132. (say-alek@yandex.ru) 2010/11/28 17:40
[ответить]
>>130.Й. Скади
>>>129.Марченко Ростислав Александрович
>> Ну вот пока дети, и прислуживали непосредственно. :) А старшие руководили обслугой. :)
>Угу. Причем "дети" были лет до 15-ти. :0)))
Шо вы такое несете? Бояре, дети боярские и служилое дворянство - это три разных сословия.
>А сколько у сержанта "рядовых"? :0)))
Нисколько. Сержант - это тяжеловооруженный боец, не имеющий рыцарского достоинства в силу подлого происхождения, в остальном ни в чем, как боевая еденица, рыцарю не уступающий.
> Попробуйте хоть раз на бугурт сходить, что ли, а?
Ну. Много в момент сшибки можно внимания сигналам уделить, особливо если издалека рог трубит? Тут хоть команды десятника не пропустить бы. Ну и удар противника, конечно. :-)
>>Женщина страх самостоятельно имела шанс внушить редко.
Это зависит от внешности. :-)))))))
131. (target1983@gmail.com) 2010/11/28 17:35
[ответить]
>>129.Марченко Ростислав Александрович
ну вы уже смешны
>При численности ордена в примерно двести братьев. Контролирующих ливонию и воюющих с литовцами кроме этого?
Вы это, авторитетные источники до конца дочитывайте, окей? В ливонском ордене ~200 было полноправных братьев. Это была элита. Помимо них были ремесленники и слуги - также причислявшиеся к ордену, но не имевшие всех прав. А (сюрпрайз!!!) армия ливонского ордена состояла из ~200 полноправных братьев, их оруженосцев и вассалов. То есть, это были не "двести мега-воинов, державших в страхе все прибалтийские земли", а двести военных отрядов. Таким образом численность армии составляла где-то 4000 человек.
>> Наоборот, фригг в первых рядах - это более чем вдохновляет.
>Особенно коли ее убили :) Закидвали стрелами например.
Закиданный стрелами мужик, конечно, вдохновляет куда больше. Вроде того слепого придурка из одного вашего примера.
Кстати, в истории бывали такие моменты, когда прогресс в доспешном деле был впереди прогресса в деле производства стрел - и тогда град стрел был не опасней комариной стаи.
>Аристократия Средних веков это кубло убийц и насильников , причем убивающих и прямо и опосредованно. Им только страх и оставалось внушать :)
Вы их недооцениваете. Потом, страх страху рознь... зачтите Макиавелли, что ль.
> Роды тоже резали, а их вожди засовывали языки в жопы, рискуя потерять все. :) И предоставляя фригг для утех борзых гостей. И фригг расслаблялась и получала удовольствие. Выбора не оставляли.
Кстати, упомянутый вами ранее Генрих Валуа, королишко Ржечи Посполитой, ради этого поста согласился женицца на 50-летней девушке. самому-то тогда было чуть больше двадцати. От проститутка, а?
>Вкратце- кто внушал страх тот и правил и имел всех вокруг.
>Женщина страх самостоятельно имела шанс внушить редко. ТОлько опосредованно. Ничего кстати до сих пор не изменилось.
*зевая* Предположу, что вы считаете себя жутко страшным.
А тот страх, внушая который можно править - он опосредствованный и есть. Боялись же не "страшной хари", а как раз того, что люди властителя могут сделать. Я прям даже не представляю себе вменяемого правителя, внушающего страх непосредственный. Ну, может, Нерон мог эдак шутя размалевать рыло и выскакивать на римлян из темных углов с леденящими кровь криками. А ведь большинство страх внушало в стиле - "эй, холопы верные, надоел мне этот малый, подите, что ль, сдерите с него живого кожу, да и земли его надо будет к рукам прибрать".
130. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/28 17:15
[ответить]
>>129.Марченко Ростислав Александрович
> Ну вот пока дети, и прислуживали непосредственно. :) А старшие руководили обслугой. :)
Угу. Причем "дети" были лет до 15-ти. :0)))
>
> НЕ надо прыгать. Царство(в скобочках) вам и показано.
Это вы не прыгайте.
ВСЕ ваши цитаты относятся уже к времени утвердившегося христиантсва с его домостроем. По 8-10 векам, что по славянам, что по скандинавам, у вас нет ничего.
> Так выживаете выходит, детями боярскими и прочими перлами?
Естественно. :0))) Прикалываюсь и смотрю, как злитесь. Забавляюсь. :0)))
>Если на то пошло, дружинник НЕ обязательно равно боярину. Боярин это вотчинник со своими землями.
Хе! В какое время. Опять вы - про Фому, а я - про Ерему. Вы - про период после 12 века, я - про период разложения первобытно-общинного строя и формирования племенных союзов, когда вообще не существовало понятия собственности на землю, были племенные обязательства.
>Навалив по пути туда ковер из трупов. :)
Из мирных жителей.
>Задница это Ливонцы под стенами Новгорода и взятый Псков, (оставленный на двоих или троих братьев, не помню)? При численности ордена в примерно двести братьев. Контролирующих ливонию и воюющих с литовцами кроме этого?
А кто тогда вообще мог противостоять? Извините, что Псков, что Новгород - это дальние задворки Орды, которой на них было глубоко насрать. Боеспособных частей нет - кто же у данников будет терпеть что-то боеспособное? Наемные князи, которых держат лишь для порядка да для сбора дани.
Как только появился кто-то, кому стало не насрать, полетели эти ваши рыцари кубарем.
> отсановить дранг нах остен смогли только при помощи Владимиро-Суздальской Дружины и толковых полководцев типа А.Невского оттуда же.
Правильно. Как только татары начали чесаться, что их данников кто-то грабит, и это не они, этот "кто-то" резко получил в рыло. :0))) Не, конечно, татары - тормоза, но в конце концов решение приняли.
> Скажите это Балдуину Четвертому :). Ричарду Львиное Сердце и так далеее. Впроль до Невского на льду.
Знаете, в чем ваша главная ошибка? В том, что вы мыслите юнитами на поле сражения, а не войной в целом. Поищите по хроникам, сколько рыцарей передохло в той же Палестине не на полях сражений, а элементарно - от поноса. :0))) Много интересного обнаружите.
>В степи войско заточенное на наезд и бойц на холодняке плохо могло догнать конных лучников сшибки не принимающего
Ага! :0))) Вот это - правильная тактика.
>А Англичане для того чтобы бить френчей стрелами . прятались за палисадами,спешенными армати(одоспешенными) и валлийскими копейщиками.
И это - правильно. То есть головой думали.
>А для того чтобы заставить френчей кидаться, выжигали прекрасную Францию. Уничтожая налоговую базу. Оставляя выбор, иметь войско которому нечем платить или попытаться его использовать
Во-во! :0))) Именно так и надо поступать. Это - стратегия. А "лоб в лоб" - дурость.
>
> Масштабы урежте. :) В Англии примерно в то время на рыцаря в платежных ведомостых на шотландской границе приходится 5 сержантов. :)
А сколько у сержанта "рядовых"? :0)))
> Тевтонский Орден имел копья в 8 человек. :) А он был весьма богатым государством.
А сколько слуг?
Меня всегда поражают эти подсчеты...
>Это вы так думаете... А как же пограбить соседа?
Естественно. По мелочи. Чего добру пропадать? :0)))
>Особенно коли ее убили :) Закидвали стрелами например.
Ага. А типа-всяких мужуков стрелами не закидывали. Типа - они заговоренные? Если отыгрываешь боевое знамя - то тут никуда не деваться. Только вот знамя само сражаться не обязано.
>>
> :) Просто не в курсе что пересказываете какой то анекдот. :) Корсиканец был нормального среднего роста для той эппохи. 168 см, если правильно помню. Его метр с кепкой - легенды недоброжелателей
Поищите по источникам, а? :9)))
>Психопаты и неврастеники не становятся императорами с нуля.
Ага. Гитлер. Сталин. :0)))
> :) О господи. Оставлю без комментариев. Перепирательство и шитье лыка в строку. :)
Типа, вы прям сами были в этих всех битвах и лучше всех знаете. :0))) Так вот, количество зрителей на крупном стадионе - гораздо больше, чем участвовало во многих сражениях. Все орут. А дудки слышны. Не задумывались, почему?
> Ухмыляясь. Так выходит думали заранее? :)
А думать - оно вообще полезно. :0))))
> Когда они под грохот копыт несутся вперед в коробке почти колено к колену или месится в глубине строя противника
В общем, у вас ОЧЕНЬ своеобразные представления о сражениях. Возможно это только в одном случае - вы ОЧЕНЬ домашний человек, не сидевший ни разу на коне, не державший в руках никакого холодного оружия, боящийся находиться в толпе, в массе людей. Вам все, о чем вы читаете, - страшно. Попробуйте хоть раз на бугурт сходить, что ли, а?
>>
> А вы оказывается и этого не знаете? Зона ответственности JG54 От Карелии до Ржева. Против трех воздушных армий, корпуса ПВО и ВВС Балтфлота.
Ну, все оценивается по итогам. Ваш этот Вермахт в конце концов оказался в жопе.
>Как подсказывает история, нетрадиционная ориентация всегда равняется проблемам с психикой. От сбоя в человеческом биосе (основных инстинктах) неудивительно. :)
Вообще-то пидоров и в Риме хватало. :0))) В тех самых легионах. :0)))
>О господи :) Современный генерал оканчивает училище+ ДВЕ академии. для того чтобы управлять своим соединением на поле боя. И то часто не получается.
Что такое "современное поле боя"? :0))) Нету его... :0))) Грузинам пинка дать - так там вообще СРАЖЕНИЯ не было. Чеченскую банду максимум в пару сотен рыл с гор выкурить - полицейская операция на самом деле. А вот СЕРЬЕЗНОЕ оружие вроде ядерного - это чистое АХО.
>Аристократия Средних веков это кубло убийц и насильников , причем убивающих и прямо и опосредованно.
Не-а. :0))) Это ваши рыцари такие, и то - далеко не все. А в реальности был социальный договор и ответственность "великих перед малыми". Тех, кто его нарушал, уничтожали.
> Роды тоже резали, а их вожди засовывали языки в жопы, рискуя потерять все. :) И предоставляя фригг для утех борзых гостей. И фригг расслаблялась и получала удовольствие. Выбора не оставляли.
Цитаты - в студию. Причем я сомневаюсь, что настоящая фригг могла кого-то "утешить". Вы опять читаете жопой. Фригг - это СТАРШАЯ женщина в роду. СТАРШАЯ. И по возрасту - в том числе. Умная и с характером БАБКА. Нет, для дипломатии она какую-нибудь девицу могла гостям подложить... кстати, в дохристианском мире это не было грехом, чукчи и тувинцы до сих пор так делают, причем не из страха, а из гостеприимства и ради того, чтобы "обновить" кровь.
>Женщина страх самостоятельно имела шанс внушить редко. ТОлько опосредованно. Ничего кстати до сих пор не изменилось.
Хи-хи. А как вы на самом деле настоящих женщин боитесь!
129. (mr1976@mail.ru) 2010/11/28 16:24
[ответить]
>>121.Й. Скади
>>>118.Марченко Ростислав Александрович
Продолжим :)
>> Коли на то пошло обязанности гридей младшей дружины видимо от слуг и пажей касательно господина мало чем отличались.:)
>Ага - младшей. :0))) То есть пока они - пацаны. Не бояре, а дети боярские.
Ну вот пока дети, и прислуживали непосредственно. :) А старшие руководили обслугой. :)
>>А касательно стольника и ты джы а, то определитесь с периодом, не надо про царских :
>Вот именно - надо определиться с периодом. :0))) Шесть сотен лет разницы.
НЕ надо прыгать. Царство(в скобочках) вам и показано.
>
>> И зря. Я не злючь вообще. Эти придурки определяли пути развития Европейской цивилизации, господствуя на полях сражений минимум 500 лет.
>Злитесь-злитесь! :0))) Иначе бы столько времени не тратили на разговоры.
Так выживаете выходит, детями боярскими и прочими перлами?
Говорите дети боярские= смерду?
Если на то пошло, дружинник НЕ обязательно равно боярину. Боярин это вотчинник со своими землями.
>А по поводу рыцарей... :0))) Сражались-то они с такими же рыцарями, как они сами. А вот как только сталкивались с другой организацией войска - что в Палестине,что в России, очень часто оказывались в заднице.
Навалив по пути туда ковер из трупов. :)
Задница это Ливонцы под стенами Новгорода и взятый Псков, (оставленный на двоих или троих братьев, не помню)? При численности ордена в примерно двести братьев. Контролирующих ливонию и воюющих с литовцами кроме этого?
В Ледовом Побоище убито 24 брата и пятеро взято в плен( по памяти). Возможно привалили десяток другой гостей Ордена. :)
Кстати говоря, старшая дружина по привычкам и способам лишения живота ближнего сволего от рыцарей особо не отличалась, Добрыня Золотой Пояс вон поединки перед войском устраивал. разъезжал по полям, прицельно мочил авторитетных богатырей конкурентов.
Собсно на мой взгляд это и объясняет. почему Новгород вечно сливал Орданам которые пояыиышися в начале 13 века в Прибалтике, уже через 20 лет вымели оттуда Новгородцев.. , отсановить дранг нах остен смогли только при помощи Владимиро-Суздальской Дружины и толковых полководцев типа А.Невского оттуда же.
Да и то... во второй половине века.
>Рыцарь - это идеальная боевая единица для поросшей лесом пересеченной, лишенной хороших дорог местности. Но не в степи.
Скажите это Балдуину Четвертому :). Ричарду Львиное Сердце и так далеее. Впроль до Невского на льду.
Вообще то рыцарбю нужен простор чтобы разогнаться и потоптать противника.
В степи войско заточенное на наезд и бойц на холодняке плохо могло догнать конных лучников сшибки не принимающего
Посему монголы всех и били. Покеа были кадры.
А Англичане для того чтобы бить френчей стрелами . прятались за палисадами,спешенными армати(одоспешенными) и валлийскими копейщиками.
А для того чтобы заставить френчей кидаться, выжигали прекрасную Францию. Уничтожая налоговую базу. Оставляя выбор, иметь войско которому нечем платить или попытаться его использовать
>>Я в свое время был потрясен что Ливонский орден это всего человек 200 а часто менее опоясаных... Держащий Ливонию одновременно воюя с русскими и литовцами. :)
>Умножайте как минимум на 20, если хотите знать число воинов. "Копье" редко бывало меньше.
Масштабы урежте. :) В Англии примерно в то время на рыцаря в платежных ведомостых на шотландской границе приходится 5 сержантов. :)
Тевтонский Орден имел копья в 8 человек. :) А он был весьма богатым государством.
А что касается чудского ополчения - то они сегодня идут под командой завтра хозяев режут. От этого и архитектура такая.... и полубашнями открытыми для прострела с донжона, на случай измены аборигенов.
Более мене можно было рассчитывать на немецких поселенцев. Коих очень немного.
>>>А русские и литовцы - да чихать они хотели на орден, пока он к ним не совался.
Это вы так думаете... А как же пограбить соседа?
Кстати.. Александр учинил Ледовое побоище. вернувшись из набега на Орденские земли. :)
>>А с чего вы взяли что он не мог скакать в первых рядах? :)
> Наоборот, фригг в первых рядах - это более чем вдохновляет.
Особенно коли ее убили :) Закидвали стрелами например.
>
>> ЛЕгко. тогда соотношение 1/4 к снаряду. 5 пудовая мортира давала навеску пороха на выстрел в 20 кг.
>Именно поэтому и смеялись :0))) Вы опять считаете на "среднего" человека, а не на худосочного неврастеника ростом 150 с чем-то сантиметров, причем хронически больного то ли малярией, то ли сифилисом, то ли еще какой гадостью. Кстати, заряды подносились не по одному, были специальные "упаковки". :0)))
>
:) Просто не в курсе что пересказываете какой то анекдот. :) Корсиканец был нормального среднего роста для той эппохи. 168 см, если правильно помню. Его метр с кепкой - легенды недоброжелателей
Остальное имеет такую же достоверность.
Психопаты и неврастеники не становятся императорами с нуля.
>>:) Гы. Особенно в рев и крики разгара боя.
>Прикол боевых рогов в том, что у них ВЫСОКИЙ звук. Поинтересуйтесь - его слышно потому же, почему слышно милицейский свисток на перекрестке сквозь шум машин.
:) О господи. Оставлю без комментариев. Перепирательство и шитье лыка в строку. :)
>> А гонцы идущие сквозь резню ччто бы передать приказ может летали на воздушных шариках ? :)
>Они что, идиот сквозь ломиться? :0))) А вот доскакать до какого-нибудь засадного полка...
Ухмыляясь. Так выходит думали заранее? :)
>>Монголам было проще, что они уклонялдись от сшибки и сыпали стрелами.
>Хм... все понимаю, но какое отношение к теме имеют монголы? :0))) Или вы просто сыплете известными вам фактами?
Вот именно не пониммаете.
Поскольку именно они управляли подразделениями в процессе сражения. Почему всех и били. А управлять могли - поскольку не ввязывались в прямую сшибку с нерасстроенным противником и превосходили организацией.... Ага. управление звуками рогов отрядами десятка другого владетелей, разной численности и уровня подготовки и так далее... :) Когда они под грохот копыт несутся вперед в коробке почти колено к колену или месится в глубине строя противника
>
>Не знаю. Но чем ближе к нашему времени, тем дальше место командира от линии фронта.
Я даже подскажу почему. Радио и телефонную связь изобрели.
>> Пока АНТАНТА не создала превосходства в 18 раз, по численности. 1 к 8 на СГФ и 1 к 10-12 на Западе.
>Гы! Вы, оказывается, еще и поклонник Вермахта? :0))))
А вы оказывается и этого не знаете? Зона ответственности JG54 От Карелии до Ржева. Против трех воздушных армий, корпуса ПВО и ВВС Балтфлота.
Кстати авиация Германии называлась Люфтваффе . Вермахт это Сухопутные войска. Это разные организации.
>>
>> Там и приказали брать на флот педерастов а не отказывать. В прошлом году. Флот возмущен :)
>То есть вы будете доказывать, что средний пидор физически слабее среднего натурала, и поэтому не может быть средневековым воином. :0)))
Вообще то Фиванские Боевые Педерасты(ФБП) произвели мощное впечатление на Филлипа Македонского. Правда их всех в процессе убили.
Как подсказывает история, нетрадиционная ориентация всегда равняется проблемам с психикой. От сбоя в человеческом биосе (основных инстинктах) неудивительно. :)
>> У нас и дирижер был в звании генерал лейтенанта. Это не значит что дай ему корпус и он покорит Чечню :)
>А какая разница? Боевых генералов у нас практически нет. Как и других странах. Все - АХО, хоть мужики, хоть бабы.
О господи :) Современный генерал оканчивает училище+ ДВЕ академии. для того чтобы управлять своим соединением на поле боя. И то часто не получается.
Пока эта плесень махает палочкой на корпоративах :)
>Ни фига себе король, у которого вассалы его в грош не ставят. :0))) Вот тут-то как раз полицейская операция. :0)))
А почему они должны его ставить ? :) Это в женских романах король это птица гордая... в жизни он был первым среди равных и имел столько силы и власти сколько мог удержать. Сидя в подвале Ричард явно ничего не мог удержать.
Аристократия Средних веков это кубло убийц и насильников , причем убивающих и прямо и опосредованно. Им только страх и оставалось внушать :)
:)))
>
>>НЕ при муже. значит при роде.
>> Это касалось и мужчин. Самого лучшего бойца рано или поздно убьют если он один.
>Именно. Не потому, что баба, а потому, что в Средневековье одиночек не существовало по определению. Все были чьи-то. Об этом у меня, кстати, и написано. Русским по белому. :0)))
Роды тоже резали, а их вожди засовывали языки в жопы, рискуя потерять все. :) И предоставляя фригг для утех борзых гостей. И фригг расслаблялась и получала удовольствие. Выбора не оставляли.
Вкратце- кто внушал страх тот и правил и имел всех вокруг.
Женщина страх самостоятельно имела шанс внушить редко. ТОлько опосредованно. Ничего кстати до сих пор не изменилось.
128. * (SredinNick@gmail.com) 2010/11/28 14:47
[ответить]
>>125.Марченко Ростислав Александрович
>Сказание это художественное произведение основанное на реале. Сколько реала неясно
Да. В частности, "Легенда о переодевании Дмитрия перед битвой впервые появляется в позднейшем "Сказании о Мамаевом побоище"; она недостоверна: самое дорогое для воина - доспехи и выученный боевой конь, лишиться их - значит, идти на верную смерть". (По той же книге, стр. 612)
> А вот это ваши домыслы. :) Сказание и Задонщина не единственные .
>Есть еще источники , хотя дошедших пересчитать по пальцам.
Источники, безусловно, есть. Есть и восстановленная схема, кто на что опирался.
Беда в том, что сообщение про обмен доспехами Дмитрия и Бренкова есть только в "Сказании".
> Есть и ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ
> Про которую вы похоже ни хрена не знаете, в двух версиях. Датирующаяся историками началом 15 века
Вы не черта не знали про Куликово поле - и кинулись искать источники. Ну так хоть бы читали внимательно.
Во-первых, этот текст обычно датируется условно 1425-м годом, это так называемая "пространная летописная повесть" "Эта повесть была составлена большим знатоком божественного писания и тонким стилистом, включившим в свой рассказ придуманные монологи Дмитрия Ивановича и Мамая, расцветившим многочисленными подробностями лапидарные свидетельства повестей 1408 и 1421 годов, так что не всегда ясно, каким из дополнений повести 1425 года можно безусловно доверять".
1408-м датируется "Краткая летописная повесть", это не она.
Во-вторых, вы не знаете источники, не знаете материал - это ясно.
Но хоть внимательно читать и думать-то Вы умеете?
>Он же отвечал им: 'Да как же я скажу: 'Братья мои, подвигнемся все вместе до единого', а сам свое лицо скрою и стану прятаться позади? Не могу так поступить, но хочу как словом, так и делом первым быть и на виду у всех главу свою сложить за свою братию и за всех христиан. Пусть и другие, это видя, будут отчаянны в своей дерзости'.
Из чего следует, что бился Дмитрий в своих доспехах.
> Там даже в перечне погибших Михаило Бренков присутствует.
Здесь есть окно на крышу! И оно даже приоткрыто! (с)
Лестрейд, "Сокровища Агры".
То есть, до сих пор Вы сомневались, что Мхиайло Бренков там был и погиб?
>И не вам меня учить работать с информацией.
Бесполезно, я понял.
В тех моментах, про которые я знаю хоть немного, Вы проявляете невежество, при попытке указать на ошибку - проявляете невежество агрессивное. И чем дальше, тем глубже садитесь в лужу.
Из чего я делаю закономерный вывод - ни одному Вашему слову доверять нельзя. Вполне вероятно, Вы и там "перепутали" Рогнеду с гречанкой или пользуетесь легендами.
Кстати, в цитированном Вами отрывке, есть опровержение постулата "Место князя - впереди":
"мнози князи и воеводы многажды глаголаша ему: 'Княже господине, не ставися напреди битися, но назади или на крилѣ, или нѣгде въ опришнемь мѣсте'."
А Дмитрий действовал вопреки правилу - и объяснял, зачем это правило нарушает.
Не заметили? Или увлекшись спором со мной, забыли откуда вообще разговор про Дмитрия пошел?
127. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/28 14:17
[ответить]
Хан Чингиз. Тынгиз, конечно, на самом деле...
126. (khukhry-mukhry@mail.ru) 2010/11/28 13:49
[ответить]
>>112.Й. Скади
>>>108.Марченко Ростислав Александрович
>>>А Чингиз-Хан был "сухоруким" и не мог держать оружие.
Чингисхан пишется. Это имя нарицательное...
125. (mr1976@mail.ru) 2010/11/28 06:54
[ответить]
>>123.Средин Ник
>>>119.Марченко Ростислав Александрович
>>Вообще то мне известно что то что Ягайло нанес поражение русским возвращающимся из похода (части сил), вырезал часть раненых и отбил часть трофеев... так что отсутствие переписки и согласованности дейсствий как раз не факт.
>
>А... Так Вы вообще не в теме.
Вы обиделись за про уже мертвого Ольгерда? Так бывает. В памяти все не удержишь.
>Что Ягайло был союзником Мамая - это известный факт, спорят, сколько дневных переходов он не дошел до Куликова поля.
>Откуда составитель "Сказания" через сто лет мог заполучить текст писем татар, литовцев и рязанцев? Ниоткуда.
:) Вы не в состоянии понять что согласованность действий невозможна без переписки?
Сказание это художественное произведение основанное на реале. Сколько реала неясно, но союз литовцев и татар показан верно. Про переписку сказано верно, если вы конечно не в состоянии доказать что мАмай с Ягайло общался мыслеграммами.
А что там в них говорилось тогже можно догадаться. Отнять и поделить.
Даже если ваше неоткуда не всплыло при погроме Рязани московскими князьями :) и захвате архивов .
>Придумал. Так же, как эпизод с обменом доспехами и некоторое прочее.
А вот это ваши домыслы. :) Сказание и Задонщина не единственные .
Есть еще источники , хотя дошедших пересчитать по пальцам.
Есть и ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ
>Выходит, Вы вообще про Куликово поле ни черта не знаете? Как смеете тогда в хамской форме требовать доказательства?
Про которую вы похоже ни хрена не знаете, в двух версиях. Датирующаяся историками началом 15 века . И вероятно на основе которой(и вполне возможно не единственном) писалось Сказание.
О ПОБОИЩИ ИЖЕ НА ДОНУ И О ТОМЬ, ЧТО КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ БИЛСЯ СЪ ОРДОЮ
От щедрот:
.......
Душегубивый же Олегъ начал зло к злу прикладати: посылаше к Мамаю и къ Ягайлу своего боярина единомысленаго, антихристова предтечю, именемь Епифана Корѣева, веля им быти на тотъ же срок, и тъже съвѣтъ свѣща - стати ему у Оки с треглавными звѣрми сыроядци,13 а кровь прольати./боярина-единомышленника, антихристова предтечю, именем Епифана Кореева, веля им прийти в указанный день, и тот же уговор подтвердил - собраться у Оки с трехголовыми зверьми-сыроядцами и кровь пролить. О, враг и изменник Олег, лихоимства являешь примеры, а не ведаешь, что меч Божий угрожает тебе, ибо пророк сказал: 'Оружие обнажили грешники и натянули лук, чтоб убивать во мраке праведников. И оружие их вонзится в сердца их, и луки их сокрушатся'.
/////////////////
Самому же князю великому бяше видѣти всь доспѣх его битъ, язвенъ, но на телеси его не бяше раны никоеа же, а бился с татары в лице, став напреди на первомъ суймѣ. О семь убо мнози князи и воеводы многажды глаголаша ему: 'Княже господине, не ставися напреди битися, но назади или на крилѣ, или нѣгде въ опришнемь мѣсте'. Он же отвѣщаваше имъ: 'Да како азъ възглаголю - братия моа, потягнем вси вкупѣ съ одиного, а самъ лице свое почну крыти и хоронитися назади? Не могу в томъ быти, но хощу якоже словомъ, такоже и дѣлом напереди всѣх и пред всѣми главу свою положити за свою братию и за вся христианы. Да и прочии то видѣвше приимут съ усръдием дръзновение'. Да якоже рече, тако и створи, бьяшеся с татары тогда, став напереди всѣх. А елико одесную и ошую его дружину его бишя, самого же вкругъ оступиша около аки вода многа обаполы! И многа ударениа ударишася по главѣ его, и по плещима его, и по утробѣ его, но от всѣх сих Богъ заступилъ его в день брани щитомъ истины и оружиемь благоволениа осѣнил есть над главою его, десницею своею защитилъ его и рукою крѣпкою и мышцею высокою Богъ избавилъ есть, укрѣпивый го. И тако промежи многими ратными цѣлъ схраненъ бысть. 'Не на лукъ бо мой уповаю, и оружие мое не спасеть мене', - якоже рече Давидъ пророкъ. - 'Вышняго положилъ еси прибѣжище твое, не приидет к тебѣ зло, и рана не приступит к телеси твоему, яко аггеломь своимъ заповѣсть о тебѣ съхранити тя въ всѣх путех твоих, и не убоишися от стрѣлы, летящаа в день'.У самого же великого князя все доспехи были помяты, пробиты, но на теле его не было ран, а сражался он с татарами лицом к лицу, находясь впереди всех в первой схватке. Многие князья и воеводы не раз говорили ему: 'Князь господин, не стремись впереди сражаться, но позади будь или на крыле, или где-либо в стороннем месте'. Он же отвечал им: 'Да как же я скажу: 'Братья мои, подвигнемся все вместе до единого', а сам свое лицо скрою и стану прятаться позади? Не могу так поступить, но хочу как словом, так и делом первым быть и на виду у всех главу свою сложить за свою братию и за всех христиан. Пусть и другие, это видя, будут отчаянны в своей дерзости'. И как сказал, так и сделал, сражаясь тогда с татарами впереди всех. И сколько раз справа и слева от него его воинов избивали, а самого обступали, подобно воде, со всех сторон! И много ударов нанесли ему по голове, и по плечам его, и по утробе его, но Бог защитил его в день брани щитом истины и оружием благоволения осенил главу его, десницею своей защитил его и рукою крепкою и мышцею высокою спас его Бог, давший крепость ему. И так, оказавшись среди многих врагов, он остался невредимым. 'Не на лук мой уповаю, и оружие мое не спасет меня', - как сказал пророк Давид. - 'Вышнего сделал прибежищем твоим, и не придет к тебе зло, и раны не будет на теле твоем, ибо заповедует своим ангелам хранить тебя на всем пути твоем, и не устрашишься стрелы, летящей во дне'. /[У самого же великого князя все доспехи были помяты, пробиты, но на теле его не было ран, а сражался он с татарами лицом к лицу, находясь впереди всех в первой схватке. Многие князья и воеводы не раз говорили ему: 'Князь господин, не стремись впереди сражаться, но позади будь или на крыле, или где-либо в стороннем месте'. Он же отвечал им: 'Да как же я скажу: 'Братья мои, подвигнемся все вместе до единого', а сам свое лицо скрою и стану прятаться позади? Не могу так поступить, но хочу как словом, так и делом первым быть и на виду у всех главу свою сложить за свою братию и за всех христиан. Пусть и другие, это видя, будут отчаянны в своей дерзости'. И как сказал, так и сделал, сражаясь тогда с татарами впереди всех. И сколько раз справа и слева от него его воинов избивали, а самого обступали, подобно воде, со всех сторон! И много ударов нанесли ему по голове, и по плечам его, и по утробе его, но Бог защитил его в день брани щитом истины и оружием благоволения осенил главу его, десницею своей защитил его и рукою крепкою и мышцею высокою спас его Бог, давший крепость ему. И так, оказавшись среди многих врагов, он остался невредимым. 'Не на лук мой уповаю, и оружие мое не спасет меня', - как сказал пророк Давид. - 'Вышнего сделал прибежищем твоим, и не придет к тебе зло, и раны не будет на теле твоем, ибо заповедует своим ангелам хранить тебя на всем пути твоем, и не устрашишься стрелы, летящей во дне'.
Там даже в перечне погибших Михаило Бренков присутствует. И имя рязанского эмиссара тоже. КАк мля и участие Дмитрия в бою и даже впереди всех. Причем летописец прямо для Автора таки расшифровывает почему он туда встал а не остался позади или в стороне, под княжьей хоругьвью .
Так что ваши сомнения можете оставить себе и использовать куда захочется.
В любом случае человек создавший Сказание более авторитетен чем вы со своими интерпретациями по легенды. Поскольку с текстом Летописной повести он увязывается достаточно хорошо, а с поправкой на шпаковский худлит вообще идеально, а других источников с которыми он работал , до нас не дошло. Сказание это просто наименее достоверный источник из имеющихся. И не вам меня учить работать с информацией.
Предоставить руководство боем наиболее компетентным лицам из имеющихся, когда рещаеется судьба выживания государства это понятныи и очень сильный ход государственного человека. Ничего невероятного.
Основные подробности сражения - выдернуты именно из Сказания, рассказываете мне тут про свои знания. Поэтому нет оснований отказать погибшему на поле боярину Михайло Бренкову в чести командования основной частью русского войска на Куликовом поле.
>Ясно, чего стоят ваши "знания". И ваше воспитание тоже.
>Счастливо оставаться, мне на вас время тратить жалко.
А так хорошо все начиналось, по Ярополку поддели прекрасно, и тут такой облом .
Возвращаю вам ваши слова и Машу ручкой, с пожеланием учится работать с источникмми. системный подход и все такое.
>
>> Есть две ссылки на немецкие хроники по данному событию.
>
>Есть, Иоганна Пошильге и Дитмара Любекского.
>Вот тут эти фрагменты можно даже прочитать:
>
Спасибо. :)
124. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/28 02:05
[ответить]
>>122.DeadlyArrow
>вам не кажется, что мы ходим кругами? :)) с этим-то все уже согласились, вроде?
Давно кажется. :0))) Просто мужику поспорить захотелось. Холодное оружие как-то сейчас не особо популярно, "заклепочники" больше по всякой бронетехнике прикалываются. :0)))
123. * (SredinNick@gmail.com) 2010/11/28 00:40
[ответить]
>>119.Марченко Ростислав Александрович
>Вообще то мне известно что то что Ягайло нанес поражение русским возвращающимся из похода (части сил), вырезал часть раненых и отбил часть трофеев... так что отсутствие переписки и согласованности дейсствий как раз не факт.
А... Так Вы вообще не в теме.
Что Ягайло был союзником Мамая - это известный факт, спорят, сколько дневных переходов он не дошел до Куликова поля.
Откуда составитель "Сказания" через сто лет мог заполучить текст писем татар, литовцев и рязанцев? Ниоткуда. Придумал. Так же, как эпизод с обменом доспехами и некоторое прочее.
Выходит, Вы вообще про Куликово поле ни черта не знаете? Как смеете тогда в хамской форме требовать доказательства?
Ясно, чего стоят ваши "знания". И ваше воспитание тоже.
Счастливо оставаться, мне на вас время тратить жалко.
> Есть две ссылки на немецкие хроники по данному событию.
Есть, Иоганна Пошильге и Дитмара Любекского.
Вот тут эти фрагменты можно даже прочитать:
122. (target1983@gmail.com) 2010/11/27 23:31
[ответить]
>>121.Й. Скади
>>>118.Марченко Ростислав Александрович
>>НЕ при муже. значит при роде.
>> Это касалось и мужчин. Самого лучшего бойца рано или поздно убьют если он один.
>Именно. Не потому, что баба, а потому, что в Средневековье одиночек не существовало по определению. Все были чьи-то. Об этом у меня, кстати, и написано. Русским по белому. :0)))
вам не кажется, что мы ходим кругами? :)) с этим-то все уже согласились, вроде?
121. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/27 23:25
[ответить]
>>118.Марченко Ростислав Александрович
> Коли на то пошло обязанности гридей младшей дружины видимо от слуг и пажей касательно господина мало чем отличались.:)
Ага - младшей. :0))) То есть пока они - пацаны. Не бояре, а дети боярские.
>А касательно стольника и ты джы а, то определитесь с периодом, не надо про царских :
Вот именно - надо определиться с периодом. :0))) Шесть сотен лет разницы.
> И зря. Я не злючь вообще. Эти придурки определяли пути развития Европейской цивилизации, господствуя на полях сражений минимум 500 лет.
Злитесь-злитесь! :0))) Иначе бы столько времени не тратили на разговоры.
А по поводу рыцарей... :0))) Сражались-то они с такими же рыцарями, как они сами. А вот как только сталкивались с другой организацией войска - что в Палестине, что в России, очень часто оказывались в заднице. Рыцарь - это идеальная боевая единица для поросшей лесом пересеченной, лишенной хороших дорог местности. Но не в степи.
>Я в свое время был потрясен что Ливонский орден это всего человек 200 а часто менее опоясаных... Держащий Ливонию одновременно воюя с русскими и литовцами. :)
Умножайте как минимум на 20, если хотите знать число воинов. "Копье" редко бывало меньше. А русские и литовцы - да чихать они хотели на орден, пока он к ним не совался.
>>
>А с чего вы взяли что он не мог скакать в первых рядах? :)
А с чего тогда та же Ольга не могла "скакать в первых рядах" (хотя, кажется, тогда не скакали, а плавали)... Не калека же. Пятилетний ребенок - мог, а она - нет? Наоборот, фригг в первых рядах - это более чем вдохновляет.
> ЛЕгко. тогда соотношение 1/4 к снаряду. 5 пудовая мортира давала навеску пороха на выстрел в 20 кг.
Именно поэтому и смеялись :0))) Вы опять считаете на "среднего" человека, а не на худосочного неврастеника ростом 150 с чем-то сантиметров, причем хронически больного то ли малярией, то ли сифилисом, то ли еще какой гадостью. Кстати, заряды подносились не по одному, были специальные "упаковки". :0)))
>:) Гы. Особенно в рев и крики разгара боя.
Прикол боевых рогов в том, что у них ВЫСОКИЙ звук. Поинтересуйтесь - его слышно потому же, почему слышно милицейский свисток на перекрестке сквозь шум машин.
> А гонцы идущие сквозь резню ччто бы передать приказ может летали на воздушных шариках ? :)
Они что, идиот сквозь ломиться? :0))) А вот доскакать до какого-нибудь засадного полка...
>Монголам было проще, что они уклонялдись от сшибки и сыпали стрелами.
Хм... все понимаю, но какое отношение к теме имеют монголы? :0))) Или вы просто сыплете известными вам фактами?
>Черныха расстреляли именно за то что он чересчур активно командовал перебазированием дивизии в тыл. Прототип героя Копец застрелился в кабинете. Не вылетая никуда.
Не знаю. Но чем ближе к нашему времени, тем дальше место командира от линии фронта.
> Пока АНТАНТА не создала превосходства в 18 раз, по численности. 1 к 8 на СГФ и 1 к 10-12 на Западе.
Гы! Вы, оказывается, еще и поклонник Вермахта? :0))))
>
>Впрочем туше. ПОйдет. Хотя вы прекрасно поняли о чем это я говорил.
Да это - три минуты поиска в гугле. Как-то раньше темой не интересовалась.
> Там и приказали брать на флот педерастов а не отказывать. В прошлом году. Флот возмущен :)
То есть вы будете доказывать, что средний пидор физически слабее среднего натурала, и поэтому не может быть средневековым воином. :0)))
> У нас и дирижер был в звании генерал лейтенанта. Это не значит что дай ему корпус и он покорит Чечню :)
А какая разница? Боевых генералов у нас практически нет. Как и других странах. Все - АХО, хоть мужики, хоть бабы.
>А вообще ничего он никому не просрал. угодил в плен, выкупился, а потом умер от ран получив стрелу в бедро под замком Шалю вправляя мозги строптивым вассалам и наглым соседям. Будучи Королем английским. Пьера Базиля ранившего его ВЕличество, после взятия замка ободрали.
Ни фига себе король, у которого вассалы его в грош не ставят. :0))) Вот тут-то как раз полицейская операция. :0)))
>НЕ при муже. значит при роде.
> Это касалось и мужчин. Самого лучшего бойца рано или поздно убьют если он один.
Именно. Не потому, что баба, а потому, что в Средневековье одиночек не существовало по определению. Все были чьи-то. Об этом у меня, кстати, и написано. Русским по белому. :0)))
120. (target1983@gmail.com) 2010/11/27 23:12
[ответить]
>>118.Марченко Ростислав Александрович
>>>112.Й. Скади
>>>>108.Марченко Ростислав Александрович
> Хартия вольностей это привет от Вани Безземельного. Ричарду Бароны такое предъявить зассалт несмотря на многллетнее отсутствие . Ричи был зверем и плохим королем, но вассалы( такое же зверье по секрету) его боялись. А Иоанна -нет. То что прощали Ричарду, не простили слабаку.
они не шли против ричарда, потому что им был как раз очень удобен придурок, которого никогда в государстве нет.
ну а поскольку ричард не озаботился наследником хоть каким-нибудь, то при правлении джона бароны оказались перед тяжелой дилеммой. обычно ненравящийся король свергался, а на его место ставился свой. ну а тут даже особо некого было ставить. вот они и споймали джона на острове.
119. (mr1976@mail.ru) 2010/11/27 23:12
[ответить]
>>116.Средин Ник
>>>110.Марченко Ростислав Александрович
>В "Сказании" есть ряд ошибок:
>"И через несколько дней перешел он (Мамай) великую реку Волгу со всеми силами"
>"Уже царь Кузьмине гати стоит, но не спешит, поджидает Ольгерда Литовского"
>
>Есть явно вымышленные фрагменты, например переписка Мамая с Ольгердом.
Вообще то мне известно что то что Ягайло нанес поражение русским возвращающимся из похода (части сил), вырезал часть раненых и отбил часть трофеев... так что отсутствие переписки и согласованности дейсствий как раз не факт. Дпругой вопрос что Ягайло заменили на мертвого уже Ольгерда в 16 веке.
Люди с репутацией говорят что тут:
Есть две ссылки на немецкие хроники по данному событию.
Так что перепев Карузо по телефону не отменяет пения самого Карузо.
---------------
DeadlyArrow
А у римлян с их пристрастием к многочасовому метанию тяжелых предметов ситуация была такой же как у монгол.
ПРоорали команду - оторваться от противника с которым нет непосредственнного контакта не большая проблема.
118. (mr1976@mail.ru) 2010/11/27 22:40
[ответить]
>>112.Й. Скади
>>>108.Марченко Ростислав Александрович
>А вот тут один ма-а-а-ленький нюанс, который заиграл в период установления абсолютизма. Княжеский (царский) постельничий, стольник и так далее - смерд, слуга. Бояре-дружинники НЕ прислуживали князю. А вот чуть попозже власть перешла именно к служилому дворянству.
Вы в этом уверены:)? Коли на то пошло обязанности гридей младшей дружины видимо от слуг и пажей касательно господина мало чем отличались.:)
А касательно бояр ... или там всяких коннетаблей что собстно значит конюший то не стоит и по ним проявлять уверенность касательно всех и вся.
ВОРУ не стремно носки стирать :) Типа так.
А касательно стольника и ты джы а, то определитесь с периодом, не надо про царских :
а за государем шел с колпаком стольник князь Федор княж Борисов сын Ташев, а за ним шли стольники и стряпчие, которые остались за чинами; а чины свадебные уряжал думный дьяк Иван Курбатов сын Грамотин да дьяк Михайло Данилов; а поезжан и дворян, которые у царицыных саней, ведали и сбирали окольничий князь Данило Иванович Долгорукий да дьяк Петр Евдокимов.
>>
>
>>Какое презрение... тупые... придурки.... :) А на чем оно основано? :)
>На моем представлении об этих консервных банках. :0)))
>Нет, я, конечно, немножко троллю, но прикольно злитесь.
И зря. Я не злючь вообще. Эти придурки определяли пути развития Европейской цивилизации, господствуя на полях сражений минимум 500 лет.
Я в свое время был потрясен что Ливонский орден это всего человек 200 а часто менее опоясаных... Держащий Ливонию одновременно воюя с русскими и литовцами. :)
>
>>>А Чингиз-Хан был "сухоруким" и не мог держать оружие.
>> :) Особенно в молодости, когда зарабатывал себе репутацию. :)
>Так почему тогда его не сместили "по праву сильного", когда он не смог "скакать в первых рядах"? :0)))
А с чего вы взяли что он не мог скакать в первых рядах? :) Стрелы проходили на ладонь выше лба в летописях отмечено :) А потом авторитет начал работать НА человека. Скакать впереди было уже кому.
А не сместили поскольку он был самым сильным в степи. Корифан Джамуха кончил печально например. Как и все соперники.
>>
>> Всего то четверть пока не разделившейся империи... Улус Джучи... Конечно не правитель :)
>Не-а. Вассал. Хоть и крупный.
Вассалитет не делал Бату правителем удела Джучи? :) С наследованим в рамках рода Джучи?..Кюлькану пошли завоевывать удел в Европу :) Но отобрать у Внука Чингиса, (стати говоря Джучи вряд ли был кровным сыном, Бортэ Чингис вероятно отбил беременной) удел не захотели.
Куремсе скажите... какогда его содомировал Данил Галицкий . :) Сразу срывший укрепления как появился представитель этого вассала а не далекого Каракорума. О сопротивлении даже не думали. Даже кумысом у Саин-хана потом не побрезговал :)
>
>>Зарядов? :)
>Да. Опять провоцирую - сейчас начнете объяснять порядок зарядки артиллерийского орудия в первое десятилетие 19 века. :0)))
НЕт. Заряд это картузы с порохом пускающие снаряд, не тяжелые. Так что я просто не поверил.
>А вы попробуйте поднять то количество пороха, которое нужно для крупной мортиры. :0)))
ЛЕгко. тогда соотношение 1/4 к снаряду. 5 пудовая мортира давала навеску пороха на выстрел в 20 кг.
Мой сын в 9 лет поднимаент 16 кг гирю. Половина массы тела. :)
>>
>Ага. А боевые трубы в природе не существовали. :0))) И гонцы - тоже...
:) Гы. Особенно в рев и крики разгара боя. А гонцы идущие сквозь резню ччто бы передать приказ может летали на воздушных шариках ? :)
Монголам было проще, что они уклонялдись от сшибки и сыпали стрелами. Наезжали на уже деморализованного противника.Когда сшибку навязали русские под Коломной, то был убит единственный сын Чингиса павший в бою. Охрана не спасла . Они уйти не сумел.
>
>Ну, во-первых, это - не цари, а всего лишь генералы-маршалы. Что там у Раевского было? Батарея - и все. Тоже мне правитель.
Эка вы соскакиваете. У Раевского была дивизия - 10000-12000 душ.
И батарея дай бог памяти в 70 орудий ею защищаемая.
>К тому же опять - исключительные ситуации. А вот у Симонова в "Живых и мертвых", например, очень здорово показано, как "героический" генерал-летчик, поднявшийся во время репрессий, сам рванул в боевой вылет, был сбит и перед смертью понимает, какой он идиот, потому что командовать отходом дивизии теперь некому, и погибнут ВСЕ, причем вместе с самолетами. Каждый должен быть на своем месте.
Черныха расстреляли именно за то что он чересчур активно командовал перебазированием дивизии в тыл. Прототип героя Копец застрелился в кабинете. Не вылетая никуда.
А немцы. у которых до кеомандира эскадры(соответствует дивизии по числу) - летающие должности и в большинстве занятые асами,активно долбили противников по всем фронтам но 44 включительно. Пока АНТАНТА не создала превосходства в 18 раз, по численности. 1 к 8 на СГФ и 1 к 10-12 на Западе.
>> Ну назовите женщин командовавших такими формациями когда среднее войско привысило несколько тысяч? :)
> С 1997 года торпедной подлодкой 'Ковбен - С-318' норвежских ВМС командует капитан третьего ранга Солвейг Крей.
Агва. В США тоже есть :) Недавно одну сняли с крейсера за то что этот кобел( даже на фото похожа) скотски и хамски обращалась с подчиненными. А потом еще и крейсер на мель посадила. ЕЕ подчиненные и утопили. :)
Про НШ КМП... :) НШ не командует а исполняет решение командира.
Впрочем туше. ПОйдет. Хотя вы прекрасно поняли о чем это я говорил.
>Королевских ВМС Великобритании две женщины командуют боевыми ко Ухмыляясь. Там и приказали брать на флот педерастов а не отказывать. В прошлом году. Флот возмущен :)
>Бригадный генерал Ори Адато находится во главе женского корпуса вооруженных сил Израиля ('Хейл Нашим'), включающего более 36 тыс. человек.
Женский корпус - в данном случае весьма специфическое образование. :)
Это аадминистративная должность. Командуют в бою другие. :)
>В России звание генерала носила первая женщина-космонавт Валентина Николаева-Терешкова;
У нас и дирижер был в звании генерал лейтенанта. Это не значит что дай ему корпус и он покорит Чечню :)
>>О Ричарде Львиное Сердце то никто не знает? :)
>Знают - именно как пример короля, который просрал собственный престол. :0)))
Вы о чем это? :)
Ага. Таким же ублюдкам как и он, не гнушающимся лить кровь лично. Если образно.
А вообще ничего он никому не просрал. угодил в плен, выкупился, а потом умер от ран получив стрелу в бедро под замком Шалю вправляя мозги строптивым вассалам и наглым соседям. Будучи Королем английским. Пьера Базиля ранившего его ВЕличество, после взятия замка ободрали.
Хартия вольностей это привет от Вани Безземельного. Ричарду Бароны такое предъявить зассалт несмотря на многллетнее отсутствие . Ричи был зверем и плохим королем, но вассалы( такое же зверье по секрету) его боялись. А Иоанна -нет. То что прощали Ричарду, не простили слабаку.
>Вы вообще мою статью читали или нет? :0)))
>У меня создается впечатление, что - нет.
ТАм очень смутно все написано. :)
>С самого начала речь шла о том, могла ли женщина в истории быть не "при муже", а достаточно независима.
Не была она достаточно независима в те дикие времена.
Все эти фригги были представительницами сильного рода, чьи мечи выпустили бы дух из любого кто ее обидел :)
НЕ при муже. значит при роде.
Это касалось и мужчин. Самого лучшего бойца рано или поздно убьют если он один.
117. Rider2010/11/28 17:44
[ответить]
>>64.Тихт Эльза
> Мусульманство как и любая религия писания, трактуется по-разному в зависимости от региона. И то мусульманство которое сейчас где-нибудь в Сомали, в корне отличается от того, которое было в стредней Азии.
Это верно. Местные обычаи накладываются на привнесенную религию. Один из многочисленных народов Индонезии, минангкабау, несмотря на ислам, сохранил многие обычаи матриархата, вроде наследования имущества по женской линии. Культура туарегов из Сев. Африки тоже сохранила остатки матриархата. Но таких примеров крайне мало, и они следствие наслоения местных языческих обычаев, а не учения Мухаммеда.
За инфой ходить сюды:
>>58.Й. Скади
>В "Коране" вдова имеет право распоряжаться имуществом мужа в полной мере, по "Домострою" имущество переходит к старшему сыну, сколько бы ему лет не было, либо ближайшему родственнику по мужской линии.
Скади, возможно, ты знаток Корана, и в Коране именно так и написано. Я не знаю. :) Но в жизни все было примерно, как в Домострое (да и есть), если не круче. Если брать арабов, иранцев и т.д., а не экзотические индонезийские племена. Женщина из очень знатного рода, за которой стоят влиятельные родственники, имела, конечно, больше прав и возможностей, чем жена крестьянина. Но и тут я сомневаюсь, чтоб она могла по собственной инициативе развестись с мужем, если этого не желают ее родственники. Вдова, если она не имеет взрослого сына, возвращается к отцу или переходит в дом родственника покойного мужа, например, брата, и он заботится о ней. С какого перепугу брат или отец покойного отдаст вдове землю, дом, скот, предприятие по ремонту автомобилей, или что там еще было у помершего мужа?! :) По крайней мере это вряд ли случится в патриархальной исламской среде, в какой-нибудь сильно оевропеенной Турции - возможно. Наша подруга-мусульмака (татарка) рассказывала о своей подруге, которая вышла замуж за араба. Араб умер, и вдова с детьми переехала в дом брата покойного, где и живет на положении бедной родственницы. Ты очень мало знаешь о повседневной жизни этих людей. Могу лишь посоветовать принять ислам, выйти за бедуина и посмотреть самой. :)
Насчет невоинственности арабов. Скади, ну как можно делать такой вывод, руководствуясь сказками? Мол, раз не нашла ты в арабских преданиях богатыря-воителя, значит, и не любили они воевать. Коран тебе в качестве источника информации не подходит, только "Тысяча и одна ночь"? :) Первым богатырем можно считать Мухаммеда. Как он стал главой уммы и создал в Аравии свое государство? А Халид ибн Аль-Валид по прозвищу Меч Бога Сейфуллах в качестве богатыря тебе подходит? :)
Ты, наверное, слышала об Арабском Халифате?
"Первоначальным ядром Халифата стала созданная Мухаммадом в начале VII века в Хиджазе (Западная Аравия) мусульманская община - умма. В результате мусульманских завоеваний было создано огромное государство, включавшее Аравийский полуостров, Ирак, Иран, большую часть Закавказья, Среднюю Азию, Сирию, Палестину, Египет, Северную Африку, большую часть Пиренейского полуострова, Синд."
Тут даже карта есть. Да они римлян переплюнули! И после развала Халифата повоевали достаточно и со многими. Ты лучше читай не сказки, а книги по истории и желательно старые, не причесанные.
Кстати, насчет баб-воительниц, Аллаху противных, коим место на кухе и в вечном смирении перед мужчиной, страшно напуганным их активностью. :) Женщины некоторых кочевых племен Сев. Африки (мусульманских!) во время странствий (поехать с караваном в такой-то оазис продать верблюдов, купить просо) имели при себе кинжалы. Этих женщин сопровождали мужчины в небольшом количестве. Надо полагать, дамы в случае чего могли не только заколоться. :)
Можно еще прочитать это: биография Дахии аль-Кахины - царицы Берберско-иудейского княжества в северной Африке в период арабских завоеваний. Скади че-то там про злых евреев опять говорила, ну вот ей "любимые" евреи, чтоб порадовать. :)
Не знаю, все ли в этой статье верно, но тетка такая существовала, факт, причем долго была правительницей, успешной воительницей и героиней берберского сопротивления. Ее голову таки отослали халифу, что свидетельствует о том, что речь шла о достаточно опасном противнике.
Можно также вспомнить сарматок, которые сражались без дураков, и даже не могли выйти замуж не убив нескольких врагов. Думаю, именно сарматы и схожие с ними по культуре народы дали пищу для легенд об амазонках. Правда, сарматки воевали только до свадьбы. Потом - обычная жизнь замужней женщины. Сражались женщины кельтских племен, в частности древних ирландцев. Ирландского героя Финну, согласно сагам, вырастили 2 воительницы. Королева британского кельтского племени Боудикка тоже сражалась лично. Правда, командовала она хреново, в результате неоднократно отхватившие по мордасам римляне в итоговой битве исенов сделали всухую. Впрочем, с римлянами и мужики справиться не могли. :) Римляне варваров долго превосходили. Еще калмычки воевали (верхом с пикой). Ясен веник, главной ударной силой у всех были мужчины, но женщины могли оказывать посильную помощь в качестве конных лучниц или метательниц арканов, разведчиц, колесничих, метали копья, даже рубились иногда. Собственно, боевые единоборства и фехтование, если этим всем владеешь, дают богатые возможности.
PS Для того, чтоб изобразить "качественную" воительницу-попаданку, надо оч много знать, читать и много башка думать. :) Я лично про этих нелепых баб читать не могу, какими они выходят. :)
116. * (SredinNick@gmail.com) 2010/11/27 21:53
[ответить]
>>110.Марченко Ростислав Александрович
>Обоснуйте про легенды. Мне интересно. Почему вы считаете легендой что Дмитрий стоял в строю вероятно Передового полка?
Источник, в котором упомянуто про "обмен доспехами", насколько я знаю, один - "Сказание о Мамевом побоище". "Сказание" написано в 80-90-ые годы 15-го века, через сто лет после битвы.
В "Сказании" есть ряд ошибок:
"И через несколько дней перешел он (Мамай) великую реку Волгу со всеми силами"
"Уже царь Кузьмине гати стоит, но не спешит, поджидает Ольгерда Литовского"
Есть явно вымышленные фрагменты, например переписка Мамая с Ольгердом.
"Сказание" "под видом истории предлагает читателю развитую, разработанную в деталях легенду" ("Живая вода Непрядвы", "Молодая гвардия", М - 1988, стр. 523).
Сам эпизод "мены":
"Укрепив полки, снова вернулся под свое знамя черное, и сошел с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил его сверх меры, и знамя свое черное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя.
Князь же великий стал на месте своем, и, сняв с груди своей живоносный крест, на котором были изображены страдания Христовы и в котором находился кусочек живоносного древа, восплакал горько и сказал: "Итак, на тебя надеемся, живоносный господен крест, в том же виде явившийся греческому царю Константину, когда он вышел на бой с нечестивыми, и чудесным твоим видом победил их. Ибо не могут поганые нечестивые половцы твоему образу противостоять; так, господи, и покажи милость свою на рабе твоем!""
Скорее всего, легендарен.
115. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/27 20:59
[ответить]
>>114.Средин Ник
>>>106.Й. Скади
>Или сознания автора легенды, например, монаха. Смотря что называть легендой, имхо.
Ага! И это очень интересно. :0)))
114. * (SredinNick@gmail.com) 2010/11/27 20:54
[ответить]
>>106.Й. Скади
>Вероятно - в условиях активных войн и переизбытка рабочей силы. Беглецов особо никто не искал - не выгодно.
Возможно, я помню про древнейшие времена.
>Меня больше интересуют именно легенды. Они - отражение массового сознания.
Или сознания автора легенды, например, монаха. Смотря что называть легендой, имхо.
113. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/27 20:45
[ответить]
>>111.DeadlyArrow
>то есть по-вашему, средневековая битва - это чисто свалка?
Видимо, так. :0)))
112. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/27 20:44
[ответить]
>>108.Марченко Ростислав Александрович
>Право там было правом сильного и популярного. А состязание меж братьями выражалось в резне. Кто выжил тот и наследовал.
Ы-ы-ы! Тогда какие претензии к Владимиру? :0)))
> О господи :) Мать раба. в летописях робинич а законность не подвергается сомнению. :) В З.Е. были тоже сыновья рабынь-наложниц, резавшие законных. Неосторожно похвалявшихся что они конкурента поставят тем кто он есть -своим рабом.
А вот тут один ма-а-а-ленький нюанс, который заиграл в период установления абсолютизма. Княжеский (царский) постельничий, стольник и так далее - смерд, слуга. Бояре-дружинники НЕ прислуживали князю. А вот чуть попозже власть перешла именно к служилому дворянству.
>
>Какое презрение... тупые... придурки.... :) А на чем оно основано? :)
На моем представлении об этих консервных банках. :0)))
Нет, я, конечно, немножко троллю, но прикольно злитесь.
>>А Чингиз-Хан был "сухоруким" и не мог держать оружие.
> :) Особенно в молодости, когда зарабатывал себе репутацию. :)
Так почему тогда его не сместили "по праву сильного", когда он не смог "скакать в первых рядах"? :0)))
>
> Всего то четверть пока не разделившейся империи... Улус Джучи... Конечно не правитель :)
Не-а. Вассал. Хоть и крупный.
>Зарядов? :)
Да. Опять провоцирую - сейчас начнете объяснять порядок зарядки артиллерийского орудия в первое десятилетие 19 века. :0)))
А вы попробуйте поднять то количество пороха, которое нужно для крупной мортиры. :0)))
>
>Господи. Его мозги тем более не имеют значения, если он не может довести их мысли до исполнитеолей. А довести было неывозможено. Поэтому думали ДО боя. Потом вступало в ход умение добиться поставленных целей, в том числе личным примером.
Ага. А боевые трубы в природе не существовали. :0))) И гонцы - тоже...
>Ага... как Суворов при Кинбурне,
>Раевский при Бородино, хотя то что вел полк в атаку всесте с сыновьями возможно легенда.
Ну, во-первых, это - не цари, а всего лишь генералы-маршалы. Что там у Раевского было? Батарея - и все. Тоже мне правитель.
К тому же опять - исключительные ситуации. А вот у Симонова в "Живых и мертвых", например, очень здорово показано, как "героический" генерал-летчик, поднявшийся во время репрессий, сам рванул в боевой вылет, был сбит и перед смертью понимает, какой он идиот, потому что командовать отходом дивизии теперь некому, и погибнут ВСЕ, причем вместе с самолетами. Каждый должен быть на своем месте.
> Ну назовите женщин командовавших такими формациями когда среднее войско привысило несколько тысяч? :)
Только в армии Соединенных штатов уже 10 генералов-женщин, а генерал-лейтенант Кэрол Маттер является начальником штаба Корпуса морской пехоты. С 1997 года торпедной подлодкой 'Ковбен - С-318' норвежских ВМС командует капитан третьего ранга Солвейг Крей. В Королевских ВМС Великобритании две женщины командуют боевыми кораблями. Бригадный генерал Ори Адато находится во главе женского корпуса вооруженных сил Израиля ('Хейл Нашим'), включающего более 36 тыс. человек.
В России звание генерала носила первая женщина-космонавт Валентина Николаева-Терешкова; начальник правового управления МВД России Татьяна Москалькова и замначальника ГУВД Москвы Светлана Перова (ну, это - менты, можно не считать, хотя эти - конкретно командуют); а также первый замначальника Военно-медицинского управления ФСБ России Наталья Климова.
>
>О Ричарде Львиное Сердце то никто не знает? :)
Знают - именно как пример короля, который просрал собственный престол. :0)))
> Так не надо приписывать даме заслуги которые она себе не приписывала. :)
Вы вообще мою статью читали или нет? :0)))
У меня создается впечатление, что - нет.
С самого начала речь шла о том, могла ли женщина в истории быть не "при муже", а достаточно независима.
111. (target1983@gmail.com) 2010/11/27 20:41
[ответить]
>>108.Марченко Ростислав Александрович
>>>100.Й. Скади
>>>>97.Марченко Ростислав Александрович
>Его мозги тем более не имеют значения, если он не может довести их мысли до исполнитеолей. А довести было неывозможено.
то есть по-вашему, средневековая битва - это чисто свалка? и, типа, маневры ваще были невозможны. часть армии отступает, часть нападет, кто как хочет.
уже у римлян существовал строгий строй и знаменосцы. солдат знал, что ему необходимо следовать за своим знаменосцем. таким образом были возможны маневры.
в средневековье использовались звуковые сигналы - рожки были не только для того, чтоб выдувать "чижика".
110. (mr1976@mail.ru) 2010/11/27 20:30
[ответить]
>>104.Средин Ник
>Мне как-то странно с одной стороны видеть, что требуют гравюры, с другой - приводят в качестве аргументов легенды.
Обоснуйте про легенды. Мне интересно. Почему вы считаете легендой что Дмитрий стоял в строю вероятно Передового полка?
Вам так хочется?
109. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/27 20:20
[ответить]
>>107.DeadlyArrow
>в средние века (да и сейчас) правитель государства = главнокомандующий вооруженными силами.
Угу. :0))) Калека с церковным образованием Сталин - генералиссимус. Ботан Медведев и баскетболист Обама - распорядители "красной кнопки" и командуют главнокомандующими. :0))) Хорошо еще, что погоны себе не цепляют. И при этом, как ни удивительно, мужчины. :0)))
108. (mr1976@mail.ru) 2010/11/27 20:17
[ответить]
>>100.Й. Скади
>>>97.Марченко Ростислав Александрович
>> То что спросила Автор- почему Владимир был незаконным?
>>Потому что его родила рабыня а не жена.
>Вот тут-то и прикол.
>Сейчас невозможно полностью восстановить дохристианское семейное право....Либо - состязание между братьями за право наследовать статус вождя.
Право там было правом сильного и популярного. А состязание меж братьями выражалось в резне. Кто выжил тот и наследовал.
Так что жениться на рабе- это к дешевым женским романам.
>Так что разговоры о "законности" или "незаконности" Владимира как наследника - в рамках семейного права того периода - чушь собачья. То есть он "законен" не больше и не меньше, чем любой из сыновей его отца.
О господи :) Мать раба. в летописях робинич а законность не подвергается сомнению. :) В З.Е. были тоже сыновья рабынь-наложниц, резавшие законных. Неосторожно похвалявшихся что они конкурента поставят тем кто он есть -своим рабом.
>>>на это вы сказали,что она давала команды компетентным людям - ну дык роль государя в этом и состоит, ннэ?
>
>>Который в возрасте 16 лет в первом ряду своего войска и имея по флангам до 500 рыцарей, а за спиной до 8000 конных и пеших вынес 26 тысяч сарацин при Монжизаре.
>Сам единолично? :0))))
Сам единолично :) В доспехах и на борзом коне.
>Все-таки военачальник, стратег, - это не тупой средневековый рыцарь. Кстати, рыцари именно поэтому и ложились, как солома, - управляемо было только рыцарское "копье", а вот добиться согласованности действий между этими гордыми придурками - была еще та задача. :0)))
ВЫ то что про это знаете? Кто и когда ложились как солома?
Какое презрение... тупые... придурки.... :) А на чем оно основано? :)
>>В конце концов Батый со своей охраной рубившийся в первых рядах при Шайо и Кулькан. убитый русскими в бою под Коломной... Вот уж кто первым в Европе показал принцип управления боем НЕ личным примером так это татары.
>А Чингиз-Хан был "сухоруким" и не мог держать оружие.
:) Особенно в молодости, когда зарабатывал себе репутацию. :)
>Кстати, Батый - вовсе не правитель, а командир передового отряда.
Всего то четверть пока не разделившейся империи... Улус Джучи... Конечно не правитель :)
>А над молодым Наполеоном смеялись из-за того, что он, артиллерист, не мог поднять многие из пушечных зарядов, хотя солдаты поднимали без труда.
Зарядов? :)
>>В Средние века - управление боем сзаду с холмика было чертовски сложным занятием. Радивы не было.
>Совершенно верно. Но физическая сила командира, находящегося в стратегически выгодной точке, не имеет значения по определению.
Господи. Его мозги тем более не имеют значения, если он не может довести их мысли до исполнитеолей. А довести было неывозможено. Поэтому думали ДО боя. Потом вступало в ход умение добиться поставленных целей, в том числе личным примером.
Что собственно Саин-Хан сомневавшийся в исходе сражения и продемонстрировал при Шайо. За что получил выволочку от Субудея.
>>Ольга, приведшая карателей с компетентными начальниками-- увы совсем не то.
>А что - то? Вам чего надо? Лучшие военачальники-мужчины сами в бой не лезли с того момента, когда среднее войско стало превышать несколько тысяч.
Ага... как Суворов при Кинбурне,
Раевский при Бородино, хотя то что вел полк в атаку всесте с сыновьями возможно легенда. В момент решительной атаки на французские батареи взял их с собою в главе колонны Смоленского полка, причем меньшого, Николая, он вел за руку, а Александр, схватив знамя, лежавшее подле убитого в одной из предыдущих атак нашего подпрапорщика, понес его перед войсками. Геройский пример командира и его детей до исступления одушевил войска.
- Н. М. Орлов
Ну назовите женщин командовавших такими формациями когда среднее войско привысило несколько тысяч? :)
>А тупые "консервные банки", скакавшие в первых рядах, нынче известны лишь историкам.
... Это потому что о них не пишут в "исторических" женских романах? :)
О Ричарде Львиное Сердце то никто не знает? :)
> Она правитель а не воительница.
>А кто спорит?
Так не надо приписывать даме заслуги которые она себе не приписывала. :)
107. (target1983@gmail.com) 2010/11/27 20:12
[ответить]
>>97.Марченко Ростислав Александрович
>>>92.DeadlyArrow
>А то как пытаешся вопросить об источниках- дамах с турнирными копьями... Пшик и ничиво..
про дам с копьями - к кузе. я этим вопросом не занималась и ничего не скажу.
>>>>89.Марченко Ростислав Александрович
>>>>85.Й. Скади
>>>>>84.Марченко Ростислав Александрович
> А я разве возражал? Принципиально у скандинавов женщина считалась частью рода а не его имуществом. То есть имела свои права и обязанности. Все. Не надо из этого раздувать не пойми что.
ну вот, мы нашли место где мы согласны. таким образом модель "фригг" как одного из вариантов женщины-воительницы получается вполне жизнесопособной. мы тут, собсно, осуждаем статью - как в фэнтези написать о более-менее логичном варианте женщины-воина
> А вот тутколи вам нужны конкретные примеры....
ога, вы еще александра македонского припомните. который завоевал полсвета, а когда таки откинул коньки - вся его империя нафиг развалилась. таким образом - он был плохим государем-правителем. полководцем - да, хорошим. можно припомнить и ричарда львиное сердце который все мотался-мотался по войнам, в результате на трон сел бедняга джон, пробазаривший абсолютные права английских королей.
командовать отрядом логично корольку-конунгу, властителю какой-нибудь скалы.
другой момент, когда королю действительно стоит подать пример - битвы, в которых некуда отступать, а поражение по лбому влечет за собой смерть и распад.
>Жаль что А.Н. Толстого жившего в 20 веке не читал Король Иерусаллимский Балдуин IV
>Который в возрасте 16 лет в первом ряду своего войска и имея по флангам до 500 рыцарей, а за спиной до 8000 конных и пеших вынес 26 тысяч сарацин при Монжизаре.
ключевой момент здесь - в возрасте 16 лет. мальчишка. такому, конечно, проще в бой, а о стратегии пусть ветераны думают.
>Король Богемии Ян(Иоанн) Слепой, не могущий увидеть разгром так как был слеп но пытаясь вдохновить своих рыцарей продраться сквоз дождь стрел при Кресси повелевший привязать коня между конями придворных и поведший своих воинов в очередную атаку, из которой не вернулся.
а здесь клчевое слово - не вернулся. вот интересно, он оставил государство на кого-нибудь толкового, или после его смерти все растащили благодарные родственники
>И наконец Дмитрий Иванович Донской, раненым найденнымй на Куликовом поле, в став в строй... А Изображающего его Бренко убили.
на куликовом поле
имхо, там как раз был вариант с некуда отступать. слишком много было уже поставлено
>В конце концов Батый со своей охраной рубившийся в первых рядах при Шайо и Кулькан. убитый русскими в бою под Коломной... Вот уж кто первым в Европе показал принцип управления боем НЕ личным примером так это татары.
ну и хде эти ваши татары сейчас?
>Жанна Д Арк собственно была уникальна в средневековье именно этим, что она реально исполняла обязанности не только куклы пророчицы при знамени. а шла в бой вдохновляя личным примером. что ее и погубило.
Жанна не была правительницей нисколько. она была воином и символом.
>Ольга, приведшая карателей с компетентными начальниками-- увы совсем не то.
> Она правитель а не воительница.
в средние века (да и сейчас) правитель государства = главнокомандующий вооруженными силами. кроме того, по легенде историю с привязанной к голубям горящей соломой придумала как раз она.
106. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/27 19:55
[ответить]
>>104.Средин Ник
>>>102.Й. Скади
>Да я не про статью :) Почитать было интересно. Про амозонок версия интересная, но лично мне кажется маловероятной. Каналы, кажется, не рабы копали - свободные.
Вероятно - в условиях активных войн и переизбытка рабочей силы. Беглецов особо никто не искал - не выгодно.
>Про "мирных" арабов, завоевавших земли от Испании до Китая - ну, потом "присмирели". Это мелочи, в принципе.
Да ни фига не "завоевали". В Северной Африке воевать после византийского правления не с кем было. А вот на Восток религия распространялась примерно так же, как христиантсво - в Россию. Единобожие пришлось очень в кассу в тот период. Возьмите карту языков, посмотрите, где семитские...
И вообще - Магомед был купцом, а не воином.
>Мне как-то странно с одной стороны видеть, что требуют гравюры, с другой - приводят в качестве аргументов легенды.
Меня больше интересуют именно легенды. Они - отражение массового сознания.
>Иногда еще и "опечатываясь". Ну да, какая разница - Рогнеда или гречанка, в Полоцке или в Киеве...
105. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/27 19:48
[ответить]
>>101.Марченко Ростислав Александрович
> И с какой это стати рабыня стоит выше женщины свободной? :)
А с какой стати вы уверены, что именно рабыня? Вообще-то у меня вызывает недоверие сам факт того, что МОЛОДУЮ ДЕВУШКУ именуют ключницей. То есть, по сути, княжеским завхозов, распорядительницей всех запасов... :0))) Это было возможно только в одном случае - она была особо доверенным человеком хозяйки, Ольги. И, как минимум, грамотной, иначе выполнять функции ключницы в таком хозяйстве напряжно. То есть занимала в доме положение не ниже, чем воевода - в войске. Плюс еще приходит на память скандинавская традиция отдавать детей на воспитание в семьи друзей. Так что еще подумать надо, откуда взялась "ключница" и чья она дочь.
> В политическом отношении она тем более ноль. Отца убили, элиту его поддерживающую вырезали. В землях Древлянских сидит Киевский наместник пропалывающий сепаратистов, и наросла новая элита которая на неудачников плевать хотела.
Во-во. Это - ближе к реальности. Хотя в язычестве власть мифологизировалась, и сколько оставалось в той элите преданных княжьей крови людей - еще вопрос.
>>Так что еще бабушка надвое сказала, кто из двух жен был по рождению знатнее.
>Хосподи... Вы не поняли? :) Она не была ее женой, он с ней спал и сделал в результате ребенка. В результате возмущенная Ольга ее сослала.
То есть вы 100% утверждаете, что у них не было свадьбы ПО СЛАВЯНСКОМУ, ЯЗЫЧЕСКОМУ обряду? :0))) Откуда информация? Свечку держали? :0)))
>Да нет. За Киевский стол. Братья делили власть между собой , робинич был сочтен менее опасным конкурентом и кстати сбежал в Норвегию, чтоб походя не прирезали. Была битва, князя Древлянского Олега завалило в овраге трупами и лошадьми где он задохнулся.
При чем тут древлянский князь, можете объяснить? :0)))
То есть вы набрасываете какие-то факты, которые НИЧЕГО не доказывают. Проведите логическую цепочку между тем, что Олег погиб в овраге и тем, что Владимир - "не законный". :0)))
> Из всех сыновей Володимира выжили провинциал Мстислав Тмутараканский и Ярослав будущий Мудрый временно поделив страну. Потом и первый умер.
Вот именно. Победителей не судят. А кто недоволен - идет лесом. :0)))
104. * (SredinNick@gmail.com) 2010/11/27 19:45
[ответить]
>>102.Й. Скади
>Меня интересовало рассмотреть исторические мифы, которые можно использовать для строительства сюжета о "попаданке".
Да я не про статью :) Почитать было интересно. Про амозонок версия интересная, но лично мне кажется маловероятной. Каналы, кажется, не рабы копали - свободные. Про "мирных" арабов, завоевавших земли от Испании до Китая - ну, потом "присмирели". Это мелочи, в принципе.
Мне как-то странно с одной стороны видеть, что требуют гравюры, с другой - приводят в качестве аргументов легенды.
Иногда еще и "опечатываясь". Ну да, какая разница - Рогнеда или гречанка, в Полоцке или в Киеве...
103. (mr1976@mail.ru) 2010/11/27 19:45
[ответить]
>>98.Средин Ник
>>>94.Марченко Ростислав Александрович
>Рогнеда, ко всем страстям, еще и беременна была?
>Ярополком? ;)
Уже заметил по памяти писал.
Святополком Окаянным.
Был неправ. От гречанки монахини жены брата.
Любил Владимир женщин.
Автору. Это у вас комплексы играют, феминистки.
А касательно Правды Ярослава свободный женившийся на рабе становился рабом сам.
>Извините, а вы обсуждаете легенды или реальную историю?
Меня интересовало рассмотреть исторические мифы, которые можно использовать для строительства сюжета о "попаданке". А Марченко, как всегда, по-моему, интересует доказать лишь одно: все бабы во все времена - дуры и подстилки, ни на что не способные, кроме как отсасывать у Великих Воинов. Ну заклин у этом у человека. :0)))
101. (mr1976@mail.ru) 2010/11/27 19:35
[ответить]
>>95.Й. Скади
>>>94.Марченко Ростислав Александрович
>При этом Малуша - то ли ключница, то ли дочь древлянкого князя (а в последнем случае ее статус повыше, чем у угорской княжны, древляне были гораздо более мощным племенным объединением, чем любое из угорских племен, плативших дань Киеву, вроде муромы).
И с какой это стати рабыня стоит выше женщины свободной? :)
В политическом отношении она тем более ноль. Отца убили, элиту его поддерживающую вырезали. В землях Древлянских сидит Киевский наместник пропалывающий сепаратистов, и наросла новая элита которая на неудачников плевать хотела.
>Так что еще бабушка надвое сказала, кто из двух жен был по рождению знатнее.
Хосподи... Вы не поняли? :) Она не была ее женой, он с ней спал и сделал в результате ребенка. В результате возмущенная Ольга ее сослала.
Все.
>>Старший выпилил младшего, а потом робинич прикончил этого старшего.
>За дело, кстати. :0))) Законник.
Да нет. За Киевский стол. Братья делили власть между собой , робинич был сочтен менее опасным конкурентом и кстати сбежал в Норвегию, чтоб походя не прирезали. Была битва, князя Древлянского Олега завалило в овраге трупами и лошадьми где он задохнулся.
Потом Владимир вернулся.
Потом вернулся.
>>Святослав вероятно рожденный от Ярополка начал активно резать Владимирово семя, начав с святых страстотерпцев Бориса И Глеба
>И чем кончилось? :0)))
Из всех сыновей Володимира выжили провинциал Мстислав Тмутараканский и Ярослав будущий Мудрый временно поделив страну. Потом и первый умер.
100. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/27 19:32
[ответить]
>>97.Марченко Ростислав Александрович
> То что спросила Автор- почему Владимир был незаконным?
>Потому что его родила рабыня а не жена.
Вот тут-то и прикол.
Сейчас невозможно полностью восстановить дохристианское семейное право. Известно лишь несколько доказанных фактов. Во-первых, не было запрещено многоженство. Во-вторых, взять в жены человек мог любую девушку - хоть боярышню, хоть смердку. Конечно, предпочитали ровню, но никто не мешал князю жениться на девушке из не-воинской семьи. В-третьих, в традициях языческого многоженства - не наследование СТАРШИМ сыном, а выбор отцом официального наследника (примерно так - у североамериканских индейцев). Либо - состязание между братьями за право наследовать статус вождя.
Так что разговоры о "законности" или "незаконности" Владимира как наследника - в рамках семейного права того периода - чушь собачья. То есть он "законен" не больше и не меньше, чем любой из сыновей его отца.
> А я разве возражал? Принципиально у скандинавов женщина считалась частью рода а не его имуществом. То есть имела свои права и обязанности. Все. Не надо из этого раздувать не пойми что.
А кто раздувает? Вы саму статью-то читали? :0)))
>>на это вы сказали,что она давала команды компетентным людям - ну дык роль государя в этом и состоит, ннэ?
>Который в возрасте 16 лет в первом ряду своего войска и имея по флангам до 500 рыцарей, а за спиной до 8000 конных и пеших вынес 26 тысяч сарацин при Монжизаре.
Сам единолично? :0))))
Все-таки военачальник, стратег, - это не тупой средневековый рыцарь. Кстати, рыцари именно поэтому и ложились, как солома, - управляемо было только рыцарское "копье", а вот добиться согласованности действий между этими гордыми придурками - была еще та задача. :0)))
>В конце концов Батый со своей охраной рубившийся в первых рядах при Шайо и Кулькан. убитый русскими в бою под Коломной... Вот уж кто первым в Европе показал принцип управления боем НЕ личным примером так это татары.
А Чингиз-Хан был "сухоруким" и не мог держать оружие. Кстати, Батый - вовсе не правитель, а командир передового отряда. А над молодым Наполеоном смеялись из-за того, что он, артиллерист, не мог поднять многие из пушечных зарядов, хотя солдаты поднимали без труда.
>В Средние века - управление боем сзаду с холмика было чертовски сложным занятием. Радивы не было.
Совершенно верно. Но физическая сила командира, находящегося в стратегически выгодной точке, не имеет значения по определению.
>Ольга, приведшая карателей с компетентными начальниками-- увы совсем не то.
А что - то? Вам чего надо? Лучшие военачальники-мужчины сами в бой не лезли с того момента, когда среднее войско стало превышать несколько тысяч. Куча стратегов - или физически ущербные, или хиляки... :0))) А тупые "консервные банки", скакавшие в первых рядах, нынче известны лишь историкам.
> Она правитель а не воительница.
А кто спорит?
99. * (SredinNick@gmail.com) 2010/11/27 19:26
[ответить]
>>97.Марченко Ростислав Александрович
>И наконец Дмитрий Иванович Донской, раненым найденнымй на Куликовом поле, в став в строй... А Изображающего его Бренко убили.
Извините, а вы обсуждаете легенды или реальную историю?
98. * (SredinNick@gmail.com) 2010/11/27 19:23
[ответить]
>>94.Марченко Ростислав Александрович
>То что взял попутно в жены беременную от брата Рогнеду, подложило бомбу уже его сыновьям.
Рогнеда, ко всем страстям, еще и беременна была?
Ярополком? ;)
97. (mr1976@mail.ru) 2010/11/27 19:13
[ответить]
>>92.DeadlyArrow
> Нет чтобы какие-то интересные факты обсудить.
Да не вопрос.
А то как пытаешся вопросить об источниках- дамах с турнирными копьями... Пшик и ничиво..
>
>>>89.Марченко Ростислав Александрович
>>>85.Й. Скади
>>>>84.Марченко Ростислав Александрович
>> Для начала Малуша была ключницей-рабыней а не женой Святослава, только после рождения сына по традиции получив свободу
>ну и что из этого следует? что вы этим пассажем пытаетесь сказать-то?
То что спросила Автор- почему Владимир был незаконным?
Потому что его родила рабыня а не жена.
> было утверждение о том, что княгиня Ольга - пример властвущей государыни, успешно проведшей военную операцию, фригг.
А я разве возражал? Принципиально у скандинавов женщина считалась частью рода а не его имуществом. То есть имела свои права и обязанности. Все. Не надо из этого раздувать не пойми что.
>на это вы сказали,что она давала команды компетентным людям - ну дык роль государя в этом и состоит, ннэ?
Конечно :)
>у толстова в "петре первом" особо подчеркнуто, что настоящий государь, ответственный правитель, никогда в первых рядах с шашкой не поскачет. государь разрабатывает стратегию - и назначение правильных людей на соответствующие посты - часть стратегии.
А вот тутколи вам нужны конкретные примеры....
Жаль что А.Н. Толстого жившего в 20 веке не читал Король Иерусаллимский Балдуин IV
Который в возрасте 16 лет в первом ряду своего войска и имея по флангам до 500 рыцарей, а за спиной до 8000 конных и пеших вынес 26 тысяч сарацин при Монжизаре.
Король Богемии Ян(Иоанн) Слепой, не могущий увидеть разгром так как был слеп но пытаясь вдохновить своих рыцарей продраться сквоз дождь стрел при Кресси повелевший привязать коня между конями придворных и поведший своих воинов в очередную атаку, из которой не вернулся.
И наконец Дмитрий Иванович Донской, раненым найденнымй на Куликовом поле, в став в строй... А Изображающего его Бренко убили.
В конце концов Батый со своей охраной рубившийся в первых рядах при Шайо и Кулькан. убитый русскими в бою под Коломной... Вот уж кто первым в Европе показал принцип управления боем НЕ личным примером так это татары.
Жанна Д Арк собственно была уникальна в средневековье именно этим, что она реально исполняла обязанности не только куклы пророчицы при знамени. а шла в бой вдохновляя личным примером. что ее и погубило.
В Средние века - управление боем сзаду с холмика было чертовски сложным занятием. Радивы не было.
Ольга, приведшая карателей с компетентными начальниками-- увы совсем не то.
Она правитель а не воительница.
96. (say-alek@yandex.ru) 2010/11/27 19:13
[ответить]
>>95.Й. Скади
>И чем кончилось? :0)))
Крещением Руси. :-))))
95. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/11/27 19:08
[ответить]
>>94.Марченко Ростислав Александрович
>>>91.Й. Скади
>Угорская княжна Предслава(вариант киевская боярышня) достаточное основание рассуждать о наличии брака? :)
Угу - "как вариант" :0))) То есть в хрониках столько путаницы и последующего вранья, что фиг сейчас разберешься.
При этом Малуша - то ли ключница, то ли дочь древлянкого князя (а в последнем случае ее статус повыше, чем у угорской княжны, древляне были гораздо более мощным племенным объединением, чем любое из угорских племен, плативших дань Киеву, вроде муромы).
Так что еще бабушка надвое сказала, кто из двух жен был по рождению знатнее.
>Старший выпилил младшего, а потом робинич прикончил этого старшего.
За дело, кстати. :0))) Законник.
>Святослав вероятно рожденный от Ярополка начал активно резать Владимирово семя, начав с святых страстотерпцев Бориса И Глеба
И чем кончилось? :0)))
94. (mr1976@mail.ru) 2010/11/27 18:40
[ответить]
>>91.Й. Скади
>>>89.Марченко Ростислав Александрович
>Нет, вы скажите, кто были ЗАКОННЫЕ? :0)))
Старший, Ярополк и младший, Олег. :)
Угорская княжна Предслава(вариант киевская боярышня) достаточное основание рассуждать о наличии брака? :)
Старший выпилил младшего, а потом робинич прикончил этого старшего.
Воообще принято считать что Владимир бывыл младшим. Но тут именно нюансы, не факт что по возрасту.
То что взял попутно в жены беременную от брата Рогнеду, подложило бомбу уже его сыновьям.
Святослав вероятно рожденный от Ярополка начал активно резать Владимирово семя, начав с святых страстотерпцев Бориса И Глеба
>ну а вы перевели разговор на малушу, статус и происхождение которой к теме дискуссии (женщины как воительницы) хз какое отношение имеет.
Естественно. Потому что по поводу Ольги сказать нечего. И Ольга "сливается" :0)))