Левин Леонид Григорьевич : другие произведения.

Комментарии: Власовец
 (Оценка:2.95*17,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Левин Леонид Григорьевич (leolev4@earthlink.net)
  • Размещен: 17/10/2004, изменен: 14/06/2007. 25k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Власовцы не много оставили после себя воспоминаний и мемуаров. Господин обер-лейтенант Владимир Герлах, бывший командир "восточного" батальона РОА - редкое исключение. Достать его книгу трудно, читать - еще труднее. Но прочитав, многое начинаешь понимать. Итак, бывший власовец о себе, своих делах, размышлениях и боевых друзьях.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:44 Темежников Е.А. "В С Эпира 400-233 до н.э" (1)
    20:29 Вилкат А. "Перевод имён литовских князей" (136)
    19:00 Вилькобрисский М "Демография Палестины" (2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:51 "Диалоги о Творчестве" (253/6)
    07:49 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    01:31 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/3)
    23:27 "Форум: Трибуна люду" (976/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:51 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (253/6)
    07:45 Ковалевская А. "Концерт "Октябрют 1917-2024"" (56/4)
    07:45 Чваков Д. "В расход" (10/9)
    07:44 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (43/32)
    07:17 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (837/8)
    06:53 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (279/3)
    06:48 Выпринцев Р.С. "Элениэль. Принцесса из 7 "А"" (5/4)
    06:45 Nazgul "Магам земли не нужны" (888/17)
    06:35 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (225/44)
    06:19 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (701/21)
    06:14 Волкова Б.А. "Сойти с ума!" (2/1)
    05:59 Винников В.Н. "Стихи писать я не умею по " (2/1)
    05:32 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (533/1)
    05:08 Безбашенный "Запорожье - 1" (42/13)
    04:32 Кубрин М.С. "Мои идеи: каких еще новых " (619/1)
    04:31 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (358/7)
    03:55 Фамилия И. "В чём причины популярности " (4/2)
    02:58 Матвеич "Одваминус" (1)
    02:52 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (90/16)
    02:32 Уралов-Хуснуллин "Мясо "из пробирки"" (660/12)

    РУЛЕТКА:
    Проект Альверон
    Если бы я был вампиром
    Заметил это в январе
    Рекомендует Бтум А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108580
     Произведений: 1671191

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Авраменко Т.Г.
     Алимов А.С.
     Алмаз А.
     Алтунин В.В.
     Анаста Г.
     Арав Р.
     Ас Д.
     Атаев Р.Т.
     Балашов Л.
     Бика К.
     Булатникова Н.В.
     Бусленко И.В.
     Бычков В.Н.
     Власенко Т.С.
     Вязьмина А.
     Гейгер Е.П.
     Гончарова Е.А.
     Граф М.
     Григорьянц И.Р.
     Григорян Р.
     Гутман А.В.
     Денисов А.С.
     Деточкин
     Довыдовский К.С.
     Дунев С.В.
     Илькевич Д.М.
     Кабанчук В.С.
     Каравка Я.И.
     Карнатовская А.С.
     Катериничев И.Е.
     Кашинский Д.В.
     Колесниченко Е.И.
     Колесов С.Г.
     Кравченко А.
     Кривцун К.
     Кузминский А.
     Лесовская М.Ю.
     Летушова Н.
     Либерт К.
     Лобанов В.
     Ляшенко А.
     Майлз С.Л.
     Минькова Н.В.
     Наоми К.Б.
     Невский А.А.
     Новиков В.В.
     Пересвет А.В.
     Пляж Л.
     Побережный А.Н.
     Позин А.И.
     Полещук А.В.
     Розакова А.Д.
     Романович Д.
     Русканд А.
     Ручко Л.
     Сельская Л.
     Семух Г.
     Середа С.
     Смирнов Е.С.
     Смирнова С.Н.
     Солдатенко Т.Н.
     Сурганова Н.В.
     Тасрка
     Уколов В.А.
     Уранова Р.
     Федорцова А.А.
     Филиппов Н.С.
     Хранитель Т.
     Шарапов А.М.
     Шестакова Е.
     Шумирр
     Ярга А.
     D. M.
     Luckman W.
     Pro100 M.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    1. *Ари Алленби (belenka@mail.biu.ac.il) 2005/07/30 20:38 [ответить]
      Леонид Григорьевич:
      
      Наше поколение всегда относилось к власовцам с некоторой брезгливостью. С чего это Вы вдруг подняли "мертвую" тему?
      
      Ваша горячность играет против Вас - она предлагает читателю заглянуть в купюры, которые Вы очевидно сделали, цитируя, и найти факты, противоречащие Вашей однозначной оценке.
      
      Ваш,
      
      Ари Алленби
    2. Леонид Левин (leolev4@earthlink.net) 2005/07/31 07:57 [ответить]
      Согласен насчет брезгливости нашего поколения. В истории мертвых тем не бывает, ибо иначе сама история помрет. Написано для тех, кто эту книгу найти не сможет. Потому и обильное цитирование. Купюры, если и есть, то в основном для "перескока" через малосвязные и абсолютно нечитаемые литературные "пущи". Все процитированное написано не мной, а именно тем господином, что сфотографировался в немецком мундирчике во Франции, поэтому не верить ему трудно. Ну, а "горячность" или "холодность" автора - это уже дело самого автора. Если Вы испытываете брезгливость к власовцам, то, уж разрешите, и автору испытывать некие сходные чувства.
    3. Ари Алленби 2005/08/06 01:06 [ответить]
      Леонид Григорьевич:
      
      Я не точно сформулировал свою мысль - мне кажется, что разобрав детально одну книжку, Вы не закрыли эту тему, а скорее открыли. Советское государство фактически предало этих людей, отказав им в самом необходимом - просто в краюхе хлеба, а разрешив только одно - умирать как скоту. Психология этих людей должна быть изучена более тшательно.
      
      Например, если бы власовцам не пришлось воевать на Восточном фронте, то я бы не только понял их (а "понять" - значит "простить", как сказала Мадам де Сталь), но и не держал бы против них никакого зла. То, что некоторым из них, побывавшим на Восточном фронте, пришлось выдумывать некую философию в свое опрадание - интересно и неоднозначно, гораздо глубже, чем это решаете Вы в 2-3х словах. А то, что автор не всегда стоит вровень со своей философией, известно не сегодня и вчера.
      
      Я бы поставил проблему в ряд с другой, но близкой Вам и мне.
      
      Вы наверное знаете, что много советских офицеров евреев после войны не вернулись в Союз, а пробрались в Израиль и воевали за его независимость. При известном поворотое событий они могли стрелять в своих бывших соотечественников (неважно а какой униформе, советской или египетской). Как бы Вы отнеслись к ним сейчас?
      
      Ваш,
      
      Ари Алленби
      
      
    4. Леонид Левин (leolev4@earthlink.net) 2005/08/06 08:00 [ответить]
      > > 3.Ари Алленби
      Уважаемый Ари!
      
       Вы слишком много ждете от одной статьи. Я лишь дополнил и прокомментировал, словами одного из власовских командиров, историю власовского движения. Вполне согласен с Вами, что среди власовцев оказалось много замордованного жизнью люда доведенного и Гитлером и Сталиным до полного скотского состояния. В условиях нормального содержания в плену эти люди никогда вероятнее всего в РОА не пошли бы. Многие простые власовцы пытались перебежать, многие собирались перебегать, но ... многие и вошли в раж и служили новым хозяевам истово. Но речь идет в основном о командирах РОА пошедших туда вполне осознанно и добровольно. Впрочем, даже из отрывков видно. что попав в РОА покатились по наклонной уже и многие остальные. Особенно наглядно это проявляется в эпизодах расправ с французами, боев с союзными войсками, карательных операций в России...
      
       Вы, Ари, ставите перед очерком цели, решать которые он отнюдь не предназначен. Не совсем логичен и тактичен вопрос о поведении бывших советских воинов. История не признает "кабы да если бы". Это дело литературы. Но, в любом случае Вы не учитываете зловредного, отравляющего влияния и на психику и на мораль власовцев нацистской, гитлеровской, человеконенавистнической идологии. По моему это и только это определяло все остальное. Сами понимаете, что слова о борьбе в гитлеровских мундирчиках против Сталина (а значит вольно или невольно и против СССР и советского народа) есть не более чем словоблудие. При ближайшем рассмотрении и сам генерал и его приближенные оказываются людьми весьма и весьма нечистоплотными. те кто приполз в бараки РОА спасаяь от голодной смерти могут быть поняты и прощены, но только те из них, кто не запятнал себя кровью ни мирных людей, ни воинов Красной Армии, ни солдат союзных войск.
      
      С уважением, Леонид Левин.
    5. YaroWrath 2006/05/24 14:34 [ответить]
      Автор, судя по фамилии - еврей, и это говорит обо всём.
      
      http://www.ljplus.ru/img/y/a/yarowrath/v-day.gif
      
      http://www.ljplus.ru/img/y/a/yarowrath/9maya.jpg
      
      Вечная слава героям РОА!
      
    6. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2006/05/24 20:18 [ответить]
      > > 3.Ари Алленби
      
      > Советское государство фактически предало этих людей, отказав им в самом необходимом - просто в краюхе хлеба, а разрешив только одно - умирать как скоту.
      
       Вы правы. Советское государство ПРЕДАЛО И ПРОКЛЯЛО этих людей трижды:
      - первый раз, когда поставило совершенно не готовую к обороне армию против гитлеровской машины и запретило отступать и сдаваться в плен, оставив только одну возможность И ОБЯЗАННОСТЬ - умирать.
      - второй раз эта преступная власть ПРЕДАЛА И ПРОКЛЯЛА этих ЛЮДЕЙ, объявив 5 000 000 пленных советских солдат предателями.
       Это сделало их пребывание в нацистских концлагерях более страшным, чем для пленных других стран и лишило помощи Красного креста.
       Ещё и поэтому, смертность советских военнопленных в нацистских концлагерях была значительно выше, чем других пленных.
      - В третий раз Родина ПРЕДАЛА И РООКЛЯЛА их, отправивв из нацистских лагерей в лагеря ГУЛАЕ-а с 58-й.
       Что касается тех 2000 000 советских военнопленных не пожелавших умирать за преступную советскую власть и решивших бороться с нею, даже на стороне гитлеровцев, то попытаться понять их нужно.
       Спасибо Вам, что не забыли ПРОКЛЯТЫХ И ЗАБЫТЫХ. Автор же не объективен. Преступления Сталина, Жукова и Ко в этой войне много страшнее "преступлений" власовцев.
       Гитлер и Сталин - преступники одного уровня, но преступления коммунизма ещё не осуждены.
       Бандеровцы и "лесные братья" уже реабилитированы на их Родине.
       Придёт время и суд над коммунистическим режимом "СССР" позволит по иному взглянуть на Власова и власовцев.
       С уважением, Ю.
      
      
      
      
      
      Психология этих людей должна быть изучена более тшательно.
      >
      >Например, если бы власовцам не пришлось воевать на Восточном фронте, то я бы не только понял их (а "понять" - значит "простить", как сказала Мадам де Сталь), но и не держал бы против них никакого зла. То, что некоторым из них, побывавшим на Восточном фронте, пришлось выдумывать некую философию в свое опрадание - интересно и неоднозначно, гораздо глубже, чем это решаете Вы в 2-3х словах. А то, что автор не всегда стоит вровень со своей философией, известно не сегодня и вчера.
      >
      >Я бы поставил проблему в ряд с другой, но близкой Вам и мне.
      >
      >Вы наверное знаете, что много советских офицеров евреев после войны не вернулись в Союз, а пробрались в Израиль и воевали за его независимость. При известном поворотое событий они могли стрелять в своих бывших соотечественников (неважно а какой униформе, советской или египетской). Как бы Вы отнеслись к ним сейчас?
      >
      >Ваш,
      >
      >Ари Алленби
      
      
    7. Леонид (leolev4@earthlink.net) 2006/05/30 08:29 [ответить]
      Уважаемый Юлий Иванович!
      
       Не стоит слишком педалировать на патетике в очередной раз проклиная прошлое. И не стоит отождествлять государство, народ, Сталина. Все валя в одну кучу. Не стоит и рядить власовцев в белоснежные одежды. Как не стоит и говорить о том, что их число два миллиона.
      
       К Вашему сведению, Присяга, командование любой армии требуют от военнослужащих срапжаться до последнего патрона. Например, в Тунисе остатки авриканского корпуса Роммеля сдались лишть после того, как последние оставшиеся танки выпустили семь последих снарядов. Тоесть - условие сражаться до последнего снаряда было выполнено. На Сициилии в ходе операции "Хаски" генерал Паттон гнал своих солдат через минные поля без остановки и передышки, в основном, чтобы выиграть победную гонку у конкурента, английского героя "Монти" Монтгомери. Посещая госпиталя бил по морде и выкидывал из палаток тех. кого считал трусами, то есть не имевших выидимых ранений, людей после контузий. шока и т. д. Требовал предания их суду военного трибунала. Скандал вышел грандиозный, но Паттон был нужен и дело ограничилось публичным покаянием.
      
       В сложнейших условиях срок первого одни красноармейцы и командиры сражались и выходили к своим, другие - делали иной выбор. Более простой, но. увы, смертельно опасный. Больше половины из сдавшихся в плен погибло в лагерях военнопленных. Отношение к ним определялось указаниями Гитлера. Кстати, печи крематориев опробывались на тысячах советских военнопленных, п режде чем принять миллионы евреев и других несчастных. Лично Гиммлер принимал участие в расстрелах пленных, правда оконфузился, свалился в обморок когда мозг жертвы из раздробленного черепа брызнул в лицо. Имеется документальная съемка посещения сим достойным опекуном власовцев советских военнопленных. именно тех, что после этого были казнены ...
      
       Да, в поражениях первых лет войны виноват прежде всего Сталин. И в своих работах я стараюсь доказать "просталинскому" большинству то, что этот человек просто не мог по всем качествам, мышлению, стилю жизни и правления быть военным руководителем вообще. Тем более - Полководцем, тем более - Победителем, коим его представляют "красные" мифологи.
      
       Люди попали в плен и Сталин уже над ними не властен. Далее за судьбу пленных отвечают немцы и во всем последующем, вплоть до победы, уже только их вина. Об обращении с русскими пленными Гитлер говорил вполне определенно и однозначно много раз. Не стоит повторяться.
      
       О массовости РОА. Против советской власти, идейно, сражались из власовцев, увы, считанные единицы. После ужаса лагерей военнопленных пойти в услужение ... можно лишь одичав и дойдя до последнего предела. Далее их не просто откармливали - их прежде всего вязали кровью, да так, чтобы обратного хода не было. Например, заставляли участвовать в расстрелах, карательных экспедициях.
      
       Вы наверное не знаете, что из власовцев формировалось две дивизии СС, что туда включались такие проверенные части русских СС как бригада Каминского и Дирленвангера. Во время подавления варшавского восстания они творили такие кровавые "чудеса", что немецкие генералы (Вермахта и СС) потребовали от Гитлера убрать части с восточного фронта. Например поджаривали на штыках польских детей, насаживали на штыки полек и выставляли в окна ... Каминский, кстати, был Власовым назначен на один из основных постов в его комитете.
      
       О том как эти и им подобные "доблестные и чистые" борцы за идею вели себя в России и во Франции Вы наверняка прочитали во "Власовце" и это Вам не понравилось. Кстати, ни один из радетелей РОА и Власова ни слова против текста не возражает. Ведь это не авторский текст, а исповедь свидетеля с "той стороны". Это не мой текст - обер-лейтенанта Владимира Герлаха. Свидетеля.
      
       Мне удалось собрать много материала о самом Власове. Поверьте, чистого и честного в этой одиозной фигуре мало. Начиная кстати с Китая...
      
       Ну и последнее - "Освобождение Праги". Ударить в спину вчерашним хозяевам, боевым союзникам, под знаменами которых сражались, чей хлебушек жевали ... Почему не ударили раньше? Старашно было? Почему не поддержали генеральский путч против Гитлера? А ведь могли ... Если принять на веру Вашу цифру в два миллиона, многое могли власовцы, но ...
      
       О "борьбе" против Сталина. Эта борьба на Восточном фронте выливалась в конечном счете в убийство земляков. Представьте себе, что это Вашего батюшку или дедушку настигла пуля власовца. Представили? Ну, и как Вам, теперь сеи рыцари? А на Западном фронте они тоже против Сталина столь яростно сражались? Какого дьявола доблестные "русские изменники" Герлаха убивали мирных французов, французских партизан, канадских солдат?
      
       В общем, как уже писал, понять и простить, но не идеализировать, можно рядовых власовцев не запятнавших себя кровью солдат союзников, тем более мирных жителей. НО РОА, организация и политическая. И сидит она в теле российской истории словно ядовитая игла. Посему, РОА - позор и презрение.
      
       Кстати, о бандеровцах и прочих "реабилитированных" хлопцах из СС и "лесных" братцев.
      
       Прежде всего о Прибалтике. Что можно ждать от государства, ставящего памятники "героям" СС? Проанализируйте дотошно жизненый путь тех, прежде всего командиров, кто шел в эстонские и латышские дивизии СС, а потом плавно перетекал в братья, чем они занимались до того как натянули черный мундир? ... Как правило этот люди из карательных и полицейских батальонов.
      
       В новой книге я приведу фотографии этих героев, взятые не из "красной", а из американской прессы. На одной хлопцы из украинских СС позируют возле горы свежих детских и женских трупов (убитых в спину) в Варшавском гетто. На других - последовательность расстрела женщин...
      
       Вот так. Именно поэтому ветераны ничего общего, неесмотря на вопли Ющенко и других политических деятелей, ничего общего иметь с бандеровцами и эсэсовцами не желают. Как не желают праздновать с ними за одним столом победу.
      
       Не уверен, что убедил Вас в чем то. Как правило люди признают однажды и затем лишь прочно удерживают единожды выбранную позицию. Мифологи этим пользуются и далеко не бескорыстно.
      
       Еще раз гочу повторить, моя задача бороться с мифологами всех цветов - "красными", "белыми", "коричневыми" и прочими.
      
       Теперь несколько слов о том типе, что, "Слава РОА". Слов у него более нет - "Автор еврей". Горжусь сим фактом, как и тем, что мои лучшие друзья, прекрасные офицеры, врачи, физики, педагоги, програмисты люди разных национальностей - русские, украинцы, евреи, американцы. Такой злобный писк маргинала лишь еще одно доказательство правоты моей позиции.
      
       Судя по Вашему тексту, Вы к подобным личностям не относитесь.
      
       По поводу офицеров дизертировавших в Израиль могу толко сказать. что пдобные случаи мне не известны и тема их мне отнюдь не близка. Среди родственников и знакомых прошедших войну дизертиров не имеется. Но известно, что после демобилизации некоторых фронтовиков-евреев действительно направляли сначала в Палестину, а затем и в Израиль ...
      Тема истории этих людей действительно интересна и требует своего развития.
      
      С уважением, Леонид Левин.
      
      
      
    8. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2006/05/30 12:58 [ответить]
      > > 7.Леонид
      
      >Не стоит слишком педалировать на патетике в очередной раз проклиная прошлое.
      
       Стоит, Леонид, стоит. Проклинать прошлое надо, по крайней мере, до тех пор, пока преступники прячутся за спины героев и мучеников, пока изваяния преступников и убийц покрывают нашу землю, пока детей наших учат на примерах убийц.
       Откуда ГУЛАГ и Катынь?
       От сокрытия преступлений Ленина и Ко.
       Откуда разгром 1941-го и Пирова Победа 1945-го?
       От сокрытия преступлений Сталина и Ко В ГУЛАГе и Катыни.
       Откуда преступления в "странах народной демократии: ГДР, Венгрии, Чехословакии ...".
       От сокрытия преступлений Сталина-Жукова 1941-го, 1945-го.
      Откуда последние преступления путинско-будановского воинства в Чечне, Норд-Осте, Катаре и Беслане?
       От сокрытия преступлений 50-тилетней оккупации Восточной Европы и ВСЕХ ПРЕДЫДУЩИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ И НЫНЕ ПРАВЯЩЕЙ БАНДЫ ГБСС.
      
      >И не стоит отождествлять государство, народ, Сталина.
      
       Я чётко разделяю преступления Сталина и народа, отделяя одно от другого. Именно поэтому я нахожу в действиях Власова и (главное) власовцев смягчающие обстоятельства, оправдывающие ЧАСТЬ НАРОДА.
      
      > Как не стоит и говорить о том, что их число два миллиона.
      
       Число советских людей, не желавших воевать на стороне преступной советской власти и даже поднявшей против неё оружие было больше 2 млн.
      
      >К Вашему сведению, Присяга, командование любой армии требуют от военнослужащих срапжаться до последнего патрона.
      
       Никакая присяга не обязывает солдата и офицера выполнять преступные приказы, а приказ Сталина - "Ни шагу назад" в условиях и на позициях, совершенно не пригодных для обороны, был преступен.
       Если бы, вместо этого приказа, все части получили приказ отступать, взрывая мосты и разрушая дороги, удалось бы и продвижение нацистов замедлить эффективней и часть армии уберечь от смерти и пленения.
       Барклай и Кутузов так и сделали, даже отдав Москву: они и Наполеона задержали, оставив без коммуникаций, и армию сохранили.
       Но, Сталин и Жуков - не Барклай и Кутузов. Да и офицеры советской армии - ...
      
      >...генерал Паттон гнал своих солдат через минные поля без остановки и передышки, в основном, чтобы выиграть победную гонку у конкурента, английского героя "Монти" Монтгомери.
      
       Сегодня такого Патона судили бы судом военного трибунала.
       Кстати, после победоносной Фольклендской войны, командующий победоносной английской группировкой (забыл его фамилию) был отдан под суд, судим и оправдан. На суде он отчитался за смерть каждогопогибшего английского солдата.
       Патона же сегодня никто героем не считает, в отличие от нашего мясника-полководца Жукова, а мясника-Сталина НАШ НАРОД И СЕГОДНЯ ОБОЖАЕТ.
      
      >В сложнейших условиях срок первого одни красноармейцы и командиры сражались и выходили к своим, другие - делали иной выбор.
      
       Вы не точны. Если командир выходил из окружения со знаменем части, несколькими штабниками, ординарцем и медсестрой (боевой подругой), он получал двухнедельный отпуск, Орден Красного Знамени и направление в новую часть на переформирование.
       Если же командир выводил из окружения ВСЮ свою часть, что он получал?
       Трибунал и расстрел! Потому что не сражался "до последнего солдата".
       Так было. Командиры были кровно заинтересованы В ГИБЕЛИ СВОИХ СОЛДАТ.
       Это не сказки. Это - примеры, почерпнутые из воспоминаний участников войны и моих личных бесед с тогда ещё живыми участниками.
       Когда откроют архивы, все смогут в этом убедиться.
      
      >Более простой, но. увы, смертельно опасный. Больше половины из сдавшихся в плен погибло в лагерях военнопленных.
      
       Вы знаете, почему наших гибло в плену больше, чем не наших?
      
      >Отношение к ним определялось указаниями Гитлера.
      
       Вы должно быть не знаете, на чём базировалось это указание.
       СОВЕТСКИЕ НЕ СЧИТАЛИСЬ ВОЕННОПЛЕННЫМИ! СТАЛИН ОБЪЯВИЛ ИХ ПРЕДАТЕЛЯМИ!
       В связи с этим, Красный Крест ничем не мог им помочь, а Гитлер ИМЕЛ ПОЛНОЕ ПРАВО обращаться с ними как со скотом. И он этим правом воспользовался. Так что Сталин и Гитлер одинаково виновны в их гибели.
       После этого, хватит у Вас духу строго судить власовцев?
      
      >Люди попали в плен и Сталин уже над ними не властен.
      
       Повторяю: объявив советских военнопленных предателями, Сталин вывел их из правового пространства законов военного времени, давая Гитлеру право обращаться с ними по своему усмотрению.
      
      >О массовости РОА. Против советской власти, идейно, сражались из власовцев, увы, считанные единицы.
      
       Голословно. Все 2 000 000 знали, что Сталин дважды предал их, поставив в беспомощное положение армию и объявив их предателями.
       Кроме того, многие из этих крестьян помнили раскулачивание, голод на украине и нищие колхозы с бесправными колхозниками. Они знали, что - "Земля крестьянам", "Фабрики рабочим" - ложь.
      
      >После ужаса лагерей военнопленных пойти в услужение ... можно лишь одичав и дойдя до последнего предела. Далее их не просто откармливали - их прежде всего вязали кровью, да так, чтобы обратного хода не было. Например, заставляли участвовать в расстрелах, карательных экспедициях.
      
       Было и это: поди сосчитай где и сколько ...
      
      >Мне удалось собрать много материала о самом Власове. Поверьте, чистого и честного в этой одиозной фигуре мало. Начиная кстати с Китая...
      
       Не думаю, что хоть один из сталинских соколов был менее одиозен, чем Власов. Уверен в этом. Может быть Жуков лучше ...?
      
      >Ну и последнее - "Освобождение Праги". Ударить в спину вчерашним хозяевам, боевым союзникам, под знаменами которых сражались, чей хлебушек жевали ... Почему не ударили раньше? Старашно было?
      
       Думаю - да. Страшно было: немцы тогда были много сильнее.
      
      >О "борьбе" против Сталина. Эта борьба на Восточном фронте выливалась в конечном счете в убийство земляков.
      
       А разве мясник-Жуков сотоварищи, поднимая в бессмысленные атаки миллионы, ради получения очередной звезды, не убийца земляков?
       Разве доблестные заградотряды, расстреливающие из пулемётов отступающих, не убивали земляков?
       А вертухаи ГУЛАГа не добивали обессиленных земляков?
       А ....
      
      >Представьте себе, что это Вашего батюшку или дедушку настигла пуля власовца. Представили?
      
       Представил. Это лучше, чем пуля в затылок от вертухая расстрельщика с посмертной реабилитацией через 50 лет. Ни креста, ни могилы, а ещё и судьба сына врага народа. Представляете? Что лучше? То-то же!!
      
      >Ну, и как Вам, теперь сеи рыцари? А на Западном фронте они тоже против Сталина столь яростно сражались? Какого дьявола доблестные "русские изменники" Герлаха убивали мирных французов, французских партизан, канадских солдат?
      
       Было и такое, но у них есть смягчающее обстоятельство (другой выход -смерть), а у наших прославленных орденоносцев ветеранов-вертухаев был другой выход, но они им не воспользовались. Так кто виновнее?
       Вот эту несправедливость я и хочу устранить, а Вы ...?
      
      >Кстати, о бандеровцах и прочих "реабилитированных" хлопцах из СС и "лесных" братцев. Прежде всего о Прибалтике. Что можно ждать от государства, ставящего памятники "героям" СС?
      
       Ничего плохого: если войска СС освободили Прибалтов от советской оккупации (много более страшной, чем нацистская), то они - ОСВОБОДИТЕЛИ, а памятники освободителям ставят везде и всегда.
       То же самое можно сказать и о бандеровцах. Тут нечего возразить.
      
      >В новой книге я приведу фотографии этих героев, взятые не из "красной", а из американской прессы.
      
       Если Вы рядом поместите фотографии доблестных воинов РККА, выселяющих прибалтов и депортирующих их в Сибирь, а там умертвляющих их в течении 50 лет, то я сам куплю эту книгу.
       Если - нет, то Вашей книге грош цена и мало кто её не купит.
      
      > Именно поэтому ветераны ничего общего, неесмотря на вопли Ющенко и других политических деятелей, ничего общего иметь с бандеровцами и эсэсовцами не желают. Как не желают праздновать с ними за одним столом победу.
      
       Так и бандеровцы не желают иметь ничего общего с ветеранами НКВД и гулаговской вохрой. Первых ещё можно как-то понять, вторых - нет.
       ТОЛЬКО В СТРАНЕ ДУРАКОВ УБИЙЦ СЧИТАЮТ ГЕРОЯМИ.
      
       Я вовсе не считаю ВСЕХ власовцев и бандеровцев безгрешными, но у них есть какие-то смягчающие обстоятельства, а нашим "героям-вертухаям" и нашим мясникам-полководцам оправданий нет. А мы их славим. Вот в этом вся беда. С уважением, Ю.
      
      
      
    9. Леонид (leolev4@earthlink.net) 2006/05/31 08:17 [ответить]
      Уважаемый, Юлий Иванович!
       По недомыслию Вы играете на поле "истеричных мифологов".
      
       Патетика на грани истерики отнюдь не доказательна. Какие герои прячутся за обер-лейтенантом Герлахом? За оберштурмбанфюрером СС Каминским? Перед Вами хроника жизни власовцев написанная одним из них. Так сказать взгляд изнутри. Они Вам симпатичны? Похожи на идиализированных Вами героев? Да или нет? Причем здесь очевидно вымороченный и давно всем известный список? О Катыне написано горы и все поставлено на свои места. Но путать жертвы Хатыни с "героями" РОА просто непотребно. Причем здесь Ленин и Ко? и т. д. по Вашему списку ... Перед вами кокретная вещь, конкретная страница истории Вам прежде неведомая. Вот ее трезво и оцените.
      
      Вы спрашиваете "Откуда последние преступления путинско-будановского воинства в Чечне, Норд-Осте, Катаре и Беслане?" А откуда преступления Бен Ладена и его воинства Вас не интересует? В чем здесь корни? А три сотни тысяч сербов, цыган и евреев уничтоженные хорватскими эсэсовцами и потом закатанные под бетон в хорватской шахте по приказу коммуниста Тито?
      
      
       Вы пишете; "От сокрытия преступлений 50-тилетней оккупации Восточной Европы и ВСЕХ ПРЕДЫДУЩИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ И НЫНЕ ПРАВЯЩЕЙ БАНДЫ ГБСС". Если вы знаете о неких новых конкретных преступлениях и не поведали о них правоохранительным органам, прессе и народу, то, увы, просто сообщник.
      Вы пишете; "Я чётко разделяю преступления Сталина и народа, отделяя одно от другого. Именно поэтому я нахожу в действиях Власова и (главное) власовцев смягчающие обстоятельства, оправдывающие ЧАСТЬ НАРОДА". Но где же логика! Вдумайтесь повнимательнее. Вы одни преступления оправдываете другими. То есть милуете одних преступников за счет других! Абсурд. Эквивалентно тому, что один урка обидел другого, а тот, с горя и обиды, пытрнул ножем невинного...
      
      > Число советских людей, не желавших воевать на стороне преступной советской власти и даже поднявшей против неё оружие было больше 2 млн.
      
       Откуда такая цифирь? Не иначе, как от мифологов большими числами балующихся. Всего в плен попало около пяти миллионов человек. По рпзным данным, из разных источников от тридцати до пятидесяти процентов пленных погибло в лагерях. Гле вы взяли два миллиона? ... В РОА никогда такого количества не было. Посмотрите документы.
      
       Никакая присяга не обязывает солдата и офицера выполнять преступные приказы, а приказ Сталина - "Ни шагу назад" в условиях и на позициях, совершенно не пригодных для обороны, был преступен.
       Извините, но видимо Вы, как и большинство почитателей "мифологии" военное дело знаете понаслышке, не изучали. Где между Доном и Волгой подобные условия? Кстати, впервые подобный приказ и заградотряды ввел именно Гитлер зимой 41-42 годов. Именно тогда жесточайшими мерами, наперекор генералитету, ему удалось остановить катящийся на Запад от Москвы вал отступающего вермахта. подобные приказы и карательные меры существовали во время первой мировой войны во французской, в российской армиях. Сравнивать войну наполеоновскую и войну с Гитлером - мягко говоря неадекватно. Почитайте высказывания Гитлера о восточной политике. Шла война на уничтожение. Вот в первые месяцы боев подобный прказ имел место - другие условия, удобные рубежи обороны. Именно активной и гибкой обороны. Но тут уж - полностью некомпетентность Сталина как полководца. И его выдвиженцев. Они просто не умели управлять такими массами войск, перпрыгнув как Павлов с бригады на фронт.
      
       Вы пишете; "Сегодня такого Патона судили бы судом военного трибунала". ... Это сегодня! А то ... в 1943 году.
      
       Это только Ваше мнение: "Патона же сегодня никто героем не считает"
      В Америке Паттона весьма и весьма уважают и считают одним из выдающихся героев и командиров. Почитайте американскую литературу, посмотрите ДВД о WWII.
       Если народ считает Жукова героем, то как бы Вы его не проклинали - ничего не выйде. А вот найдите и приведите убедительные факты и, очень возможно, мнение народа совпадет с Вашим. Но пока все истерично и голословно ... старшина будет шагать не в ногу с ротой. Кстати, ни от моих родственников, фронтовых офицеров и рядовых, целых и покалеченных, ни от офицеров и прапорщиков сослуживцев по армии о "мяснике" Жукове я не слыхал. А нквдэшников ни среди тех, ни среди других не водилось. Насчет Сталина вполне согласен - и мясник, и военная бездарь.
      >
      >>В сложнейших условиях срок первого одни красноармейцы и командиры сражались и выходили к своим, другие - делали иной выбор.
      >
      > Вы пишите: "Вы не точны. Если командир выходил из окружения со знаменем части, несколькими штабниками, ординарцем и медсестрой (боевой подругой), он получал двухнедельный отпуск, Орден Красного Знамени и направление в новую часть на переформирование".
       А Вы, увы, бездоказательно-безапеляционны. Известны многие случаи, покопайтесь в истории, когда выходили полки и дивизии. Из окружения под Киевом выходил мой тесть с курсантской батареей, дядя с горсткой красноармейцев, Знаменитый артиллерийский командир ИПТАП дважды Герой Петров, потерявший обе руки но оставшийся в строю. Массово выходили маряки бывшей Пинской, а затем Днепровской флотилии, огульно оболганные Резуном.
      Если Вы знаете конкретные случаи расстрела - напишите о них. Вот это будет реальным вкладом в историю войны. А если только слухи ... Архивы давным-давно открыты. Если не найдете в российских - попытайте счастья в американских, немецких ... В моем личном архиве сотни и сотни минут фронтовой кинохроники, многие исследования на английском и русском языках, но подобного я не встречал. Если не считать отхода без приказа после известного приказа "Стоять насмерть". Но и тогда, дело до расстрела не доходило - отправляли в штрафбат.
      (Тесть, впрочем, рассказывал, и я это ввел в свой роман, ЧТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ОСТАВШИЙСЯ В ЖИВЫХ КОМАНДИР его курсантского артдивизиона был расстрелян некими людьми в форме НКВД, похожими на грузин, без суда и следствия. Но и их за певышение власти на том же месте буквально через несколько минут расстрелял комендантский взвод по приказу армейского генерала. Было это по выходе из окружения где-то под Харьковом осенью сорок первого).
      
      >>Более простой, но. увы, смертельно опасный. Больше половины из сдавшихся в плен погибло в лагерях военнопленных.
      
      
       Вдумайтесь, что Вы пишите: отношение Гитлера определялось тем, что СОВЕТСКИЕ НЕ СЧИТАЛИСЬ ВОЕННОПЛЕННЫМИ! СТАЛИН ОБЪЯВИЛ ИХ ПРЕДАТЕЛЯМИ!
      
       Опомнитесь! Да Гитлер расписал все нормы поведения на Восточном фронте, в том числе и с военнопленными задолго до начала военных действий! На то, что красноармейцы предали Сталина , Гитлеру начхать было с присвистом! Наоборот, это подтверждало его теорию о "колоссе на глиняных" ногах. Другое дело, что Сталин не подписал женевскую конвенцию и только поэтому Красный Крест ничем не мог им помочь. А Гитлер - Гитлер на то и Гитлер.
      
      > После этого, хватит у Вас духу строго судить власовцев? - Опять, Вы, за старое. Преступление есть преступление, убийство - убийство, вне зависимости от мотивации. Это - лишь смягчающее вину обстоятельство. Но РОА и русские СС входили в раж, зверели ...
      
       "Повторяю: объявив советских военнопленных предателями, Сталин вывел их из правового пространства законов военного времени, давая Гитлеру право обращаться с ними по своему усмотрению." повторять, Вы, уважаемый можете до бесконечности. Но подобное утверждение - как минимум, абсурдно. Вдумайтесь! Проанализируйте!
      
       По моему голословно именно Ваше утверждение. Как и то, что РОА насчитывала 2 миллиона. Если бы такое войсковое пополнение Гитлера попало на Восточный или Западный фронт. то о Победе, покрайней мере в мае 1945 можно было бы только мечтать.
      
       После ужаса лагерей военнопленных пойти в услужение ... можно лишь одичав и дойдя до последнего предела. Далее их не просто откармливали - их прежде всего вязали кровью, да так, чтобы обратного хода не было. Например, заставляли участвовать в расстрелах, карательных экспедициях.
      
       Увы, это не выдумки - это краткий пересказ того, что зафиксировано и Нюрберге, и того, что опубликовано в воспоминаниях. Даже Аксенов приводит нечто подобное в "Московской саге". Довольно подробно описывал процедуру "вязки кровью" мне один бывший пленный, прошедший лагеря от 41 до конца 44-го. На "дурочку" проскочить из лагеного ада во власовский рай не получалось. За все приходилось платить.
      
      " Было и это: поди сосчитай где и сколько ..." Вот я и привожу Вам примеры того, что было.
      
       Кстати, все, что происходило в Варшаве, на Западе как правило сосчитано и зафиксировано. Не даром власовцам отводится значительное место в книгах и исследованиях о войсках СС!
      
       Я пишу: "Мне удалось собрать много материала о самом Власове. Поверьте, чистого и честного в этой одиозной фигуре мало. Начиная кстати с Китая..."
      
       Вы отвечаете: "... Не думаю, что хоть один из сталинских соколов был менее одиозен, чем Власов. Уверен в этом. Может быть Жуков лучше ...?" Я Вам про Кузьму, а Вы мне - А Ерема еще хуже? Хуже - вот и напишите о Ереме убедительно и доказательно. А если доказательная и фактическая база слаба, то голословное утверждение толко играет на руку тем, кого я именую "красные мифологи".
      
       Ну и последнее - "Освобождение Праги". Ударить в спину вчерашним хозяевам, боевым союзникам, под знаменами которых сражались, чей хлебушек жевали ... Почему не ударили раньше? Старашно было?
      
       Вы отвечаете: "Думаю - да. Страшно было: немцы тогда были много сильнее". Это в конце 44-го? В начале 45-го? Ой-ли! А если страшно, то где же рыцарство? И где в этом случае огромная двухмиллионная "освободительная" армия? Если бы два миллиона ... ну ВЫ САМИ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИТЕ: ЕСЛИ ВЛАСОВЦЕВ ДВА МИЛЛИОНА - ТО НЕ ДОЛЖНО ЬЫТЬ СТРАШНО. Если же в десять раз меньше - то да, рыпаться раньше времени от хозяйской ноги не стоит.
       О "борьбе" против Сталина. Эта борьба на Восточном фронте выливалась в конечном счете в убийство земляков.
      
       "А разве мясник-Жуков сотоварищи, поднимая в бессмысленные атаки миллионы, ради получения очередной звезды, не убийца земляков?
      > Разве доблестные заградотряды, расстреливающие из пулемётов отступающих, не убивали земляков?" - опять голословное причитание! Вот уж в чем Жуков не замечен. так это в ловле наград.
      
       Вы, патетически вопрошаете: " А вертухаи ГУЛАГа не добивали обессиленных земляков?
      > А ...." Нет, не лучше и не хуже. Но, причем тут вертухаи к вопросу РОА? Опять преступления одних служат обелением других?
      
       Представьте себе, что это Вашего батюшку или дедушку настигла пуля власовца. Представили?
      >
      > Представил. Это лучше, чем пуля в затылок от вертухая расстрельщика с посмертной реабилитацией через 50 лет. Ни креста, ни могилы, а ещё и судьба сына врага народа. Представляете? Что лучше? То-то же!!
      
       Милый, дорогой, побойтесь Бога. Оставьте выбор предкам. Я думаю - одинаково противно. Ну. если Вы для своего батюшки выбираете власовца ... воля ваша. А как насчет штыка в задницу и в костер, по варшавскому варианту?
      
      
      >
      >>Ну, и как Вам, теперь сеи рыцари? А на Западном фронте они тоже против Сталина столь яростно сражались? Какого дьявола доблестные "русские изменники" Герлаха убивали мирных французов, французских партизан, канадских солдат?
      
       Тут Вам приходится сквозь зубы признать: "Было и такое, но у них есть смягчающее обстоятельство (другой выход -смерть), а у наших прославленных орденоносцев ветеранов-вертухаев был другой выход, но они им не воспользовались. Так кто виновнее?
       Вот эту несправедливость я и хочу устранить, а Вы ...?"
      
       Во-первых, я фронтовиков, в отличие от Вас вертухаями орденоносцами не считаю.Это - просто подло. Во-вторых, одна несправедливость не списывает другую.
      
      Кстати, о бандеровцах и прочих "реабилитированных" хлопцах из СС и "лесных" братцев. Прежде всего о Прибалтике. Что можно ждать от государства, ставящего памятники "героям" СС?
      
       Это - аут! После подобных словесных испражнений говорить с Вами бесмысленно. Как и доказывать. - "... Ничего плохого: если войска СС освободили Прибалтов от советской оккупации (много более страшной, чем нацистская), то они - ОСВОБОДИТЕЛИ, а памятники освободителям ставят везде и всегда.
      
       Хороши освободители! Детишек в (-м форту голоками о стены. Лагерь Саласпилс ... Варшавское гетто ... Ну Вы, уважаемый, и тип!
      
       То же самое можно сказать и о бандеровцах. Тут нечего возразить.
      
       В новой книге я приведу фотографии этих героев, взятые не из "красной", а из американской прессы.
      
       Если Вы рядом поместите фотографии доблестных воинов РККА, выселяющих прибалтов и депортирующих их в Сибирь, а там умертвляющих их в течении 50 лет, то я сам куплю эту книгу.
      
      Слава Богу, не вам мою книгу судить, да, как видно, не для Вас она и писана.
      
       Жаль потраченно зря времени. Жаль, что не прочитал все до конца. Вы, Юлий, бесподобны и логика не для Вас. ... Увы.
    10. Петров Юлий Иванович (gres@mail.infostar.ru) 2006/05/31 12:31 [ответить]
      > > 9.Леонид
      
      > По недомыслию Вы играете на поле "истеричных мифологов".
      
       Извините, но, мне кажется, Вы следуете мифам пролеткульта.
      
      >Патетика на грани истерики отнюдь не доказательна. Какие герои прячутся за обер-лейтенантом Герлахом? За оберштурмбанфюрером СС Каминским? Перед Вами хроника жизни власовцев написанная одним из них. Так сказать взгляд изнутри. Они Вам симпатичны?
      
       Так и Вам едва-ли симпатичны герои советской армии, творившие чудовищные преступления над своими и "освобождёнными" народами.
       Во времена "перестройки" такие произведения прорвались сквозь толщу совковского пролеткульта, но не коснулись, увы, вашего сознания.
      
      >Похожи на идиализированных Вами героев? Да или нет?
      
       Я абсолютно уверен, что среди власовцев было не больше негодяев, чем в рядах советской армии, а смягчающих обстоятельств у преступников-власовцев было МНОГО БОЛЬШЕ, чем у советских карателей.
      
      > О Катыне написано горы и все поставлено на свои места. Но путать жертвы Хатыни с "героями" РОА просто непотребно.
      
       Жертв советских карателей (Катынь - мелкая частность) в тысячу раз больше, чем у власовцев. В семье не без урода, и война есть война.
       Вам показали власовцев с одной стороны, а наших карателей с другой, и Ваше сознание не сопоставило масштабов преступлений.
      
      > Перед вами кокретная вещь, конкретная страница истории
      
       Передо мной - односторонний взгляд человека с замутнённым сознанием.
      >
      >Вы спрашиваете "Откуда последние преступления путинско-будановского воинства в Чечне, Норд-Осте, Катаре и Беслане?" А откуда преступления Бен Ладена и его воинства Вас не интересует?
      
       Я неоднократно отвечал на этот вопрос, фиксируя принципиальную агрессивность Корана.
      
       ИСЛАМ,
      
       Не осуждая СУТЬ ислама,
       мы прячем голову в песок.
       Убийца тёмен и жесток:
       Аллах Акбар! "Как больно ..., мама".
      
       ПО ТРУПАМ - В РАЙ! Вот - суть и смысл ислама.
       Всё остальное - общие места
       и словоблудье на пороге Храма,
       где правит миром Заповедь Христа.
      
       Суди ученье по делам.
       Чем знамениты исламисты?
       Что, кроме бойни, дал ислам?
       Да ничего! Здесь пусто, чисто.
      
      А - коммунизм ("Все, как один умрём"),
      Фашизм и "Deutschland uber alles!"?
      Идеи поджигали дом,
      и миллионы умирали.
      
      > Вы пишете; "От сокрытия преступлений 50-тилетней оккупации Восточной Европы и ВСЕХ ПРЕДЫДУЩИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ И НЫНЕ ПРАВЯЩЕЙ БАНДЫ ГБСС". Если вы знаете о неких новых конкретных преступлениях и не поведали о них правоохранительным органам, прессе и народу, то, увы, просто сообщник.
      
       Я НАЗЫВАЮ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ 50-тилетнюю оккупацию Восточной Европы, а Вы, вместе с "великим советским народом", этого не знаете и судить преступников не собираетесь.
       Я НАЗЫВАЮ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ действия путинско-будановского воинства в Чечне, а Вы этого не знаете и судить преступников не собираетесь.
       Я НАЗЫВАЮ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ штурмы Норрд-Оста и Беслана, а Вы не знаете, что сотни людей погибли не от рук террористов, а от газа и огнемётов доблестных "освободителей". Вы не знаете и знать не хотите, что требования террористов сводились (видимо) ТОЛЬКО к требованию НАЧАТЬ переговоры.
       "Вертикаль"
       Отцы на трупах "закаляли сталь",
       А сын из стали строит вертикаль.
       Когда ему не хватит стали,
       Он пожалеет нас? Едва ли. нас? (2001г., "Самиздат")
      
       "Мать ..." и матушка.
       ("Норд-Ост", 2002г.)
      
       Не пожалел. - Не надо штурмовать -
       Молили люди, достоверно зная,
       Как "бережёт" людей Россия-"мать",
       Величие Державы защищая.
      
       Переговоры - жизнь, но рейтинг, ... рейтинг жаль.
       Ушёл туман. Палач шагнул из тени.
       Чекист на трупах "строит вертикаль":
       "Россию не поставить на колени!".
      
       Россия-матушка за каждого из нас
       И на коленях хоть кого попросит.
       Держава-"мать" величественно бросит,
       Небрежно пнёт осколок тёмных масс.
      
       "Простите нам, что мы не всех спасли"...???
       Спасибо вам, что вы не всех убили??
       Спаситель и Иуда???... Или-или!!
       ЧК - проклятье прОклятой земли.
      
       И выбираем мы, и любим мы подонков.
       На нас, на всех - кровавое пятно.
       Не видим мы чужие похоронки,
       Пока "своя" не разобьёт окно.
      
       На этот раз мы выбрали чекистов.
       Шпик-писаришка - наш "надёжа-царь".
       Голодный волк неволен в поле чистом.
       Норд, Ост, ... - сортир. Здесь мочат, как и встарь.
      
       А где же русские поэты?
       Где голос, грозный как набат?
       Алеют жёлтые билеты.
       Гад гадит. "Гении" молчат.
      
       Россия-"мать" уже почти сто лет
       В людской крови полощет честь мундира.
       Россия-матушка бредёт с сумой по миру,
       Спасая всех, кому спасенья нет.
      
       Давным-давно наш красный продотряд
       Хлеб вырвал у голодного ребёнка.
       Вот и теперь, ограбив всех подряд,
       "Мать ... вашу так" всё валит в "оборонку".
      
       Чернобыль, Ленинград и Сталинград,
       ГУЛАГ и "Курск"... Ты думала о людях,
       Россия-мать ...? Подонки словоблудят,
       Придурки верят, мёртвые молчат.
      
       Россия-матушка, прости: я виноват.
       И я, совок, "как все", не слышал стоны,
       Когда та "мать ..." топтала миллионы.
       Не потому ли "мать ..." втоптали в мат?
      
       Поэт в России больше ... не поэт.
       И журналист забит, забыт, стреножен,
       Колючей "вертикалью" огорожен ...
       Над полем - ложь, и плач берёз - в ответ.
       23.12.2002 - 17.02.2003.
      
      >Вы пишете; "Я чётко разделяю преступления Сталина и народа, отделяя одно от другого. Именно поэтому я нахожу в действиях Власова и (главное) власовцев смягчающие обстоятельства, оправдывающие ЧАСТЬ НАРОДА". Но где же логика! Вдумайтесь повнимательнее. Вы одни преступления оправдываете другими.
      
       Нет: я не отрицаю того, что отдельные власовцы в отдельных случаях совершали преступления, но нельзя ОБОБЩАТЬ и распространять это на всех власовцев. Вы делаете именно это. Не все там были подонками и убийцами. Среди доблестных советских воинов таких было много больше даже в процентном отношении.
      
      >> Число советских людей, не желавших воевать на стороне преступной советской власти и даже поднявшей против неё оружие было больше 2 млн.
      
      >Откуда такая цифирь?
      
       Да хотя бы от того же Суворова, Бунича ...
      
      > В РОА никогда такого количества не было. Посмотрите документы.
      
       Если учесть всех, кто сотрудничал с немцами на оккупированной территории с оружием в руках, то таких будет ещё больше.
      
      > Никакая присяга не обязывает солдата и офицера выполнять преступные приказы, а приказ Сталина - "Ни шагу назад" в условиях и на позициях, совершенно не пригодных для обороны, был преступен.
      
      >Извините, но видимо Вы, как и большинство почитателей "мифологии" военное дело знаете понаслышке, не изучали.
      
       В.Суворов изучал. Генералы Григоренко и Горбатов изучали. Они считают этот приказ идиотизмом.
      
      >Где между Доном и Волгой подобные условия?
      
       Для генерального сражения - нигде. Для задержки продвижения противника отступающей армией - сколько угодно: велика Россия.
      
      > Сравнивать войну наполеоновскую и войну с Гитлером - мягко говоря неадекватно.
      
       Почему же? В обоих случаях стоять насмерть на границе с неподготовленной к обороне армией было бессмысленно и ... преступно.
       В обоих случаях нужно было спасать армию от уничтожения превосходящим противником, отступая и замедляя продвижение противника разрушением коммуникаций противника.
       Так и делали наши предки.
      
      >Если народ считает Жукова героем, то как бы Вы его не проклинали - ничего не выйде.
      
       Я делаю только то, что могу.
      
      >А вот найдите и приведите убедительные факты и, очень возможно, мнение народа совпадет с Вашим.
      
       Эти факты давно найдены и обнародованы более талантливыми людьми.
       Я всего-лишь напоминаю о них: "Повторение - мать учения".
      
      >> Вы пишите: "Вы не точны. Если командир выходил из окружения со знаменем части, несколькими штабниками, ординарцем и медсестрой (боевой подругой), он получал двухнедельный отпуск, Орден Красного Знамени и направление в новую часть на переформирование".
      
      > А Вы, увы, бездоказательно-безапеляционны. Известны многие случаи, покопайтесь в истории, когда выходили полки и дивизии.
      
       Вы не внимательны: я не говорил, что ВСЕХ вышедших из окружения расстреливали.
      
      >Если Вы знаете конкретные случаи расстрела - напишите о них.
      
       А я уже писал. Неоднократно. Сейчас ограничусь простым и чётким фактом: что-то около 90% расстрелянных во время т.н. Великой Отечественной были потом реабилитированы! И НЕ ВОСКРЕС НИ ОДИН.
      
      > Архивы давным-давно открыты.
      
       Кто Вам сказал? У меня иной опыт.
      
      >(Тесть, впрочем, рассказывал, и я это ввел в свой роман, ЧТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ОСТАВШИЙСЯ В ЖИВЫХ КОМАНДИР его курсантского артдивизиона был расстрелян некими людьми в форме НКВД, похожими на грузин, без суда и следствия. Но и их за певышение власти на том же месте буквально через несколько минут расстрелял комендантский взвод по приказу армейского генерала. Было это по выходе из окружения где-то под Харьковом осенью сорок первого).
      
       А у В.Астафьева в статье - "Народ у нас какой-то ... не французский" аналогичный случай окончился типично: расстреляли перед строем "боевых товарищей" и спокойно уехали. Никто и не пикнул.
       Вот так было. Это типично.
      
      > Вдумайтесь, что Вы пишите: отношение Гитлера определялось тем, что СОВЕТСКИЕ НЕ СЧИТАЛИСЬ ВОЕННОПЛЕННЫМИ! СТАЛИН ОБЪЯВИЛ ИХ ПРЕДАТЕЛЯМИ!
      >
      >Опомнитесь! ... Другое дело, что Сталин не подписал женевскую конвенцию и только поэтому Красный Крест ничем не мог им помочь.
      
       Так с чем Вы спорите? Или Гитлер не получил ЕЩЁ И моральное право уничтожать советских пленных?
      
      >> После этого, хватит у Вас духу строго судить власовцев?
      
      > - Опять, Вы, за старое. Преступление есть преступление,
      
       Повторяю: почему ВСЕХ?! Судите власовцев, совершивших преступления.
       Только их, а не всех власовцев, как делал Сталин. Судите ВМЕСТЕ С СОВЕТСКИМИ КАРАТЕЛЯМИ И ПОЛКОВОДЦАМИ, совершившими преступления.
      
      > Но РОА и русские СС входили в раж, зверели ...
      
       Недавно в "Трибуне Люду" СИ участник чеченской войны расписал, как зверея его рота расстреляла мирных жителей. Это теперь! Потому, что мы всё сваливали и сваливаем на мифических предателей, пособников, власовцев, бандеровцев, лесных братьев,... своих преступников почитая героями. Почему наш народ горой стоит за Буданова и Ульмана? Потому же.
      
      > По моему голословно именно Ваше утверждение. Как и то, что РОА насчитывала 2 миллиона. Если бы такое войсковое пополнение Гитлера попало на Восточный или Западный фронт. то о Победе, покрайней мере в мае 1945 можно было бы только мечтать.
      
       В том-то и дело, что обличаемые Вами власовцы воевать против своих не хотели (поди отличи бесправного советского солдата от убеждённого советского карателя) и Гитлер это знал. Неужели Вы этого не знаете?
      
      >После ужаса лагерей военнопленных ... На "дурочку" проскочить из лагеного ада во власовский рай не получалось. За все приходилось платить.
      
       Разве это (угроза жизни) не является смягчающим обстоятельством?
       Разве не советская власть руками Сталина загнала миллионы советских солдат в плен?
       Или не эта проклятая преступная власть объявила их предателями?
       Или это не основание взять в руки оружие против этой преступной власти, когда альтернативой - смерть?
       Не беритесь судить этих людей. Не надо...
      
      > Вы отвечаете: "... Не думаю, что хоть один из сталинских соколов был менее одиозен, чем Власов. Уверен в этом. Может быть Жуков лучше ...?" Я Вам про Кузьму, а Вы мне - А Ерема еще хуже?
      
       Тут Вы правы: нельзя одно преступление оправдывать другим, но я не об этом.
       ПОЧЕМУ О ВЛАСОВЕ И ВЛАСОВЦАХ ВЫ ПИШЕТЕ ТОЛЬКО ПЛОХОЕ?
       ПОЧЕМУ ВЫ ЗАБЫВАЕТЕ ПРОТИВ КОГО ВОЕВАЛ ВЛАСОВ И НЕ УЧИТЫВАЕТЕ СМЯГЧАЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ?
       ПОЧЕМУ ПРЕСТУПНИК ЖУКОВ СТОИТ В ГРАНИТЕ ПО ВСЕЙ РОССИИ, ПРИ ОТЯГЧАЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ?
       Я пытаюсь устранить эту несправедливость, а Вы её поддержиапете.
      
      > ... И где в этом случае огромная двухмиллионная "освободительная" армия? Если бы два миллиона ... ну ВЫ САМИ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИТЕ: ЕСЛИ ВЛАСОВЦЕВ ДВА МИЛЛИОНА - ТО НЕ ДОЛЖНО ЬЫТЬ СТРАШНО. Если же в десять раз меньше - то да, рыпаться раньше времени от хозяйской ноги не стоит.
      
       А никто и не урверждает (ни Суворов, ни Бунич), что 2 млн., взявших в руки оружие против преступной советской власти, были готовы воспользоваться им против ВСЕХ советских солдат. Поэтому РОА практически и не воевала.
      
      >О "борьбе" против Сталина. Эта борьба на Восточном фронте выливалась в конечном счете в убийство земляков.
      >Вы, патетически вопрошаете: " А вертухаи ГУЛАГа не добивали обессиленных земляков?
      
       Не патетически, а конкретно утверждаю: убивать "земляков", уничтожающих и выдавливающих за бугор лучших из лучших, ни в чём не повинных людей, оболванивая остальных (вроде Вас) МОЖНО И НУЖНО.
      
      > Представьте себе, что это Вашего батюшку или дедушку настигла пуля власовца. Представили?
      >>
      >> Представил. Это лучше, чем пуля в затылок от вертухая расстрельщика с посмертной реабилитацией через 50 лет. Ни креста, ни могилы, а ещё и судьба сына врага народа. Представляете? Что лучше? То-то же!!
      
      > Оставьте выбор предкам. Я думаю - одинаково противно.
      
       Нет! Не одинаково. В "Штрафбате" штрафник убивает своего приятеля, когда тот обезумев поворачивает назад, объясняя: "... если его срежут заградотрядники, семья станет семьёй предателя, а так - геройски павшего за ...".
      
      >Во-первых, я фронтовиков, в отличие от Вас вертухаями орденоносцами не считаю.Это - просто подло.
      
       А ВСЕХ фронтовиков под одну гребёнку ... глупо.
      
      > Это - аут! После подобных словесных испражнений говорить с Вами бесмысленно. Как и доказывать. - "... Ничего плохого: если войска СС освободили Прибалтов от советской оккупации (много более страшной, чем нацистская), то они - ОСВОБОДИТЕЛИ, а памятники освободителям ставят везде и всегда.
      
       Это - не аут. Это - факт.
      
      > Хороши освободители! Детишек в (-м форту голоками о стены. Лагерь Саласпилс ... Варшавское гетто ... Ну Вы, уважаемый, и тип!
      
       Мне Вас искренне жаль. Вы видите только одну сторону яыления, показанную Вам совковским пролеткультом.
      
      > Вы, Юлий, бесподобны и логика не для Вас. ... Увы.
      
       Скажите это и прибалтам, и украинцам, и чеченцам ... там едва ли купят Вашу книгу, да и в моей родной Стране Дураков люди потихоньку избавляются от одностороннего восприятия истории, вбитого в головы за 70 лет совка. С уважением, Ю.
      
       P.S. Не разделяя Ваше мнение, я не могу не уважать его ... и Вас, человека очевидно честного, но плохо видящего (по-моему).
       Мне не жаль потерянного времени, а потому - спасибо за внимание.
      
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"