Комментарии: Кому мы верим: Богу или Моисею?

Левин Борис Хаимович : другие произведения.

Комментарии: Кому мы верим: Богу или Моисею?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 16/06/2016, изменен: 05/03/2020. 25k. Статистика.

Аннотация:
Лекция, прочитана 12.06.2016 г.

ОБСУЖДЕНИЯ: Религия (последние)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:29 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:27 "Форум: все за 12 часов" (184/101) 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Левин Б.Х. 17:38 "Собибор - продолжение Исхода" (7/1) 25/11 "08 Литературные особенности " (5) 24/07 "Вирусы - двигатель эволюции?" (51) 10/01 "Лечение простуды за минуту" (12) 09/05 "Репка" (63) 22/02 "Как надо родину любить" (45) 12/09 "По образу подобия" (73) 28/08 "Райское молчание" (3) 21/08 "01 Литературные особенности " (150) 01/07 "Запад - дело точное" (6) 28/06 "Успешность евреев" (582) 28/06 "Блаженны ли нищие духом?" (26) 03/06 "Почему С.Ш.А навязывает демократию " (671) 23/02 "02 Литературные особенности " (112) 23/01 "Случаи в котельной" (20) 13/11 "Восьмидесятилетний юноша Иаков" (32) 08/07 "Ссср развалился из-за туалетной " (18) 23/06 "Чрезвычайный троллейбус" (3) 14/06 "Чистое небо над трубой: кризис..." (4) 14/06 "Веселые картинки из Минска" (4) 08/06 "Постижим ли Бог?" (33) 01/06 "Билет на человечность" (14) 30/05 "Почему был убит Николай Романов" (264) 28/05 "Причины антисемитизма" (520) 18/05 "Шагал мастер с маргариткой" (19) 18/05 "04 Литературные особенности " (61) 14/05 "Историческая причина антисемитизма " (35) 03/05 "Стакан воды, или эмбебесидо" (3) 18/12 "Ханука" (57) 12/12 "Жара и секс на средних широтах" (11) 02/12 ""Еврейский" Бог - для всех" (363) 17/08 "Пепельница" (87) 09/08 "Возлюби ближнего, как самого " (27) 07/08 "Смысл жизни по-библейски" (55) 09/07 "Завяли одуванчики" (2) 25/06 "Научные основы монотеизма " (27) 25/06 "Кому мы верим: Богу или Моисею?" (17) 11/06 "Выбери жизнь" (26) 03/06 "Уступить место... и стать " (27) 06/04 "Для чего создана помощница" (4) 11/03 "14 Литературные особенности " (11) 08/01 "Год Крысы - но не этой" (5) 08/09 "Благочестивый головорез царь " (124) 06/09 "Образность в исторических " (10) 27/06 "Выгодная генеалогия" (2) 20/06 "Предусмотренный наезд" (4) 20/06 "Параллелизм в Библии. Лекция" (4) 20/06 "Детская пивнушка" (5) 20/06 "Есть ли жизнь утром в выходной" (1) 19/06 "Раздвоение" (1) 10/04 "Загадочная птица" (6) 10/04 "Зелье любви" (3) 30/03 "Поговори со мною на англе" (3) 10/08 "Бог и зло в Библии" (110) 01/08 "Божественная Власть Любви" (23) 19/06 "12 Литературные особенности " (88) 26/04 "Пасха и Песах" (18) 31/03 "За око - око, или деньги?" (116) 11/01 "А.С. Пушкин: "любовь - кровь"" (17) 27/12 "Непорочное зачатие... еврейского " (26) 30/11 "Для чего я исследую Библию" (13) 05/11 "Главная женская тайна (начало " (8) 22/10 "06 Литературные особенности " (23) 22/10 "Иисус и Жено его" (48) 10/08 "Света на дне... нет!" (1) 05/06 "Чистый четверг - откуда?" (4) 01/06 "Хлорофил" (8) 25/05 "Многострадальное Евровидение" (13) 12/05 "Юнона против Авось, или за " (12) 28/04 "Информация о владельце раздела" (105) 09/04 "Сколько женщин создал Бог?" (8) 16/02 "Ягодная поляна феи Смаквы" (26) 10/02 "Сказочные цифры. Обзор Внеконкурс " (58) 27/01 "Нравственная революция Библии" (9) 30/12 "Потаенная жизнь трусов (трактатъ)" (4) 16/12 "Наутро" (3) 22/11 "Ускорение" (19) 24/10 "Минск-Москва: мир, дружба, " (6) 04/10 "Охота с пауком" (8) 20/09 ""Пророчества" о Иисусе" (30) 16/09 "Хенде хох!" (5) 30/08 "Тест на сообразительность, " (4) 25/08 "Молчание в пуговку" (2) 22/07 "Парик снесло" (5) 21/06 "Комментарий на статью Р. Юдовина " (2) 10/06 "Беларусбанк: 401-й честный " (4) 01/06 "Решенье всех проблем" (9) 01/06 "Барахловидение" (4) 31/05 "Графобог" (2) 18/05 "Плоды с древа познания" (58) 17/05 "Дорога к Иордану" (27) 08/05 "Божий дар" (10) 08/05 "Не поумнел" (23) 05/05 "11 Литературные особенности " (41) 02/05 "05 Литературные особенности " (16) 02/05 "03 Литературные особенности " (68) 01/05 "Мои ошибки при решении сканвордов " (8) 24/04 "Пример культуры и толерантности" (4) 17/04 "С чего-то надо начинать" (15) 17/04 "Будьте как Авраам и Сарра" (69) 31/03 "Банановая философия" (2) 27/03 "Для добра" (1) 14/03 "Невинный кастинг" (2) 07/03 "Примеры параллелизма в Новом " (15) 07/03 "Задаром" (2) 02/03 "Шкафстори" (2) 18/01 "Кровища в Библии" (11) 31/12 "Чердак мыслей" (5) 23/12 "Беспомощная автопомощь" (2) 20/11 "Собака на мясе" (2) 11/10 "Ради рифмы" (4) 30/09 "Совиный "сонет"" (1) 23/08 "Главное о главном" (12) 22/08 "Ишь!" (2) 20/08 "Как поссорилась Инна К. с " (2) 13/08 "Как я получал пенсионное удостоверение " (6) 21/07 "Обзор конкурса Пм 2015 группа " (33) 19/07 "Потухший глагол (или Неожиданный " (10) 16/07 "Ветром надутые стихи" (1) 13/07 "Глазулище" (27) 25/06 ""Люблю" без слов Ингмара Бергмана" (4) 22/06 "Судьба парикмахера" (4) 11/06 "Шавуот (День дарования Торы)" (3) 07/06 "Мат - наш хлеб, хлеб наш - " (4) 04/06 "Курящим собакам вход запрещён" (2) 31/05 "Мой персональный киллер" (50) 29/05 "Дети жирностью пять процентов" (5) 21/05 "Всё для цыпочек" (2) 14/05 "Екклесиаст: тщета эгоизма" (19) 14/05 "Отпуск, Греция, июнь" (6) 23/04 "Ищите жемчуг" (4) 16/04 "Обзор конкурса "Нотка соблазна"" (49) 16/04 "Туесок любви" (1) 10/04 "Не нравится мне!" (5) 05/04 "Отборочный тур" (12) 31/03 "Кто начальник, кто дурак?" (10) 15/03 "Лекция: Литературные особенности " (18) 14/03 "Божий суд" (51) 14/03 "Орки 8 марта" (9) 11/03 "Не стоит" (6) 22/01 "Никогда навсегда" (3) 15/01 "Вторая натура" (2) 05/01 "Обзор произведений Конкурса " (72) 03/01 "Моя мама не мыла раму" (4) 02/12 "Сын за отца по-библейски" (51) 09/11 "Измятая пьянь" (7) 09/11 "Двадцатипятитысячный кадр" (23) 21/10 "Не верю!" (4) 13/10 "Языколомалки" (38) 08/10 "Омар свистнул" (3) 13/08 "09 Литературные особенности " (12) 22/07 "13 Литературные особенности " (12) 17/07 "Конкретные предложения по " (39) 11/07 "Место Ветхого Завета в Завете " (9) 30/06 ""Cемь времён" и "семьдесят " (48) 10/06 "Духовная жратва" (29) 02/06 "После конкурса. Обзор финала " (67) 22/05 "Роковая женщина Синей Бороды" (29) 28/04 "Как полюбить работу" (16) 27/04 "Шаг микроба" (1) 27/04 "Красавица" (9) 25/04 "Любовь к рассуждениям о любви " (29) 22/04 "Почему - она?" (1) 22/04 "Любой за любовь" (2) 21/04 "Стимул жить и умереть" (5) 17/04 "Три, милая, три!" (3) 17/04 "Утро мира" (1) 05/04 "Расстрелять!" (22) 24/03 "Глубина поверхности" (6) 20/03 "Умная овца" (54) 20/03 "Барахолка" (6) 16/03 "Странный случай с Леонидом " (34) 07/03 "Экспромтом по басням (обзор " (18) 06/03 "Женщины:" (29) 17/02 "Принципы Оценивания Текстов " (15) 17/02 "Обзор конкурса басен "Русский " (16) 12/02 "В плену у бутерброда" (2) 04/02 "Зачем нужен амнистер?" (22) 25/01 "Ослоумие об остроумии (обзор " (15) 16/01 "Книга о вкусной и полезной " (2) 05/01 "Волосатый шоколад" (10) 05/01 "Боевой сентябрь" (8) 06/12 "Оценивая шансы. Обзор группы " (9) 01/12 "Спор пародий. Обзор рассказов " (27) 24/11 "Автозалёт" (15) 23/11 "По следам чёртовой дюжины. " (21) 09/11 "Вызывая мистический огонь " (48) 08/11 "Я голосовал (если нагло не " (4) 07/06 "Боги Библии" (5) 06/06 "Сексуальное Законодательство " (30) 29/05 "Вечер, посвящённый столетию " (6) 26/05 "Бабы, не толкайте мужей налево!" (21) 22/05 "Грех (ж)" (46) 24/04 "Встреча с поэтом Гиршем Релесом" (4) 19/04 "О, судьи, что - воруют?" (2) 04/03 "Казнь убийцы" (16) 25/02 "Висит, иль не висит?" (4) 04/02 "Брошена" (61) 15/01 "Ирония судьбы лёгких парочек" (5) 31/12 "Бог" (5) 30/11 "С 1 Мая, язычники!" (30) 05/11 "Исходные материалы к рассказу " (10) 01/11 "Триптих "Полюса человечности" " (14) 13/10 "Ирод: великий и ужасный" (2) 30/07 "Детектива? Лубофф! Асисяй... " (49) 23/07 "Реакция на эрекцию (обзор " (36) 31/05 "Блинная история" (2) 09/05 "Макароны по-флотски" (29) 08/04 "Жеребёнок и его мама "Камаз"" (6) 31/03 "Хиж-2010: Дорога туда" (65) 25/03 "По мере чтения. Обзор финала " (16) 20/03 "Обзор "Фантастическая любовь", " (29) 15/03 "Улыбка" (19) 12/03 "Хозяин судьбы или судьба хозяина? " (6) 20/02 "Замкнутый круг" (19) 11/02 "Дорогой Выбор (обзор рассказов " (26) 10/02 "Дино" (50) 05/02 "Мысль удлиняет жизнь" (20) 31/01 "Макс Галкин замок честно справил" (33) 24/01 "Что есть любовь" (5) 29/12 "Значение благословения в Библии" (5) 27/12 "Душный, жаркий вечер" (5) 27/12 "Есть контакт!" (17) 26/12 "Всё наоборот" (5) 23/12 "Всё ещё нет" (4) 22/12 "Порнографическая эротика, " (10) 22/12 "Как мы ёжика спасали" (12) 20/12 "Тринадцатый член" (9) 20/12 "Угощение" (15) 20/12 "Черная река, белые берега" (11) 20/12 "Угонщик метро" (24) 09/12 "Первое признание" (23) 07/12 "Десять дней, которые потрясли " (26) 07/12 "Источник вдохновения" (12) 03/12 "Выигрыш без победы" (7) 03/12 "Моё Эго" (6) 03/12 "Граница грани" (6) 20/11 "Холостой" (24) 20/11 "Выборы в тюрьме 07" (26) 01/11 "Высшая раса" (33) 08/10 "Понаехали" (18) 06/10 "Уезжаю" (61) 04/06 "Басня Рт-2011: Муха" (13) 02/06 "Вдохновёние" (16) 02/06 "07 Литературные особенности " (8) 04/03 "Третья жизнь" (9) 27/02 "Спереди и сзади" (8) 14/02 "10 Литературные особенности " (22) 18/01 "Жизнь, смерть и человек" (9) 29/12 "Басня Рт-2011: Солнце и Туча" (15) 10/12 "Семейный отдых в горах" (1) 02/11 "5kb: Коллекция" (15) 27/10 "Кривые очки" (20) 29/09 "У стойки оловянный солдатик" (8)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:29 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (3/2) 06:29 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35) 06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3) 06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2) 06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14) 05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) 02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2) 02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9) 01:54 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (128/23) 01:44 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (25/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

17. Русский Космист 2020/06/25 22:12 [ответить]
  > > 16.Левин Борис Хаимович
  >> > 15.Русский Космист
  >>> > 2.Левин Борис Хаимович
  >>
  >>Механизм творчества остается загадкой. Непонятно, появляются ли мысли в голове в результате работы мозга или мозг есть лишь антенна, своего рода трансформатор, переводящий закодированную на уровне полей информацию в мысли.
  >Можно провести такой эксперимент. Написать рассказ на заданную тему. Двух одинаковых не будет. Или - создать техническое устройство для определённой цели. Тоже каждый изобретет свое. Если бы из космоса, то были бы однотипными.

  Разные антенны. Одна на одну волну настроена, другая на другую и нет антенн, с совпадающими характеристиками.

  Судите сами. Вселенная состоит из материальных вещей. При этом все варианты вещей изначально закодированы в её начальных условиях. Задачей эволюции является выражение вещей из мира идей в мир материальных вещей. Человек лишь познает идеи вещей (по Платону - припоминает), но не создает их из ничто. Человек является трансформатором изначально существующей во Вселенной информации о вещах в сами вещи. То есть, мозг человека принципиально не создаёт ничего нового, но лишь выявляет и реализует потенциально возможное. Об этом же говорил Тесла, объясняя природу своего творчества.

  >>Я склоняюсь ко второму. Это позволяет объяснить феномен Я, которое проявляет себя в физическом мире посредством нашего тела, но не является результатом его жизнедеятельности.
  >Все кушают одно и тоже, а Я - разное у всех.

  Я одно, разные личности.

  >Но с другой стороны, разве Я не зависит от воспитания? Таким образом, Я = гены + воспитание. Без общества людей вырастает маугли-животное. Где тут космос?

  Я вне общества. Оно есть просто Я. Процесс осознания себя происходит в обществе, при взаимодействии с другими людьми, благодаря наличию Я. как можно осознать свою индивидуальность, отделенность от общества, то, что ты не другой, не имя Я? Я существует изначально в скрытой, не актуализированной форме. Я это не личность. Личность = гены + воспитание, а Я = Я.

  Извините, но процитирую самого себя:

  Я - это аксиоматическое знание субъекта о самом себе, возникающее в результате идентификации субъектом самого себя в качестве самого себя. Самоидентификация является оценочным суждением. Она возможна только вследствие отделенности субъекта от внешнего мира и возникает в результате взаимодействия субъекта с внешним миром. Самым простым и потому базовым способом взаимодействия субъекта с внешним миром является наблюдение субъектом внешнего мира. Процесс наблюдения состоит из восприятия субъектом поступающей к нему информации о внешнем мире, её запоминания и сравнения с вновь поступающей информацией. В процессе сравнения поступающей и запомненной информации у субъекта возникает субъективное представление о внешнем мире - сознание. Далее, чтобы подчеркнуть роль наблюдения в появлении феномена Я, мы будем называть субъекта наблюдателем.
   Феномен Я возникает у наблюдателя в результате его отграничения от изменений, происходящих во внешнем мире. Изменение - суть событие. Событие это то, что происходит в пространстве-времени внешнего мира, от которого наблюдатель отграничен и, следовательно, относительно которого (от происходящих в нём событий) сохраняет неизменность. Именно разница между течением времени во внешнем мире и неизменностью во времени наблюдателя порождает феномен Я. Я не изменяется с течением времени, оно неизменно во времени, что лежит в основе его самотождественности. Говоря другими словами, Я находится вне времени, время в Я не течет, оно течет вне Я. Действительно, мир вокруг нас изменяется, наше тело изменяется и стареет, но мы сохраняем свое Я неизменным с момента осознания самих себя в качестве самих себя. Таким образом, без отграничения наблюдателя от наблюдаемого, без статичности наблюдателя во времени и без течения времени вне наблюдателя самоотождествление наблюдателем самого себя в качестве самого себя невозможно. Это так, потому что наблюдение возможно только при отграничении (отделении) наблюдателя от наблюдаемого, когда наблюдатель занимает позицию, не совпадающую с позицией занимаемой объектом наблюдения, и при условии изменения наблюдаемого во времени и неподвижности наблюдателя во времени.
   Отграничение наблюдателя от наблюдаемого требует принцип отражения, так как отражение возможно лишь при различии отражающего и отражаемого, - при совпадении отражающего и отражаемого просто нечему отражать и отражаться. Совпадение отражающего и отражаемого означает отсутствие между ними различия, которое возникает вследствие отсутствия различающей их информации. Течение времени в наблюдаемом необходимо для появления информации о наблюдаемом, - информация появляется в результате различия между предшествующим и последующим состоянием наблюдаемого. Неизменность наблюдателя во времени необходима для отражения происходящих с объектом наблюдения изменений.
   Таким образом, появление Я возможно тогда и только тогда, когда наблюдатель отграничен от наблюдаемого в пространстве и сохраняет свою неизменность во времени.
   Появление во Вселенной наблюдателя является поистине удивительным событием, ведь если исходить из монистических представлений о природе Вселенной, произошедшей из сингулярной точки, то непонятно, почему точка разделилась на две неравноценные части, одна из которой наблюдает другую. Если точка содержала внутри себя всю материю Вселенной, то эта материя должна была быть единой и неделимой. В точке все части материи составляют единое и неделимое целое, что означает отсутствие у точки каких-либо внутренних различий. Ведь если бы субстанция точки не была единой и неделимой, а состояла бы из двух или более частей, то она не могла бы уместиться внутри одной точки, так как каждая её отдельная часть сама была бы точкой, но тогда сумма всех частей превосходила бы единицу - точку. Ведь то, что состоит из двух и более точек не может быть одной точкой, - оно вообще не может быть точкой, ибо точка это объект, который невозможно разделить на части. Соответственно, возникает вопрос: если субстанция космологической точки была единой и неделимой, что стало причиной её разделения на две части, наблюдающую и наблюдаемую, что привело к появлению в ней наблюдателя?
   Прежде чем ответить на этот вопрос, замечу, что для того, чтобы из точки могла появиться Вселенная, наблюдатель должен был появиться не вовне, а внутри космологической точки. Действительно, если бы наблюдатель появился вне космологической точки, это был бы наблюдатель точки как единого целого. Но внешнее наблюдение точки не могло привести к внутреннему разделению точки на наблюдаемую и наблюдающую части, Вселенная же произошла из точки. Следовательно, наблюдатель должен был находиться внутри точки, а не вне её. Из сказанного следует, что наблюдатель является частью Вселенной и, таким образом, он должен был появиться внутри космологической точки.
   Если же исходить из начальной дуальности Вселенной, то непонятно, как согласуется её неоднородность с её первоначальной формой - космологической точкой, ведь точка не может быть разделена ни на какое количество частей.
   Причиной разделения космологической точки на две части - наблюдающую и наблюдаемую - могла стать временная асимметрия, появившаяся внутри космологической точки. Следствием временной асимметрии стало то, что всё, что находилось 'после того как', стало не тождественно тому, что находилось 'до того как'. Эту асимметрию мы называем временем. Таким образом, разделение космологической точки могло произойти вследствие появления в ней времени, приведшего к нетождественности настоящего точки её прошлому. Однако здесь возникает вопрос: что стало причиной чего - разделение точки на две части - наблюдающую и наблюдаемую, стало причиной появления в ней времени или появление времени стало причиной разделения точки? Понимая, что появление наблюдателя коррелирует с появлением времени, которое лежит в основе эволюции космологической точки, поставим вопрос следующим образом: Какова связь между эволюцией Вселенной и наблюдателем? Предшествует ли наблюдатель появлению времени и, таким образом, является его причиной или появление времени предшествует появлению наблюдателя?
   Вопрос о Причине Всего не дает покоя философам и ученым. Он занимает человеческий ум с того момента, когда человек стал способен сознавать течение времени. Ум человеческого индивида обретает способность сознавать течение времени примерно с пятилетнего возраста. Именно к этому возрасту относится детский вопрос: Что было раньше - курица или яйцо? В нашем случае этот вопрос звучит так: Что появилось раньше, Наблюдатель или время? Современная наука отвечает на него так: Наблюдатель и Вселенная не могли существовать независимо друг от друга и появились одновременно.
   Согласно современным представлениям о строении материи, пространства и времени, время - это возникающий феномен, побочный эффект квантового спутывания частиц. В 1983 году физики-теоретики Дон Пейдж и Уильям Вутерс предложили теорию времени, основанную на феномене квантового спутывания. Суть квантового спутывания заключается в том, что две квантовые частицы имеют общее существование, даже если они физически разделены. Пейдж и Вутерс продемонстрировали, что квантовое спутывание можно использовать для измерения времени. Их идея заключалась в том, что способ, которым пара спутанных частиц эволюционирует, представляет собой некоторый вид часов, которые можно использовать для измерения времени. Но получаемые в их теории результаты зависели от того, как проводилось наблюдение. Одним из способов является сравнение изменений в спутанных частицах с помощью внешних часов, которые полностью независимы от вселенной. Это эквивалент наблюдателя за пределами вселенной, измеряющего эволюцию частиц с помощью внешних часов. В данном случае Пейдж и Вутерс показали, что частицы будут полностью неизменными - время в таком сценарии не будет существовать.
   Но есть и другой способ, который даёт иной результат. В нём наблюдатель является внутренним и сравнивает эволюцию частиц с помощью остальной вселенной. В таком случае внутренний наблюдатель будет видеть изменение, и эта разница в эволюции частиц в сравнении со всем остальным будет важной мерой времени. Это изящная и мощная концепция. Она предполагает, что время - это возникающий феномен, который появляется благодаря квантовому спутыванию. И оно существует только для наблюдателей находящихся внутри вселенной. Любой наблюдатель за её пределами будет видеть статичную неизменяющуюся вселенную, как предсказывает квантовое уравнение Уилера-ДеВитта.
   Разумеется, без экспериментального подтверждения идеи Пейджа и Вутерса не более чем философский курьёз. А поскольку у нас нет никакой возможности получить наблюдателя за пределами вселенной - то, по-видимому, у нас нет и никаких шансов когда-либо подтвердить эту теорию. По крайней мере, так было до эксперимента, проведенного Екатериной Морева из Istituto Nazionale di Ricerca Metrologica в Турине, Италия. Она и несколько её коллег сумели впервые экспериментально проверить идеи Пейджа и Вутерса. И они продемонстрировали, что время действительно является возникающим феноменом для внутренних наблюдателей, но его не существует для внешних наблюдателей, находящихся за пределами вселенной. Этот эксперимент включает в себя создание модели вселенной, состоящей из пары спутанных фотонов и наблюдателя, который может измерять их состояние одним из двух способов. В первом, наблюдатель измеряет эволюцию системы, спутывая себя с ней. Во втором, внешний наблюдатель измеряет эволюцию в сравнении с внешними часами, которые полностью независимы от вселенной.
   Сам эксперимент достаточно прямолинеен. Каждый из спутанных фотонов имеет поляризацию, которая может быть изменена прохождением через двулучепреломляющую пластинку. В первом случае наблюдатель измеряет поляризацию одного фотона, таким образом, спутываясь с ним. Затем он сравнивает результат с поляризацией второго фотона. Полученная им разница и будет мерой времени. Во втором случае оба фотона также проходят через двулучепреломляющие пластинки, которые изменяют их поляризацию. Однако в этом случае наблюдатель измеряет только глобальные свойства обоих фотонов, сравнивая их с независимыми часами. В этом случае наблюдатель не может заметить какой-либо разницы между фотонами, не приходя в состоянии спутанности с одним из них. А если нет никакой разницы, система предстаёт перед ним статичной. Другими словами - время в ней не течет.
   Какое отношение модель вселенной Морева имеет к нашей Вселенной, в которой действуют законы, описываемые общей теорией относительности (ОТО) Энштейна, в которой время образует с пространством 4-мерный континуум? Чтобы ответить на этот вопрос вспомним, что квантовая механика заменяет детерминированные законы движения Ньютона, являющиеся вырожденными законами ОТО, на детерминированное волновое уравнение Шредингера. То есть в обоих случаях знаний о состоянии системы в каждый момент времени достаточно, чтобы определить будущую и прошлую эволюцию состояния во времени. Уравнение Шредингера можно записать (в единицах, где ℏ = 1):

   Hˆ|ψ⟩ = i∂t|ψ⟩

   Здесь, Hˆ|ψ⟩ - квантовое состояние, H называют оператором Гамильтона, а ∂t является производной по времени. Уравнение Шредингера однозначно определяет эволюцию квантового состояния, утверждая, что бесконечно малое изменение состояния от одного момента к следующему определяется действием оператора Гамильтона на это состояние. Но в случае гравитации уравнение Шредингера переходит в уравнение Уилера Де-Витта:

   Hˆ|ψ⟩ = 0,

   то есть, разрешенными состояниями являются те, для которых гамильтониан равен нулю.
   Смысл этого уравнения состоит в том, что производная волновой функции Вселенной пропорциональна гамильтониану Вселенной, умноженному на эту волновую функцию. Но гамильтониан полной энергии всей Вселенной, при некотором определении, в точности равен нулю. И тогда получается, что производная по времени от волновой функции Всего равна нулю. То есть, волновая функция Всего не зависит от времени. Но волновая функция - это то, что определяет вероятности всех событий! Создатель уравнения Уилера Де-Витта Брайс Де-Витт осмысливая это противоречие, сказал, что на самом деле мы никогда не задаем вопрос о Вселенной в целом. Мы задаем вопрос об остальной части Вселенной. Мы выделяем себя из Вселенной, разделяем Вселенную на две части - на нас и на всё остальное. Полная энергия всей Вселенной, включая нас, в точности равна нулю. А энергия mc2 это наша энергия. Значит, если мы отделим себя от остальной Вселенной, то гамильтониан всей остальной Вселенной будет равняться минус mc2 - то есть, минус нашей массе. То есть, волновая функция остальной Вселенной будет зависеть от времени, потому что гамильтониан всей остальной части Вселенной не будет равен нулю. Таким образом, эволюция возникает только по отношению к наблюдателю. Нет эволюции всей Вселенной, есть эволюция наблюдаемой части Вселенной.
   Из уравнения Уилера Де-Витта следует, что наличие наблюдателя является условием появления и существования Вселенной. Но наблюдатель должен иметь форму, ведь редукция волновой функции частицы происходит при её взаимодействии c чем-то. Такой формой является Я.

  То есть, Я - вне времени. Наша личность изменяется с возрастом, но наше Я инвариантно по отношению ко всем нашим трансформациям. Что это значит? Какова физическая природа этого феномена?

  >>При этом Я имеет физическую природу, но из чего оно состоит, какова его физика, нам пока неизвестно, да и вряд ли мы когда нибудь это узнаем. Таким образом, человек состоит из тела и его Я (души, духа). В пользу данной гипотезы свидетельствует и мой мистический опыт встречи с призраком - душой бывшего католического монаха из ордена иезуитов - во время службы в ВС СССР.
  >Сказали А, так давайте и Б.

  Рассказ слишком длинный, чтобы здесь приводить. Называется "Черный ангел". У меня в Записках в III разделе.

16. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2020/06/25 17:55 [ответить]
  > > 15.Русский Космист
  >> > 2.Левин Борис Хаимович
  >
  >Механизм творчества остается загадкой. Непонятно, появляются ли мысли в голове в результате работы мозга или мозг есть лишь антенна, своего рода трансформатор, переводящий закодированную на уровне полей информацию в мысли.
  Можно провести такой эксперимент. Написать рассказ на заданную тему. Двух одинаковых не будет. Или - создать техническое устройство для определённой цели. Тоже каждый изобретет свое. Если бы из космоса, то были бы однотипными.


  >Я склоняюсь ко второму. Это позволяет объяснить феномен Я, которое проявляет себя в физическом мире посредством нашего тела, но не является результатом его жизнедеятельности.
  Все кушают одно и тоже, а Я - разное у всех.
  Но с другой стороны, разве Я не зависит от воспитания? Таким образом, Я = гены + воспитание. Без общества людей вырастает маугли-животное. Где тут космос?
  >При этом Я имеет физическую природу, но из чего оно состоит, какова его физика, нам пока неизвестно, да и вряд ли мы когда нибудь это узнаем. Таким образом, человек состоит из тела и его Я (души, духа). В пользу данной гипотезы свидетельствует и мой мистический опыт встречи с призраком - душой бывшего католического монаха из ордена иезуитов - во время службы в ВС СССР.
  Сказали А, так давайте и Б.

15. *Русский Космист 2020/06/25 15:34 [ответить]
  > > 2.Левин Борис Хаимович

  >Лет в 45 меня прорвало на творение стихов - причем, стихотворение не зависело от моего желания, они возникали сами собой: не задумывался ни над содержанием, ни над рифмами (к сожалению, я в то время не знал технику стихосложения, поэтому они не достаточно хороши, или достаточно плохи). Так и Моисей, возможно, не вымучивал законы, а получал их в мозгу без приложения собственных усилий, а значит, как он обоснованно мог полагать, от Бога. Поскольку он был высокообразованным человеком, то и качество законов таково, что они актуальны и по сей день.

  Механизм творчества остается загадкой. Непонятно, появляются ли мысли в голове в результате работы мозга или мозг есть лишь антенна, своего рода трансформатор, переводящий закодированную на уровне полей информацию в мысли. Я склоняюсь ко второму. Это позволяет объяснить феномен Я, которое проявляет себя в физическом мире посредством нашего тела, но не является результатом его жизнедеятельности. При этом Я имеет физическую природу, но из чего оно состоит, какова его физика, нам пока неизвестно, да и вряд ли мы когда нибудь это узнаем. Таким образом, человек состоит из тела и его Я (души, духа). В пользу данной гипотезы свидетельствует и мой мистический опыт встречи с призраком - душой бывшего католического монаха из ордена иезуитов - во время службы в ВС СССР.

14. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2020/03/06 00:08 [ответить]
  > > 12.в
  >На мой взгляд- "набожные"люди верны предку израильтян-Моисею.
  >Они верят его изречениям,его посылам.
  >А ведь верующим в Бога людям посредники-ненужны.
  >Всего лишь надо открыть Богу свою душу(или иначе говоря сердце) и истина бытия в твою душу войдёт!
  >А всё остальное от лукавого!
  О том, что верующим людям посредники не нужны Вы узнали от посредников. Первым таким был апостол Павел, который утверждал, что закон соблюдать и даже знать не надо, достаточно просто верить. А между тем он прекрасно знал закон, так как был фарисеем, о чем сам написал трижды.
  А если серьезно (то тоже было серьезно, но это важнее), то жить по одной лишь вере не получится - все равно приходится знать и соблюдать, и дело лишь в том, что знать и что соблюдать. Даже в рамках одной религии (любой) есть разные направления, по-своему знающие и по-своему соблюдающие.
  И если Вы причисляете себя к какой-то религии, то что-то Вы все равно знаете и соблюдаете. Верно?
  Но когда-то и я думал о вере так же, как Вы.

13. Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2020/03/05 14:52 [ответить]
  > > 11.Левин Борис Хаимович

  Мама..!
  Есть такая наглицкая фраза: Стена текста...

  Иду читать статью!

12. в 2020/03/05 10:26 [ответить]
  На мой взгляд- "набожные"люди верны предку израильтян-Моисею.
  Они верят его изречениям,его посылам.
  А ведь верующим в Бога людям посредники-ненужны.
  Всего лишь надо открыть Богу свою душу(или иначе говоря сердце) и истина бытия в твою душу войдёт!
  А всё остальное от лукавого!

11. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2020/03/05 10:13 [ответить]
  Ниже предлагаются комментарии на статью "БЛАГОЧЕСТИВЫЙ ГОЛОВОРЕЗ ЦАРЬ ДАВИД" http://samlib.ru/editors/l/lewin_b_h/blagochestiwyj-goloworez-carx-dawid.shtml,
  касающиеся получения заповедей на горе Синай: ЭТИ ЗАПОВЕДИ ОТ БОГА, ИЛИ ОТ МОИСЕЯ? (они даны с сокращениями: оставлено только по теме получения заповедей, полные тексты здесь http://samlib.ru/comment/l/lewin_b_h/blagochestiwyj-goloworez-carx-dawid?ORDER=reverse&PAGE=2, здесь http://samlib.ru/comment/l/lewin_b_h/blagochestiwyj-goloworez-carx-dawid?ORDER=reverse&PAGE=3
   и здесьhttp://samlib.ru/comment/l/lewin_b_h/blagochestiwyj-goloworez-carx-dawid?ORDER=reverse&PAGE=4 )
  НА ОСНОВАНИИ этих комментариев написана статья "Литературные особенности Библии. Глава 13 Разделение на главы и стихи" http://samlib.ru/editors/l/lewin_b_h/razdelenie-na-glawy.shtml


  32. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/17 22:23
   > > 30.Super Vegeta
   >> > 29.Левин Борис Хаимович
   >Так я и говорю: иудаизм - НЕ вера, а знание.
   Знание о заповедях - от Моисея. У горы Синай весь народ слышал голос Бога, но не слова Бога (так буквально - в Торе). За голос Бога народ принял звук извержения вулкана. В то время это было естественное восприятие. Только Моисей слышал слова Бога (так буквально - в Торе), но это уже на совести Моисея. Он слышал слова и пересказывал их народу (так буквально - в Торе).
   Повторяю, все наше ЗНАНИЕ о заповедях (что их дал Бог) - от ВЕРЫ народа Моисею.
   >В Торе Моше неоднократно в лоб говорит евреям "ВЫ видели, ВЫ слышали, ВЫ знаете, ВЫ сами там были".
   >Зная НАШИХ, если бы это было ВРАНЬЁ - его бы быыыстро послали нахер (или в психушку).
   А Моисей и не врет: "видели" - вулкан, электрическое свечение скинии (огни святого Эльма), "слышали" - звук голоса Бога (грохот вулкана), "там были" - я в цирке тоже был, и видел, как распилили женщину, а она осталась целой, вот это чудо, а Вы мне про какой-то говорящий вулкан, даже смешно сравнивать!
   >Да, стоп, даже те дебилоиды НИКОГДА не говорили ничего в стиле "Бога нет, Синая не было, Египта не было".
   Вот, только народ говорил, что именно Моисей с Аароном погубили восставших против него людей, а не Бог (так буквально - в Торе).
   А про Египет и исход - я сам доказал, что это было, но только без Бога. А без Бога Вам никак не катит быть людьми?
   >Ибо никакой вулкан не будет ГОВОРИТЬ СЛОВА - а тут именно КОММУНИКАЦИЯ и происходила (по тексту, см. выше).
   В Торе написано буквально: народ слышал звук голоса Бога. Вот, интересно, а как они узнали Бога по голосу? А, понятно, кто громче рявкнет, тот и господин! Вулкан - самое то! Ну, еще гром от молнии. Вот, Иисус в НЗ разговаривал с громом - тоже прямым текстом написано. Что уж говорить за полторы тысячи лет до него!
   >Всё пропорционально ЗНАНИЯМ - а у Вас именно с этим (по теме) ШВАХ.
   Знания текста Торы? А Вы текст Торы вообще игнорируете. Так, слышали звук голоса, или слова? Что написано в Торе?

  33. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/17 22:38
   > > 31.Super Vegeta
   Вот, прошу который раз: прочитайте собственными глазами, без комментариев умнейших из умнейших, слова или звук слышал весь народ у горы Синай?

  34. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/17 23:16
   > > 32.Левин Борис Хаимович
   Я ещё раз повторю, что современники Моисея никогда не обвиняли его в плагиате или религиозном обмане.
   Т.е. они умудрились 100500 раз наехать на его лидерские решения, но ни разу не подвергли сомнению его "религиозную пропаганду".
   Ну, окей, ОДИН раз "подвергли" - и всё, на этом тема закрылась (а вот наезды - НЕТ).
   Кроме того, в Торе прямо написано, что даже в конце торчания в пустыне (а уж тем более в начале) были там люди, лично вышедшие из Египта (как минимум Иеошуа и Калев, плюс женщины, хотя это уже "комментарий").
   Тогда вопрос уже не про Синай (ладно уж с Вами) - а про Исход.
   Мог ли Моисей вешать лапшу на уши ОЧЕВИДЦАМ событий?
   Т.е. в Торе ведь Казни описаны очень конкретно и последовательно, там мало места "интерпретации".
   Например, казни тьмы и первенцев - конкретные ФИЗИЧЕСКИЕ события, легко отслеживаемые по факту.
   А там ещё и прямым текстом сказано:
   Пошли еврейцы массово "одалживать" барахло и бабло от египтосов, а те им давали всё безоговорочно и не пикали.
   Было или не было?
   Если было - это уже не вписывается в "логику атеиста", ибо ну ни разу не логично само по себе (отдавать бабло убегающим рабам, лол).
   Если не было - то Моисей тут врёт очевидцам, а они молчат и хавают.
   Конечно, тут ВСЕЗНАЮЩИЙ Левин заявит, что "верхушка жрецов задавила инакомыслящих" - только вот она ПРОФУКАЛА ещё 100500 ДРУГИХ наездов, да ещё и на самого Моисея.
   Т.е. на Моисея (главу кликухи жрецов, по-Вашему) наезжать МОЖНО - а вот на Бога уже НЕЛЬЗЯ?
   Выборочненько и удобненько.
   Только ни разу не по ТЕКСТУ.

  35. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/19 23:32
   > > 34.Super Vegeta
   >> > 32.Левин Борис Хаимович
   Первое. Не вижу прямого ответа на вопрос, что НАПИСАНО в Торе: слова или звук голоса слышал весь народ?
   Без этого нет смысла остальное.

  37. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/21 00:42
   > > 35.Левин Борис Хаимович
   Написано в стиле "Бог велел Моше пойти сказать то-то и то-то".
   ОЧЕНЬ захотев, это МОЖНО воспринять, как "Моше наплёл сказочки".
   Правда это не согласуется с ДРУГИМИ цитатами про "Вы слышали, как Бог ГОВОРИЛ с вами", где он всё-таки на СЛОВА указывает.

  38. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/21 11:24
   > > 37.Super Vegeta
   >> > 36.Левин Борис Хаимович
   >> > 35.Левин Борис Хаимович
   Ответ на простой вопрос - слова, или голос (звук) слышал весь народ у горы Синай (по тексту Торы) - будет от Вас?

  39. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/21 12:02
   > > 38.Левин Борис Хаимович
   Уже был.
   Там две части ответа.
   1.
   В самом описании события можно "трактовать" в зависимости от "чувства текстуальной грамотности" читателя.
   Реальный аспект, по себе знаю - это когда читаешь текст (любой и даже на любом языке) и при этом воспринимаешь содержание более "грамотно", чем некоторые другие люди (примерно как "чувствовать", где ПО ТЕКСТУ правильно поставить пресловутую запятую в "казнить нельзя помиловать").
   Это трудно объяснить другому человеку, но точно имеет место быть и чувствоваться.
   http://chassidus.ru/library/tora_inline/shmoys/yisroy.htm
   Так вот, "проблемным" предложением является 19:25.
   "И спустился Моше к народу, и сказал им."
   По "чувству текста" (и подтверждается комментарием) - это явно завершение ПРЕДЫДУЩЕГО рассказа о предупреждении.
   Т.е. "сказал" Моше народу именно, чтобы те не лезли на гору (и было это несколько раньше, пусть и на минуты, событий главы 20) - а вовсе не "сказал" им содержание главы 20 далее (как другим МОЖЕТ приглючить из-за "плохого чувства текста" или банально левого перевода).
   Т.е. если читать это одним куском без остановки, РАЗУМЕЕТСЯ "читается" смысл: "Моше спустился с горы и начал передавать Десять Заповедей".
   Только вот он НЕПРАВИЛЬНЫЙ - и как раз-таки по тексту.
   Надо просто читать "с чувством, с толком, с расстановкой", задумываясь над связью предложений ДО и ПОСЛЕ.
   Тогда смысл всё-таки МОЙ, а не ВАШ.
   И без всяких комментариев, кроме обязательной ГРАМОТНОСТИ ЧТЕНИЯ.
   2.
   Я уже туеву хучу раз говорил, что это не событие в вакууме.
   Моше возвращается к этой теме ещё и ещё.
   http://chassidus.ru/library/tora_inline/dvorim/boeschanan.htm
   Например, 4:12-13 всё-таки говорит "...глас речей вы слышали...", "И огласил Он вам Свой завет..."
   Это ну ни разу не то же самое, как: "Вы слышали чего-то там непонятное, а потом я пришёл и наплёл вам сказочек".
   Моше прямым текстом говорит - вы слышали ЗАВЕТ, т.е. Десять Заповедей в самом буквальном текстовом смысле.
   Это НАПИСАНО.
   Но надо УМЕТЬ ЧИТАТЬ.
   И ХОТЕТЬ это уметь.
   Далее 4:32-36 продолжает ту же тему - т.е. ссылку на историческое событие Исход (а очевидцев ещё было много живых, т.к. умерли только мужчины 20-60, а это не всё население).
   Далее опять идут "фокусы грамотности".
   5:4-5 снова даёт повод "не умеющим читать" утверждать одно, а умеющим - другое.
   И т.д.
   Короче, если читать текст не спеша и вдумчиво (и по грамотному переводу) - то даже БЕЗ "комментариев" всё-таки достаточно повода решить в "мою" пользу.
   Надо просто читать то, что написано, а не то, что самому хочется, чтобы БЫЛО написано.
   Уж извините, но ФАКТ.

  40. Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/23 12:18
   > > [39.Su
   Кратко:
   1. Почему Вы боитесь дать прямой текст Торы, что народ слышал?
   2. Полностью согласен, что текст Торы надо чувствовать. Я и чувствую.
   Отвечу подробно.
   Например, я почувствовал, на основании логики, естественно, что два описания создания мира не могут быть двумя разными в принципе (не остолопы же писали), а значит: первое - это конспект второго, а второе - развернутое описание части первого. И текстуально это абсолютно согласовано, нет нелогичностей.
   Так и со стенами из воды - я четко чувствую, что чудес, противоречащих законам природы, в природе не может быть - это противоречит логике, а логика (то есть связь следствия с причиной) - часть природы. И это полностью согласуется с текстом Торы: всю ночь дул сильный ветер, который отогнал воду, а значит, стены из воды - образность, поэтичность.

  41. Левин Борис 2019/07/24 00:10
   Исх. 19, 25.
   Моисей пересказал. Что? Разумеется, то что было до того. То есть это не заповеди. А запрет.
   А вот, что было после того, как Бог произнес заповеди: то ли одному Моисею, то ли всему народу (далее разберемся).
   Сразу же написано: народ видел... гром, пламя, звук трубный, гору дымящуюся. Тогда народ отошел от горы и сказал Моисею: говори ты с нами, но чтобы не говорил с нами Бог.
   А до этого Бог говорил с народом? Нет. Слова Бога слышал только Моисей на горе. Народ, как сказано в Торе, слышал только звук трубный и гром.
   А дальше можно сколько угодно интерпретировать. Например, обратить внимание на то, что народ видел (а не слышал) звук и гром. Типа видел текст в звуке и громе, внутренне видение и т.п. Пожалуйста, Ваше право. Но и я имею право считать, что видеть звук - лишь образное выражение, такое же, как стены из воды.
   Но прямым текстом не написано, что народ слышал заповеди от Бога также как их слышал Моисей.
   Наоборот, прямым текстом написано, что народ отошел от горы (чтобы не слышать бога), а говорил Бог с одним лишь Моисем (по требованию народа же).
   И наконец, есть слова самого Бога: Вы видели, как я с неба говорил вам.
   Видели. А не слышали! А что народ видел? Возвращаемся к исх. 20. 18: гром, пламя, гору дымящуюся...
   Вы что-то против слов Бога имеете? Так, слышали, или нет заповеди от Бога?
   Ну и наконец, после всего этого: И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы (исх. 24, 3). ВСЕ слова и ВСЕ законы. То есть народ не слышал ни одного слова и ни одного закона непосредственно от Бога, а только ВСЁ - от Моисея.
   И разве ценность заповедей зависит от того, кто их дал: реальный герой-освободитель Моисей, или непознаваемое нечто?

  42. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/24 00:29
   > > 41.Левин Борис
   Ещё раз, ТЕКСТ:
   Глава 19
   ...
   24. И сказал ему Господь: Иди, спустись. И взойдешь ты и Аарон с тобою, а священнослужители и народ не должны порываться взойти к Господу, чтобы Он не пробил в них бреши.
   25. И спустился Моше к народу, и сказал им (это).
   Глава 20
   1. И говорил Б-г все эти речи, сказав:
   2. Я Господь, Б-г твой, Который вывел тебя из земли Мицраима, из дома рабского.
   ...
   ...и ничего, что ближнему твоему (принадлежит).
   15. И весь народ, видят они голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся. И увидел народ, и дрогнули они и стали поодаль.
   16. И сказали они Моше: Говори ты с нами, и будем слушать; и да не говорит с нами Б-г, чтобы нам не умереть.
   17. И сказал Моше народу: Не бойтесь, ибо чтобы вознести вас пришел Б-г и чтобы Его (Б-жий) страх был пред вашими лицами, чтобы вы не грешили.
   18. И стоял народ поодаль, а Моше подступил ко мгле, туда, где Б-г.
   19. И сказал Господь Моше: Так скажи сынам Исраэля: Вы видели, что с небес говорил Я с вами.
   Если идти ДОСЛОВНО по тексту - то глава 19 нас вообще не интересует (там речь только о подготовке), а 20:2-14 является прямым продолжением слов 20:1 "И говорил Бог..."
   За которым и последовало 20:15-18 "Ой, хватит уже с нас, дальше слушать не хотим, иди сам разбирайся".
   Т.е. где Вы там увидели "Моисей говорил Десять Заповедей", я из ТЕКСТА не вижу.
   Из ТЕКСТА скорее следует, что весь народ ВНАЧАЛЕ услышал ВЕСЬ ТЕКСТ Декалога (до конца 20:14) - и уже ПОТОМ послал Моисея ДАЛЬШЕ базарить с Богом самому.
   Тут уже (определённый) еврейский комментарий НЕ СОГЛАСЕН в другую сторону, утверждая, что НАРОД услышал только первые ДВЕ заповеди от Бога, а потом таки всё остальное от Моисея - но смех в том, что сам ТЕКСТ утверждает вышеуказанное: ВСЕ слышали ВСЁ.
   Т.е. получается, что и Вы, и комментарии пытаетесь УМЕНЬШИТЬ личный опыт народа - а вот ТЕКСТ с вами обоими не согласен.

  44. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/24 12:57
   > > 42.Super Vegeta
   >Если идти ДОСЛОВНО по тексту - то глава 19 нас вообще не интересует (там речь только о подготовке), а 20:2-14 является прямым продолжением слов 20:1 "И говорил Бог..."
   >За которым и последовало 20:15-18 "Ой, хватит уже с нас, дальше слушать не хотим, иди сам разбирайся".
   Дальше слушать не хотим - ЧТО? Слова с заповедями? Нет же - только признаки того, что Бог говорил нечто: "голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся".
   Бог-то говорил. Это в Торе записал Моисей. Но народ-то слов не слышал, а ТОЛЬКО - "голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся".
   >Т.е. где Вы там увидели "Моисей говорил Десять Заповедей", я из ТЕКСТА не вижу.
   >Из ТЕКСТА скорее следует, что весь народ ВНАЧАЛЕ услышал ВЕСЬ ТЕКСТ Декалога (до конца 20:14) - и уже ПОТОМ послал Моисея ДАЛЬШЕ базарить с Богом самому.
   Повторяю. Бог говорил. Народ слышал, КАК Бог говорил: "голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся". Но ВСЁ ЭТО - НЕ СЛОВА ЗАПОВЕДЕЙ, А ЛИШЬ: "голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся".
   >Т.е. получается, что и Вы, и комментарии пытаетесь УМЕНЬШИТЬ личный опыт народа - а вот ТЕКСТ с вами обоими не согласен.
  Вся история человечества показывает, что личный опыт народа используют корыстно и нечестно отдельные личности. И в этой игре побеждает ВСЕГДА шулер, а не массовка.
   Лично мне обман Моисеем народа не обиден. Им двигала исключительно благородная цель

   45. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/24 13:35
   > > 44.Левин Борис Хаимович
   Нигде в тексте НЕ сказано: "И говорил Бог Моисею ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ".
   Замечу, что "И говорил Бог Моисею" - это мега-стандартный оборот Торы, когда что-либо ПЕРЕДАЁТСЯ ЧЕРЕЗ него.
   Т.е. да, вся ОСТАЛЬНАЯ Тора - это действительно "И говорил Бог Моисею - передай евреям то-то и то-то".
   Но вот в ТЕКСТЕ Десяти Заповедей этой фразы "вдруг" НЕТУ (хотя она ЕСТЬ в подготовке К ним, т.е. в самом конце главы 19).
   Вопрос:
   Вы будете всё равно давить, что это "исключение, не меняющее смысла" (тогда ОБОСНУЙТЕ чем-либо, не являющимся просто "мне так хочется", ибо по СТИЛЮ ТЕКСТА этого не следует) - или же признаете, что в ТЕКСТЕ Бог лично одному Моисею Десять Заповедей НЕ говорит?
   И хватит отвлекаться на "громы и молнии" - они не являются непосредственной ЧАСТЬЮ Десяти Заповедей, а скорее побочным антуражем к ним ДО и ПОСЛЕ (ну да, для "внушительности", лол).
   Кстати, они не сказали Моисею "мы НЕ ПОНИМАЕМ Бога, лучше ты ПЕРЕВЕДИ", как следует из Вашего примера с переводчиком.
   Они именно сказали, что "мы не можем выдержать, как Бог ГОВОРИТ с нами, лучше уж ты иди и разбирайся сам".
   Там не ни слова о НЕПОНИМАНИИ, а именно о СТРАХЕ и ВПЕЧАТЛЕНИИ.
   Опять-таки, по ТЕКСТУ народ Моисея переводчиком НЕ назначал - а вот ПОСЛОМ-представителем ещё как.
   Не согласны - докажите ТЕКСТОМ.
   Но не "мне так кажется", если текст говорит обратное (или просто молчит).
   И не "всполохами", которые прямо к теме РЕЧИ не относятся.
   Тут можно придумывать что угодно, но если народ слышал ТОЛЬКО "вулкан", то опять вылезает идиотская тема "Моисей всех зачмырил согласиться именно с его личной трактовкой типа-извержения".
   Хотя из текста этого НИГДЕ не следует, поскольку никто и никогда в САМОЙ Торе не оспаривал пророчество Моисея, а вот его лидерство оспаривалось на каждом шагу.
   Т.е. опять вылезают двойные стандарты ЧТЕНИЯ - типа, об ОДНИХ разборках написано подробно и даже в упрёк Моисею, а вот о ДРУГИХ почему-то молчок, хотя в ТЕКСТЕ этому обоснования нету вообще.

  46. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/24 21:55
   > > 45.Super Vegeta
   >> > 44.Левин Борис Хаимович
   >Нигде в тексте НЕ сказано: "И говорил Бог Моисею ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ".
   Действительно.
   >Замечу, что "И говорил Бог Моисею" - это мега-стандартный оборот Торы, когда что-либо ПЕРЕДАЁТСЯ ЧЕРЕЗ него.
   >Т.е. да, вся ОСТАЛЬНАЯ Тора - это действительно "И говорил Бог Моисею - передай евреям то-то и то-то".
   >Но вот в ТЕКСТЕ Десяти Заповедей этой фразы "вдруг" НЕТУ (хотя она ЕСТЬ в подготовке К ним, т.е. в самом конце главы 19).
   Да, можно, по логике "что бы это значило" объяснить и так. Но ведь не сказано: говорил народу.
   >Вопрос:
   >Вы будете всё равно давить, что это "исключение, не меняющее смысла" (тогда ОБОСНУЙТЕ чем-либо, не являющимся просто "мне так хочется", ибо по СТИЛЮ ТЕКСТА этого не следует) - или же признаете, что в ТЕКСТЕ Бог лично одному Моисею Десять Заповедей НЕ говорит?
   Вы уже признали, что народу Бог говорил только 10 заповедей, а остальные - только Моисею. Я могу признать, что и 10 заповедей неизвестно кому говорил: только народу, только Моисею, или всем им. Это по тексту. А по контексту - посмотрю еще раз.
   >И хватит отвлекаться на "громы и молнии" - они не являются непосредственной ЧАСТЬЮ Десяти Заповедей, а скорее побочным антуражем к ним ДО и ПОСЛЕ (ну да, для "внушительности", лол).
   Э, нет, дорогой товарищ! Гром и молния - это и есть голос Бога - то, что слышал народ воочию. А Моше пересказывал текст грома на "русский язык". В Новом Завете есть аналогичный случай. Одни граждане Израиля говорили - это гром, а другие - нет, это Бог говорит. Уверен, и сейчас найдутся люди, считающие гром голосом Бога.
   >Кстати, они не сказали Моисею "мы НЕ ПОНИМАЕМ Бога, лучше ты ПЕРЕВЕДИ", как следует из Вашего примера с переводчиком.
   >Они именно сказали, что "мы не можем выдержать, как Бог ГОВОРИТ с нами, лучше уж ты иди и разбирайся сам".
   Но ведь они слышали голос Бога! Но не понимали, что означает это гром и молния. А Моше им доходчиво объяснил - перевел, так сказать, гром и молнию в слова.
   >Там не ни слова о НЕПОНИМАНИИ, а именно о СТРАХЕ и ВПЕЧАТЛЕНИИ.
   Значит, они от страха не поняли. Какая разница из-за чего. Главное - они всё слышали, но ни фига не услышали.
   >Опять-таки, по ТЕКСТУ народ Моисея переводчиком НЕ назначал - а вот ПОСЛОМ-представителем ещё как.
   >Не согласны - докажите ТЕКСТОМ.
   >Но не "мне так кажется", если текст говорит обратное (или просто молчит).
   >И не "всполохами", которые прямо к теме РЕЧИ не относятся.
   >Тут можно придумывать что угодно, но если народ слышал ТОЛЬКО "вулкан", то опять вылезает идиотская тема "Моисей всех зачмырил согласиться именно с его личной трактовкой типа-извержения".
   В том-то и дело, что народ искреннее полагал, что гром и молния - и есть голос Бога. Естественно, они слов этого голоса не разумели. А Моисей пересказывал, то есть переводил гром и молнию в человеческий язык. Что тут непонятного?
   >Хотя из текста этого НИГДЕ не следует, поскольку никто и никогда в САМОЙ Торе не оспаривал пророчество Моисея, а вот его лидерство оспаривалось на каждом шагу.
   Вот и Вы назвали Моисея прежде всего пророком в связи с заповедями - естественно, так как слышать в громе и молнии слова способен только пророк. А вот слышал ли он реально, или говорил; что слышал - дело веры МОИСЕЮ (а не Богу). Поэтому я и назвал одну свою статью (которую мы фактически обсуждаем): "Кому мы верим: Богу, или Моисею?".

  47. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/24 22:23
   > > 46.Левин Борис Хаимович
   Вы ни разу не привели ТЕКСТОВОГО обоснования Вашим ТРАКТОВКАМ ("слышали ТОЛЬКО стихию", например).
   Можете повторять их хоть 100500 раз - это НЕ БУДЕТ "грамотным разбором текста", а просто "сочинением на ту же тему" от лично Вас.
   По ТЕКСТУ народ ни разу не уполномачивал (и не упоминал) Моисея в роли "переводчика вулкнов" - это на 101% Ваше личное "домысливание".

   Мало того, и Вы УМЫШЛЕННО игнорируете этот пункт, никто никогда не ОСПАРИВАЛ содержание заповедей (ни Десяти, ни других).
   Оспаривалось всегда только одно - лидерство Моисея и его мотивы.
   А заповеди либо исполнялись, либо нет - просто по факту.
   Никто ни разу (в Торе) не ОСПОРИЛ их в стиле караимов и прочих реформистов - типа, а мы САМИ лучше знаем, что там Бог говорил.
   Такое возможно в ТРЁХ случаях:
   1. Тотальное доверие.
   Нифига - всякие-разные наезжали на его решения только так, но ни разу не оспорили ни одной заповеди.
   2. Тотальный деспотизм.
   Нифига - в тексте ничего подобного нету, плюс это двойные стандарты чтения текста: типа, про восстания анти-лидеров напишем, а про неверие анти-пророков уже нет.
   Тут либо должны были быть хоть какие-то наезды на пророчество Моисея (а их нету), либо их и не должно было быть, ибо все были очевидцами и не видели смысла спорить с, гыгы, очевидным.
   По сути, (1) и (2) это тот же пункт с противоположных сторон зеркала.
   3. Таки все там были и всё сами видели.
   И вот здесь я напоминаю своё требование опровергнуть этот вариант ТЕКСТОМ, а не МНЕНИЕМ.
   Или Вы не способны на это?

   Ещё раз - в тексте НЕ сказано, что:
   а. Бог говорил Десять Заповедей Моисею ПЕРЕДАТЬ их другим, хотя ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ Тора именно так и работает.
   С чего бы вдруг ИСКЛЮЧЕНИЕ в одном-единственном месте, а?
   (Кстати, удивлён Вашему удивлению, что всю ОСТАЛЬНУЮ Тору евреи "канонно" услышали именно от Моисея. Я никогда обратного и не заявлял - и обсуждаем мы именно конкретные Десять Заповедей, а не всю Тору. "Соломенно" у Вас тут вышло, ага.)
   б. Евреи НЕ слышали ИМЕННО СЛОВА Десяти Заповедей - такое заявление исходит уже лично от Вас и Вашего МНЕНИЯ.
   По тексту это либо вообще не уточняется, либо элементарно экстраполируется из оставшихся 99% Торы, где неизменно "И говорил Бог Моисею", когда это ГОВОРИЛ народу Моисей.
   Здесь же Бог НЕ "говорил Моисею" В ТЕКСТЕ.
   Т. е. Вы требуете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ ровно для ОДНОГО случая - обсуждаемого.
   А это просто двойной стандарт, что ни разу не есть доказательство чего-либо (обычно как раз наоборот).

   Забыл написать выше и раньше:
   Ни разу в тексте не наказываются люди за НЕВЕРИЕ ОТКРОВЕНИЮ (по-Вашему: Моисею; по-моему: Богу).
   Только за ПЛОХИЕ ПОСТУПКИ, т.е. НАРУШЕНИЯ ЗАПРЕТОВ.
   Даже Телец - это именно НАРУШЕНИЕ запрета на идолопоклонство, а отнюдь не ОСПАРИВАНИЕ Синайского откровения.
   Что любопытно, ПО ТЕКСТУ там было заявлено "...которые вывели вас из Египта", а не "говорили из вулкана" или ещё чего.
   Замечу, что ТАКАЯ заявочка - это аналог "отрицателей Холокоста", т.е. отрицание исторического события в лицо его живым очевидцам.
   Что делает его банально ОТМАЗКОЙ для чего угодно, в данном случае - для нарушения запрета идолопоклонства.
   Но при этом, сам ЗАПРЕТ идолопоклонства (т.е. часть ТЕКСТА Десяти Заповедей) не ОТРИЦАЕТСЯ, а ИГНОРИРУЕТСЯ.
   Типа, "если очень хочется, то можно".
   Т.е. известно, что вообще-то таки НЕЛЬЗЯ - но "пока мент не видит, можно и на красный".
   Ни разу в Торе никто не наказывается ИМЕННО за "отрицание Синая" - просто потому, что НИКТО И НЕ ОТРИЦАЛ ЕГО НИ РАЗУ.
   См. выше - самый логичный НАУЧНЫЙ вывод: Потому что все там САМИ БЫЛИ и слышали ИМЕННО ТЕКСТ, а не "природу".

  48. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/27 17:51
   > > 47.Super Vegeta
   >> > 46.Левин Борис Хаимович
   >По ТЕКСТУ народ ни разу не уполномачивал (и не упоминал) Моисея в роли "переводчика вулкнов" - это на 101% Ваше личное "домысливание".
   >Мало того, и Вы УМЫШЛЕННО игнорируете этот пункт, никто никогда не ОСПАРИВАЛ содержание заповедей (ни Десяти, ни других).
   Давайте, с другой стороны объясню.
   Народ не оспаривал. Что? Лишь текст Писания, о том что "народ слышал голос Бога, говорящий заповеди". Вы привели в доказательство, что при говорении десяти заповедей не написано, кому Бог говорил: всему народу, или Моисею.
   Вот, теперь представьте себя на месте народа, который это прочитал по горячим следам (вернее, услышал при чтении Писания перед народом Исх. 24, 7 - или беглые рабы были сплошь грамотными - что они читали: сказки братьев Гримм? Писания в Египте еще не было!)
   Если это слышал один Моисей - народ бы не возмутится: так и написано. Если слышал весь народ - тоже не возмутился бы: так и написано. В общем, о говорении 10 заповедей - написано неопределенно: и нашим, и вашим.
   >(Кстати, удивлён Вашему удивлению, что всю ОСТАЛЬНУЮ Тору евреи "канонно" услышали именно от Моисея. Я никогда обратного и не заявлял - и обсуждаем мы именно конкретные Десять Заповедей, а не всю Тору. "Соломенно" у Вас тут вышло, ага.)
   Кстати, мы с вАми не договаривались обсуждать только 10 заповедей. Речь сразу шла о заповедях, полученных на горе Синае - а это не только 10 заповедей. Сразу за десятью идет еще ряд заповедей.
   >Даже Телец - это именно НАРУШЕНИЕ запрета на идолопоклонство, а отнюдь не ОСПАРИВАНИЕ Синайского откровения.
   Пардоньте, до золотого тельца евреи уже знали ВСЕ заповеди.
   исх. 20 - 10 заповедей
   гл. 21 - 23 - куча других заповедей
   исх. 24, 7 "и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал господь, сделаем и будем послушны". Десять заповедей, положим, они слышали сами (но это прямо не сказано). А остальные - слышал только Моисей - это написано прямо: "и вот законы, которые ты объявишь им" исх. 21, 1.
   исх. 32 - золотой телец. Хотя знали и обещали.
   Но кому они обещали? Богу? Нет - только Моисею. В том-то и дело! А раз Моисея нет, то и обещание недейственно - это же и ежику понятно. Они ведь сделали тельца, когда увидели, что Моисея так долго нет, что уже и не будет.
   И выходит, что заповедь о идолопоклонстве, которую они нарушили (а это вторая из декалога), они услышали тоже только от Моисея. Моисея нет, и нарушения нет.
   Моисей угрожал смертью за нарушение заповедей, но Моисея нет - и страха нет.
   А при чем тут Бог? Они, да, слышали голос Бога. Но слова говорил Моисей. Моисея они и боялись. Мало ли что сказал Моисей.
   Да, все казни египетские проводились через Моисея, переход через море - тоже, чудеса в пустыне - тоже. То есть Бог без Моисея никак себя не проявлял в отношении народа, во всяком случае при жизни Моисея (а другого народ тогда не знал). Поэтому боялись ТОЛЬКО Моисея.
   Моисея не стало - так при чем тут обещание Моисею? Присяга действует только в отношении присягаемому.
   Если бы народ обещал, да хотя бы лично слышал, Богу, то не нарушил бы свое обещание, так как и боялся бы Бога.
   Следовательно, народ и не слышал слова Бога лично от Бога, а лишь от его "переводчика" - Моисея.
   Иначе получается какой-то дурацкий народ - пофиг ему Бог. А так - абсолютно по-еврейски, железно логично: не стало того, кому обещали исполнять заповеди, вот и не стали исполнять заповеди.
   Не знаю, как Вам, а мне как-то не хочется быть потомком дураков, непуганных идиотов.
   >См. выше - самый логичный НАУЧНЫЙ вывод: Потому что все там САМИ БЫЛИ и слышали ИМЕННО ТЕКСТ, а не "природу".
   "и вот законы, которые ты объявишь им" исх. 21, 1. А это 613 минус десять = 603 заповеди. И это еще при предположении, а не прямом тексте (которого нет), что слышали лично хотя бы эти несчастные 10 заповедей.

  49. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/28 00:30
   > > 48.Левин Борис Хаимович
   Где (требую цитату) хоть в какой-либо форме в ТЕКСТЕ Торы упоминается оспаривание СОДЕРЖАНИЯ какой-либо заповеди (что из Десяти, что любой другой)?
   Для контраста: ЛИДЕРСТВО Моисея ДОСЛОВНО оспаривается тем же Корахом - "весь народ свят, чего ТЫ ВОЗНОСИШЬСЯ"?
   Т.е. вот про наезды на ЛИДЕРСТВО написано прямым текстом.
   А про наезды на ЗАПОВЕДИ не написано НИЧЕГО и НИГДЕ.
   Вообще ничего.
   Нигде.
   Не согласны - цитату в студию.
   Где именно именно оспаривается ДОСЛОВНОЕ СОДЕРЖАНИЕ заповедей, а не "голос Бога" или ещё что.

   Ну, по умолчанию я под "Синаем" подразумевал именно Десять Заповедей.
   Иначе это уже термин "вся Тора", где бы её не записывали.
   Любое среднее между ними - только для того, чтобы запутать оппонента, а внятного смысла не несёт.

  50. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/29 12:45
   > > 49.Super Vegeta
   >> > 48.Левин Борис Хаимович
   >Где (требую цитату) хоть в какой-либо форме в ТЕКСТЕ Торы упоминается оспаривание СОДЕРЖАНИЯ какой-либо заповеди (что из Десяти, что любой другой)?
   >Для контраста: ЛИДЕРСТВО Моисея ДОСЛОВНО оспаривается тем же Корахом - "весь народ свят, чего ТЫ ВОЗНОСИШЬСЯ"?
   >Т.е. вот про наезды на ЛИДЕРСТВО написано прямым текстом.
   >А про наезды на ЗАПОВЕДИ не написано НИЧЕГО и НИГДЕ.
   >Вообще ничего.
   >Нигде.
   >Не согласны - цитату в студию.
   >Где именно именно оспаривается ДОСЛОВНОЕ СОДЕРЖАНИЕ заповедей, а не "голос Бога" или ещё что.
   В истории с бунтом Корея.
   В ответ на восстание Корея и Ко, Бог сказал Моисею:
   "И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: отделитесь от общества сего, и Я истреблю их во мгновение" Числ. 16, 20 - 21.
   После того Моисей сказал народу:
   "И сказал Моисей: из сего узнаете, что Господь послал меня делать все дела сии, а не по своему произволу я делаю сие" Числ. 16, 28.
   После этого "корейцы" и погибли: "разверзла земля уста свои, и поглотила" одних
   (Числ. 16, 32) "и вышел огонь от Господа и пожрал тех двести пятьдесят мужей" других (Числ. 16, 35).
   И - что же? Поверил народ, что "Господь послал" Моисея? Что "земля разверзла" и "огонь пожрал" "от Господа"? Иначе говоря, что Моисей не несет отсебятину, а что действует по слову Бога, которое якобы слышит?
   Вот, если не дать Вам цитату? Сами признАете, что НЕ ПОВЕРИЛ? А?
   Так, вот Вам цитата:
   "На другой день все общество сынов Израилевых возроптало на Моисея и Аарона и говорило: вы умертвили народ Господень" Числ. 16, 41.
   Итак, несмотря на все уверения, что действует от имени Бога, народ не поверил Моисею: "ВЫ УМЕРТВИЛИ" (а не Бог!). И это - даже несмотря на явно чудесное умертвление: земля разверзлась и огонь от Господа...
   Нужна ли Вам прямая цитата о том, что народ боялся лично Моисея?
   Да, но на этом та битва Моисея с народом за свой авторитет не закончилась.
   "И сказал Господь Моисею, говоря: отсторонитесь от общества сего, и Я погублю их во мгновение" Числ. 16, 44 - 45.
   "И умерло от поражения четырнадцать тысяч семьсот человек, кроме умерших по делу Корееву" Числ. 16, 49.
   Народ уже не стал уточнять, кто их убивает:
   "И сказали сыны Израилевы Моисею: вот, мы умираем, погибаем, все погибаем! всякий, приближающийся к скинии Господней, умирает: не придётся ли всем нам умереть?" Числ. 17, 12 - 13.
   Ага, народ совершенно добровольно, услышав лишь слова Бога на горе Синай, принял заповеди и не возмущался тем, что они от Моисея, а не от Бога. Вот, разок повозмущались... Это было уже после постройки скинии, то есть после синайского откровения. И возмущались они не тем, что заповеди не от Бога, а от Моисея, а тем, что Моисей в принципе присвоил себе власть говорить от имени Бога.

  51. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/29 21:02
   > > 50.Левин Борис Хаимович
   Где в Торе прямым текстом евреи оспаривали содержание Десяти (или вообще любой) Заповедей?
   Не аранжировку, не передатчика, не ещё что-либо - а именно ДОСЛОВНОЕ СОДЕРЖАНИЕ.
   Например, пресловутое "не укради" (или такое же "не прелюбодействуй") - что, лол: "если хочется, то можно" (аки по-советски).
   ГДЕ?
   Цитату (такого рода оспаривания СОДЕРЖАНИЯ) на любую заповедь - в студию.

  52. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/29 22:59
   > > 51.Super Vegeta
   >> > 50.Левин Борис Хаимович
   >Где в Торе прямым текстом евреи оспаривали содержание Десяти (или вообще любой) Заповедей?
   >Не аранжировку, не передатчика, не ещё что-либо - а именно ДОСЛОВНОЕ СОДЕРЖАНИЕ.
   >Например, пресловутое "не укради" (или такое же "не прелюбодействуй") - что, лол: "если хочется, то можно" (аки по-советски).
   >ГДЕ?
   >Цитату (такого рода оспаривания СОДЕРЖАНИЯ) на любую заповедь - в студию.
   Не горячитесь, Вегета!
   Во-первых, задания давайте своим ученикам или подчиненным.
   Во-вторых, я не утверждал, что народ оспаривал заповеди. Почему же Я должен находить цитату об этом?
   Но раз Вы упорствуете, то ради Вашего спокойствия, могу расстараться и кое-что найти. Факт массового нарушения заповеди можно считать несогласием с ней?

  53. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/30 01:27
   > > 52.Левин Борис Хаимович
   1. Вы утверждаете, что обладаете достаточной квалификацией "комментировать" текст Торы на своё усмотрение.
   В процессе чего Вами была многократно повторена аксиома "на Синае евреи НЕ СЛЫШАЛИ СЛОВ ДЕСЯТИ ЗАПОВЕДЕЙ ЛИЧНО ОТ Бога".
   На что я закономерно дал "задание" сию "аксиому" доказать ТЕКСТОМ Торы (т.е. самым базовейшим источником из нами обсуждаемых).
   В ответ я до сих пор получал что угодно, но НЕ ОТВЕТ ПО ТЕМЕ.
   Т.е. с вашей точки зрения сия "аксиома" (скорее уж "догма") настолько АКСИОМАТИЧНА, что нет нужды даже пытаться доказать её правомочность на базе ТЕКСТА.
   А такой подход к собственным "заявам" весьма ДУРНО ПАХНЕТ.

   2. Утверждали и утверждаете.
   Тут бинарно:
   Либо СЛЫШАЛИ и ПРИНЯЛИ (а потом НАРУШИЛИ уже принятое).
   Либо НЕ СЛЫШАЛИ и по чисто человеческой логике должны были хоть где-нибудь ПОСПОРИТЬ на эту тему с Моисеем.
   Но второе ИЗ ТЕКСТА Торы не следует ВООБЩЕ (пока ВЫ не докажете обратное цитатой) - а любые наезды на ЛИЧНОСТЬ и ПРЕСТИЖ Моисея к этому НЕ ОТНОСЯТСЯ (как бы Вам ни глючило наоборот), ибо никоим образом не затрагивают тему "что же народ СЛЫШАЛ на Синае".
   И подтверждение - вокруг нас на каждом шагу.
   Любой несумасшедший нарушитель правил дорожного движения их ЗНАЕТ и ОСОЗНАЁТ, но просто "если хочется и не видят, то можно".
   Но это не ОТРИЦАНИЕ правил - а их НАРУШЕНИЕ, и это совсем НЕ ИДЕНТИЧНЫЕ подходы.
   Я не могу это лучше объяснить, но я НЕ ВЕРЮ, что Вы "не понимаете" моих слов.
   Вот НЕ ВЕРЮ.

   3. НЕТ, см. пару строк выше - НАРУШЕНИЕ не идентично ОТРИЦАНИЮ.
   Точка.

  54. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/30 04:41
   > > 53.Super Vegeta
   >> > 52.Левин Борис Хаимович
   >1. Вы утверждаете, что обладаете достаточной квалификацией "комментировать" текст Торы на своё усмотрение.
   Я не "комментирую" текст "Торы", а высказываю свое мнение. И не по тексту Торы, ибо не обладаю "достаточной квалификацией" в иврите, а по синодальному переводу Библии, так как именно этими "правилами дорожного движения" пользуются несколько десятков миллионов человек. Иногда я использую еврейские переводы, и совсем редко - собственное знание иврита.
   >В процессе чего Вами была многократно повторена аксиома "на Синае евреи НЕ СЛЫШАЛИ СЛОВ ДЕСЯТИ ЗАПОВЕДЕЙ ЛИЧНО ОТ Бога".
   Вот не надо придумывать. Это не аксиома. АКСИОМА - утверждение чего-либо без доказательств. В своей статье "Кому мы верим: Богу, или Моисею" я это ДОКАЗАЛ на тексте Библии. Весь народ слышал ГОЛОС (по тексту буквально так написано) того, что они искренне считали голосом Бога: звук извержения вулкана. Нигде при непосредственном описании Синая прямо не написано, что они слышали СЛОВА заповедей лично от Бога. Наоборот, сказано "голос".
   Эту тему мы и должны бы обсуждать там.
   >На что я закономерно дал "задание" сию "аксиому" доказать ТЕКСТОМ Торы (т.е. самым базовейшим источником из нами обсуждаемых).
   В упомянутой статье доказано. Давайте и обсуждать, правильно ли доказано.
   >2. Утверждали и утверждаете.
   >Тут бинарно:
   >Либо СЛЫШАЛИ и ПРИНЯЛИ (а потом НАРУШИЛИ уже принятое).
   >Либо НЕ СЛЫШАЛИ и по чисто человеческой логике должны были хоть где-нибудь ПОСПОРИТЬ на эту тему с Моисеем.
   Если в Библии не написано, это не значит, что этого не было. Давайте обсуждать то, что написано. Этого, кстати, Вы от меня требуете. А - сами?
   >Но второе ИЗ ТЕКСТА Торы не следует ВООБЩЕ (пока ВЫ не докажете обратное цитатой) - а любые наезды на ЛИЧНОСТЬ и ПРЕСТИЖ Моисея к этому НЕ ОТНОСЯТСЯ (как бы Вам ни глючило наоборот), ибо никоим образом не затрагивают тему "что же народ СЛЫШАЛ на Синае".
   >И подтверждение - вокруг нас на каждом шагу.
   >Любой несумасшедший нарушитель правил дорожного движения их ЗНАЕТ и ОСОЗНАЁТ, но просто "если хочется и не видят, то можно".
   >Но это не ОТРИЦАНИЕ правил - а их НАРУШЕНИЕ, и это совсем НЕ ИДЕНТИЧНЫЕ подходы.
   Нарушение правил единицами, и массовое их игнорирование - разные вещи.
   Например, как только гаишник отвернулся, ВСЕ стали нарушать ПДД: вторую заповедь - изготовили золотого тельца.
   Выходит, они ВСЕ слышали слова от Бога и ВСЕ очень легко, совершенно не боясь Бога, их нарушили, но связали это почему-то с отсутствием Моисея. Где логика?
   Я понимаю, лучшая защита - нападение. И Вы отлично уворачиваетесь от текста моей статьи, где приведены доказательства. И требуете совершенно невозможного, чтобы в тексте ПДД я нашел отрицание текста ПДД. А я могу найти там лишь неточности и ошибки, но не дебильность.
   КСТАТИ, простой пример. Все читатели Библии верят ПЕРЕВОДЧИКУ Библии, что ОН перевел правильно. Или они искренне верят, что они читают текст, написанный лично Моисеем и другими авторами?

  55. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/30 12:52
   > > 54.Левин Борис Хаимович
   1. Это то же самое разными словами.
   И именно поэтому в кавычках, что оно есть ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, что не соответствует механике компетентных еврейских комментариев БЕЗ кавычек.
   По поводу чего у Вас, конечно, есть также свой "комментарий", разумеется.
   Т.е. это замкнутый круг.

   Во-первых, ОБРАТНОЕ тоже не написано.
   Т.е. это в худшем случае "одно из двух" - а не "однозначно ДОКАЗАНО", как Вы только что заявили прямым текстом.

   А что это (в нашей теме) разница между словами очевидцев (и с этим Вы согласны) и словами посторонних отрицателей (и этого Вы не отрицаете) - пофиг, ибо ВЫГОДНО (не деньгами, а МНЕНИЕМ).

   Во-вторых, нигде (в эпизоде Синая) НЕ написано, что "ИМЕННО Моисей СКАЗАЛ им Десять Заповедей" (и Вы с этим согласились).
   Т.е. получается "сказал КТО-ТО КАК-ТО, а точно НЕ СКАЗАНО".
   И тут Вы врубаете "комментатора в кавычках" - и говорите: "Да ну, Я ВСЁ ЗНАЮ - там было ТАК и ТАК".
   Не-е-ет, не "я всё знаю", а "точно не указано, но МОЁ МНЕНИЕ будет таким-то".

   В-третьих, Моисей ПОЗЖЕ обращается к народу и НЕ говорит: "Вы помните, как Я ВАМ СКАЗАЛ Десять Заповедей".
   Он всего лишь говорит: "Помните, как вы СЛЫШАЛИ голос Бога".
   Т.е. даже под ВАШЕЙ интерпретацией это всё равно НЕ РАВНОЗНАЧНО "Моисей напоминает, что ЭТО ОН СКАЗАЛ Десять Заповедей".
   На выходе имеем всё то же самое "КТО-ТО КАК-ТО" - а это ни разу не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО такой силы, чтобы его брать за АКСИОМУ.
   Вы используете одно 50/50 как "доказательство" другого 50/50.

   2. Возвращаю Ваши же слова обратно Вам.
   Если в Торе "не сказано" (и это ТЕКСТ), что "евреи слышали Десять Заповедей ИМЕННО ОТ Моисея"- то это значит, что и НЕ СЛЫШАЛИ.
   Ваша же логика, только отзеркаленная.
   Так что, 50/50 - и ничего не ДОКАЗАНО.
   А раз так, то ТАК и говорите - БЕЗ слов "я доказал" или в том же духе.

   Возвращаясь к нашей теме - именно последний момент и является ключевой точкой различия между "нарушением" и "отрицанием".
   Если бы Моисей САМ придумал 613 заповедей (с кучей ограничений на вещи, "нормальному" человеку весьма желаемые) - то он бы ТОЧНО получил попытку РЕЛИГИОЗНОЙ "революции" с лозунгом "долой опиум от свободного народа" в стиле коммунистов.
   НЕ "долой Мойшу" - а "долой религию".
   И опять, по ТЕКСТУ - "долой Мойшу" на каждом шагу, а "долой Бога" НИГДЕ.
   А по идее ЛОГИЧНЕЕ (по Вашей версии) - как раз наоборот: хороший лидер (вывел из рабства, кормит, поит, одевает) будет УВАЖАЕМ, а вот "детские сказочки" пойдут с громким СКРЫПОМ.
   По факту же текста - всё НАОБОРОТ: на лидера наездов не счесть, а вот на религию НИ ОДНОЙ ПРЕТЕНЗИИ.
   Даже Телец - это скорее замена Моисею, чем Богу (уже сам факт, что сказали "ВЫВЕЛ", а не что другое, т.е. именно функция Моисея).
   А других случаев просто НЕТУ.

   Не вижу доказательств на основе "ИЗ ТЕКСТА", лишь голые мнения и заявы на основе "БЕЗ ТЕКСТА".
   И вижу нежелание приводить доказательства там, где они НУЖНЫ, и на одном лишь "я так думаю" честный исследователь не выедет.

  56. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/30 17:52
   > > 55.Super Vegeta
   >> > 54.Левин Борис Хаимович
   Первое. Я никому не должен комментировать Тору по правилам. Верующие считают ее данной богом. Я - нет. Голос вулкана меня не убеждает. Поэтому невозможно мне играть по правилам, если я в саму игру не играю. Я играю в другую игру, и у нее другие правила.
   Второе. Давайте сначала.
   Вот как были даны 10 заповедей (остальные получил только Моисей - с этим Вы согласились ).
   "И изрек Бог все слова сии, говоря"
   Далее идет текст того, что он сказал: 10 заповедей.
   Как только закончился текст Бога, идет повествование от автора, то есть Моисея:
   "18 Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и, увидев то, народ отступил и стал вдали."
   Где здесь Моисей написал, что народ слышал текст десяти заповедей? Наоборот, он констатировал, что народ видел лишь гром и пламя звук трубный и гору дымящуюся. Больше ничего!
   Сразу после этого идет текст народа:
   "19 И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть."
   Народ, как видим, искренне считает, что слышал как Бог говорил. Но видел только гору дымящуюся и слышал гром и звук трубный!
   "20 И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог пришёл, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицом вашим, дабы вы не грешили."
   Моисей сообщает, что Бог испытывает народ. Моисей не сказал, что Бог говорит заповеди.
   "21 И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.
   22 И сказал Господь Моисею: так скажи сынам Израилевым: вы видели, как Я с неба говорил вам"
   Моисей записал слова Бога о том, что народ видел, КАК (а не ЧТО) Бог говорил с неба.
   И перед тем, точно, Моисей написал, что народ видел гром и пламя, звук и гору. Но НИ РАЗУ не написал, что народ слышал текст десяти заповедей.
   Что в этих стихах я понял не так?

  57. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/30 18:22
   > > 56.Левин Борис Хаимович
   Повторяемся, повторяемся.
   А где написано, что НЕ СЛЫШАЛИ от Бога?
   Вот ГДЕ?
   Цитату.

   ГДЕ сказано "и больше ничего не слышали" в ТЕКСТЕ?
   Цитату.

   ГДЕ идёт высказывание содержания Десяти Заповедей изо рта Моисея?
   Цитату.
   И не в Дварим (там действительно Моисей НАПОМИНАЕТ сам), а здесь, в Итро.

   Он не сказал, что Бог НЕ ГОВОРИТ, тоже.
   50/50, т.е. требуется более веское доказательство, чем "я так думаю".
   А поскольку потом он упоминает это ТОЛЬКО в контексте "вы слышали Бога" - а не "меня", то тем более.
   Либо приведите ЦИТАТУ, где Моисей ГОВОРИТ Десять Заповедей от себя.
   Не намекает (да и не намекает он, вообще-то), а именно прямым текстом говорит.
   ЦИТАТУ, точка.

  59. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/30 19:25
   > > 58.Super Vegeta
   >> > 56.Левин Борис Хаимович
   Вы так и не ответили по-существу.
   Что в стихах я понял неправильно?

  61. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/30 20:36
   > > 59.Левин Борис Хаимович
   Вы заявляете, что "евреи на Синае не слышали внятные слова Десяти Заповедей лично от Бога" на основании того, что "всю остальную Тору передавал Моисей; евреи испугались взаимодействия с Богом; Вам описание ситуации напоминает вулкан".
   Но это (сюрприз) НЕДОСТАТОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ для такого вывода.
   1. Наличие испуга евреев не означает наличие вулкана и отсутствие Откровения от Бога - это некоррелирующие параметры.
   Т.е. они испугались "спецэффектов", но это не значит, что там были ТОЛЬКО "спецэффекты".
   ВЫВОД: Мало (вообще нету) информации за пределами темы "спецэффектов".
   2. Моисей впоследствии прямым текстом говорит, что евреи на Синае слышали не Моисея, а Бога.
   Т.е. в самом тексте ни разу не упоминается, что это Моисей говорил Десять Заповедей - зато намекается, что их сказал Бог.
   ВЫВОД: Отсутствует текстуальное доказательство, что это сказал именно Моисей.
   3. Вы пытаетесь приписать Моисею такую трактовку ситуации, каковой он сам в тексте не заявляет.
   Т.е. Вы приписываете тексту тот смысл, который видите именно лично Вы, а не "герои текста" (которые не говорят ничего подобного).
   ВЫВОД: Вы доказываете своё мнение - своим же мнением, а вовсе не (имеющимися, а не кажущимися) словами Моисея в Торе.

  62. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/31 00:38
   > > 61.Super Vegeta
   >> > 59.Левин Борис Хаимович
   >Вы заявляете, что "евреи на Синае не слышали внятные слова Десяти Заповедей лично от Бога" на основании того, что "всю остальную Тору передавал Моисей;
   Нет, не на этом основании. Придется повторить.
   19, 9 "И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе навсегда"
   Обратите внимание. Бог предупреждает, что придет к Моисею (а не к народу), что будет говорить с Моисеем (а не с народом). Это же прямой текст, а не мои выводы.
   А народ - что он должен был услышать: слова Бога? Нет - написано прямым текстом, что народ должен услышать КАК будет говорить Бог (а не ЧТО будет говорить Бог). Вы же знаете, что в Торе каждое слово не случайно. Если написано КАК, а не ЧТО, значит - именно КАК, а не ЧТО.
   19, 18 - 19 "Гора же Синай вся дымилась оттого, что Господь сошёл на неё в огне; и восходил от неё дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась; и звук трубный становился сильнее и сильнее. Моисей говорил, и Бог отвечал ему голосом"
   Первое. Это описание вулкана. Вы можете, конечно, верить хоть в деда мороза, а я верю в реальность. В реальности это точное описание вулкана.
   Второе. Бог отвечал Моисею - каким образом: словами, жестами, мимикой? Нет - голосом. То есть не словами! Про Моисея написано, что он ГОВОРИЛ. А вот Бог отвечал ГОЛОСОМ. Согласно словарю, это слово на иврите означает не только "голос", но и "звук, призыв, слух, крик, блеяние, шорох, шум, гул, гром, хлопанье и т.п.". В любом случае, это - не СЛОВА.
   Всё это было предисловие Бога к передаче заповедей Моисею, повторю текст Торы: "И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе навсегда".
   Так с кем говорил Бог ГОЛОСОМ, когда сообщал заповеди, в том числе первые десять? Разумеется, только с Моисеем, как Бог и обещал: "И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе навсегда".
   Поэтому и не написано, кому говорил Бог ГОЛОСОМ, когда сообщал первые десять заповедей, поскольку это излишне: и так ясно, что - Моисею, ведь Бог так обещал.
   >Но это (сюрприз) НЕДОСТАТОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ для такого вывода.
   Думаю, что и в "дважды два четыре" можно найти недостаток информации - было бы желание.

  63. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/31 03:01
   > > 62.Левин Борис Хаимович
   Буду краток.
   Если в следующем ответе я не увижу ЦИТАТУ, где Моисей прямым текстом (без догадок, намёков или ещё чего) открыто заявляет (либо сам, либо от третьего лица), что именно он СООБЩИЛ (т.е. вербально передал) евреям Десять Заповедей - разговор окончен.

  64. Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/07/31 10:01
   > > 63.Super Vegeta
   >> > 62.Левин Борис Хаимович
   >Буду краток.
   >Если в следующем ответе я не увижу ЦИТАТУ, где Моисей прямым текстом (без догадок, намёков или ещё чего) открыто заявляет (либо сам, либо от третьего лица), что именно он СООБЩИЛ (т.е. вербально передал) евреям Десять Заповедей - разговор окончен.
   Ну что ж - сами напросились. Второзаконие 5 глава
  1 И созвал Моисей весь Израиль, и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их, и старайтесь исполнять их.
   Мой комм.: не стоит тут цепляться к словам Моисея "я изреку". Тем не менее, Моисей собрался изрекать "законы и постановления" не свои, а якобы Бога, но Бога он при этом даже не упоминает. Весьма красноречивое яканье "я изреку". Поэтому я и написал: якобы.
   2 Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
   Мой комм.: все же Бог, и с нами, а не со мной, Моисеем.
   3 не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
   4 Лицом к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
   Мой комм.: пока всё идет по-вашему: Бог говорил, и с народом.
   5 я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
   Мой комм.: опачки! Уже не по-вашему. Моисей пересказывал слово Господа. Осталось узнать, касается ли это десяти заповедей. Так как Моисей прямо этого, как будто, не говорит. Зато он прямо говорит, когда он начал пересказывать. Он говорит, что пересказывал тогда, когда народ боялся огня и не всходил на гору. А это было еще во время десяти заповедей, так как после них народ вообще ушел от горы.
   Но главное, что Моисей это все-таки говорит ПРЯМО: он пересказывал слово Бога тогда, когда "Он тогда сказал" все десять заповедей. Вот они все ниже:
   6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
   7 да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
   8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
   9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
   10 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
   11 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
   12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
   13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
   14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя как и ты;
   15 и помни, что ты был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
   16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
   17 Не убивай.
   18 Не прелюбодействуй.
   19 Не кради.
   20 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
   21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.
   22 Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.
   Мой комм.: стоит ли уже обращать внимание, что громогласно - это голос в виде грома?
   23 И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнём, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши,
   Мой комм.: Слышали глас, а не слова во время произнесения Богом-вулканом десяти заповедей.
   24 и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Своё, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив;
   Мой комм.: то же самое - голос, а не десять заповедей.
   25 но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы ещё услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем,
   Мой комм.: голос!
   26 ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живого, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива?
   Мой комм.: голос, голос вулкана...
   27 приступи ты и слушай все, что скажет тебе Господь, Бог наш, и пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять.

  65. Super Vegeta ([email protected]) 2019/07/31 20:48
   > > 64.Левин Борис Хаимович
   Т.е. после того, как я прямым текстом сказал НЕ цитировать Дварим, А цитировать Итро - Вы сделали с точностью до наоборот.
   Ладно, будем ПОКА разбирать ЭТО.

   А ничего, что 22 опять возвращается ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ к "слова сии (т.е. вышесказанное, ТЕ САМЫЕ СЛОВА) изрёк Господь"?
   Т.е. Моисей перемежает говорящих в течение одного откровения - то это Бог, то это сам Моисей.
   Что выходит как раз по "моей" версии: что первые ДВЕ Заповеди - лично Бог, а остальные ВОСЕМЬ - таки Моисей, ибо Бога испугались.
   Но количество здесь не существенно, ибо даже если бы услышали НАПРЯМУЮ просто слово "Я" - уже хватило бы опровергнуть ВАС.
   Ибо СЛЫШАЛИ именно Бога (а не Моисея или громы), а уж ЧТО (из имеющегося текста) слышали - не важно.
   Вывод: Не убедили ни на каплю, но хотя бы СПАСИБО за дискуссию в рамках обсуждаемых условий.
   Запрос: Объясните 22, где Моисей прямо говорит, что "слышали слова, которые сказал Бог" - а не Моисей.

  66. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/01 11:35
   > > 65.Super Vegeta
   >> > 64.Левин Борис Хаимович
   >А ничего, что 22 опять возвращается ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ к "слова сии (т.е. вышесказанное, ТЕ САМЫЕ СЛОВА) изрёк Господь"?
   И - что? Моисей о всех своих словах говорит, что их изрек Господь. Чем ЭТИ слова лучше, что они стали весомым аргументом? Нет, серьезно?
   Наверное, Вы имеете в виду, что в этом стихе 22 Моисей сослался на то, что именно эти слова слышал народ: "изрек... ко всему собранию вашему"?
   Ваша, надеюсь невольная, ошибка в том, что Вы этот кусочек текста рассматриваете в отрыве от остального, и даже от следом идущего. Хотя прекрасно знаете, что никакого подразделения на стихи и даже главы Моисей не делал - эта рацуха прошла через тысячи две лет после него.
   Вот что написано Моисеем:
   "22 Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.
   23 И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнём, то вы подошли ко мне..."
   Итак. "Слова сии... из среды огня, облака и мрака громогласно" в 22 стихе - это тот же "глас из среды мрака, и гора горела огнем" в стихе 23.
   Разве этого не видно?
   А голос из мрака - это грохот вулкана и гром от молний (молнии часто сопровождают извержение вулкана). В любом случае, ГОЛОС - это не слова.
   "Слова сии" Моисей говорит о словах десяти заповедей, которые ОН только что произнес не от имени Бога, а от СЕБЯ: " слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши".
   И вот в 22 стихе, на котором Вы напираете, Моисей и говорит, что слова, которые ОН произнес от себя - народ слышал из среды огня, облака и мрака громогласно. И сразу за этим, в стихе 23, уточняет, что народ слышал "глас из среды мрака, и гора горела огнём". А это все тот же грохот и гром!
   Моисей хотя бы честен, потому что, очевидно, народ, действительно, слов непосредственно от Бога не слышал, а интерпретация грохота и грома Моисеем в слова заповедей - не преступление. Он ведь реально мог слышать голос в своей голове, и собственные мысли, их огласовку, воспринимал как слова Бога.
   >Т.е. Моисей перемежает говорящих в течение одного откровения - то это Бог, то это сам Моисей.
   Это не логический подход, а механический. Надо смотреть, к чему, какой ситуации относится одно, к какой - другое...

  67. Super Vegeta ([email protected]) 2019/08/01 20:03
   > > 66.Левин Борис Хаимович
   Нет уж, либо предоставьте разбор (на иврите) "текста без пробелов" - либо не уклоняйтесь от общеиспользуемого текста.
   Либо - либо.

   "6. Я...
   21. ...твоего.
   22. Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно...
   23. И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнём, то вы подошли ко мне"
   Слова "сии" - это 6-21, а не 23.
   Это 100% очевидно из текста.

   http://chassidus.ru/library/tora_inline/dvorim/boeschanan.htm
   Просто к слову, но тут даже деление на предложения ДРУГОЕ кардинально.
   Как и текст.
   Привожу для удобства чтения.
   "19. Эти речи изрек Господь всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мглы - глас великий и непрерывный - и начертал Он их на двух скрижалях каменных, и дал их мне.
   20. И было когда вы услышали голос из мрака, а гора пылала огнем, то подошли вы ко мне, все главы колен ваших и старейшины ваши,
   21. И сказали вы: Вот дал узреть нам Господь, Б-г наш, славу Свою и Свое величие, и голос Его слышали мы из среды огня; сегодня мы видели, что говорил Б-г с человеком, и тот остался в живых."

   В любом случае, я ну никак не вижу из слов ТЕКСТА отрицания возможности народу слышать именно слова и именно от Бога.
   Вы просто упорно вцепились в ОДНУ ИЗ (минимум) ДВУХ возможных трактовок и заявляете её как единственно возможную.
   Но это НЕ ТАК.

   И да, это таки ПЯТАЯ книга, где ВСЁ идёт от лица Моисея в любом случае.
   Я настоятельно прошу вернуться во ВТОРУЮ книгу, где рассказ идёт от третьего лица и "в реальном времени".

  69. Super Vegeta ([email protected]) 2019/08/02 16:30
   > > 68.Левин Борис Хаимович
   Я как раз и показал, что пользоваться надо ЕВРЕЙСКИМ переводом, если что.
   За сим прошу больше НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ НЕЕВРЕЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ текста Торы, поскольку еврейских также полным полно в открытом доступе.

   Т.е. вулкан способен на "РЕЧИ" (19 в оригинале)?
   А ничего, что ВОТ ЭТО И ЕСТЬ САААМАЯ НАСТОЯЩАЯ ОТМАЗКА?
   1. В тексте ПРЯМО не сказано, что Моисей ГОВОРИЛ эти РЕЧИ. Наоборот, сказано: ГОВОРИЛ Бог.
   2. Само слово "РЕЧИ" (т.е. внятные предложения) никак не может описывать эффект от вулкана, а заявлять обратное как раз ОТМАЗКА и есть.

  70. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/04 03:53
   > > 69.Super Vegeta
   >> > 68.Левин Борис Хаимович
   И - ни одного слова собственно по моим аргументам. Грустно.

  72. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/05 02:07
   > > 71.Super Vegeta
   >> > 70.Левин Борис Хаимович
   Читаем Итро на Толдоте (звиняйте, люди православные! - это не привычный вам синодальный перевод Библии, а еврейский перевод Торы на русский язык).
   Буду цитировать ВСЕ, что касается разговоров Бога на горе Синай.
   Исход, глава 19. (цитирование видно по наличию номеров стихов)
  3. И Моше взошел к Б-гу, и воззвал к нему Б-г горы, сказав: Так скажи дому Йаакова и возгласи сынам Исраэля: 4. Вы видели, что Я содеял Мицраиму, и поднял вас на крыльях орлиных, и принес вас ко Мне. 5. И ныне, если слушать будете голоса Моего и хранить Мой завет, то будете Мне сокровищем из всех народов (или: будете Моим достоянием больше всех народов), ибо Мне (принадлежит) вся земля. 6. и вы будете Мне царством служителей святому и святым народом. Вот речи, которые тебе говорить сынам Исраэля. 7. И пришел Моше, и созвал старейшин народа, и изложил пред ними эти речи, которые заповедал ему Господь. 8. И ответили они, весь народ вместе, и сказали: Все, что говорил Господь, исполним. И передал Моше речи народа Господу.
   Сначала о веселом. В тексте я выделил многозначительную опечатку. Должно быть "Бог с горы" - я проверил, на иврите есть предлог "мин". А Вы говорите, что еврейский перевод лучше! А как раз по нему и выходит, что - Бог вулкана, то есть по-моему! Бог горы! Класс! Это даже не христианство. Это чистой воды язычество! А гора - не Олимп, часом?
   Теперь о грустном. В этом переводе первое слово "Бог" в оригинале - Элохим (буквально: hа-элохим), что значит Эти (конкретные, или упомянутые, известные нам) Силы, то есть Всесильный, а второе "Бог" - четырехбуквие (собственное имя Всесильного). В синодальном переводе Элохим переведено как Бог, а четырехбуквие - как Господь. Тоже не подарочек, но хоть по-разному. А вот евреи для евреев переводят так, чтобы не заморачивать им голову: Бог - и все тут! А что там в оригинале - вам, дорогие собратья, знать не обязательно...
   И это - на уважаемом сайте! Даже в приближенном к синодальному переводе Йосифона - Бог, и Господь. (я пользуюсь интернетовским переводом, чтобы копировать текст, а не набирать его вручную)
   Вот теперь - к делу. Главное, что мы видим из начала диалога Бога на горе Синай, что разговаривает вначале он ТОЛЬКО с Моисеем. Народ же БЕЗ КАКИХ-ЛИБО доказательств ПОВЕРИЛ Моисею, что тот разговаривал с Богом. Моисей говорит народу, что разговаривал с Богом, и говорит народу, что передает слова народа Богу. БЕЗ КАКИХ-ЛИБО доказательств народ согласился: "Все, что говорил Господь, исполним". Но реально народу ГОВОРИЛ ТОЛЬКО МОИСЕЙ!!!
   Бог народу лично еще ничего не сказал, никаких десяти заповедей, а народ УЖЕ ПОВЕРИЛ, что говорил с ним Бог. Хотя лично НИКТО еще от БОГА и слова не слышал.
   Поэтому жалезные дакызательствы, что народ лично слышал Бога и потому отец передал это сыну и так далее - не имеет никакой ценности, так как народ ПОВЕРИЛ В ЭТО еще ДО КАКИХ-ЛИБО доказательств. И отец бы передал это сыну ВСЕ РАВНО. Не имея никакого личного опыта общения с Богом.
   9. И сказал Господь Моше: Вот Я приду к тебе в гуще облачной, чтобы слышал народ, как Я говорю с тобой, и также тебе будут они верить вовеки. И поведал Моше речи народа Господу.
   "Чтобы СЛЫШАЛ народ, как Я ГОВОРЮ С ТОБОЙ"
   То есть Бог запланировал разговор ТОЛЬКО с Моисеем. А - что же НАРОД при этом разговоре? А народ - безмолвствует. Народу запланировано слышать КАК Бог разговаривает С Моисеем. Не написано: народ будет СЛУШАТЬ, ЧТО Бог будет говорить Моисею. Народ будет СЛЫШАТЬ, КАК Бог говорит с Моисеем.
   Вы, если я не ошибаюсь, настаивали на том, что текст Торы надо чувствовать - вот, и почувствуте разницу: слышать, и слушать. Слышать звон, да не знать, откуда он. Это одно. А внимательно слушать - другое.
   Да, бог с ним, с этим чувством! Есть прямой текст ПРАВИЛЬНОГО перевода: Бог собирается говорить ТОЛЬКО с Моисеем.
   Вот и почитаем в ПРАВИЛЬНОМ переводе Торы, что делал народ, когда говорил Бог заповеди МОИСЕЮ: слышали, слушали, или подслушивали.
   Заповеди Бог говорит в главе 20.
   Но в главе 19 он еще дает инструкции. Кому? Об этом написано однозначно:
   10. И сказал Господь Моше...
   19. И голос шофара нарастал и окреп очень. Моше говорил, а Б-г отвечал ему (ниспосланием) голоса.
   20. И нисшел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моше на вершину горы, и взошел Моше.
   21. И сказал Господь Моше: Спустись, остереги народ, чтобы не порывались к Господу, видеть, (не то) падет из него много.
   24. И сказал ему Господь: Иди, спустись. И взойдешь ты и Аарон с тобою, а священнослужители и народ не должны порываться взойти к Господу, чтобы Он не пробил в них бреши.
   Как видим, пока что Бог разговаривает исключительно с Моисеем. Об этом написано прямым текстом.
   А вот, кому говорил Бог заповеди, прямо не написано:
   Глава 20.
   1. И говорил Б-г все эти речи, сказав...
   Поэтому утверждать, что Бог говорил заповеди народу, нет никаких оснований, кроме... логических умозаключений.
   А вот они-то однозначно не в пользу народа.
   Почитаем.
   Но сначала повторим, что Бог обещал Моисею перед дарованием заповедей (в главе 19).
   9. И сказал Господь Моше: Вот Я приду к тебе в гуще облачной, чтобы слышал народ, как Я говорю с тобой...
   И вот, как Бог выполнил это обещание - в той же главе 19:
   16. И было: на третий день, с наступлением утра, были громы и молнии, и облако тяжелое на горе, и голос шофара сильный очень. И вострепетал весь народ, который в стане. 17. И вывел Моше народ навстречу Б-гу из стана; и стали они у подножия горы (или: под горой). 18. А гора Синай дымилась вся, потому что нисшел на нее Господь в огне. И восходил от нее дым, как дым печи обжиговой; и содрогалась вся гора очень. 19. И голос шофара нарастал и окреп очень. Моше говорил, а Б-г отвечал ему (ниспосланием) голоса.
   Как видим, Бог на 100% выполнил обещание: 1) пришел в гуще облачной; 2) слышал народ, как Бог говорил с Моисеем: "Моше говорил, а Б-г отвечал ему (ниспосланием) голоса".
   Что скажете? Нет, что ниспошлете мне голосом: ау, ку-ку, ку-ка-реку, ха-ха? А что еще можно ниспослать голосом? Гром? Можно. Грохот? Можно. Тихое веяние ветра? Тоже можно. Слова? А вот, слова говорят, и так в Торе и написано: Бог сказал Моисею. А не ниспослал голосом Моисею.
   Ниспослание - послание сверху вниз. И верно, ведь Бог был на горе, то есть вверху. А Моисей с народом внизу. Моисей был с народом, а не на горе - об этом прямо написано в главе 19:
   25. И спустился Моше к народу.
   Так что ж это за голос, который слышал и Моисей, и весь народ?
   Об этом можно заключить по словам в ПРАВИЛЬНОМ переводе Торы, которые написаны буквально сразу после десяти заповедей:
   15. И весь народ, видят они голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся. И увидел народ, и дрогнули они и стали поодаль. 16. И сказали они Моше: Говори ты с нами, и будем слушать; и да не говорит с нами Б-г, чтобы нам не умереть.
   Тут можно сделать вывод, что народ слышал Бога, так как они просят, чтобы Бог больше не говорил с ними - значит, до этого говорил с ними. Верно. Но...
   Но ведь если я буду говорить на иврите с тем, кто понимает только по-русски, тот скажет: "Да, не говори ты со мной больше на этой тарабарщине, а то башка пухнет от твоего голоса, говори с переводчиком, а он уже скажет мне".
   16. И сказали они Моше: Говори ты с нами, и будем слушать; и да не говорит с нами Б-г, чтобы нам не умереть.
   Помните: слЫшать, и слУшать?
   Поэтому сделаем другой вывод:
   народ слышал КАК Бог говорил, и даже видел, КАК Бог говорил, но ЧТО Бог говорил, народ мог и не понять. Потому что вот, что они слышали и видели ВО ВРЕМЯ ДАРОВАНИЯ ИМ ДЕСЯТИ ЗАПОВЕДЕЙ:
   15. И весь народ, видят они голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся.
   И, наконец, сам Бог подтверждает именно этот вывод:
   19. И сказал Господь Моше: Так скажи сынам Исраэля: Вы видели, что с небес говорил Я с вами.
   Народ лишь ВИДЕЛ, что Бог говорил с небес, то есть с горы (так как до этого несколько раз написано, что Бог сошел на гору). А видели они вот что:
   15. И весь народ, видят они голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся.

  73. Super Vegeta ([email protected]) 2019/08/05 02:57
   > > 72.Левин Борис Хаимович
   Я несколько комментов назад ПОДЧЕРКНУЛ, что между главой 19 и главой 20 есть разрыв по времени (пока Моисей топал с горы вниз и в последний раз напоминал народу не совать пальцы в розетку, т.е. не соваться на гору).
   И предупреждения ЛОГИЧНО, что были Богом сказаны именно таки Моисею - как раз для того, чтобы он их и ПЕРЕДАЛ народу ещё раз.
   Т.е. нас глава 19 ПРОСТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, ибо никак с ВЫГОВАРИВАНИЕМ Десяти Заповедей не связана - а лишь с ПОДГОТОВКОЙ к сему.
   Я специально (но безуспешно) пытаюсь отсечь ЛИШНИЕ темы - чтобы осталась именно КОРОТКАЯ и ВНЯТНАЯ тема "КТО и ЧТО СЛЫШАЛ".
   Не "как готовились", не "чему верили до или после", не ещё что-нибудь ПОСТОРОННЕЕ - а именно сам ПРОЦЕСС ПЕРЕДАЧИ Десяти Заповедей.
   Т.е. глава 20 (где они написаны), а не 19 (где они НЕ написаны).
   {Тут можно сделать вывод, что народ слышал Бога, так как они просят, чтобы Бог больше не говорил с ними - значит, до этого говорил с ними. Верно. Но... Но ведь если я буду говорить на иврите с тем, кто понимает только по-русски, тот скажет: "Да, не говори ты со мной больше на этой тарабарщине, а то башка пухнет от твоего голоса, говори с переводчиком, а он уже скажет мне".}
   И не важно, что это ВСЁ - просто Ваши личные ДОМЫСЛЫ без малейшей базы в ТЕКСТЕ (что Бог говорил на "непонятном языке").

   Прямое задание (уж не обессудьте):
   Приведите ТЕКСТУАЛЬНЫЕ причины не понимать БУКВАЛЬНО единственное ПРЯМОЕ описание ПРОЦЕССА передачи народу 10-з:
   {Глава 20. 1. И говорил Б-г все эти речи, сказав...}
   Где в тексте ПРОЦЕССА ГОВОРЕНИЯ сказано, что мы ЭТО (вот именно ЭТО) предложение должны понимать как-то переносно?
   Не ДО, не ПОСЛЕ - а в ОПИСАНИИ САМОГО ПРОЦЕССА?
   Потому что ВСЕ мои многочисленные коммы как раз и сводятся к попытке донести до Вас, что вот ЭТО предложение является ЕДИНСТВЕННЫМ ПРЯМЫМ ТЕКСТУАЛЬНЫМ ОПИСАНИЕМ ПРОЦЕССА ПЕРЕДАЧИ 10-з.
   А всё ДО и ПОСЛЕ него - является уже в лучшем случае КОСВЕННЫМ ОПИСАНИЕМ, если вообще ОПИСАНИЕМ, а не УПОМИНАНИЕМ.

   Бонусное задание:
   Почему 10-з ЕДИНСТВЕННОЕ МЕСТО во всей Торе, где "вдруг" НЕ НАПИСАНО "Говорил Бог Моисею" (как ВЕЗДЕ в Торе, и которое мы таки и понимаем как "Бог говорил с ОДНИМ только Моисеем, а уже тот ПОТОМ передавал евреям") - но вот по Вашей версии разницы в ПРОЦЕССЕ "почему-то" нету (хотя в ТЕКСТЕ - есть)?
   Обоснуй на базе текста отсутствует, есть лишь МНЕНИЕ.
   Так ОБОСНУЙТЕ же его, наконец-то.
   Может, до чего-то и договоримся.

  74. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/05 14:48
   > > 73.Super Vegeta
   >> > 72.Левин Борис Хаимович
   >Я несколько комментов назад ПОДЧЕРКНУЛ, что между главой 19 и главой 20 есть разрыв по времени (пока Моисей топал с горы вниз и в последний раз напоминал народу не совать пальцы в розетку, т.е. не соваться на гору).
   >И предупреждения ЛОГИЧНО, что были Богом сказаны именно таки Моисею - как раз для того, чтобы он их и ПЕРЕДАЛ народу ещё раз.
   >Т.е. нас глава 19 ПРОСТО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, ибо никак с ВЫГОВАРИВАНИЕМ Десяти Заповедей не связана - а лишь с ПОДГОТОВКОЙ к сему.
   >Я специально (но безуспешно) пытаюсь отсечь ЛИШНИЕ темы - чтобы осталась именно КОРОТКАЯ и ВНЯТНАЯ тема "КТО и ЧТО СЛЫШАЛ".
   >Не "как готовились", не "чему верили до или после", не ещё что-нибудь ПОСТОРОННЕЕ - а именно сам ПРОЦЕСС ПЕРЕДАЧИ Десяти Заповедей.
   Пардон, вся наша катавасия началась из-за того, на основании чего народ верит: собственноушно ли слышал слова заповедей, или поверил Моисею на его слово.
   В главе 19 я и показываю, что еще до того, как услышал Бога (звук голоса, или слова), народ безоговорочно поверил Моисею, что тот рассказывает им байки от имени Бога. Поэтому слышали они слова заповедей от Бога, или от Моисея уже не имеет значения.
   >Т.е. глава 20 (где они написаны), а не 19 (где они НЕ написаны).
   >
   >Прямое задание (уж не обессудьте):
   >Приведите ТЕКСТУАЛЬНЫЕ причины не понимать БУКВАЛЬНО единственное ПРЯМОЕ описание ПРОЦЕССА передачи народу 10-з:
   Вам встречное задание: где в 10 заповедях написано прямым текстом, что Бог говорил их народу. Не что народ слушал или слышал, а что Бог говорил народу.
   Ведь когда Бог говорит Моисею, так и написано - Моисею. А где написано - народу?
   >{Глава 20. 1. И говорил Б-г все эти речи, сказав...}
   >Не ДО, не ПОСЛЕ - а в ОПИСАНИИ САМОГО ПРОЦЕССА?
   >Потому что ВСЕ мои многочисленные коммы как раз и сводятся к попытке донести до Вас, что вот ЭТО предложение является ЕДИНСТВЕННЫМ ПРЯМЫМ ТЕКСТУАЛЬНЫМ ОПИСАНИЕМ ПРОЦЕССА ПЕРЕДАЧИ 10-з.
   >А всё ДО и ПОСЛЕ него - является уже в лучшем случае КОСВЕННЫМ ОПИСАНИЕМ, если вообще ОПИСАНИЕМ, а не УПОМИНАНИЕМ.
   Да, но поначалу Вы всё ссылались на Дварим, пока я не доказал, что там как раз не по-Вашему.
   >
   >Бонусное задание:
   >Почему 10-з ЕДИНСТВЕННОЕ МЕСТО во всей Торе, где "вдруг" НЕ НАПИСАНО "Говорил Бог Моисею" (как ВЕЗДЕ в Торе, и которое мы таки и понимаем как "Бог говорил с ОДНИМ только Моисеем, а уже тот ПОТОМ передавал евреям") - но вот по Вашей версии разницы в ПРОЦЕССЕ "почему-то" нету (хотя в ТЕКСТЕ - есть)?
   >Обоснуй на базе текста отсутствует, есть лишь МНЕНИЕ.
   >Так ОБОСНУЙТЕ же его, наконец-то.
   >Может, до чего-то и договоримся.
   Если не написано, кому Бог говорил (а оно реально не написано), а мы с Вами такие тупые, что не можем по контексту делать выводы об этом (согласно Вашему "заданию"), то остается признать, что Бог говорил НИКОМУ. Например, просто бормотал себе под нос. А кто услышал, тот и услышал. Например, Моисей, точно, услышал - во Второзаконии это прямо написано. А про народ не написано.
   Давайте уж будьте последовательны - не написано, кому говорил? НЕТ. Вот и не придумывайте, что народ слышал заповеди.

  75. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/05 15:51
   Дополнение.
   если всегда, когда Бог говорит Моисею, написано "сказал Бог Моисею", и ни разу не написано, что Бог говорит народу, значит, в единственном случае, когда не написано, кому говорит, само собой, по умолчанию, подразумевается - Моисею.
   Ход логики:
   Если не написано, то почему - Моисею? А потому что и раньше - Моисею.
   А почему не - народу? А почему не - Чебурашке?
   Это - если не учитывать контекст.

  76. Super Vegeta ([email protected]) 2019/08/05 20:17
   > > 74.Левин Борис Хаимович
   Повторяю для особо талантливых:
   Моисей ВСЮ ОСТАЛЬНУЮ Тору как раз и передал в стиле "Бог говорил Моисею, а Моисей говорил народу".
   Это сказано в Торе сотни раз прямым текстом (кроме, СЮРПРИЗ, кусочка про 10-з, но Вы это в упор игнорируете).
   И часть Торы (тот же Песах и новомесячье, например) была дана ДО Синая - т.е. Вы тычете общеизвестным фактом, а представляете это какой-то новинкой и аргументом невесть чего.
   http://chassidus.ru/library/tora_inline/shmoys/beshalach.htm
   14:31 "И узрел Исраэль великую руку (великое деяние), которое совершил Господь над Мицраимом, и устрашился народ Господа, и *ПОВЕРИЛИ* они в Господа и в (пророчество) Моше, Его раба."
   Т.е. во-первых, ДО Синая - а во-вторых, благодаря собственным глазам и лично пережитым событиям, а вовсе не "сказкам Моисея".

   Ответ:
   ВЕЗДЕ (сотни раз, т.е. это ОЧЕВИДНЕЙШИЙ СТИЛЬ) в Торе "говорил Бог Моисею, а тот передавал народу" - но НЕ ЗДЕСЬ.
   Вот ВООБЩЕ.
   НЕТУ здесь "говорил Бог Моисею 10-з", НЕТУ.
   Или найдите и процитируйте - но именно ЭТО.
   Не про подготовку, не про реакцию народа после откровения, а именно и строго про Десять Заповедей.
   Где там сказано "говорил Бог Моисею ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ" прямым и буквальным текстом?
   ...
   Бонус ответ (для гениев строгой логики):
   "Говорил Бог" - КОМУ?
   Да ВСЕМ, блин, СКОПОМ - И Моисею, И народу одновременно.
   Потому и сказано "говорил" - но НЕ сказано "кому именно".
   Ибо банально ВСЕМ ПРИСУТСТВОВАВШИМ СРАЗУ, включая и Моисея.
   А что до "отвечал ему голосом" - то это не сказано, в какой именно момент.
   ПО ТЕКСТУ вполне легко разделить на "первые две, когда ГОВОРИЛ ВСЕМ" и "остальные восемь, когда ГОВОРИЛ ЧЕРЕЗ Моисея".
   ТЕКСТ такое позволяет.

   С точностью до наоборот.
   Тора всегда предельно точна в описаниях там, где это ВАЖНО.
   И я не вижу ВООБЩЕ ни одной причины описывать процесс давания 10-з "непрямым образом", "укрывая" говорящего (типа, Моисея).
   Хотя в СОТНЯХ других случаев (даже за минуты ДО и ПОСЛЕ этого) никто ничего НЕ укрывал - а писал самым прямым текстом: "Моисей".
   А тут вдруг взял - и УКРЫЛ.

  79. Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/09 00:08
   77. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/07 17:08.
   > > 76.Super Vegeta
   >> > 74.Левин Борис Хаимович
   >И часть Торы (тот же Песах и новомесячье, например) была дана ДО Синая - т.е. Вы тычете общеизвестным фактом, а представляете это какой-то новинкой и аргументом невесть чего.
   Общеизвестное я не упомянул, а показал, что перед десятью заповедями народ и без голоса Бога верил Моисею, что тот передает слова Бога.
   Ведь народ был непостоянен, мог уже и не верить Моисею после "общеизвестного". Я и показываю: ан, нет - еще верил, да еще как! Поэтому слышали они слова Бога, или нет - не имеет никакого значения для теории о передаче знания от отца сыну о получении заповедей именно от Бога. Если бы не слышали, отец все равно передал бы сыну, что лично получил заповеди от Бога. Так как слова Моисея и считал словами Бога. и он, действительно, слышал Моисея со словами от Бога.
   >Где там сказано "говорил Бог Моисею ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ" прямым и буквальным текстом?
   Где там сказано "говорил Бог народу ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ" прямым и буквальным текстом?
   >Или, как я написал выше, Бог говорил ВСЕМ ПРИСУТСТВОВАВШИМ, что тоже даёт отсутствие уточнения (ибо говорил ВСЕМ).
   Отсутствие уточнения может говорить и о том, что происходящее - обычное дело, такое же, как и те, в которых до этого были уточнения. А может, и по-вашему. Фифти-фифти.
   То есть это ни о чем не говорит.
   На всякий случай, я почитал текст в оригинале на иврите, согласно Вашему совету читать Тору. Внимательно прочитал. И вот. Я не большой спец иврита, так что могу и ошибиться. Но вот, что, вернее, КАК написано.
   Но сначала перевод Торы на Толдоте: "И говорил Б-г все эти речи, сказав". Шмот 20, 1
   На иврите: "эти речи" - "h-дварим h-эля", где "дварим" - множественное число от "давар", означающего, в нашем случае, "слово" (а также - "вещь"...), "эля" - эти. Всё вместе - "эти слова", а не "эти речи". Но самое интересное - артикли определенности h- (ха-) при этих словах. Артикль при слове означает, что об этом слове нам уже известно: оно упоминалось раньше, или оно общеизвестно (как, например, просто земля - "эрец", а всем евреям известная земля Израиля - h-эрец). Таким образом, Бог говорил "h-дварим h-эля", о которых уже упоминалось. А перед этим Бог говорил только с Моисеем. То есть "h-дварим h-эля" были сказаны еще Моисею.
   Вас эти "h-дварим h-эля" не смущали разве? Вы ведь внимательно читаете Тору, причем на иврите, не то что я.
   Даже по-русски "эти слова", или "эти речи" несут оттенок прошедшего времени. "Эти" - те, о которых известно. Если бы "эти речи" было сказано после их произнесения - то это было бы нормально. А - до этого, значит о них уже говорилось.
   Вот, еще один момент.
   Написано в Торе:
   "25. И спустился Моше к народу, И сказал им (это).
   Глава 20
   1. И говорил Б-г все эти речи, сказав"
   Но, давайте уберем то, чего в Торе Моисей не писал (уберем ... вставку в скобках "это", вместо велеречивого "речи" напишем простецкое "слова"), и чего Бог не говорил: номер главы и номера стихов, а также знаки препинания: "И спустился Моше к народу и сказал им и говорил Б-г все эти слова сказав"
   А теперь Я, а не какой-то анонимный мудрец-редактор, проставлю знаки препинания: "И спустился Моше к народу и сказал им: и говорил Б-г все эти слова сказав"
   Имею право? Право имею. Разумеется, так как я сам себе это право дал.
   А у Вас есть право мою редакцию Торы не читать.
   Но, так, на всякий случай, сообщаю, что в Септуагинте написано: "И изрек Бог Моисею все слова сии, говоря". Этот перевод был выполнен евреями для греков. Был выполнен задолго до христианского антисемитизма, когда могли бы исказить смысл "Ветхого" Завета. Выполнен, повторю, евреями.
   Я этот аргумент не использовал, так как моей собственной логики вполне достаточно для такого же вывода. И сейчас не считаю это аргументом, просто показываю, что я не одинок в своем выводе.
   Проставленное мною двоеточие всё ставит на свои места: И Бог говорил, и Моисей его слышал, и народ не слышал слова Бога, и Моисей пересказал слова Бога, и народ слышал заповеди от Моисея.
   Вот, я поставил знаки препинания по-другому - текст тот же, а смысл совершенно другой. Почему Вы верите тем знакам препинания, которых изначально в еврейском тексте не было?
   >И я не вижу ВООБЩЕ ни одной причины описывать процесс давания 10-з "непрямым образом", "укрывая" говорящего (типа, Моисея).
   >Хотя в СОТНЯХ других случаев (даже за минуты ДО и ПОСЛЕ этого) никто ничего НЕ укрывал - а писал самым прямым текстом: "Моисей".
   >А тут вдруг взял - и УКРЫЛ.
   Укрыл анонимный мудрец-редактор, которому для пущего благолепия захотелось придать больше авторитета десяти заповедям, и он разделил одно предложение на две главы, чтоб и мысли не было, что это было одно предложение.

  80. Super Vegeta ([email protected]) 2019/08/09 01:21
   > > 79.Левин Борис Хаимович
   Всё бы хорошо, но если мы объединим 19:25 и 20:1 в одно предложение - то на что тогда жалуется 20:16?
   Если с точки зрения процесса все видели, что говорит один Моисей - то либо надо поменять местами хронологию 19:25 и 20:16 (а это УЖЕ комментарий вне текста, т.е. МНЕНИЕ), либо же у этой жалобы хромает логика (они просят у говорящего, чтобы НЕ говорил НЕговорящий, но ведь это И ТАК происходит, т.е. это реально просьба дебила).
   Да и я сейчас заметил нестыковочку с 20:18 - вначале "Моисей говорил за Бога" находясь в гуще толпы, а затем "пошёл во тьму, где Бог".
   Т.е. как тут можно заявлять, что "Моисей говорил слова Бога" - если они визуально находились в разных местах?

  81. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/09 12:03
   > > 80.Super Vegeta
   >> > 79.Левин Борис Хаимович
   >Всё бы хорошо, но если мы объединим 19:25 и 20:1 в одно предложение - то на что тогда жалуется 20:16?
   Теперь увидел, что номера не совпадают с христианским переводом. Но там каждой заповеди дан свой номер стиха. Логично ведь - как на скрижалях обычно изображают.
   >Если с точки зрения процесса все видели, что говорит один Моисей - то либо надо поменять местами хронологию 19:25 и 20:16 (а это УЖЕ комментарий вне текста, т.е. МНЕНИЕ), либо же у этой жалобы хромает логика (они просят у говорящего, чтобы НЕ говорил НЕговорящий, но ведь это И ТАК происходит, т.е. это реально просьба дебила).
   Сначала цитата (описание реакции народа на произнесение Моисеем 10 заповедей от имени Бога):
   15. И весь народ, видят они голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся. И увидел народ, и дрогнули они и стали поодаль. 16. И сказали они Моше: Говори ты с нами, и будем слушать; и да не говорит с нами Б-г, чтобы нам не умереть.
   Первое. Стоит ли доказывать, что "голоса" - это просто звуки? Что тогда "голоса и сполохи" - это просто громы и молнии? Что "голос шофара" - это не говорящий человеческим голосом музыкальный инструмент?
   В таком случае все понятно.
   Моисей привел народ к дымящейся горе (вулкану) и произнес первые десять заповедей от имени Бога, как бы переводя звуки природы в человеческие слова.
   Но народ не выдержал "страха Божия" и отступил от горы подальше, доверив Моисею "перевод" без их присутствия. Да и смысл им было слушать непонятные звуки?
   >Да и я сейчас заметил нестыковочку с 20:18 - вначале "Моисей говорил за Бога" находясь в гуще толпы, а затем "пошёл во тьму, где Бог".
   Это объяснимо.
   Вначале Моисей говорил за Бога в присутствии Бога, и народ был очевидцем и ухослышцем того, что Моисей не врёт: вот гора, вот дым, вот гром и молния, вот трубный звук, и вот перевод Моисеем всего этого благолепия.
   Но когда народ отошел от горы, как Моисей докажет, что переводит правильно? Вот он и побежал за текстом к Богу. Потом вернулся к народу, и зачитал его. И кто после этого посмеет сказать, что это отсебятина, а не буквальный перевод? Пусть тот сам полезет на вулкан и принесет правильный текст! Что? Няма дурных? То-то! Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков (Высоцкий).
   >Т.е. как тут можно заявлять, что "Моисей говорил слова Бога" - если они визуально находились в разных местах?
   Цитата:
   18. И стоял народ поодаль, а Моше подступил ко мгле, туда, где Б-г. 19. И сказал Господь Моше: Так скажи сынам Исраэля: ...
   Выходит, что Моисей был там, где Бог. Сначала возле горы вместе с народом. Потом один пошел к горе. Бог ему надиктовал. А Моисей потом сказал все это сыном Израиля.
   Кстати, написано: ко мгле, а не во мглу.
   А отошел он от горы вместе с народом. Это видно из цитаты:
   15. И весь народ, видят они голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся. И увидел народ, и дрогнули они и стали поодаль. 16. И сказали они Моше: Говори ты с нами, и будем слушать.
   Народ отошел. И сразу что-то сказал Моисею. Значит - Моисей отошел вместе с народом. Иначе, как бы он услышал то, что ему сказал народ?

  82. Super Vegeta ([email protected]) 2019/08/09 13:41
   > > 81.Левин Борис Хаимович
   Продолжаете увиливать от прямых вопросов.
   20:16 говорит прямым текстом от имени народа: "Моисей, мы не хотим СЛУШАТЬ Бога, давай лучше мы ТЕБЯ послушаем."
   Но по тексту (без комментариев) они это говорят ПОСЛЕ того, как УЖЕ услышали все Десять Заповедей от КОГО-то.
   Вопрос:
   Если этот КТО-то - и есть сам Моисей, как понимать их жалобу, лол?
   Они ему говорят (по Вашей версии): "Мы только что слышали НЕ ТЕБЯ говорящим ЧЕРЕЗ ТЕБЯ, поэтому давай ТЫ будешь с этого момента говорить с НЕ ТОБОЙ, и ТЫ будешь передавать нам сказанное НЕ ТОБОЙ."
   Тут вообще логика здохла в корчах, если хоть капельку напрячь мозГ, а не только искать отмазки.

   Если "Моисей был РЯДОМ с горой (и Бог с ним, а не НА горе)" - то он никак не мог ПОТОМ "пойти НА гору, где Бог".
   Не говоря уже, что "сказал ПОСЛЕ мглы" - это НЕ 10-з (которые ПО ТЕКСТУ сказаны ДО того), а что-то другое, ДАЛЬШЕ по тексту.
   Иначе ломаем хронологию записанного - а это уже КОММЕНТАРИЙ.
   Опять нестыковка ТЕКСТА.

  83. Super Vegeta ([email protected]) 2019/08/09 14:06
   Хочу ещё добавить конкретики.
   Всю остальную Тору "Бог говорил Моисею (лично, в Шатре, вне слуха народа), а потом Моисей передавал народу".
   НИГДЕ в Торе не сказано "народ СЛЫШАЛ Бога", кроме как в теме 10-з.
   Везде "Бога слышал Моисей, а Моисея слышал народ" - и это ВСЕГДА в рамках текста.
   А тут вдруг порядок МЕНЯЕТСЯ, что уже СТРАННО.
   Но возникает вопрос, ЗАЧЕМ нам вообще менять стиль текста и говорить, что А ВОТ ИМЕННО ЭТО народ слышал не от Моисея, а от Бога?
   В отличие от христиан, евреи не "фапают" на ИМЕННО Десять Заповедей - у нас их, на минуточку, 613.
   Но по-Вашему получается, что евреи "нуждались в спектакле" ИМЕННО на 10-з.
   Не на заповеди о цицит (к которой, кстати, придрался главный бунтарь Корах - т.е. как раз "полезно" было бы "утереть ему нос" Божественностью именно цицит, но это НЕ СДЕЛАНО).
   Не на заповеди о любви к ближнему (хотя она считается "всей Торой, а остальное комментарии") - опять она "всего лишь от Моисея".
   Не на праздниках и памятных днях, включая все законы Йом Кипура (главного дня в работе Первосвященника) - опять "лишь Моисей".
   Блин, да есть КУЧА заповедей, НЕ входящих в 10-з, но при этом являющихся ОСНОВОЙ иудаизма.
   И при этом, по-Вашему - все они "всего лишь сказаны самим Моисеем".
   Да даже статусы коэнов и левитов - всего лишь "слова Моисея, усиленные чудесами из рук самого Моисея".
   А вовсе не "слова из уст Самого Бога" с точки зрения слуха народа.
   Что может быть более важным (для теократии, которая Вам тут мерещится), чем "подтверждение от Самого Бога"?
   И при этом, НИКАКОГО ТАКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ "от Бога на глазах и ушах всего народа" Моисей в Торе НЕ ЗАПИСЫВАЕТ - а "опирается" всё равно на "Бог сказал Моисею".
   По Вашей же логике - должно было быть ровно НАОБОРОТ.
   Так и вижу Вашу версию назначения глав народа, какой она "должна была бы быть", лол.
   "И говорил Бог из глубины вулкана всему народу: Сим рёвом назначаю Моисея Своим Главным джУдаем, а Аарона его главным поддуваном. Кто не согласен - тому лавовый привет."
   Вот только ничего даже похожего по контексту в Торе нету - а есть только "И говорил Бог Моисею: намучаешься ты ещё с этими баранами".

  84. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/09 14:56
   > > 82.Super Vegeta
   >> > 81.Левин Борис Хаимович
   >Продолжаете увиливать от прямых вопросов.
   >20:16 говорит прямым текстом от имени народа: "Моисей, мы не хотим СЛУШАТЬ Бога, давай лучше мы ТЕБЯ послушаем."
   >Но по тексту (без комментариев) они это говорят ПОСЛЕ того, как УЖЕ услышали все Десять Заповедей от КОГО-то.
   >Вопрос:
   >Если этот КТО-то - и есть сам Моисей, как понимать их жалобу, лол?
   >Они ему говорят (по Вашей версии): "Мы только что слышали НЕ ТЕБЯ говорящим ЧЕРЕЗ ТЕБЯ, поэтому давай ТЫ будешь с этого момента говорить с НЕ ТОБОЙ, и ТЫ будешь передавать нам сказанное НЕ ТОБОЙ."
   >"Моисей сам лично только что закончил говорить 10-з. Народу надоело слушать Бога, поэтому они попросили, чтобы Моисей говорил вместо Бога."
   Теперь понял Ваш вопрос.
   Читайте внимательно ЦИТАТУ, и не придумывайте свою.
   15. И весь народ, видят они голоса и сполыхи, и голос шофара, и гору дымящуюся. И увидел народ, и дрогнули они и стали поодаль. 16. И сказали они Моше: Говори ты с нами, и будем слушать; и да не говорит с нами Б-г, чтобы нам не умереть.
   Тут прямым текстом написано, что люди испугались проявлений Бога (по всем признакам - вулкана) и убежали подальше от него. Они явно считали все, что видели и слышали, проявлениями Бога: "видят голоса и сполохи и т.п." = "говорит с нами Бог". Они испугались, что этот страшный Бог их может убить. Ненароком.
   Так вот. Этот Бог говорил на непонятном громовом и трубном языке. А Моисей переводил это в слова. Люди и попросили: говори ты, а Бог пусть не говорит с нами.
   Акцент явно в том, чтобы Бог не говорил, а не в том, чтобы Моисей говорил. Моисей как говорил до этого, так пусть и говорит после этого - главное, чтобы Бог не говорил. В этом заключена просьба народа к Моисею.
   Вот, чтобы Бог не говорил с ними, они и ушли от горы подальше. Ведь Бог в этот момент был только на горе. А коль они ушли от Бога, то Бог с ними и не говорил. Грохотал-бормотал сам себе где-то там вдали, но людей это уже не трогало.
   Но это не входило в планы Моисея! Народ свалил по своей инициативе. А Моисей еще не договорил все заповеди-законы, по которым он хотел построить свое государство на обетованной земле. Вот и пришлось идти туда, где Бог, обратно, якобы дополучать заповеди.
   И может, хватит, если Вам что-то непонятно в моих объяснениях, обвинять меня (в тупости). Мне это безразлично. Но мне за Вас обидно. Наступаете на одни и те же грабли. Просто попросите объяснить подробнее, и всё.
   >Если "Моисей был РЯДОМ с горой (и Бог с ним, а не НА горе)" - то он никак не мог ПОТОМ "пойти НА гору, где Бог".
   Я уже объяснил. Моисей отошел от горы вместе с народом. Иначе как бы народ говорил с Моисеем ПОСЛЕ того, как отошел от горы?
   Моисей не пошел НА гору, а пошел К горе. Так написано в Торе.

  85. Super Vegeta ([email protected]) 2019/08/09 16:04
   > > 84.Левин Борис Хаимович
   Вот, наконец, и я Вас тоже понял внятно, спасибо.
   Могли бы и раньше так, лол.
   Что ж, тут явно нужно обратиться к оригиналу, поскольку из русского перевода возможны ОБЕ версии (да-да, я тут с Вами согласен с точки зрения "текста в вакууме"; просто я, как нормальный еврей, текст никогда "в вакууме" не рассматриваю, но это отдельная тема).
   ...
   Почитал оригинал.
   Знаете, Вам это очень не понравится, но наша дискуссия убедила меня только в одном:
   Зачем евреям дана ещё и Устная Тора.

  90. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/12 05:47
   > > 89.Super Vegeta
   >> > 88.Левин Борис Хаимович
   >А без ВЕРЫ наука - не наука, а бред дохлой сивой кобылы.

   Даже после того, как я вроде бы доказал Вам, что разделение одного предложения на две главы искусственно, а его воссоединение восстанавливает логику повествования, при которой народ лично не слышал слов Бога - Вы продолжаете верить, но уже - чему? Ах, да - цепляетесь еще за какие-то оговорки, за устную Тору, за мнения, за авторитеты...
  92. *Левин Борис Хаимович ([email protected]) 2019/08/12 16:58
   > > 91.Super Vegeta
   >> > 90.Левин Борис Хаимович
   >Ибо мы ТАМ были - и ВЕРИТЬ нам слепо никогда не надо было, т.к. мы ЗНАЛИ.
   Знали, что вулкан грохотал, что гром гремел, и что Моисей переводил весь этот шум в слова. А когда хитрые редакторы разделили одно предложение на две главы, то узнали, что народ слышал слова Бога.

10. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2017/12/30 09:57 [ответить]
  > > 9.Super Vegeta
  >Нашёл очень интересную статью на тему "кому и почему мы верим".
  >Для меня это не новость - а для Вас?
  >http://samlib.ru/z/zigmas_k_w/otsinajadonas.shtml
  >Ну, и для наглядности - почти та же цепочка (а их есть не одна, ведь в каждом поколении обычно далеко не один раввин и мудрец):
  >https://www.simpletoremember.com/articles/a/mesora/
  Начал читать по первой ссылке. Читается хорошо.
  Но. Насчет цепочек. Вы знаете такую детскую игру "испорченный телефон". Так что цепочка - не аргумент.
   Super Vegeta, поздравляю Вас с языческим праздником, Новым годом!
  Очень рад знакомству с Вами и желаю Вам в новом году чтобы Ваши убеждения были Вашей практикой, и вообще чтобы у всех всё было хорошо, но не за счет друг друга, а путем деланья добрых дел.
  (а чо - хорошо ж сказал!)

  >Ответьте, пожалуйста, В ТЕМУ - как объяснить сам факт наличия (и выживания) такой уникальной цепочки, если "там всего-то был аккумулятор и ничего чудесного"?
  Для Моисея - аккумулятор. Для всех его зрителей - исключительно чудесное. Настолько чудесное, что впечатлений хватило на все эти цепочки.
  >Не вяжется "простая батарейка" и "цепочка передачи информации длиною в 3300 лет".
  >Иначе таких цепочек бы и у других народов да религий нашлось - ан, нету их.
  Ну, не только "веры моей батарейка" там была, но и ряд природных явлений, совпавших с нашими желаниями (выжить), что пить за эти совпадения мы продолжаем до сих пор.

9. *Super Vegeta (SuperVegeta@yahoo.com) 2017/12/29 05:31 [ответить]
  Нашёл очень интересную статью на тему "кому и почему мы верим".
  Для меня это не новость - а для Вас?
  http://samlib.ru/z/zigmas_k_w/otsinajadonas.shtml
  Ну, и для наглядности - почти та же цепочка (а их есть не одна, ведь в каждом поколении обычно далеко не один раввин и мудрец):
  https://www.simpletoremember.com/articles/a/mesora/
  Ответьте, пожалуйста, В ТЕМУ - как объяснить сам факт наличия (и выживания) такой уникальной цепочки, если "там всего-то был аккумулятор и ничего чудесного"?
  Не вяжется "простая батарейка" и "цепочка передачи информации длиною в 3300 лет".
  Иначе таких цепочек бы и у других народов да религий нашлось - ан, нету их.

8. *Левин Борис Хаимович (rosom@tut.by) 2016/07/14 00:04 [ответить]
  > > 7.Горностаев Игорь
  >На самом деле, призыв не работать в субботу был результатом первого в истории кризиса перепроизводства.
  Интересная версия! Получается, что перепроизводство было только у евреев?
  >
  >Ну, а по сути, Христос верно сказал:
  >- Вы чо, придурки, хотите сказать, что Господь в субботу не при делах, не работает? Ну, а если сам Господь по субботам работает, кто вы такие, чтоб мне запрещать?
  Иисус во всем исходил из принципа целесообразности, выгодности, а не тупого, упертого следования букве закона.
  Не помню такого текста, чтобы Иисус говорил, что Бог работает в субботу...

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Левин Борис Хаимович : другие произведения.

Комментарии: Кому мы верим: Богу или Моисею? ()

Комментарии: Кому мы верим: Богу или Моисею?
()