наша безопасность не зависит. Так что - безответственность-с.
>>"Завораживающая неземная картина" - А почему она должна быть земной? Это же не Земля...
>Вроде бы вы сами во всем разобрались.
Слово неудачное. Все равно что каждый раз, глядя на траву, кричать: "А в ней есть хлорофилл!!"
>>"Сиркей, я знаю, я не имею права произносить ваше небесное имя." - Это еще почему? Никаких объяснений ни до, ни после...
>«Мифологическое сознание» может накладывать определенные ограничения при общении с «Пришедшими с небес».
Оно вообще-то много чего может, но объяснение должно быть В РАССКАЗЕ.
>>"Последние циклы были тяжелы для жителей южных земель. Голод и болезни, восстания и еретичество..." - Вот это да. Оказывается, инакомыслие было изничтожено землянами под корень наравне с голодом и болезнями... Хорошие люди, нечего сказать.
>ОТКУДА ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?!!! «Сущности не следует умножать без необходимости».
Это следует из приведенной нами цитаты и из того, что земляне явно помогли справиться со всеми этими "неприятностями".
>>И кроме того, когда туземный житель с легкостью называет себя дикарем, а тех, которые рядом с богами, - людьми... Товарищи, это очень подозрительно.
>Да не о себе он говорит, а о повстанцах (см. текст)! Насчет людей и богов: это зависит от того как трактовать богообразность. В нашем случае - это люди которые: «не мыслит себя без других, те, кто не способен отказать в помощи нуждающемуся, те, для кого чужая боль острее своей».
Ну, конечно, на самом деле "якобы неспособны" ;), а кроме того, что так, что эдак, граф все равно "товарищем шпиеном" выглядит, потому что такие суждения ему по рангу не положены.
>>Кстати говоря, язычество и закон Ньютона тоже как-то не очень согласуются.
>Да ну ?!
>Первый закон Ньютона: «Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние» (И.Ньютон. Математические начала натуральной философии).
>А вот, что утверждал по этому поводу Аристотель(4-й век до н.э.): тело движется только при наличии внешнего на него воздействия, и если это воздействие прекращается, тело останавливается (Эта формулировка продержалась до 17 века, уже во вполне монотеистические времена).
>Похоже, правда? К тому же я не сказал, что аборигены уже открыли этот закон.
Дело не в том, когда был открыт закон Ньютона, а в том, что по рассказу нельзя определить, какое у нас, милые, тысячелетье на дворе. Золотая античность, глухое средневековье и Возрождение - это все разные эпохи. Если у нас и так расцвет культуры, науки и философии - то откуда взялись феодалы (именно с этим словом)? И зачем тогда землянам вмешиваться, если и так все замечательно? И о каких ересях идет речь? "Ереси" и "язычество" тоже не очень согласуются...
>>"узкое, перевитое резьбой кресло, на серебряный подлокотник которого" - Перевитое резьбой? А подлокотники из сербра-то зачем делать?
>А вы не пробовали ответить на этот вопрос самостоятельно? Если не получилось, вот вам подсказка: «Трон – богато отделанное кресло»... (БСЭ, т.26, с.243)
А Вы не пробовали назвать вещи своими именами, т.е. трон - троном? И кроме того, "перевить" его резьбой не получится не только по техническим, но и по языковым причинам, потому что по-русски так не говорят, а если это подстрочник с элианского - так и говорите.
>>"Возомнившие себя мудрецами обречены." - Во-во. Очень точно сказано. Прям про говорящих это землян.
>Интересно, а воспитатели в интернатах тоже мнят себя мудрецами? Или они все-таки стараются заботиться о подопечных?
"И вообще, у вас какое-то предубеждение по отношению к людям прошедших «эпох»." (с) Вы. Ну почему же сразу дети в интернате?
>>"Конечно, человечество не ребенок. Как правило, это более устойчивая система. Правда, оно может выродиться, скатившись к пещерному уровню, устроить планетарную катастрофу или просто погибнуть от какой-нибудь болезни, не успев найти лекарства. Но ведь миллионы жизней - это такая мелочь по сравнению с возможностью творить собственную историю". - И ЭТО он говорит языческому ученому? И языческий ученый ЭТО понимает?
>По-вашему, слишком мудро сказано? По-вашему, языческие ученые – троглодиты, выбравшиеся из пещер? Вы в курсе, что в Древней Греции и в Древнем Риме было именно язычество?
Представьте себе, в курсе.
> Вы считаете, что Пифагор (6 век до н.э.), Платон (5-4 век до н.э.), Аристотель, Сократ, Гиппократ, Евклид и прочие птолемеи не способны были это понять?
Почитайте диалоги Платона и посмотрите, что он думал о происхождении человека. А теперь прикиньте, понял ли бы он про "пещерный уровень". И не мыслили античные философы масштабами планетарных катастроф вселенского характера. Разумеется, древние ученые были весьма проницательными людьми, и если бы им все специально объяснили, они бы это поняли, но с терминологией все равно поаккуратнее.
>>"Наверное, философ заподозрил неладное в столь резкой смене поведения." - Наверное? ИОХО, тут нужно сразу отшатываться и взводить курок. Вдруг оно бешеное...
>Дискутировать о молниеностной реакции на опасность у философов не буду, отмечу лишь, что ПО ТЕКСТУ и пистолет, и пси-преобразователь были у Хьюма.
В том числе и Хьюму было надо отшатываться и взводить курок. Потому что это нормальная человеческая реакция. Только что тихий, спокойный был - а тут вдруг упал на колени и ка-ак заголосит! Мало ли, вдруг это заразно...
>>А если этот Дмитрий знал, что радиус действия оружия 20 км, то чего же он сидел на лучшем месте в партере и ждал обещанного фейерверка?!
>Ключ к ответу в тексте. :) Ищите и обрящете.
Спасибо, что-то не хочется...
>>Совсем общий вывод: нет, таких не то что в космос - даже в булочную за хлебом пускать нельзя!! Техника безопасности не просто хромает - похоже, ее просто никогда не было!
>Других не осталось, полегли в битвах с жуками, соблюдая технику безопасности…
Ага, значит, ее такие же писали...
>>Творческих и прочих успехов,
>>A&K
>Вам тоже. Читайте умные и интересные книги.
И Вам того же.
>P.S.: Я признаю, что вы потратили на рассказ немало времени, и я должен быть благодарен за это, но… Я отвечал на комментарий не меньше, чем вы его писали. И на написание рассказа потратил не меньше времени, чем вы на его прочтение, извините если был чересчур критичен к критике.
(Утирая скупую слезу): Ну, когда критикам будут говорить спасибо, настанет конец света... Так что особенно не расстраивайтесь.
A&K
P.S. А если поменять имена землян на американские, а инопланетян - на более-менее славянские - такой классный антиамериканский рассказ получится... К тому же страшно коньюктурный. Так что место в топах обеспечено.
6. (john_smith7@mail.ru) 2001/11/13 15:16
[ответить]
>>5.А&K
>>>4.Кузнецов Иван Сергеевич
>>>>3.A&K
Добрый вечер. Прочитал ваш ответ. Проникся. К сожалению, у меня нет модема и довольно ограниченный по времени доступ в Интернет. А мы с вами вплотную подошли к грани, за которой спор из фактического переходит в форму: дурак-сам дурак. Поскольку состязаться в острословии у меня нет возможнсти, да и особого желания, то я отвечу на ваши новые замечания-пояснения и предлагаю на этом заканчивать. Некоторые из отмеченных вами моментов я исправлю. Отвечу на очевидные мне и существенные вопросы. Поехали…
Во-первых, после ваших пояснений у меня сложилось впечатление, что мы говорим об одном и том же произведении, но совершенно с разных позиций. Вы смотрите на него сквозь призму «Трудно быть богом» и все время пытаетесь провести параллели со Стругацкими. Не нужно этого делать, у «Пленников» другой сюжет, другая основная идея. Просто в процессе ее изложения невольно возникли некоторые параллели, и я не стал их отбрасывать, а попытался разрешить их в рамках рассказа. Длинных, ветвящихся и избыточно аргументированных рассуждений нет, потому что это все-таки второй план. Возможно, впоследствии, в других произведениях, я поработаю с ними более подробно. В конце концов, я не считаю необходимым разбирать каждую идею и мысль по косточкам (а в рассказе это и не возможно) . Некий базис я изложил, если у читателя возникнет желание, он доведет его до логического завершения. Все равно всего не объяснишь и лучшие произведения те, которые не дают ответов, а предлагают задуматься о прочитанном.
Теперь по конкретным замечаниям.
1). Почему я ввел телепатов?
Не понимаю, почему вы на них набросились? Ну, ввел и ввел. Фантастика всё-таки. Их свойства несколько раз используются на протяжении рассказа, на мой взгляд, удачно; наконец, нетелепат не смог бы применить пси-преобразователь (конечно, можно сказать: зачем нужен преобразователь? Выкрали бы туземцы у землян ядерную бомбу…Но, знаете, нельзя до бесконечности применять бритву Оккама, так от любого произведения ничего не останется). Была и еще одна цель, но… ее изложение приведет к возобновлению споров.
2). С конфликтом я все-таки недопонял. Честно говоря, вы первый(-ая, -е), у кого возник этот вопрос. Я, конечно, попытаюсь его разъяснить в рамках того, как я его воспринял. Один местный отнимает у другого власть. Философ с его идеалами, предложивший план по захвату оружия пришельцев в обмен на ультиматум, просто подвернулся Хьюму под руку. Опять же Хьюм понимает, что если земляне останутся, то с оружием придется расстаться, да еще и непонятно, как пришельцы отнесутся к гибели одного из соплеменников.
Чтобы обезопасить себя от землян, он, зная их гуманную натуру, окружает замок живым кольцом, а затем требует, чтобы земляне убрались подальше, дабы новой власти с новым оружием никто не угрожал.
По-моему, заурядная ситуация - борьба за власть между не очень близкими родственниками; подобные ситуации частенько возникали в истории нашей родной планетки. Поэтому я и не стал её расписывать еще более подробно.
3). Насчет избыточности техники я остаюсь при своем мнении (в данном рассказе). Но буду учитывать это замечание в дальнейшем. Насчет экзотичности вооружения, чуть-чуть добавлю. Это исследовательская экспедиция на условно безопасною планету. Ну, есть у них пистолеты, может быть, какой-нибудь тяжелый излучатель, но предполагалось, что и этого не понадобится. Никаких навороченных систем уничтожения себе подобных у землян нет. Далее, они в цейтноте – раз, у местных оказался металлодетектор – два. Хорошо хоть симбиот подвернулся…
4). Куда делись заложники и почему о них забыли? Ну, не согласен я, что они куда-то делись и что о них забыли. Вот про мальчика герой «забыл». Не супермен он, не прогрессор, а просто учёный. А насчёт того, что не подумал о заложниках, когда на него пистолет навели: может быть он о них подумал, может быть Землю вспомнил или ещё что-нибудь, что в последний миг вспоминают.
5). О существовании альтернативных планов: прошу принять во внимание все тот же цейтнот.
6). По поводу кто хуже, забавно получилось. То обвиняете землян в том, что они себе на уме - и это плохо. То говорите: «…потому что когда Румата взял мечи и пошел крушить - погибли чужие, а когда Ваш герой полетел спасать - погибли свои же. И кто же, спрашивается, хуже?». Выходит, когда гибнут чужие - всегда лучше?
7). О рубиновой дорожке. Возможны варианты. Например, на Земле солнце восходит на востоке, а заходит на западе. Дорожка возникает при косом освещении поверхности воды. И утром, и вечером картинка будет примерно одинаковая, хотя форма дорожки может изменяться. При другом наклоне оси планеты к плоскости орбиты картина будет разниться с Землей достаточно сильно. При определённых условиях светило может перемещаться по небосводу низко над горизонтом, так что дорожка на воде действительно будет наблюдаться целый день.
8). И первое, и второе, и третье звено присутствуют, но не являются хронологически последовательными (по тексту). Возможно, из-за этого и возник вопрос.
9). Насчет эпохи: если сравнивать с Землей, то 6-10 века н.э. (в Европе). Исторических противоречий я не нашел. Но, возможно, на другой планете история развивалась иначе.
10). Что касается излишей разумности графа и его бесполезности как персонажа, то тут я с вами решительно не согласен. Некоторые «люди прошедших эпох» по человеческим качествам (да и по умению мыслить) сто очков дадут подавляющему большинству наших современников.
Спасибо за критику.
P.S. Я согласен, можно было бы убрать телепатов, графа, изменить диалоги, описания, сократить одни сцены и ввести новые, изменить объем рассказа и стиль его изложения… И мы получили бы другое произведение на другую тему.
7. (writer@mail.ur.ru) 2001/12/05 09:22
[ответить]
Данный рассказ - слабая попытка в сжатой форме переработать сюжетную линию "Трудно быть богом".
Неубедительно прописана "сцена действия" - даже в фантастике есть вещи "возможные" и "невозможные": никогда цивилизация телепатов не повторит земную до всех тонкостей с графами, замками и прочими феодальными атрибутами. Просто смешно - даже обычный заговор стал бы невозможен, а они - копия Земли! Это была бы совершенно иная цивилизация, а посему хочется сразу же воскликнуть: "Не верю!".
Кроме того, сами "высокоразвитые земляне" словно списаны с худших образов эпохи советской фантастики, когда многие авторы в угоду идеологии рисовали, как прилетевшие на некую планету коммунисты начинают готовить для вшивых аборигенов "прыжок из феодализма в коммунизм". Например, Стругацкие невозможность такого действа понимали даже в те годы, а здесь земляне грязным феодальным баронам технику раздают. Абсурд!
Слишком много наивных рассуждений и пояснений, режущих глаз.
Присутствуют и очень сильные нестыковки: а как мальчик-то уцелел после пси-удара?! Всех уложило, даже пилота флаера, а отпрыск вдохновителя мятежа цел и невредим! ВОт автору просто так захотелось...
Местами описания просто повторяют сюжетные эпизоды Стругацких.
В общем, это очень слабая вещь у г-на Кузнецова (особенно, на фоне "Мерцающего")
Для "Сборника-2" - очевидный "МИНУС".
8. Кузнецов Иван Сергеевич2001/12/06 10:38
[ответить]
Предваряя ответ, задаю вопрос. :) Уважаемые члены жюри, можно ли дозаявить рассказы? По крайней мере, предлагаю той части жюри, которая способна спокойно:) воспринимать фэнтэзи, оценить “Обречённые исправлять”.
>Данный рассказ - слабая попытка в сжатой форме переработать сюжетную линию "Трудно быть богом".
Не согласен я. Главная мысль ДРУГАЯ и к произведению АБС отношения не имеет. «Вмешательство/невмешательство» - не основная линия моего рассказа.
>Неубедительно прописана "сцена действия" - даже в фантастике есть вещи "возможные" и "невозможные": никогда цивилизация телепатов не повторит земную до всех тонкостей с графами, замками и прочими феодальными атрибутами. Просто смешно - даже обычный заговор стал бы невозможен, а они - копия Земли! Это была бы совершенно иная цивилизация, а посему хочется сразу же воскликнуть: "Не верю!".
Для не телепатов, судя по Стругацким, «копия Земли» возможна. НО, в чем вы видите принципиальное различие между ЦИВИЛИЗАЦИЯМИ телепатов и нетелепатов? Аборигены ВСЕ телепаты. Они все умеют сканировать и закрываться. Вы не сможете прочитать чужие мысли если другой человек этого не хочет. Наличие телепатии не свидетельствует о выдающихся умственных способностях, и потом, по тексту: «… они телепаты в латентном состоянии». Кстати по описаниям, они не столько теле- сколько эмпаты. В общем, закругляясь :)), я не уверен:), что телепатия в данной трактовке принципиально изменит ход истории. Я даже не уверен, что телепатия вообще возможна.:)
>Кроме того, сами "высокоразвитые земляне" словно списаны с худших образов эпохи советской фантастики, когда многие авторы в угоду идеологии рисовали, как прилетевшие на некую планету коммунисты начинают готовить для вшивых аборигенов "прыжок из феодализма в коммунизм".
По мне так именно высокоразвитые, без кавычек. Я не понимаю, почему «вшивых аборигенов»? Ни о каком прыжке из «феодализма в коммунизм» речь не идет в принципе. Кстати, миссионерство (в широком смысле) процветает и по сей день. И понятие это отнюдь не коммунистическое. Наконец, я считаю, что «не вмешиваться», особенно когда речь идет о жизнях людей, иногда просто аморально.
>Слишком много наивных рассуждений и пояснений, режущих глаз.
???
>Присутствуют и очень сильные нестыковки: а как мальчик-то уцелел после пси-удара?! Всех уложило, даже пилота флаера, а отпрыск вдохновителя мятежа цел и невредим! Вот автору просто так захотелось...
«Он шел и не видел ничего, кроме застывшего, полного удивления взгляда двенадцатилетнего мальчишки, медленно оседающего на пол…»
>Местами описания просто повторяют сюжетные эпизоды Стругацких.
С точностью до противоположного смысла.
>В общем, это очень слабая вещь у г-на Кузнецова (особенно, на фоне "Мерцающего")
Мне «Пленники Небес» нравятся больше.
9. (vitaly.romanov@hotmail.ru) 2001/12/06 12:50
[ответить]
>>8.Кузнецов Иван Сергеевич
>Предваряя ответ, задаю вопрос. :) Уважаемые члены жюри, можно ли дозаявить рассказы? По крайней мере, предлагаю той части жюри, которая способна спокойно:) воспринимать фэнтэзи, оценить “Обречённые исправлять”.
Сейчас нельзя. Сорри, Иван. ПРИЕМ РАБОТ ВРЕМЕННО ОСТАНОВЛЕН.
10. (writer@mail.ur.ru) 2001/12/09 16:20
[ответить]
>>8.Кузнецов Иван Сергеевич
>Предваряя ответ, задаю вопрос. :) Уважаемые члены жюри, можно ли дозаявить рассказы? По крайней мере, предлагаю той части жюри, которая способна спокойно:) воспринимать фэнтэзи, оценить “Обречённые исправлять”.
>
Думаю, что можно, заявляйте :-)). О себе скажу, что я могу "спокойно" оценивать всё, хотя и откровенно заявляю, что фэнтэзи просто не люблю.
>>Данный рассказ - слабая попытка в сжатой форме переработать сюжетную линию "Трудно быть богом".
>
>Не согласен я. Главная мысль ДРУГАЯ и к произведению АБС отношения не имеет. «Вмешательство/невмешательство» - не основная линия моего рассказа.
>
Разве другая? Значит, вам не удалось это донести...
>>Неубедительно прописана "сцена действия" - даже в фантастике есть вещи "возможные" и "невозможные": никогда цивилизация телепатов не повторит земную до всех тонкостей с графами, замками и прочими феодальными атрибутами. Просто смешно - даже обычный заговор стал бы невозможен, а они - копия Земли! Это была бы совершенно иная цивилизация, а посему хочется сразу же воскликнуть: "Не верю!".
>
>Для не телепатов, судя по Стругацким, «копия Земли» возможна. НО, в чем вы видите принципиальное различие между ЦИВИЛИЗАЦИЯМИ телепатов и нетелепатов? Аборигены ВСЕ телепаты. Они все умеют сканировать и закрываться. Вы не сможете прочитать чужие мысли если другой человек этого не хочет. Наличие телепатии не свидетельствует о выдающихся умственных способностях, и потом, по тексту: «… они телепаты в латентном состоянии». Кстати по описаниям, они не столько теле- сколько эмпаты. В общем, закругляясь :)), я не уверен:), что телепатия в данной трактовке принципиально изменит ход истории. Я даже не уверен, что телепатия вообще возможна.:)
>
Для нетелепатов - возможна, конечно, не "копия" (я слишком сильно написал) - подобие. Но, сами подумайте: наличие телепатических, змпатических и т.пю. способностей в корне поменяет культуру. А вы говорите - какая разница? Неужели не понимаете? Даже братья близнецы развиваются по-разному, а тут разные цивилизации с РАЗНЫМИ (по автору) психо-физиологическими характеристиками).
Вижу, что спор у нас бессмысленный....
>>Кроме того, сами "высокоразвитые земляне" словно списаны с худших образов эпохи советской фантастики, когда многие авторы в угоду идеологии рисовали, как прилетевшие на некую планету коммунисты начинают готовить для вшивых аборигенов "прыжок из феодализма в коммунизм".
>
>По мне так именно высокоразвитые, без кавычек. Я не понимаю, почему «вшивых аборигенов»? Ни о каком прыжке из «феодализма в коммунизм» речь не идет в принципе. Кстати, миссионерство (в широком смысле) процветает и по сей день. И понятие это отнюдь не коммунистическое. Наконец, я считаю, что «не вмешиваться», особенно когда речь идет о жизнях людей, иногда просто аморально.
>
Миссионеры не занимались "прыжками из феодализма в капитализм", а коммунисты прыжками "из феодализма в коммунизм" занимались.
>>Слишком много наивных рассуждений и пояснений, режущих глаз.
>
>???
Вы не видите - у себя трудно увидеть "погрешности". Особенно, если не хотеть.
>
>>Присутствуют и очень сильные нестыковки: а как мальчик-то уцелел после пси-удара?! Всех уложило, даже пилота флаера, а отпрыск вдохновителя мятежа цел и невредим! Вот автору просто так захотелось...
>
>«Он шел и не видел ничего, кроме застывшего, полного удивления взгляда двенадцатилетнего мальчишки, медленно оседающего на пол…»
>
Мне показалось, что пси-удар был раньше. А почему все остальные вырубились? И только мальчик схватил оружие?
>>Местами описания просто повторяют сюжетные эпизоды Стругацких.
>
>С точностью до противоположного смысла.
>
Не удалось автору этого донести, значит. Поверьте, я не самый "примитивный" читатель. Очень большая практика :-)))
>>В общем, это очень слабая вещь у г-на Кузнецова (особенно, на фоне "Мерцающего")
>
>Мне «Пленники Небес» нравятся больше.
>
Вкус, цвет, товарищ... Безусловно, поговорка справедлива. Но в любом случае - неудачная у Вас вещь получилась, вот и всё. Это я с точки зрения читателя говорю.