Комментарии: Рим и Карфаген

Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Рим и Карфаген
(Оценка:**6.26*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/02/2007, изменен: 06/12/2009. 35k. Статистика.

Аннотация:
Какими чертами характера обладал народ, покоривший мир? Впрочем, они нужны каждому, кто желает добиться успеха. Предисловие и две главы из книги "Рим и Карфаген. Мир тесен для двоих". Продается в торговой сети Московский Дом Книги, а также в Торговом Доме Книги Москва и, конечно, в Интернет-магазинах: Лабиринт,...В электронном виде книга есть на ЛИТРЕСе

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
20:41 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (36/35)
19:49 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (786/7)
14:29 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (5/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 20:54 "Форум: Трибуна люду" (227/101) 20:54 "Форум: все за 12 часов" (334/101) 18:33 "Диалоги о Творчестве" (292/10) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/4) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 20:53 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (472/13) 20:53 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (41/2) 20:44 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (36/19) 20:42 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (7/6) 20:41 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (36/35) 20:38 Коркханн "Угроза эволюции" (950/26) 20:38 Могила М.В. "Продолжение" (258/1) 20:25 Сороковикова А.П "Малявка. 1 часть. Божественная " (10/1) 20:22 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (332/1) 20:10 Трунина Ю.А. "Эмиссар для Бездны Ч. 1, гл. " (478/1) 19:51 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (873/33) 19:51 Ледащёв А.В. "Все просто" (1) 19:26 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/20) 19:23 Чендлер Б. "Нэкомата" (174/5) 19:16 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (720/11) 19:15 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 19:12 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (20/4) 19:00 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (387/8) 18:56 Шиш Н.В. "О планах на третий сезон" (19/1) 18:54 Семенов И.А. "В снежном плену" (697/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander " 22:10 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

11. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2007/02/12 22:57 [ответить]
  > > 10.Славкин Ф.А.
  >> > 9.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>> > 8.Славкин Ф.А.
   Архимед с помощью сложной системы зеркал, фокусирующих солнечные лучи в одной точке, сжег римские корабли.
  >
  >Да, известный факт. К сожалению, Сиракузы это не спасло.
   Римское упорство даже гениальнейший Архимед не смог победить. Республиканский Рим - страшная сила.

12. Славкин Ф.А. 2007/02/13 00:20 [ответить]
  > > 11.Левицкий Геннадий Михайлович

  > Римское упорство даже гениальнейший Архимед не смог победить. Республиканский Рим - страшная сила.

  Да, конечно. Но если бы галлы или этруски проявили больше упорства... или Ганнибал пошёл на Рим вместо Капуи... Так что Риму ещё и везло.

13. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2007/02/13 09:36 [ответить]
  > > 12.Славкин Ф.А.
  >> > 11.Левицкий Геннадий Михайлович
  >
  >Да, конечно. Но если бы галлы или этруски проявили больше упорства... или Ганнибал пошёл на Рим вместо Капуи... Так что Риму ещё и везло.
   Случай помогает подготовленному уму - кажется, Луи Пастер сказал.
   Везение надо заслужить - оно дается свыше и не приходит просто так. А Ганнибал, по-моему, сделал все что мог.

14. *Славкин Ф.А. 2007/02/13 09:49 [ответить]
  > > 13.Левицкий Геннадий Михайлович

  > А Ганнибал, по-моему, сделал все что мог.

  Как сказать. Занимать большие города, а особенно столицы, рекомендуется на плечах бегущей армии противника.

15. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2007/02/13 22:08 [ответить]
  > > 14.Славкин Ф.А.
  >> > 13.Левицкий Геннадий Михайлович
  >
  >> А Ганнибал, по-моему, сделал все что мог.
  >
  >Как сказать. Занимать большие города, а особенно столицы, рекомендуется на плечах бегущей армии противника.
   Фредди, Вашему совету последовал Наполеон в 1812 году. Помните, что вышло из занятия Москвы?
   У Ганнибала не было достаточно войск на подобные акции. Римляне имели громадный численный перевес в битвах. Чем плоха политика уничтожения живой силы и поиска новых союзников. Беда Ганнибала, что с Римом воевал он, а не Карфаген.

16. *Славкин Ф.А. 2007/02/14 00:16 [ответить]
  > > 15.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 14.Славкин Ф.А.
  >>> > 13.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>
  >>> А Ганнибал, по-моему, сделал все что мог.
  >>
  >>Как сказать. Занимать большие города, а особенно столицы, рекомендуется на плечах бегущей армии противника.
  > Фредди, Вашему совету последовал Наполеон в 1812 году. Помните, что вышло из занятия Москвы?

  Геннадий, каждая война конкретна. Наполеону не надо было копировать гипотетическую победную тактику Ганнибала. Напомню, что племянник Наполеона победил в Крымской войне, ударив по периферии России. Вот так следовало и дяде.

  > У Ганнибала не было достаточно войск на подобные акции. Римляне имели громадный численный перевес в битвах. Чем плоха политика уничтожения живой силы и поиска новых союзников.

  В Италии? Много же он нашёл союзников в Италии!
  Помнится, сразу после Канн у римлян оставалось 8 тыс. солдат. Вполне можно было идти на Рим. Если не взять его сходу, то осадить. Долго бы город не выстоял.

17. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2007/02/14 20:04 [ответить]
  > > 16.Славкин Ф.А.
  >> > 15.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>> > 14.Славкин Ф.А.
  >
  >В Италии? Много же он нашёл союзников в Италии!
  Прилично. Галлы стали на его сторону, едва Ганнибал появился в северной Италии. После битвы при Каннах открыл ворота второй город Италии - Капуя; самнитские общины, италийские греки, царь Сиракуз.


  >Помнится, сразу после Канн у римлян оставалось 8 тыс. солдат.
   Больше. Только 8 тысяч рабов римляне вооружили после Канн.
   Вполне можно было идти на Рим. Если не взять его сходу, то осадить. Долго бы город не выстоял.

   Было такое мнение еще в древности. Начальник карфагенской конницы Махарбал упрекал своего военачальника: 'Ганнибал, ты умеешь побеждать, но пользоваться победой не умеешь'.
   Однако Рим обладал огромным резервом. Если до Канн он имел 17 легионов, то после не в 212 г. - 25 легионов.

18. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/17 23:07 [ответить]
  Доброго времени суток!
  Заинтересовал меня вот этот момент в вашем очерке
  Гениальное сооружение именовалось вороном. Оно могло вращаться на специальном блоке и находить свои жертвы как спереди, так и с обеих сторон.
  Получается, "ворон" имел две степени свободы, то есть не только вверх-вниз, но и вправо-влево? Можно поподробнее о конструкции этого блока? И еще: почему после Пунических войн "ворон" был снят с вооружения римского флота?

19. *Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/03/18 00:31 [ответить]
  > > 18.Старый Матрос
  >Доброго времени суток!
  Доброго здоровья!
  ***Получается, "ворон" имел две степени свободы, то есть не только вверх-вниз, но и вправо-влево?***
   Ну да. У Полибия: '...во время схватки судов ворон поднимался на блоке и опускался на палубу неприятельского корабля спереди или с боков...'
   ***Можно поподробнее о конструкции этого блока?***
   У того же Полибия есть 'Всеобщая история' (том 1, книга 1, 22). Найдете? У меня бумажная книга, но он есть в Инете.
  *** И еще: почему после Пунических войн "ворон" был снят с вооружения римского флота?***
   О! Могу только свои мысли высказать.
   Вообще-то ворон удобен, когда сражаются однотипные корабли (римляне построили свой флот, скопировав карфагенский). С пиратами сражаться - то же самое, что опускать мост с пятиэтажки на дачный домик (скорее собственную палубу раздолбаешь). И все же, мне кажется, Помпей его применял против крупных судов, потому как во время войны с киликийцами в плен попало много кораблей (именно это приспособление позволяло такую операцию).
   В целом же, после разгрома Карфагена у Рима на Средиземном море не осталось серьезных противников. И свой флот их перестал интересовать. Во время войны с Митридатом Сулле пришлось нанимать пиратские корабли, обращаться за помощью к Родосу. Сухопутный народ, однако.

20. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/18 16:13 [ответить]
  19.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>У того же Полибия есть 'Всеобщая история' (том 1, книга 1, 22). Найдете? У меня бумажная книга, но он есть в Инете.>>
  >>
  Смотрел в Сети. Блин, картинку бы... Предполагаю, что этот пресловутый блок должен иметь примерно такую же конструкцию, что и блок современной грузовой судовой стрелы, которая двигается вверх-вниз и одновременно вращается вокруг "пятки". Но стрела гораздо тоньше "ворона" - размеры "подпятного блока" для "ворона" должны быть куда больше. Встаёт вопрос технологии изготовления: отливка или поковка?

  >>И еще: почему после Пунических войн "ворон" был снят с вооружения римского флота?>>
  >>О! Могу только свои мысли высказать.>>
  >>
  Нашёл я причину (в процессе поисков). "Ворон" сильно ухудшал остойчивость и мореходность судна (упомянутая вами гибель двух римских флотов во многом связана именно с тем, что на римских квинкиремах стояли "вороны"). Мастерство экипажей римских боевых судов постепенно повышадось, и премущества "ворона" стали меньше, чем его недостатки. Уже во 2-й Пунической войне римляне практически полностью отказались от его использования, чтобы не нести тяжёлые небоевые потери.

21. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/03/18 18:32 [ответить]
  > > 20.Старый Матрос
  >Смотрел в Сети. Блин, картинку бы... Предполагаю, что этот пресловутый блок должен иметь примерно такую же конструкцию, что и блок современной грузовой судовой стрелы, которая двигается вверх-вниз и одновременно вращается вокруг "пятки". Но стрела гораздо тоньше "ворона" - размеры "подпятного блока" для "ворона" должны быть куда больше. Встаёт вопрос технологии изготовления: отливка или поковка?
   У меня есть рисунок-модель, только на бумаге: в книге К.А.Ревяки 'Пунические войны. Правда, и сам до конца не понял: вращался столб или платформа, на которой он стоял, либо лестница вокруг столба. Приемлемы все варианты. Никакой отливки и поковки: просто, как все гениальное. Столб и деревянная лестница (один конец вверху, второй внизу, в средине надета на столб - типа колодца-журавля), удерживалась в верхнем положении с помощью каната. Единственная металлическая часть - клюв на конце лестницы (чтобы пробить вражескую палубу). Подпятный блок... самое главное, чтобы прочно стоял столб.
  >Нашёл я причину (в процессе поисков). "Ворон" сильно ухудшал остойчивость и мореходность судна (упомянутая вами гибель двух римских флотов во многом связана именно с тем, что на римских квинкиремах стояли "вороны"). Мастерство экипажей римских боевых судов постепенно повышадось, и премущества "ворона" стали меньше, чем его недостатки. Уже во 2-й Пунической войне римляне практически полностью отказались от его использования, чтобы не нести тяжёлые небоевые потери.
   По идее, абордажный мостик и столб - груз небольшой для пятипалубного корабля. Римские флоты больше гибли из-за римского упрямство, неопытности. Зимой Средиземное море считается 'закрытым' из-за сезона бурь, лоцманы и предупреждали об опасности плавания 'между восходом Ориона и заходом Пса'.
   2-я Пуническая - была сугубо сухопутной войной. Корабли использовались для транспортировки войск. Недаром Рим запрещал Карфагену иметь флот после каждой войны. Я не находил в источниках, что римляне отказывались от ворона, хотя и о дальнейшем применении сведений не припомню. Море римляне всю свою историю не любили. Оттого и получили в 1-м веке киликийский кошмар. В общем, флот для римлян был вьючным верблюдом вплоть до эпохи гражданских войн.

22. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/03/18 18:58 [ответить]
  21.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>По идее, абордажный мостик и столб - груз небольшой для пятипалубного корабля.>>
  >>
  Тут дел не в весе груза. Длина пентеры (квинкиремы) - ок. 45 м, длина "ворона" - 11 м. И вот такая объёмистая конструкция длиной в четвёрть судна(!) стоит торчком, да ещё с увесистой железякой на конце! Это всё равно, что на обычную лодку поставить столб в рост человека и привесить наверх его гирю. Остройчивость снижается: ветер, волна - и кувырк.

  Пы.Сы. Впрочем, это уже детали. Суть ясна, а очерк интересный. :-)

23. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/03/18 21:38 [ответить]
  > > 22.Старый Матрос
  >21.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>>По идее, абордажный мостик и столб - груз небольшой для пятипалубного корабля.>>
  >>>
  >Тут дел не в весе груза. Длина пентеры (квинкиремы) - ок. 45 м, длина "ворона" - 11 м. И вот такая объёмистая конструкция длиной в четвёрть судна(!) стоит торчком, да ещё с увесистой железякой на конце! Это всё равно, что на обычную лодку поставить столб в рост человека и привесить наверх его гирю. Остройчивость снижается: ветер, волна - и кувырк.
  Согласен. Устойчивости кораблю конструкция не добавляла; и болванка должна быть приличной, чтобы пробить палубу и удерживать в сцепленном состоянии два корабля. Но у римлян могло хватить мозгов спилить столб (пять минут работы) и сбросить за борт всю конструкцию. Так поступали и с мачтами средневековых парусников во время жуткой стихии.
   А может оружие просто устарело? На судах устанавливалась античная артиллерия, метали все что угодно: камни, огонь... Ганнибал победил пергамский флот, засыпав его горшками, набитыми ядовитыми змеями. Ворон эффективен только в ближнем бою, как неожиданный противовес карфагенской таранной тактике. Как говорится: мавр сделал свое дело.

  >
  >Пы.Сы. Впрочем, это уже детали. Суть ясна, а очерк интересный. :-)
  Спасибо! Рад Вашему визиту.

24. Трофим 2009/09/02 12:14 [ответить]
Хорошее произведение. Чем то напомнило научно-популярные статьи в старые времена. Спасибо! ))

25. Александр "Санчезз" Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/02 12:46 [ответить]
Будет продолжение?
И как вам тезис: первые две Пунические - это борьба примерно равных противников, Третья - добивание слабого (контрольнный выстрел)?

26. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/02 13:31 [ответить]
  > > 24.Трофим
  >Хорошее произведение. Чем то напомнило научно-популярные статьи в старые времена. Спасибо! ))
  Спасибо! Рад, что понравилось. Помню и я времена: когда книга, имеющая отношение к истории, продавалась с нагрузкой, менялась на макулатуру; когда очерки из журналов, газет вырезались и бережно хранились. Увы! Изобилие породило равнодушие ко всему, что не связано с деньгами и красивой жизнью.

27. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/02 13:33 [ответить]
  > > 25.Александр "Санчезз" Малышев
  >Будет продолжение?
  В ближайшие три года продолжение выставить не могу. Права на книгу переданы издательству.
  >И как вам тезис: первые две Пунические - это борьба примерно равных противников, Третья - добивание слабого (контрольнный выстрел)?
  Согласен с тезисом.
  Спасибо!

28. Александр (nana205@mail.ru) 2009/09/02 14:11 [ответить]
  > > 27.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 25.Александр "Санчезз" Малышев
  >В ближайшие три года продолжение выставить не могу. Права на книгу переданы издательству.
  Удачи!


  И еще сомнительнным показалось: "мировая война". Может лучше там Великая?

29. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/02 22:19 [ответить]
  > > 28.Александр
  >>>Удачи!
  Спасибо!
  >И еще сомнительнным показалось: "мировая война". Может лучше там Великая?
  Даже не сомневайтесь! В конфликт гигантов были втянуты в той или иной степени все сопредельные (и не очень) государства: Нумидия, Сагунт, Сиракузы, Македония, Вифиния, Сирия... Войны велись в Европе, Африке и Азии. Если учесть, что древние не подозревали о существовании Австралии, обеих Америк, знания о Китае и Индии были примерно такие как у нас о других галактиках, населенных разумными существами, то Пунические войны более мировые, чем войны недавнего двадцатого века.
  Что касается людских потерь, то достаточно вспомнить финал: полное уничтожение народа, претендовавшего на роль мирового лидера.

30. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/04 13:38 [ответить]
   Кстати, сейчас 'Рим и Карфаген. Мир тесен для двоих' продается в Москве на Книжной Ярмарке (ММКВЯ-2009):
   со 2 по 7 сентября,на ВВЦ в павильоне 75, с 10 до 18 час. Стенд издательства ЭНАС - С35, зал А.
   Издательство обещает атракцион неслыханной щедрости (цитата):
  "На ММКВЯ-2009 объявляем ярмарку-распродажу! Сравнительно новые издания (последнего года выпуска) предложим читателям по низким издательским (оптовым) ценам, а большинство книг все дни работы выставки будем продавать не дороже 50 руб. (кое-что и по 10-20 руб.)"
   Желающие могут проверить.

31. *Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/04 13:52 [ответить]
  В конфликт гигантов были втянуты в той или иной степени все сопредельные (и не очень) государства: Нумидия, Сагунт, Сиракузы, Македония, Вифиния, Сирия... Войны велись в Европе, Африке и Азии. =====
  Пирр у нас откуда?

  Персия у нас по факту не участвует, посколько Македонский перемножил ее на ноль? Только эллинистческие новообразования?

  Кстати, сейчас 'Рим и Карфаген. Мир тесен для двоих' продается в Москве на Книжной Ярмарке ============
  Завидую москвичам.

32. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/04 18:22 [ответить]
  > > 31.Александр Санчезз Малышев
  >В конфликт гигантов были втянуты в той или иной степени все сопредельные (и не очень) государства: Нумидия, Сагунт, Сиракузы, Македония, Вифиния, Сирия... Войны велись в Европе, Африке и Азии. =====
  >Пирр у нас откуда?
  Из Эпира (государство в Греции), он там царем был. С римлянами воевал до Пунических войн. А вот отряд македонян был отправлен царем Филиппом в Африку и сражался на стороне Ганнибала. За что римляне и закончили историю Македонии...
  >
  >Персия у нас по факту не участвует, посколько Македонский перемножил ее на ноль? Только эллинистческие новообразования?
  Совершенно верно. В Азии мутил воду Ганнибал, после того как ему пришлось бежать из Карфагена.

33. *Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/04 18:59 [ответить]
  Тогда как быть с Наполеоновскими войнами? Они на мировые тянут!? + параллельно сколько было войн, одна Россия вела НЕСКОЛЬКО!

  Аргументы, что победили "не те, кто должен" понятны...
  Все шансы (армия не уступаюбщая римской, а то и лучше; флот, которого у римлян по первости не было; талантливые полководцы) были у Карфагена.
  ПОЧЕМУ РИМ???? Понятно, причина не одна.
  - дух?
  - демократия против олигархии?
  - поразительная обучаемость римлян?
  - экономика?
  - численность населения?

34. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/05 00:15 [ответить]
  > > 33.Александр Санчезз Малышев
  >Тогда как быть с Наполеоновскими войнами? Они на мировые тянут!? + параллельно сколько было войн, одна Россия вела НЕСКОЛЬКО!
  В моем понимании не тянут. Велись они только в Европе, при достаточной известности остального мира. Египта немного коснулись, но там Наполеон прославился больше тем, что из пушек отстрелил нос Сфинксу. В общем, честолюбивый Наполеон решал свои проблемы и пытался воплотить мечты, а остальная Европа ему мешала - вся суть этих войн.
  >
  >Аргументы, что победили "не те, кто должен" понятны...
  >Все шансы (армия не уступаюбщая римской, а то и лучше; флот, которого у римлян по первости не было; талантливые полководцы) были у Карфагена.
  >ПОЧЕМУ РИМ???? Понятно, причина не одна.
  Закончилось тем, чем и должно было закончиться.
  Флот у Карфагена превосходный, полководцы гениальнейшие - Гамилькар Барка, Ганнибал и его братья. (У римлян, кстати, по причине избираемости, высшая власть часто доставалась не смыслящим в военном деле популистам. Издержки демократии.) Но...
  Армия - самая главная причина. Карфаген пользовался наемниками; римская армия состояла только из свободных граждан, причем довольно состоятельных (плебеи 6-го сословия не имели права служить в легионах). После Каннской катастрофы пришлось поставить под ружье и нищих, и рабов, и заключенных, но это уже исключение из правил.
  Немало значил и воспитываемый столетиями римский дух.
  Причин, как Вы заметили, множество. Часто исход судьбоносных предприятий решали фортуна, случай, природное явление...

35. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/05 06:16 [ответить]
  > > 34.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 33.Александр Санчезз Малышев
  >>Тогда как быть с Наполеоновскими войнами? Они на мировые тянут!? + параллельно сколько было войн, одна Россия вела НЕСКОЛЬКО!
  >В моем понимании не тянут. Велись они только в Европе, при достаточной известности остального мира. Египта немного коснулись, но там Наполеон прославился больше тем, что из пушек отстрелил нос Сфинксу. В общем, честолюбивый Наполеон решал свои проблемы и пытался воплотить мечты, а остальная Европа ему мешала - вся суть этих войн.
  ==========
  Ну а флот? Колонии?
  Англо-американская война 181лохматого года?
  Далее, "забавная" попытка нашего Павла завоевать Индию силами казаков? Хорошо, что не дошли, не окунули ноги, так сказать...
  Кроме того, в орбиту войн была втянута и Османская империя (а это - Азия-с, господа, Азия) + Россия, параллельно с Бородино и Красным, воевала с Персами.
  Ну, ладно пропустим.

  Про армию римскую ясно. Это кстати можно отнести в разряд "Демократии".
  Как и наемников пунийцев в разряд "олигархии".
  Боевой опыт учитывается?
  Рим понятно, вел войны за подчинение Италии. Тому же Пирру накидали за шиворот. Вот эту категорию бы сравнить. По аналогии: воинственные/миролюбивые народы.
  Если про Рим понятно, то Карфаген ДО Пунических многие (в том числе я) представляют смутно.

36. *Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/09/05 12:52 [ответить]
забывшим слова ОТЕЧЕСТВО, РОДИНА и требовавшим лишь двух вещей: ХЛЕБА и ЗРЕЛИЩ.
Очень важные слова. Злободневные. Респект.

37. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/05 15:46 [ответить]
  > > 36.Старый Матрос
  >забывшим слова ОТЕЧЕСТВО, РОДИНА и требовавшим лишь двух вещей: ХЛЕБА и ЗРЕЛИЩ.
  >Очень важные слова. Злободневные. Респект.
  СПАСИБО, Владимир Ильич!!!

38. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/05 15:49 [ответить]
  > > 35.Александр Санчезз Малышев
  >Про армию римскую ясно. Это кстати можно отнести в разряд "Демократии".
  >Как и наемников пунийцев в разряд "олигархии".
  >Боевой опыт учитывается?
  По идее должен учитываться, но все великие победы парадоксальны, они не укладываются в логику и статистику, они за гранью человеческого понимания. Периодическую таблицу хим. эл. нужно было непременно открыть человеку, имевшему оценки по химии '2' и '3'.
  Боевой опыт... Всех, кто его имел Ганнибал порубил как капусту в салат в первых трех сражениях (Требия, Тразименское озеро, и конечно же Канны). Побеждали Ганнибала те, кто либо не держал в руках оружия, либо вообще не имел права его держать. Эти римляне били наемников - людей, для которых война была работой.
  Разбили Ганнибала в Африке штрафные батальоны из остатков перебитых при Каннах армий и опять же разный сброд. Сенат пожалел для Сципиона регулярного войска, но разрешил набирать добровольцев (чтобы если африканскую экспедицию постигнет неудача, не было большого ущерба для государства).
  >Рим понятно, вел войны за подчинение Италии. Тому же Пирру накидали за шиворот. Вот эту категорию бы сравнить. По аналогии: воинственные/миролюбивые народы.
  >Если про Рим понятно, то Карфаген ДО Пунических многие (в том числе я) представляют смутно.
  Карфаген - финикийцы, хитрое торговое племя. Привыкли покупать все: победы, земли, армии. Медленно, но уверенно прибирали к рукам мир, по типу нынешних американцев. Семейство Баркидов (Гамилькар, Ганнибал) в этом тихом омуте как инопланетяне.

39. Александр (nana205@mail.ru) 2009/09/05 16:11 [ответить]
  > > 38.Левицкий Геннадий Михайлович
  >> > 35.Александр Санчезз Малышев
  >По идее должен учитываться, но все великие победы парадоксальны, они не укладываются в логику и статистику, они за гранью человеческого понимания. Периодическую таблицу хим. эл. нужно было непременно открыть человеку, имевшему оценки по химии '2' и '3'.
  +1
  А Эйнштейн вроде "2" по физике отхватил? ))))
  >Боевой опыт... Всех, кто его имел Ганнибал порубил как капусту в салат в первых трех сражениях (Требия, Тразименское озеро, и конечно же Канны). Побеждали Ганнибала те, кто либо не держал в руках оружия, либо вообще не имел права его держать. Эти римляне били наемников - людей, для которых война была работой.
  Французские оборванцы разнесли профессиональнные армии европейских держав. А "красные" - офицерские дивизии и казачьи полки (тоже профессиональных вояк).

  Но ведь войны тянулись столетия!

  >>Если про Рим понятно, то Карфаген ДО Пунических многие (в том числе я) представляют смутно.
  >Карфаген - финикийцы, хитрое торговое племя. Привыкли покупать все: победы, земли, армии. Медленно, но уверенно прибирали к рукам мир, по типу нынешних американцев. Семейство Баркидов (Гамилькар, Ганнибал) в этом тихом омуте как инопланетяне.

  Про финикийцев я в курсе. Не воинственны, короче.
  Кстати, а флот как комплектовался. Тоже наемники или карфагеняне - прирожденнные морские торговцы, сами вставали к штурвалам?

40. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/05 21:43 [ответить]
  > > 39.Александр
  >> >>Про финикийцев я в курсе. Не воинственны, короче.
  >Кстати, а флот как комплектовался. Тоже наемники или карфагеняне - прирожденнные морские торговцы, сами вставали к штурвалам?
   Карфагеняне служили в так называемом 'священном отряде' и поставляли командиров для разноплеменного воинства. Они и стояли у штурвалов кораблей. Однако на корабле карфагенян было немного, так как пунийская морская тактика заключалась в том, чтобы пробить вражеский корабль бронированным носом собственного судна, либо, проходя мимо борта корабля противника, сломать весла. Почти все зависело от гребцов, а они могли быть рабами.
   Впрочем, за карфагенян в первую войну сражалось и родосское судно (родосцы славились как превосходные моряки и кораблестроители). Родосец был чем-то вроде Отто Скорцени: выполнял самые опасные поручения.

41. Александр (nana205@mail.ru) 2009/09/05 22:16 [ответить]
  > > 40.Левицкий Геннадий Михайлович
  > Однако на корабле карфагенян было немного, так как пунийская морская тактика заключалась в том, чтобы пробить вражеский корабль бронированным носом собственного судна, либо, проходя мимо борта корабля противника, сломать весла. Почти все зависело от гребцов, а они могли быть рабами.

  Применив ворон, римляне превратили войну на море в подобие войны на суши (абордаж), где они были все-таки поболее спецами!?
  Хотя это тема обсуждалась...

  Тем не менее:
  войны шли более ста лет. Неужели нельзя было изменить принципы комплектации армии и воспитания молодежи? И потом, Третья война доказала мужество Карфагена? Или это легенды про тетиву луков и катапульт из волос и т.д.?

42. *Славкин Ф.А. 2009/09/05 22:20 [ответить]
  > > 41.Александр

  >войны шли более ста лет. Неужели нельзя было изменить принципы комплектации армии и воспитания молодежи?

  В те времена скорее думали о молитвах и жертвоприношениях богам, чем о тактике и комплектации. Ганнибал - исключение. Он и был заслуженно близок к победе.

43. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/05 23:22 [ответить]
  > > 41.Александр
  >войны шли более ста лет. Неужели нельзя было изменить принципы комплектации армии и воспитания молодежи? И потом, Третья война доказала мужество Карфагена? Или это легенды про тетиву луков и катапульт из волос и т.д.?
   Техника, тактика, идеология не стояли на месте. Однако не покидает чувство, что по мере совершенствования техники и тактики, идеология работала все хуже.
   Третья Пуническая война - одна из самых жутких страниц мировой истории. Последний бой обреченных, в ход шло все.

44. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/05 23:24 [ответить]
  > > 42.Славкин Ф.А.
  >> > 41.Александр
  >
  >В те времена скорее думали о молитвах и жертвоприношениях богам, чем о тактике и комплектации. Ганнибал - исключение. Он и был заслуженно близок к победе.
   Согласен! Исключительная личность. И едва не победил, воюя практически один со всем миром, в том числе и с карфагенским правительством. Не перестаю им восхищаться!

45. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/09/06 09:42 [ответить]
  39.Александр
  >>Побеждали Ганнибала те, кто либо не держал в руках оружия, либо вообще не имел права его держать. Эти римляне били наемников - людей, для которых война была работой.>>
  >>
  Наверно, вряд ли стоит сводить всё исключительно к "превосходству боевого духа". Маловато в истории примеров, когда духом единым брали верх - нужно и кое-что ещё. Ганнибал ушёл из Италии непобеждённым - он не был разбит в полевом сражении. Фабия не зря прозвали Медлителем за его партизанскую такитку - почти Кутузов. Новые римские части постепенно обретали боевой опыт - без этого никак. А Ганнибал был лишён подкреплений и т.д., да и союзников из числа италийцев римляне от него в конце концов оторвали. Победа римлян в Италии в ходе 2-й Пунической войны была комплексной - многофакторной.

  >>Французские оборванцы разнесли профессиональнные армии европейских держав. А "красные" - офицерские дивизии и казачьи полки (тоже профессиональных вояк).>>
  >>
  Французские оборванцы создали армию нового типа: они придумали построение колоннами и непрерывный артиллерийский огонь (точно так же, как римляне придумали новую тактику морского боя). А толпа над профессиональной армией берёт верх лишь в исключительных случаях, при благоприятном (для толпы) стечении обстоятельств - см. историю пугачёвского бунта. Насчёт гражданской войны в России - можно вспомнить Ледовый поход Корнилова, когда он с горсткой офицеров шёл через красные части как нож сквозь масло. А как воевали казаки - читайте Шолохова, очень показательно. На стороне красных был прежде всего подавляющий численный перевес - сила солому ломит. Кроме того, полное презрение к человеческой жизни - и к своей, и к чужой, - вдохновляющая идея "счастья для всех", и, конечно, пришедшая со временем боевая выучка. У А.Толстого в "Хождении по мукам" хорошо описано, как и почему будённовцы громили казачьи части.
  И можно также упомянуть ход Великой Отечественной - советская армия толком начала побеждать к 44-му году, научившись в 42-м грамотно обороняться, а в 43-м - наступать. Готовность умирать за правое дело - без этого никак, однако нужно ещё и умение побеждать.

46. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/06 11:28 [ответить]
  > > 45.Старый Матрос
  >39.Александр
  >>>Французские оборванцы разнесли профессиональнные армии европейских держав. А "красные" - офицерские дивизии и казачьи полки (тоже профессиональных вояк).>>
  >>>
  >Французские оборванцы создали армию нового типа: они придумали построение колоннами и непрерывный артиллерийский огонь (точно так же, как римляне придумали новую тактику морского боя). А толпа над профессиональной армией берёт верх лишь в исключительных случаях, при благоприятном (для толпы) стечении обстоятельств - см. историю пугачёвского бунта.
  ==================

  Согласен.
  Михельсон разгонял парой батальонов толпы пугачевцев в тысячи человек. Но...
  Вспомним тех же американцев в войне с регулярной английской армией? )))
  Рассыпной строй, засады и т.д. ополченцев-охотников и ...кердык.
  Тактика!!!


  >Насчёт гражданской войны в России - можно вспомнить Ледовый поход Корнилова, когда он с горсткой офицеров шёл через красные части как нож сквозь масло. А как воевали казаки - читайте Шолохова, очень показательно. На стороне красных был прежде всего подавляющий численный перевес - сила солому ломит. Кроме того, полное презрение к человеческой жизни - и к своей, и к чужой, - вдохновляющая идея "счастья для всех", и, конечно, пришедшая со временем боевая выучка. У А.Толстого в "Хождении по мукам" хорошо описано, как и почему будённовцы громили казачьи части.
  ========
  Сейчас выясняется, что бОльшая часть офицеров царской армии, служила-таки в Красной, а не Белой армии.
  Так что и профессионализм - тоже.
  И местный пример. Челябинская битва - 1919. Копейские рабочие идут в бой "с одной винтовкой на троих" и отбрасывают офицерские части колчаковцев.

  >И можно также упомянуть ход Великой Отечественной - советская армия толком начала побеждать к 44-му году, научившись в 42-м грамотно обороняться, а в 43-м - наступать. Готовность умирать за правое дело - без этого никак, однако нужно ещё и умение побеждать.
  Проблемы РККА (я разделяю точку зрения Исаева) именно в неумение наступать. Все два года 41-42-й гг. мы провели в наступлениях и контрударах, и ...

  p.s. Далековато мы ушли от Пунийцев.
  Скажу так: Что важнее Меч или Дух. Ответ: и то, и то. 48/52 в %.

47. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/06 15:20 [ответить]
  > > 45.Старый Матрос
  >Наверно, вряд ли стоит сводить всё исключительно к "превосходству боевого духа". Маловато в истории примеров, когда духом единым брали верх - нужно и кое-что ещё. Ганнибал ушёл из Италии непобеждённым - он не был разбит в полевом сражении. Фабия не зря прозвали Медлителем за его партизанскую такитку - почти Кутузов. Новые римские части постепенно обретали боевой опыт - без этого никак. А Ганнибал был лишён подкреплений и т.д., да и союзников из числа италийцев римляне от него в конце концов оторвали. Победа римлян в Италии в ходе 2-й Пунической войны была комплексной - многофакторной.
   Фабий первым понял, что Ганнибал гений и ему невозможно противопоставить численный перевес и отработанную столетиями тактику. Ганнибал неповторим, он необыкновенно изобретателен; но он человек, и находился во власти определенных обстоятельств, - потому тактика Медлителя была обречена на успех, если бы не горячность сограждан.
   В конце концов, римляне потеряли последние войска под Каннами, и в бой вступил римский дух. Такова национальная черта римлян - после каждой неудачи они становились сильнее (в отличие от тех же персов, с каждым новым ударом Александра терявших всякое желание сопротивляться и только и ждавших, когда побежит с поля битвы царь). Римляне не могли проиграть новую битву, ибо она была бы последней. Похожее отчаяние обреченных три года защищало безоружный Карфаген в 3 Пуническую войну.
   Естественно, причин побед римлян много - я с Вами согласен.
  >
  >>>Французские оборванцы разнесли профессиональнные армии европейских держав. А "красные" - офицерские дивизии и казачьи полки (тоже профессиональных вояк).>>
  >>>
  > Готовность умирать за правое дело - без этого никак, однако нужно ещё и умение побеждать.
   Понятно, Вы закоренелый материалист-прагматик. Я немного мистик и подобно римлянам пытаюсь распознать знаки свыше, прежде чем приступить к важному делу. Некоторые итоги битв вообще невозможно логически объяснить, как например победы Александра при Гранике и Гавгамелах, кроме как: Высшему разуму было необходимо стереть с лица земли Персию.

48. Левицкий Геннадий Михайлович (krass6@yandex.ru) 2009/09/06 15:46 [ответить]
  > > 46.Александр Санчезз Малышев
  >> >>p.s. Далековато мы ушли от Пунийцев.
  >Скажу так: Что важнее Меч или Дух. Ответ: и то, и то. 48/52 в %.
  Конечно. Если не верить в свои силы, не быть уверенным, что сражаешься за правое дело (как это не банально), если идти в бой со страхом в глазах, то бесполезно и брать в руки меч. Лучше сразу застрелиться.

49. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2009/09/06 17:01 [ответить]
  46.Александр Санчезз Малышев
  >>Вспомним тех же американцев в войне с регулярной английской армией? )))>>
  >>
  >>Рассыпной строй, засады и т.д. ополченцев-охотников и ...кердык.>>
  >>
  Хорошие учителя такой тактики были у колонистов: ирокезы. :-)

  47.Левицкий Геннадий Михайлович
  >>Понятно, Вы закоренелый материалист-прагматик.>>
  >>
  Да упаси меня Вечнотворящий! Мировой Разум, реинкарнации, мистическое начало, магия как неотъемлемая часть Мироздания - моя епархия. Так что еретик аз есмь, и, что характерно, нету раскаяния - хоть на костёр. :-)

  >>Некоторые итоги битв вообще невозможно логически объяснить, как например победы Александра при Гранике и Гавгамелах, кроме как: Высшему разуму было необходимо стереть с лица земли Персию.>>
  >>
  Это да, есть такая буква в этом слове (и даже не одна буква - много, если как следует порыться в истории войн).

  В данном конкретном случае я просто опирался на анализ истории войн, которые вело человечество. Однозначно можно сказать, что при примерно равном вооружении верх возьмёт та сторона, у которой выше боевой дух, а вот в какой степени боевой дух может компенсировать отставание в оружии и проч. - это вопрос.
  Хорошая иллюстрация - итальянская армия во время WWII. Неплохо вооружённая и снабжаемая, а били её все, кому не лень: и англичане, и греки, и даже эфиопы.
  Так что дух я ни в коем случае не отрицаю. Нелёгое это дело - встать из окопа навстречу свистящей смерти, зная, что вот прилетит маленький кусочек свинца, и всё: погаснет для тебя, неповторимого, весь этот огромный и такой замечательный мир...

  Но вот что меня интересует: Вы чётко проводите мысль, что победа Рима над Карфагеном была неизбежной (вплоть до того, что на стороне римлян выступил сам Высший Разум). И таки да, Третья Пуническая кончилась известно чем: Delenda est. Но вот насчёт Четвёртой Пунической, весьма растянутой во времени и пространстве - каким будет её итог? Покаместь "Карфаген" берёт верх - неужто Высший Разум сменил приоритеты?

50. Александр Санчезз Малышев (nana205@mail.ru) 2009/09/06 18:27 [ответить]
  > > 49.Старый Матрос
  >46.Александр Санчезз Малышев
  >>>Вспомним тех же американцев в войне с регулярной английской армией? )))>>
  >>>Рассыпной строй, засады и т.д. ополченцев-охотников и ...кердык.>>
  >Хорошие учителя такой тактики были у колонистов: ирокезы. :-)

  Об чём и речь!!! )))
  Где 10-я глава?
  А вообще-то, тактика, это такой же фактор, необходимый для победы, как и оружие или численность.
  Македонская фаланга сметала всех со своего пути, пока не встретила... римские манипулы; те оказались более гибкими.
  Наполеон был на голову выше линейной тактики генералов-европейцев, но русская армия тоже владела колоннами, каре, россыпным строем...
  И т.д.

  > Но вот насчёт Четвёртой Пунической, весьма растянутой во времени и пространстве - каким будет её итог? Покаместь "Карфаген" берёт верх - неужто Высший Разум сменил приоритеты?

  Китайская ничья???

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Левицкий Геннадий Михайлович : другие произведения.

Комментарии: Рим и Карфаген (Оценка:6.26*5,)

Комментарии: Рим и Карфаген
(Оценка:**6.26*5**,)