Комментарии: Против князя Владимира

Ли В Б : другие произведения.

Комментарии: Против князя Владимира
(Оценка:**3.72*28**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 23/12/2017, изменен: 02/08/2019. 772k. Статистика.

Аннотация:
Попаданец в отрока Варяжко, младшего дружинника Ярополка Святославича.
Всеми силами препятствует приходу к власти Владимира, не дать тому возможности в будущем погубить множество народа на землях русских и насильно крестить Русь. В трудный для Новгорода час переходит на службу ему.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
12:05 Эльтеррус И. "Промокоды на книги Иара Эльтерруса" (6/1)
11:53 Николаев М.П. "Телохранители" (109/1)
11:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (847/8)
11:40 Коркханн "Угроза эволюции" (930/29)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:13 "Форум: Трибуна люду" (195/101) 12:11 "Форум: все за 12 часов" (127/101) 11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/34) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:11 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6) 12:07 Ледовский В.А. "Бд-14: Реставратор" (33/1) 12:05 Эльтеррус И. "Промокоды на книги Иара Эльтерруса" (6/1) 11:58 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5) 11:53 Николаев М.П. "Телохранители" (109/1) 11:50 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (847/8) 11:49 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (534/1) 11:40 Коркханн "Угроза эволюции" (930/29) 11:39 Акулов В.В. "Золото" (2/1) 11:37 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (554/3) 11:34 Тухватуллина Л. "И будет царствовать зима" (30/2) 11:27 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:23 Чваков Д. "К утраченному" (3/2) 11:17 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (17/8) 11:10 Осипцов В.T. "Реинкарнация (полностью)" (31/1) 11:09 Меркулов Е.Ю. "Антиалкогольные лимерики" (196/1) 11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8) 11:06 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (310/4) 10:49 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (819/1) 10:43 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (461/10) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:12 Керн М.А. "Корона эльфийской империи" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

346. Шустрый Тив 2019/01/12 00:45 [ответить]
  > старший обоза не поскупился на более материальное поощрение - передал мешочек с гривнами
  Мешочек с гривнами! Гривна это шейный обруч :). Позднее - слиток или палочка, весом более 200 г. Это каких же размеров мешочек, с шейными обручами? :)

  > долевое участие в строительстве ушкуев отдал преемнику, как выполняемые на служебной территории и за счет казны
  За счёт казны ушкуй придумал? Это как? Пользовался выданными на службе мозгами? :)

345. Андрей 2019/01/07 03:00 [ответить]
поднял вам оценку за книгу.
пусть будет

344. Торопыга 2018/12/10 09:55 [ответить]
  Мда... Начал читать, но потом бросил... Кое-как дошел до момента, где ГГ переметнулся за Новгород, а дальше не выдержала душа поэта ))) собственная дружина стаоейшины в 500 воев. Не городское ополчение, а собственная дружина... Цыфры с паталка. Узнал бы вначале численность жителей, и от нее бы исходил.
  К концу 16 века, а это царствование Ивана Грозного население города оценивается в 5 тыщ человек. А тут 500 воев за несколько веков до этого.
  И князь посылающий дружины в 100 гллов в новгород. А сам он с чем останется???

343. knd 2018/12/05 16:41 [ответить]
  Только начал читать и уже в 3 главе малость разочаровался в годности данного произведения.Это прям проклятье какое-то у самиздатовских писак !!!обязательно надо нацепить на шею ГГ какую-нибудь ТП ,причём она всегда неземной красоты а любоффф как обычно с первого взгляда:))
  Это ничего ,что ему под 50 было перед переносом и в новой тушке он ничем не проявлял такой бешеный спермотоксикоз и пылкость ,наоборот ,был взвешенным и рассудительным человеком ??С хрена ли тогда такие поллюции и пертурбации??

342. *Цуканов Григорий 2018/05/13 18:08 [ответить]
  В 47 уже тяжело помбуром работать.

  на целлюлозе за 50 р купил
  Оставить князя живым.. какой смысл? Впрочем, можно выкуп затребовать.

341. Ли В Б 2018/04/03 23:21 [ответить]
  > > 340.Благодарный читатель
  > ПМСМ вполне годная вещь.Спасибо.Будут ли здесь главы 2-й части и если да,то когда ?

   На пару дней взял перерыв, сейчас приступаю ко второй книге.

340. Благодарный читатель 2018/04/03 20:35 [ответить]
ПМСМ вполне годная вещь.Спасибо.Будут ли здесь главы 2-й части и если да,то когда ?

339. *Ли В Б 2018/04/01 14:23 [ответить]
  > > 338.хорст

  >5. Ярополк теперь обязательно
  >6. Отпустить Владимира и его воинов

   Вполне резонно, обдумаю.

338. хорст 2018/04/01 13:02 [ответить]
  1. Странная какая-то битва:). Владимир и Добрыня выставлены какими-то недалекими глупцами. Зная, что варяги и Ярополк были неоднократно разгромлены, зная о долгих приготовлениях новгородцев, имея массу времени и своих агентов в Новгороде, имея массу информации обо всем этом - они тупо пошли на убой... Честно говоря, сначала показалось, что лишь часть киевского войска пришла на "заклание" и это был чисто отвлекающий маневр - а в это время другая часть ударит с другой стороны... А в итоге вышел маразм. Не похоже это на Добрыню и Владимира, да и вообще лишено здравого смысла. Очень маловероятно... Автор люто подыгрывает своему ГГ.
  2. В этом контексте, выиграш еще плохо обученного Варяжка, который и так регулярно не тренируется (других дел полно), да еще вынужденного себя ограничивать в поединке над князем, которого обучали с пеленок лучшие мастера боя из славян и варягов, и который абсолютно себя не ограничивал - после постоянного "подыграша" автора своему ГГ вероятность такой сомнительной "победы" удивления уже не вызывает:)
  3. Пленение массы киевских воинов - это тоже лишний геморрой. Тем более что их придется продавать за море арабам или византийцам в тяжкое рабство. Держать в местных холопах таких обученных, не терпящих неволю и озлобленных людей - это не реально и опасно - легко освободятся и будут мстить.
  4. Русь теперь не только будут "рвать" и завоевывать извне угры, хазары, печенеги, поляки, булгары, ятвяги, варяги... - но и между самими славянскими племенами и родами ОБЯЗАТЕЛЬНО начнутся кровавые распри, междоусобицы и сведения счетов - крови будет море - автор об этом забывает:)
  5. Ярополк теперь обязательно набрав ясов, касогов и других "гарячих" каказцев, воспользовавшись удобным моментом, пойдет на Русь добывать себе великокняжеский стол - а это новая кровь:)
  6. Отпустить Владимира и его воинов Варяжко или новгородцы за выкуп или клятву не смогут - князь, его ближники, дружина просто не смогут "спустить" такое унижение! Князя в таком случае все покинут и земли "разбегутся". Да и отомстить за ТАКОЕ князь и его дружина просто ОБЯЗАНЫ!!! Так что на их клятвы и выкупы новгородцы и Варяжко согласиться не смогут и не поверят. А значит Владимира и Добрыню нужно кончать, а пленных дружинников продать за море - это придется сделать по любому. А князя и Добрыню, ГГ и новгородцам для своей безопасности, придется (что бы не нарушать свое слово о сохранении им жизни) - как минимум ослепить:)
  7. После разгрома киевской дружины и "нейтрализации" киевской "угрозы" - между новгородскими группировками, родами, концами и землями начнутся НЕИЗБЕЖНЫЕ распри - ибо внешней угрозы сплачивающей этот рыхлый и родовой конгломерат больше не стало. Вылезут все обиды, местничество, разные интересы, борьба за власть, влияние и "старшинство", плюс нежелание старейшин платить взносы, нести тяготы и отдавать своих воинов в новгородскую дружину под командование чужаков... И никакой ГГ тут ничего не изменит. Общественно-политическое и социально-экономическое развитие этих земель еще не того уровня. А за Вашим ГГ ничего и никого нет - ни земель, ни богатства, ни рода, ни людей... Более того, он и так вызывает зависть, недоверие и обиды у многих - а теперь, когда внешней угрозы нет - этого Варяжка по любому "попрут".
  8. Всего чего добился Ваш ГГ - это пролил море крови на Руси, внешнего ее завоевания и внутренних кровавых разборок. А новгородские земли абсолютно закономерно и логично вновь погрязнут в распрях. Клановые, родовые, племенные социальные отношения нельзя преодолеть с помощью "фентези":)

337. Ли В Б 2018/04/01 11:23 [ответить]
  > > 336.Звёзды Светят

  >Или даже в Москву?!...

   О том решит вече Северной земли. Посмотрим, как сложится.

336. Звёзды Светят (ZvjozdySvetjat@Yandex.ru) 2018/04/01 00:15 [ответить]
  > > 334.Ли В Б

  > С Владимиром не так просто. У Варяжко же другие намерения.

  Так оно и получается - Ярополк уже в Тмутаракани, а Вовочку куда-нибудь на Свирь...

  Или даже в Москву?!...

335. .Благодарный читатель 2018/03/31 18:38 [ответить]
Автору,а особенно пишущему увлекательные вещи, виднее.Жду проду.

334. *Ли В Б 2018/03/31 17:58 [ответить]
  > > 333..Благодарный читатель
  > ПМСМ Владимиру смерть или плен.Варяжко - объеденитель Руси

   С Владимиром не так просто. У Варяжко же другие намерения.

333. .Благодарный читатель 2018/03/31 11:47 [ответить]
ПМСМ Владимиру смерть или плен.Варяжко - объеденитель Руси с опытом послезнания на других принципах. Без раздробленности и прочих ошибок и преступлений рюриковичей.

332.Удалено владельцем раздела. 2018/03/31 11:42

331. *Ли В Б 2018/03/30 23:09 [ответить]
  > > 330.ugo81
  >Нельзя выпускать Владимира

   Без него продолжение этой АИ невозможно, да и Русь может распасться.

330. ugo81 2018/03/29 20:03 [ответить]
Нельзя выпускать Владимира

329. Ли В Б 2018/03/28 23:24 [ответить]
  > > 328.хорст

   По всем затронутым вопросам возможны только предложения. Что-то в написанной истории представляется сомнительным - не отрицаю какие-то натяжки или подыгрыш герою, но оставил как есть. Принял такую версию, не считаю ее принципиально невозможной.

328. хорст 2018/03/28 17:13 [ответить]
  > > 327.Ли В Б
  > Тогда шел расцвет Новгорода, предпосылки же к тому, можно считать, создались уже в 10 веке.
  Так называемые "предпосылки" - это еще далеко не "самый крупный торговый центр Руси" на это время (как Вы утверждаете:) Подтвержденные историками и археологами факты говорят о том, что в десятом веке Новгород был еще сравнительно небольшим городком и не был "крупным всерусским торговым центром":)
  > О конфликте между новгородскими и готскими купцами, заключенном торговом договоре рассказано в шестой главе.
  Прочитал:) Такой договор, блокировавший торговлю для европейских и скандинавских купцов по Днепру и Волге, был бы самоубийственным для Новгорода! В ответ на такой произвол и беспредел скандинавские и европейские купцы перекрыли бы новгородцам торговлю с Европой и Скандинавией, уже не говоря о том, что скандинавские конунги и европейские властители постарались бы силой "пробить торговлю". Во всяком случае новгородским кораблям была бы хана на Балтике. Новгородские купцы, ремесленики, кормчие понесли бы огромные убытки от остановки-блокировки своей северной торговли... Поэтому такой "договор" новгородцев, который касается ВСЕХ европейских и скандинавских купцов - это оргомный ущерб-и опасности для Новгорода и выглядит явным бредом:)
  >>1. Как я уже писал и доказал:) - торгово-продовольственная блокада Новгорода со стороны Киева, будет СВЕРХЭФФЕКТИВНОЙ.
  >> О том есть другие сведения https://mamlas.livejournal.com/2695780.html или http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/sudba-velikogo-novgoroda.html
  Вообще-то, даже в этих Ваших ссылках четко говорится об огромных проблемах и ущербе, которые создавали такие "блокады" для Новгорода:) Ну а "натяжки" этих авторов, пытающихся доказать, что местные люди какое-то время могли проожить на рыбе и зверье - выглядят смешно. Главные убытки несли купцы, ремесленники, моряки, торговцы...
  А вообще - такие блокады были чрезвычайно эффективны и приносили обычно полный успех. Правда нужно было, что бы на Руси был единый князь - который это мог контролировать и заставить соблюдать такую блокаду. По-этому такие блокады при Великих кязьях киевских, владимирских и московских обычно были весьма успешны. А вот при раздробленности - это не получалось:)
  В данном случае, когда Новгород еще не является развитым и крупным торговым центром, когда на Руси правит один князь, когда основным торговым путем является путь по Днепру "из варяг в греки" и главный пункт этого пути (Киев) контролирует Владимир, когда новгородские товары практически не нужны и заменяемы, а сам Новгород критически зависит от этой торговли и продовольствия, когда скандинавские и киевские купцы только выигрывают от такой блокады Новгорода - то при данных обстоятельствах подобная торгово-продуктовая блокада Новгорода просто обречена на успех и неизбежно приведет к смене власти и политики у новгородцев:) Это абсолютно логично и закономерно!
  >> Как поступил бы Владимир - можно только гадать с разными вариантами. Здесь же он пошел в открытый бой, что характерно было для русских князей. И дело не в том, что они все идиоты, а в силу принятой в это время тактики сражений. Тот же Мстислав наголо разгромил Ярослава, применив новый полковой строй.
  Уважаемый автор, Владимир и Добрыня тем и отличались от большинства князей, что были выдающимися политиками и госдеятелями. Они обычно решали проблемы политическим путем или реформами. А битвы выигрывали проверенными способами.
  В данном случае поражения дружин Ярополка и варягов УЖЕ должны были насторожить киевского князя. А поскольку Новгород важная часть торгового пути и важный город для князя - то он обязательно учел бы опыт этих битв. У него масса своих людей и симпатиков в городе. Подготовка к битве у новгородцев идет уже месяцы и ее не скроешь - наивно думать, что Владимир и Добрыня не имеют необходимой информации о факторах поражений Ярополка и варягов, о новых "приготовлениях" новгородцев. По-этому они либо попытаются выиграть через блокаду и внутренний переворот в Новгороде, либо начнут по кускам "отрывать" от Новгорода земли. Но переться в подготовленную ловушку - это вряд ли!
  В крайнем случае обойдут ее и зайдут с другой стороны, либо вообще пустят огонь в этот район:)
  Владимир и Добрыня судя по истории и их деятельности - это прежде всего политики и госдеятели (причем талантливые) - они действуют осторожно и взвешенно, а не как их предшественник Святослав:)
  P.S. Ну а возможная победа новгородцев в этой битве, кроме того, что приведет к огромным кровавым жертвам на ВСЕЙ Руси от неизбежной дезинтеграции и внешней агрессии, но главное - она все равно приведет к распрям и поражению самого же Новгорода в перспективе! После победы и утраты внешней угрозы - все старейшины, олигархи, кланы, концы, семьи... этого города - моментально перегрызуться, всплывут опять обиды, разные интересы, нежелание подчинятся и платить взносы и т.д. Это неизбежно приведет все в "разнос"! Социально-экономически и общественно-политически эти земли еще не развились до "объединения". И никакой безродный чужак (за которым ничего и никого нет) тут ничего не сделает.
  Опомнитесь, уважаемый автор, и не заменяйте альтернативную историю геймерским игровым фентези:)!

327. Ли В Б 2018/03/28 00:17 [ответить]
  > > 326.хорст

  >В 10 веке Новгород еще не имел такого веса и положения как в 11-12 вв.

   Тогда шел расцвет Новгорода, предпосылки же к тому, можно считать, создались уже в 10 веке.
   См., например, http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/sudba-velikogo-novgoroda.html
   > > - Основой 'новгородской силы', позволявшей Городу неоднократно не только утверждать за собой желаемого князя, но и 'ставить' 'своего' князя во главе Руси, в X-XI веках являлось влияние в 'конфедерации' северных земель от Полоцка до Ростова.
  > >- Во времена Владимира Святославича и Ярослава Владимировича единство этой 'северной конфедерации' было подорвано (возможно, в результате сознательного применения Рюриковичами принципа 'разделяй и властвуй').

  >Да и сами подумайте: какого черта переть из далекого Севера дерево, если в смоленских, черниговских, волынских лесах его полно.

   Возможно, была торговля лесом, но много позже, когда в южных эемлях массово вырубили его под пашню и своего стало уже не хватать.


  >Это по какому договору? Не было единого, вечного и постоянного для всех договора.

   О конфликте между новгородскими и готскими купцами, заключенном торговом договоре рассказано в шестой главе.

  >1. Как я уже писал и доказал:) - торгово-продовольственная блокада Новгорода со стороны Киева, будет СВЕРХЭФФЕКТИВНОЙ.

   О том есть другие сведения https://mamlas.livejournal.com/2695780.html или http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/sudba-velikogo-novgoroda.html


  >3. Если уж воевать, то необязательно Владимиру и Добрыне переться на "подготовленные" позиции новгородцев, где их давно ждут.

   Как поступил бы Владимир - можно только гадать с разными вариантами. Здесь же он пошел в открытый бой, что характерно было для русских князей. И дело не в том, что они все идиоты, а в силу принятой в это время тактики сражений. Тот же Мстислав наголо разгромил Ярослава, применив новый полковой строй.

326. хорст 2018/03/27 02:01 [ответить]
  > > 325.Ли В Б
  > Уже в 10 веке Новгород, занимавший выгодное географическое положение на пересечении товарных потоков из Северной Европы в Киевскую Русь, а особенно с открытием торгового пути из варягов в греки, стал подобным центром.> В начале 11 века по сути превратился в самостоятельное государственное образование, автономное от Киева, хотя объявил независимость только через сотню лет http://mirznanii.com/a/344252/velikiy-novgorod-kak-torgovyy-tsentr-na-rusi .
  В 10 веке Новгород еще не имел такого веса и положения как в 11-12 вв. Кроме того, многие ученые историки и археологи считают, что возник он только в первой половине 10 века - "как показывают археологические данные, самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами (по методике дендрохронологии). Радиоуглеродный анализ спилов с дубовых брёвен городни, обнаруженной на месте бывшей Пречистенской башни Новгородского кремля, показал, что укрепления на месте северной части Детинца существовали уже во второй-третьей четверти X века. Культурный слой IX - начала X веков в Новгороде так и не обнаружен." А 953-м годом датируется вообще самая древняя из построек, исследованная археологами:) http://bibliotekar.ru/novgorod/11.htm
  Средневековые летописцы постфактум путали-отождествляли Новгород со старой Ладогой, Городищем, новой Руссой:) Во всяком случае в 10 веке Новгород еще точно не был "большим торговым центром Руси":)
  >Тогда спрашивается - зачем лес везли на юг, если он там не нужен? http://histerl.ru/kurs/rusi/put-iz-varyag-v-greki.htm
  А его и не везли оттуда в эти века на юг. Лесов тогда на Руси хватало. Даже для постройки кораблей в свои походы - воины Олега, Игоря, Владимира рубили себе корабли в древлянских, волынских, черниговских или смоленских лесах, сплавляя их потом по Днепру или Десне вниз в Киев, либо по Днестру сразу в Черное море. Почитайте летописи:)
  Да и сами подумайте: какого черта переть из далекого Севера дерево, если в смоленских, черниговских, волынских лесах его полно. Да и вообще: Вы представляете себе трудозатраты при переправе этих "северных бревен" через систему речных северных волоков:)? И главное на хрена?
  > По торговому договору заморские купцы передавали Новгороду свой товар оптом, а оттуда киевские купцы и с других русских земель вывозили к себе. Так что блокада торгового пути на юг иноземцев никак не касалась.
  Это по какому договору? Не было единого, вечного и постоянного для всех договора. Вы что считаете, что новгородцы могли диктовать свои условия например варяжским купцам? Да даже при сильном Ярославе в РИ, они платили по 300 гривен ежегодной дани викингам. А тут по Вашему, они еще имеют наглость требовать, что бы варяжские купцы сдавали им по дешевке свои товары?:) Если новгородцы не боятся агрессии, и блокады от немецких, франкских, варяжских купцов не пуская их торговать по Днепру в Киев и Царьград, то уж точно таким беспределом они добьются полной торговой блокады для своей торговли с Европой и Скандинавией:) Ведь европейские и скандинавские конунги и земли были кровно заинтересованы именно сами торговать и плавать в Киев и Царьград со своими товарами (для этого Олег и завоевывал Киев пробивая-контролируя этот путь). Кстати в РИ, все европейские и скандинавские купцы свободно плавали по Днепру и в Киев, и в Царьград со своими товарами. Не нужно делать из Ваших новгородцев в повести самоубийц и идиотов:).
  >И большой ли выбор у Владимира - ждать и бояться неизвестно чего или все же пойти вперед, пусть даже осторожно, с риском попасть в оборот?
  1. Как я уже писал и доказал:) - торгово-продовольственная блокада Новгорода со стороны Киева, будет СВЕРХЭФФЕКТИВНОЙ. Ибо новгородцы быстро взвоют от колоссальных убытков и недостатка продовольствия. А вот Киев от недостатка новгородских товаров практически не пострадает (каких-то эксклюзивных и незаменимых новгородских товаров практически нет, а тот мизер что не хватает, вполне подвезут европейские и скандинавские купцы). Из-за убытков и продовольственных трудностей озлобленное словенское население, купцы и ремесленники этих новгородских земель моментально выбьют из власти "самостийных идиотов". Таким образом, Владимиру ничего и завоевывать тут не надо - только немного подождать и Новгород сам к нему приползет, а пока киевский князь вполне может заняться покорением-усмирением вятичей и радимичей.
  2. Либо князь и Добрыня могут постепенно привлекать-откалывать от Новгорода его племена-земли по-одному (как те же смоленские например). Предлагая удобные условия торговли и защиты. Очень перспективный и достаточно быстрый путь. Вскоре Новгород окажется одиноким и блокированным:)
  3. Если уж воевать, то необязательно Владимиру и Добрыне переться на "подготовленные" позиции новгородцев, где их давно ждут. Наверняка они хорошо осведомлены о длительной подготовке и прошлых победах новгородцев. Думаю всегда можно найти другой путь в Новгород. Или же занятся сначала усмирением северных весей и земель - тогда новгородцы будут сами вынуждены снятся со своих позиций и бежать за киевлянами, что бы защитить свои племена-земли. Ну а тут уж битва будет СОВСЕМ на других условиях. Впрочем и эти уже подготовленные позиции новгородцев Добрыня с Владимиром могут просто сжечь вместе гуляй-городками, засеками, частоколами... Просто поджечь этот район - и все новгородское войско со своими городками и засеками либо сгорит, либо смоется (если успеет:)
  Как видите вариантов надежно победить новгородскую вольницу хватает. Владимир и Добрыня осмотрительные и опытные госдеятели - и найдут верный вариант). По мне так блокада Новгорода и откол-соблазнение по частям "северных земель" - проще, надежней и дешевле - да и новгородцы при этом, вскоре сами прикончат своих "самостийныков" и прийдут на поклон:)
  Уважаемый автор, еще раз - не представляйте наших предков идиотами, и не подыгрывайте так "дико" Вашему ГГ:) А то уж совсем неправдоподобно получается...

325. *Ли В Б 2018/03/27 00:17 [ответить]
  > > 323.хорст

  >1. Самым крупным торговым центром Руси Новгород станет через 100-150 лет.

   Уже в 10 веке Новгород, занимавший выгодное географическое положение на пересечении товарных потоков из Северной Европы в Киевскую Русь, а особенно с открытием торгового пути из варягов в греки, стал подобным центром.
   В начале 11 века по сути превратился в самостоятельное государственное образование, автономное от Киева, хотя объявил независимость только через сотню лет http://mirznanii.com/a/344252/velikiy-novgorod-kak-torgovyy-tsentr-na-rusi .

  >2. "Северный" лес для других регионов Руси в эти века НЕ НУЖЕН - у них своего полно.

  Тогда спрашивается - зачем его везли на юг, если он там не нужен? http://histerl.ru/kurs/rusi/put-iz-varyag-v-greki.htm

  >Если же сами новгородцы решат сами распространить блокаду и на скандинавских, немецких или франкских купцов - то флаг им в руки

   По торговому договору заморские купцы передавали Новгороду свой товар оптом, а оттуда киевские купцы и с других русских земель вывозили к себе. Так что блокада торгового пути на юг иноземцев никак не касалась.

  >Возможно. Но поражения Игоря и варягов должны по любому насторожить князя.

   И большой ли выбор у Владимира - ждать и бояться неизвестно чего или все же пойти вперед, пусть даже осторожно, с риском попасть в оборот?

324. *Ли В Б 2018/03/27 00:17 [ответить]
  > > 322.ugo81
  >Спасибо
  >Владимира надо захватывать если уйдет кровавая война начнется

   Владимира захватит, но как быть с ним - будут решать другие. Без него Русь развалится - племена разбегутся. Нужно ли это Новгороду - сложный вопрос.

323. хорст 2018/03/26 13:45 [ответить]
  > > 321.Ли В Б
  > О присоединении земель к Новгороду будет в следующей книге - в деталях и каким-то обоснованием.
  Уровень социально-экономического и общественно-политического развития как самого Новгорода так и окружающих земель не соответствует в этот исторический период возможностям создания независимой олигархической республики. Да плюс внутренние распри и внешние факторы этому совсем не благоприятствуют. Впрочем, я об этом уже писал в предыдущих постах.
  > Новгород - самый крупный по товарообороту центр Руси, как внутренней торговли, так и с заморскими странами. Если можно без товаров из него обойтись, тогда зачем нужен? То же железо из Швеции, гораздо лучшее, чем болотное, медь, лес, с которым на юге было неважно.
  Это ерунда!
  1. Самым крупным торговым центром Руси Новгород станет через 100-150 лет. В это время, это пока еще сравнительно небольшой городок (читайте археологические и исторические материалы).
  2. "Северный" лес для других регионов Руси в эти века НЕ НУЖЕН - у них своего полно. В древлянских, черниговских, сиверских, волынских, смоленских и других землях этого леса в эти времена еще полно (да даже в киевских землях его в 10 веке хватало).
  3. Шведское железо действительно было лучшим. Но без него вполне можно было временно обойтись (его немногие могли себе позволить). А главное - Новгород его просто перекупал у шведов и на этом спекулятивно наживался (сам он его не производил). Шведским железом отлично торговали и сами скандинавские купцы-варяги. А поскольку блокада на них не распространялась, то они могли везти это железо на юг и продавать его с еще большей выгодой в отсутствии новгородских спекулянтов-конкурентов.
  Если же сами новгородцы решат сами распространить блокаду и на скандинавских, немецких или франкских купцов - то флаг им в руки, пусть против себя настраивают север Европы и получают перекрытие своей северной торговли, блокаду и войну еще и оттуда:)
  > Тактика боя у русских князей особой замысловатостью не отличалась - наваливались строем, кто-кого передавит. Даже конницей не могли распоряжаться, да и не было ее по сути - нанимали при нужде степняков. Только в следующем веке впервые применят полковой строй с конницей на флангах. А уж о хитростях из будущего, даже что-то услышав о них, разумения не имеют, как же справиться с ними. Тем более Варяжко приготовил многое новое - тот же гуляй-город из 17 века.
  Возможно. Но поражения Игоря и варягов должны по любому насторожить князя. У него полно своих людей и симпатиков в Новгороде и они обязательно "сольют" все многомесячные "приготовления" новгородцев. Владимир и Добрыня талантливые и опытные люди, они не будут рисковать и опрометчиво бросаться на врага, слишком высоки ставки. Им наверняка известно про конницу и вагенбурги, о "клиновом строе" и ямах-засеках тоже. Они могут не знать и не понимать некоторых новых сюрпризов Вашего ГГ, но зная по прошлым битвам про возможные новые хитрости Варяжка - они не будут соваться в приготовленные ловушки и играть по "навязанным правилам". Тот же Владимир позже при осаде Херсонеса например не стал гробить свою дружину в штурмах, а просто перекрыл воду херсонитам и город пал. Не стоит считать предков идиотами и постоянно подыгрывать своему ГГ:)

322. ugo81 2018/03/26 10:42 [ответить]
Спасибо
Владимира надо захватывать если уйдет кровавая война начнется

321. *Ли В Б 2018/03/26 02:07 [ответить]
  > > 320.хорст

  >Экономически еще не заинтересовали и не "повязали":)

   О присоединении земель к Новгороду будет в следующей книге - в деталях и каким-то обоснованием.

  > Товарооборотной ОБОЮДНОЙ зависимости не было!

   Новгород - самый крупный по товарообороту центр Руси, как внутренней торговли, так и с заморскими странами. Если можно без товаров из него обойтись, тогда зачем нужен? То же железо из Швеции, гораздо лучшее, чем болотное, медь, лес, с которым на юге было неважно.


  >Допустим невозможно обойти это поле (правда сомнительно). А воевода и князь пришли, что бы привести в покорность земли. А какими методами они это сделают - это уже не важно. Необязательно лоб разбивать:)

   Тактика боя у русских князей особой замысловатостью не отличалась - наваливались строем, кто-кого передавит. Даже конницей не могли распоряжаться, да и не было ее по сути - нанимали при нужде степняков. Только в следующем веке впервые применят полковой строй с конницей на флангах. А уж о хитростях из будущего, даже что-то услышав о них, разумения не имеют, как же справиться с ними. Тем более Варяжко приготовил многое новое - тот же гуляй-город из 17 века.

320. хорст 2018/03/26 01:32 [ответить]
  > > 317.Ли В Б
  >В РИ централизация власти на Новгородской земле шла как экономическим давлением Новгорода, так и силовым - ушкуйники в том отличились. Возможно и здесь подобный вариант, только с участием регулярного войска.
  Экономически еще не заинтересовали и не "повязали":) Социально - еще не созрели и не развились. Политически еще не доросли. А силовым ушкуйническим способом "централизовывать" - это тот же "произвол" да еще хуже княжеского получится (ибо князь далеко, а новгородские упыри рядом:).
  > О товарообороте между севером и югом Руси - тут зависимость обоюдная. А насчет пропуска иноземных купцов - с обеих сторон их не пропускали.
  Продовольственные блокады были вполне успешны. Товарооборотной ОБОЮДНОЙ зависимости не было! Я уже писал об этом. Новгородские северные товары не были затребованы и не нужны в других регионах Руси (ибо там промышляли тем же) - меха, лен, мед, воск, янтарь, зерно - были тогда везде на Руси! Наоборот от увеличения цен на товары киевские купцы выигрывали. А иностранных купцов (варяжских, франкских и немецких) вполне пускали (почему нет? и зачем нужны проблемы?)
  > Поле это не обойти - оно на пути к Ловати, на волоке. Идти через дремучий лес войску нет возможности, да и засеки помешают, а то что на поле встанет новгородское войско за укреплением - вряд ли остановит князя и его воеводу. Для того он и пришел - разбить врага, а не стоять бессконечно. Да и с виду гуляй-город не кажется столь грозным, чтобы убоялись его. Те же крымские татары пошли при Молодях на русское войско за таким укреплением, хотя их в неосторожности вряд ли обвинишь.
  Допустим невозможно обойти это поле (правда сомнительно). А воевода и князь пришли, что бы привести в покорность земли. А какими методами они это сделают - это уже не важно. Необязательно лоб разбивать:) А вообще Владимир и Добрыня не идиоты, многое прошли и испытали - и наверняка учтут опыт Игоря и варягов. Да и разведкой пренебрегать не будут. Наивно полагать, что у них не осталось своих людей или симпатизантов в городе, да и полевой разведкой вряд ли пренебрегут. Нейтрализовать или сжечь все это - вполне реально.

319. хорст 2018/03/26 01:05 [ответить]
  > > 318.Звёзды Светят
  >В Средние века была одна очень успешная республика.
  >Между прочим, торговая.
  >Венеция!
  >>Так что при умении и везении - возможна и северная Венеция...
  Не сравнивайте высокоразвитую Венецию с родоплеменными новгородскими землями. Уровень не тот:) Не может второклассник сразу стать студентом :)

318. Звёзды Светят (ZvjozdySvetjat@Yandex.ru) 2018/03/25 23:15 [ответить]
  > > 312.хорст

  >В 10 веке у "новгородской республики" нет никакого будущего:) Да и сама "республика" невозможна:)

  В Средние века была одна очень успешная республика.
  Между прочим, торговая.
  Венеция!

  Так что при умении и везении - возможна и северная Венеция...

317. *Ли В Б 2018/03/25 23:17 [ответить]
  > > 316.хорст

  >Это как? Тоже подавление местных племен-земель или "свобод" Новгорода?:) Чем же это лучше "деспотизма" и "примучивание" от князя?:)

  В РИ централизация власти на Новгородской земле шла как экономическим давлением Новгорода, так и силовым - ушкуйники в том отличились. Возможно и здесь подобный вариант, только с участием регулярного войска.

  >
  >Начнем с того, что торгово-продуктовую блокаду Новгорода с УСПЕХОМ применяли как Великие князья киевские так потом и Великие князья владимирские и московские.

   Продовольственную блокаду князья применяли не раз, но успешной ее вряд ли можно считать - новгородчане выживали своими средствами https://mamlas.livejournal.com/2695780.html .
   О товарообороте между севером и югом Руси - тут зависимость обоюдная. А насчет пропуска иноземных купцов - с обеих сторон их не пропускали.

  >Теперь пойдем дальше:) Большое удивление вызвали описанные Вами битвы.

   Поле это не обойти - оно на пути к Ловати, на волоке. Идти через дремучий лес войску нет возможности, да и засеки помешают, а то что на поле встанет новгородское войско за укреплением - вряд ли остановит князя и его воеводу. Для того он и пришел - разбить врага, а не стоять бессконечно. Да и с виду гуляй-город не кажется столь грозным, чтобы убоялись его. Те же крымские татары пошли при Молодях на русское войско за таким укреплением, хотя их в неосторожности вряд ли обвинишь.

316. хорст 2018/03/25 22:56 [ответить]
  > > 315.Ли В Б
  > После же победы над ним придет черед централизованной Новгородской земли, с подавлением самоуправства местных властей - как было в РИ, только на столетие раньше.
  Это как? Тоже подавление "свобод" Новгорода или племен?:) Чем же это лучше "деспотизма" и "примучивание" от князя?:) Впрочем если серьезно, то главный вопрос: на основе чего произойдет централизация? Еще раз: в новгородских землях в это время еще доминируют кланово-родовые отношения, внутригрупповые разборки-разногласия, различные интересы старейшин концов... единства нет и не может быть, повсеместная зависть и баланс сил, по-этому никакой централизации сейчас невозможно:) Это не случилось в РИ и у Вас невозможно! Даже единой соцгруппы боярской олигархии еще не сложилось (родовые старосты сейчас больше рулят). Даже "единство" новгородской дружины - не более чем иллюзия:) Только приглашение жесткого и чужого князя с дружиной и своим админаппартом со стороны давило местные разборки, устраняло зависть кланов к друг другу, обеспечивало защиту и перспективы торговли. Кстати, в 12-14 веках в Новгороде тоже постоянно "бурлило". И он сохранял независимость лишь из-за слабости и зависти к друг-другу русских князей и благоприятным внешним обстоятельствам.
  > Действия Варяжко по сути идут во вред Руси, способствуют ее раздробленности. Проигравший Владимир еще не скоро сможет собрать ее вновь, но и не будет его произвола в той мере, как в РИ. Ему придется вести более осторожную политику, пока не наберется сил.
  Насколько был "кровавым" произвол Владимира неизвестно. А вот то, что дезинтеграция приведет к кровавым и постоянным местным разборкам - это уж точно. А также неизбежные нападения внешних соседей на ослабевшие земли Руси будут тоже стоить огромной крови, жертв, рабства, страданий, разрушений и потерь территорий восточным славянам! Так что цена "уменьшения произвола" Владимира СЕЙЧАС - за счет "запуска" внутренних распрей и внешней агрессии на Русь - обернутся для русичей во сто крат большими жертвами, чем собственно этот возможно "кровавый" "произвол" князя:) Кровавая баня, а потом и кровавая сборка и отвоевывание земель просто затянутся надолго- а это принесет опять новые жертвы и страдания населения.
  А теперь, уважаемый автор, позвольте сказать несколько слов о легкомысленно "похеренной" Вами "блокаде" Новгорода:) Видимо Вы просто плохо интересовались этим аспектом в истории Руси.
  Начнем с того, что торгово-продуктовую блокаду Новгорода с УСПЕХОМ применяли как Великие князья киевские так потом и Великие князья владимирские и московские. Вы не задавались вопросом - почему эта блокада обычно бывала успешной? Их что, по Вашему, тогда местные купцы не прессовали или они такими уж "крутыми самодержцами" были?:) Все однако было гораздо проще. Дело в том, что новгородские северные товары были практически не нужны, не затребованы (или легко заменялись) в центральных, южных, западных и восточных регионах Руси. Большинство северных товаров шли в Византию или арабам! Для других земель Руси они были почти не нужны:). Более того, другие регионы Руси промышляли ТАКИМИ же товарами. Почитайте летописи - чем торговала Русь? Меха, кожи, мед, воск, ткани, янтарь, зерно, челядь. И этого всего ТОГДА было не только на Севере, а и в других регионах Руси в избытке. Единственно, что эксклюзивно везли новгородцы - так это моржевую или китовую кость, китовый жир и т.д. Только вот незадача - такие товары другим русским землям практически были не нужны. Эти товары шли в основном на экспорт в другие земли (византийцам, арабам, европейцам...). А кроме того, вынужден Вам заметить, что северными товарами торговали не только новгородцы - но и варяги, и немцы, и франки. А вот на них торговая блокада киевских, владимирских или московских князей не распространялась - так что возможный небольшой дефицит северных товаров эти купцы легко восполняли для киевских и других русских купцов и ремесленников:)
  А вот для новгородцев торгово-продовольственная блокада была смерти подобна. Так что описанный Вами в повести "срыв блокады" из-за возмущений и убытков киевских и других русских купцов-ремесленников - это полный бред! Наоборот - они на повышении из-за такой блокады цен на товары и продовольствие еще больше бы заработали!:) Кстати варягам и другим иноземцам это тоже было выгодно:)
  Теперь пойдем дальше:) Большое удивление вызвали описанные Вами битвы. Не буду касаться сомнительных деталей (лучных и других аспектов:). Но вот почему Вы решили, что опытные викинги или Владимир станут принимать бой именно в том месте где им это невыгодно? Там где им приготовили "встречу" и всяческие укрепления новгородцы? Вы думаете они неопытные и слепые идиоты? И будут принимать генеральное сражение
  среди редутов и вагенбургов новгородцев и т.д? На хрена им биться на чужих условиях и по чужим правилам? Разведают и высадятся, и будут биться ТАМ где им выгодно (или пойдут к Новгороду и или его весям разорять их:) и пусть новгородская дружина торчит на "своем" выбранном месте сколько влезет!:) По крайней мере уж Владимир и Добрыня уж точно учтут опыт предшественников (да и сами они довольно искушенные и опытные военачальники и политики).

315. *Ли В Б 2018/03/25 14:17 [ответить]
  > > 314.хорст

  >А вообще попробую еще раз сказать: не может одна пусть и выдающаяся личность долго "переть" против социально-экономических и общественно-политических процессов.

   Согласен. Варяжко и не диктует другим, а предлагает свое мнение и то через старших мужей города - сам напрямую с ним не вылезает.

  >А главное - большинство земель живут еще в родоплеменных отношениях, своими интересами, консервативными старейшинами, своими национальностями... их с Новгородом мало что связывает.

   Зыбкость Северного союза очевидна всем. Это временное объединение, на время угрозы от князя. После же победы над ним придет черед централизованной Новгородской земли, с подавлением самоуправства местных властей - как было в РИ, только на столетие раньше.

  >Киевская Русь как раз переживает процессы консолидации и централизации, появляются выдающиеся князья, угрожают сильные соседи...

   Действия Варяжко по сути идут во вред Руси, способствуют ее раздробленности. Проигравший Владимир еще не скоро сможет собрать ее вновь, но и не будет его произвола в той мере, как в РИ. Ему придется вести более осторожную политику, пока не наберется сил.

314. хорст 2018/03/25 12:38 [ответить]
  > > 313.Ли В Б
  > То предположение, основанное на не совсем достоверных источниках, той же ПВЛ. А уж гадать об альтернативных вариантах можно бесконечно. Здесь принят такой, с воителем, равных которому в этом мире нет. Так что, неизвестно, нагнет ли Владимир Новгород или уйдет битым.
  > А в условиях будущего разброда на Руси после разгрома княжеского войска и бессилия Владимира, пусть и временного, Новгород возьмет большую власть, если распорядится толком. О том будет в следующей книге.
  В ПВЛ могут быть расхождения-ошибки в датах и правлении князей, методах "мести" древлянам княгини Ольги, в походах на Царьград, в возвеличивании Рюрика... - но основные узловые моменты и большинство событий истории Руси, как и уровень развития соцпроцессов и в ПВЛ, и в других источниках (как и зарубежных также) - отражены относительно точно:) Ваши ссылки на отдельные неточности, "конъюктурность" и "натяжки" в летописях в этом смысле - несерьезны:)
  А вообще попробую еще раз сказать: не может одна пусть и выдающаяся личность долго "переть" против социально-экономических и общественно-политических процессов. Примеров полно в истории. А если брать Русь - то тот же Мономах был выдающимся полководцем и госдеятелем. Сумел от заштатного перяславского князя стать Великим князем Руси (причем в основном моральными методами:) - но даже он не мог предотвратить и затормозить процессы феодальной раздробленности. А ведь за этим князем стояла его дружина, земли, аппарат, родословная, дипломатические связи, деньги, огромный авторитет...
  Ваш ГГ за спиной не имеет ничего! Более того, как минимум половина основных родов и групп Новгорода настроена против него и его политики (те же мастера, купцы, старейшины, кормчие...). Я уже не говорю про обиды и месть на этого Варяжка у многих людей, кланов, родов, семей, соцгрупп... Да просто элементарную зависть на власть и влияние со стороны сомнительного чужака.
  А главное - большинство земель живут еще в родоплеменных отношениях, своими интересами, консервативными старейшинами, своими национальностями... их с Новгородом мало что связывает. Большинство воинов даже новгородской дружины в первую очередь ориентируются и связаны со своими родами и кланами... При таких обстоятельствах говорить о сколько-нибудь серьезном единстве этого "новгородского союза северных земель" - это бред.
  Да даже в самом Новгороде никакого единства нет. Купцы и олигархи заинтересованы в нормальной и выгодной торговле по Днепру, Волге и Варяжскому морю - а враждебность варягов и киевского князя им это перекрывает. Да даже возможный "бардак" дезинтегрированной Руси или же
  "диктат" сильных соседе на этих путях - этому будут мешать. Мастера производящие товары на экспорт и корабелы-кормчие тоже от этого страдают. Опять же проблемы с продовольствием и поставками с юга Руси гарантированны... Население совсем не едино (свои старейшины, концы, кланы, интересы, нацразличия...).
  Киевская Русь как раз переживает процессы консолидации и централизации, появляются выдающиеся князья, угрожают сильные соседи...
  И Вы всерьез считаете, что этот выскочка без опоры может "построить республику":)? Вашими стараниями он может выиграть лишь несколько сражений (что и сделал) и ненадолго сохранить это рыхлое единство и его независимость - но это именно что временно и ненадолго. Даже разбив Владимира он проблем ни внутренних ни внешних не решит. Большинство земель по любому уйдут либо к Владимиру, либо к соседним государствам. Более того, в самом Новгороде временное отсутствие внешней угрозы сразу же интенсифицирует процессы дезинтеграции и "ненужность" Варяжка, не нужность трат на дружину, интриги старейшин и борьбу за власть... Это усугубиться проблемами с торговлей и продовольствием, завистью старейшин и олигархов к безродному чужаку, недовольством населения...
  В общем Вашему ГГ недолго осталось (даже удивительно почему его раньше не дискредитировали, не подставили и не прикончили - это странно). У него даже друзей нет (и быть не может - слишком часто он отрекался от них или же с его "подачи" убивали-казнили-штрафовали-холопили-выгоняли бывших друзей-соратников-компаньенов...):)
  И правильно тут писали: все эти действия Варяжка лишь приведут к временному распаду Руси, внутренним кровавым распрям и неизбежной агрессии соседей на ослабленные восточнославянские земли. Следствием этого только будут ненужные жертвы, потери, страдания и убытки.
  Все как всегда: благие намерения "послезнающего", но не образованного и не умного дилетанта-идеалиста, устилают дорогу в ад:(

313. *Ли В Б 2018/03/25 00:39 [ответить]
  > > 312.хорст
  >В 10 веке у "новгородской республики" нет никакого будущего:) Да и сама "республика" невозможна:)

   То предположение, основанное на не совсем достоверных источниках, той же ПВЛ. А уж гадать об альтернативных вариантах можно бесконечно. Здесь принят такой, с воителем, равных которому в этом мире нет. Так что, неизвестно, нагнет ли Владимир Новгород или уйдет битым.
   А в условиях будущего разброда на Руси после разгрома княжеского войска и бессилия Владимира, пусть и временного, Новгород возьмет большую власть, если распорядится толком. О том будет в следующей книге.

312. хорст 2018/03/25 00:14 [ответить]
  В 10 веке у "новгородской республики" нет никакого будущего:) Да и сама "республика" невозможна:)
  А Новгород пойдет сам или его "нагнет" либо Владимир, либо иноземцы. Да и вообще эти земли погрязнут во внутренних раздорах, параличе торговли и продовольственной блокаде. И никакой герой-одиночка не в силе противостоять социальным и политическим процессам. Это абсурд.
  Как внутреннее развитие этих земель еще не доросло (в значительной мере тут еще родоплеменные отношения). Так и внешние условия этого не позволят. Это в 12-13-14 веках на Руси были слабые князья, шли процессы феодальной раздробленности, играло роль нежелание князей усиливать с помощью Новгорода своих соперников... Однако, что Владимир, что Ярослав, что даже Мономах в 12 веке, или позже царь Иван Грозный - все сильные суверены централизовавшие Русь - все "нагибали" Новгород:) Или же это делали иноземцы.
  Даже в лучшие для этой олигархии времена, у них лишь была иллюзия независимости, и то получавшаяся в результате стечения "удачных" внешних и внутренних обстоятельств. При монголо-татарском нашествии новгородской олигархической республике просто повезло, что татары из-за погоды и весенней распутицы не добрались до Новгорода - однако Новгород и все эти земли, исправно платили дань орде и были под игом.
  Авторская концепция "ускоренного" развития, впрочем как и множество конкретных фактов связанных с ГГ и его деятельностью - просто реально невозможны ни при каких обстоятельствах, с точки зрения социального, экономического, исторического и политического уровня развития этих земель (да и просто здравого смысла).
  Это явно не АИ, а просто фентези:)

311. Ли В Б 2018/03/24 11:50 [ответить]
  > > 310.Звёзды Светят
  >Всё идёт к тому, что Варяжке придётся самому стать князем...
  >И сам Варяжко - проиграет мистерию Луция Корнелия Суллы Феликса...

  Будущее за Новгородской республикой. Какое место займет в ней Варяжко - посмотрим.

310. Звёзды Светят (ZvjozdySvetjat@Yandex.ru) 2018/03/24 02:04 [ответить]
  Всё идёт к тому, что Варяжке придётся самому стать князем...

  > > 306.ugo81

  >Или хочет республику наподобие Рима

  Это было бы великолепно.
  И сам Варяжко - проиграет мистерию Луция Корнелия Суллы Феликса...

309. *Ли В Б 2018/03/23 12:26 [ответить]
  > > 308.хорст

  >В средневековье (особенно раннее) один человек НЕ МОГ существовать

   Герой опирается на поддержку старших города, их интересы, так что он не одиночка-идеалист. При необходимости собственных планов действует максимально осторожно, не подставляя себя.

308. хорст 2018/03/23 11:52 [ответить]
  > > 305.Ли В Б
  > Все же большее значение имеет личный интерес, а не клана. А подставлять себя, заступаясь за скомпроментированного мужа, даже из одного клана, далеко не каждый захочет.
  У Вас современные представления о социальных отношениях того времени:)
  В средневековье (особенно раннее) один человек НЕ МОГ существовать - только в составе своего клана, рода, соцгруппы, БОЛЬШОЙ семьи. Иначе было просто не выжить. Любая травма, болезнь, несчастье, "наезд" - и без поддержки ему хана. Я уже не говорю о том, что заниматься ЛЮБОЙ хозяйственной деятельностью в то время в ОДИНОЧКУ было невозможно (как и защититься).
  Так что существование и успешная деятельность Варяжка - тут выглядит почти невероятно. Ну а безнаказанность Варяжка, когда он "убрал" своих противников (всяких посадников, купцов, тиунов, старейшин) - вообще маловероятна! Это урон не просто отдельным личностям - а кланам и группам представителями которых были эти люди. И оставить такое безнаказанным и не отомстить - это для единства и существования такой семьи-клана-группы - просто невозможно. И если это нельзя сделать публично-явно, то такое сделают тайно. Впрочем дискредитировать, поддать обструкции и "подставить" одинокого и сомнительного чужака не сложно. У него достаточно и реальных "косяков" в поступках и поведении. Вашего ГГ по любому так и так уберут - он всем мешает, "да и стоит на пути социальных процессов":)
  ГГ обречен (впрочем как и вся его деятельность)
  В общем все это выглядит чистым авторским фентези. Увы...

307. Ли В Б 2018/03/23 09:05 [ответить]
  > > 306.ugo81
  >Спасибо
  >Цель Варяжко не до конца понятна

   Следующая книга будет - Рождение Новгородской республики.
  Герой понимает, что от вольного союза земель надо переходить к прообразу централизованного Великого Новгорода.

Страниц (10): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ли В Б : другие произведения.

Комментарии: Против князя Владимира (Оценка:3.72*28,)

Комментарии: Против князя Владимира
(Оценка:**3.72*28**,)