252. * (skill68@rambler.ru) 2010/12/01 22:11
[ответить]
>>244.Марченко Ростислав Александрович
>Не поэтому. Северские княжества Руси после прихода монгол было весьма беднымми государствами, хотя и ранее не жировали. А До монгол Европа не сильно отличалась. хотя жила чуть побогаче в среднем.
Лес был вокруг любой деревни или города. Так что дерево было гораздо дешевле. Но не это главное. Деревянный дом, особенно, если топить по-черному, гораздо легче прогреть и тепло он будет держать гораздо дольше. А вот в каменном замке всегда было холодно. Камень прогреть гораздо сложнее, как и выгнать из комнат сырость. Отсюда все эти кровати с балдахинами и прочее - чтобы ночью зубами не стучать. Кстати говоря, по-моему, в Оксофорде или каком другом престижном английском колледже ученики мерзли от ночного холода еще в 80-е годы прошлого века. Такова была традиция воспитания англицкого джентельмена.
>Касательно юга, Киевского стола например, то там было хуже там сидел монгольский гарнизон и довольно долго баскаки
А вот как раз в Киеве, еще до монгол строили каменные церкви.
>Собсно спецназовские навыки как раз помогут. :) Спецназ это не недоумки пробивающие каменные стены лбом как кажут по телевизору.
Если тебе на дороге встретится отряд конницы и ты им не понравишься, то помогут ли те навыки?
>Массе еще надо собраться, то исть классическая схема оставления места проишествия и отрыва от преследования.
Речь не о том. Пока ты не освоился в мире, не знаешь его законов - ты бесправен по определению. И в ловушку только так влетишь...
> А против стрел тоже помогает интеллект
Мозгом стрелы ловить?
>Все проще, попаданец-одиночка.
>Пути три:
>1.Криминал. включая воровство куриц и браконьерство.
>2. Мужчины:Военная стезя. В наемники проще говоря.
>3. Для попаданок благодаря среднеописанному товарному виду - бордель или рабство с теми же обязанностями.
>4.Собственно в рабство и мужик может угодить, это четвертый вариант. неинтересный.
Для любого из этих путей требуются определенные навыки и знание мира. Понимание того где твое место на социальной лестнице. И этот этап самый сложный и грозит самыми большими опасностями.
251. * (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/01 21:45
[ответить]
>>247.Горностаев Игорь
> А тут речь идёт: мог бы Робинзон быть в реале?
Самое смешное, что был реальный прообраз. Для того, чтобы не выжить несколько лет на острове с мягким климатом, на острове, на котором нет крупных хищников и людей, надо быть идиотом. Или современным офисным хомячком, который ни разу в лесу не был. А моряк тех времен хоть что-то да умел.
Да что там южные моря! Десятки свидетельств о "робинзонадах" рыбаков и китобоев на островах Ледовитого океана. По крайней мере, зимовках.
Вообще, природа - не самая большая опасность, которая может встретиться. Я летом в тайге проживу пару месяцев, имея стандартный туристический набор - нож-топор и так далее. Если буду четко знать, что людей вокруг нет, сумею построить жилище. Таких, как я, миллионы.
А вот мир, в котором ЕСТЬ люди - это сложнее.
Пожалуй, для адаптации нужны в первую очередь не физические данные, а мозги и знания (хотя бы приблизительные) о местных порядках. К счастью, люди всегда верили в богов. Кстати, если брать не Европу, а Азию, там сильны традиции ламаизма. То есть бродяга "странного" вида, выглядящий полным идиотом и выкрикивающий что-то неразборчивое, плохо говорящий на местном языке, - это святой человек. Кстати, из РЕАЛЬНОЙ истории. Во время противостояния России и Британии в Афганистане и Средней Азии русские разведчики ненапряжно тусовались по английским территориям под видом дервишей. Возьмите хотя бы биографию Чокана Валиханова...
>>250.Масленков Игорь Витальевич
>Многие путают попаданца с прогрессором, то бишь засыланцем...
Вот это - самое главное.
Хотя, с другой стороны, "попаданец" может оказаться в благоприятных условиях. Например, есть миф о пришествии какого-нибудь "гуру", который на самом деле - законный наследник царской власти, которого злобные узурпаторы хотели убить во младенчестве, но он выжил. Таких мифов о "потеряных цесаревичах" было валом. И если протестное движени достаточно сильно, а тут появляется этот грешный попаданец, и обстоятельства его появления 100% соответствуют мифу... В общем, лидеры протестного движения будут идиотами, если не воспользуются случаем. А там уже как фишки лягут - или трон, или кстер, как у Жанны Дарк. Но поприключаться можно.
250. Масленков Игорь Витальевич2010/12/01 21:38
[ответить]
>>247.Горностаев Игорь
>>>244.Марченко Ростислав Александрович
> А тут речь идёт: мог бы Робинзон быть в реале?
Судьба исторического Робинзона, как мы знаем, была печальна.
Пы.Сы. Многие путают попаданца с прогрессором, то бишь засыланцем. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Засыланца должны долго и нудно готовить, а судьба попаданца в руках случая. Куда он попадет, то никому не ведомо. Да и он сам не готовит себя к такой роли. Оттого с большой долей вероятности можно сделать вывод, что в новом и чуждом для себя мире он долго не протянет.
249. *2010/12/01 21:22
[ответить]
Тогда собственно каким образом можно получить прививку, как тут кто-то советовал?
И еще вопрос, а штаммы заболеваний разве не эволюционируют? И есть гарантия, что штамм какой-нить оспы в веке 12 не окажется смертельным для попаданца с прививкой от оспы? :)
248. * (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 21:19
[ответить]
>>245.Stashe
>Приветствую :)
>А что, чума лечиться?
Если не большая, то да, лечится.
Небольшая чума называется "чумка".
:0)))
247. * (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 21:18
[ответить]
>>244.Марченко Ростислав Александрович
> А егеря дворян и они сами коли встретили жертву, рыщут по лесам и вешают на месте пойманных браконьеров.
Ростислав, расскажите это историкам Шекспира! Это будет неопроверимым доказательством, что В.Ш. не браконьер! Его же не повесили...
:0)))))))))
"Брось гуся, кричал Остап"
(с)
:0)))
>> Спецназ это не недоумки пробивающие каменные стены лбом как кажут по телевизору.
Читайте "Аквариум"..
>Для возмущенных дам - Законов в средние века нет.
Ростислав... Да вы не историк! :0)) А я уж чуть не поверил...
Вы - дилетант.
:0)
Что-то нахватались, начитались, но сути не понимаете.
:0)
>>Истину глаголите. Но это нож в спину попаданской фэнтези. Мести фанатов не боитесь?
Вы парни, одного не собираетесь понять: разница меду фэнтези и историческим романом ничуть не меньше, чем меду Робинзоном Крузо и его прооброзом.
Нет. Также как и сибирская язва.
245. Stashe2010/12/01 20:32
[ответить]
Приветствую :)
А что, чума лечиться?
244. (mr1976@mail.ru) 2010/12/01 20:07
[ответить]
>>237.Садху Скилл
>>>235.Кузиманза Фейри
>>Ага. Они... курица с оленем и плюшки бегают хвостом и просят: убей, съешь.
>Сами себя режут, потрошаться и разделываются на филейчики.
А егеря дворян и они сами коли встретили жертву, рыщут по лесам и вешают на месте пойманных браконьеров. Если те непонятно на что рассчитывая сдались.
Курица - это личное имущество. Догонят и забьют палками. Деревня. простые нравы.
А оленя еще надо найти, скрасть и чем то суметь убить.
>
>Да просто холодно было в замках и домах каменных. Почему и у нас каменное зодчество так долго пробивало себе дорогу.
Не поэтому. Северские княжества Руси после прихода монгол было весьма беднымми государствами, хотя и ранее не жировали. А До монгол Европа не сильно отличалась. хотя жила чуть побогаче в среднем.
Касательно юга, Киевского стола например, то там было хуже там сидел монгольский гарнизон и довольно долго баскаки
>>242.Масленков Игорь Витальевич
>>>231.Садху Скилл
>> И это в наше время! А что говорить о прошлом! Не тот взгляд, не тот жест, не вовремя сказанное слово и ты труп или раб. И никакие спецназовские навыки не помогут - массой задавят или стрелами утыкают.
Собсно спецназовские навыки как раз помогут. :) Спецназ это не недоумки пробивающие каменные стены лбом как кажут по телевизору.
Массе еще надо собраться, то исть классическая схема оставления места проишествия и отрыва от преследования. А против стрел тоже помогает интеллект :)
Все проще, попаданец-одиночка.
Пути три:
1.Криминал. включая воровство куриц и браконьерство.
2. Мужчины:Военная стезя. В наемники проще говоря.
3. Для попаданок благодаря среднеописанному товарному виду - бордель или рабство с теми же обязанностями.
4.Собственно в рабство и мужик может угодить, это четвертый вариант. неинтересный.
Для возмущенных дам - Законов в средние века нет. То есть они есть, но только для тех членов общечства кто может добиться из соблюдения стоящей за ним силой.
>
>Истину глаголите. Но это нож в спину попаданской фэнтези. Мести фанатов не боитесь?
243. * (skill68@rambler.ru) 2010/12/01 19:00
[ответить]
>>242.Масленков Игорь Витальевич
>Истину глаголите. Но это нож в спину попаданской фэнтези. Мести фанатов не боитесь?
Не, мне не привыкать. Иногда надо и мозги включать. Говорят это полезно.
242. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/12/01 18:44
[ответить]
>>231.Садху Скилл
>>> 222.Садху Скилл
>>>> 216.Масленков Игорь Витальевич
> И это в наше время! А что говорить о прошлом! Не тот взгляд, не тот жест, не вовремя сказанное слово и ты труп или раб. И никакие спецназовские навыки не помогут - массой задавят или стрелами утыкают.
Истину глаголите. Но это нож в спину попаданской фэнтези. Мести фанатов не боитесь?
241. 2010/12/01 17:25
[ответить]
>>240.Горностаев Игорь
>>>Прививки "попаданцу" сделали еще в роддоме.
>:0)))))
>А вам - нет? Начинаю позозревать в инопланетном происхождении...
>
От гриппа тоже делают.
Каждый год зачем-то. Деньгу зря сдирают с людей :)
>
>>Ага, так он воровать будет. А что за воровство убивали, он знает?
>
>Да и не всё так плохо: можно и отрубленной рукой отделаться.
>:0))))
>
Угу, можно. Дольше помучиться, истечь кровью. Но может повезти: от болевого шока сразу помрёт.
>
>Ну вот... А говорите - плохо жили. Собаки, оказывается. А им мясо нужно.
>:0))
>
От этого "мяса" они такие кучи накладывают, что по дорожкам не пройти. Каша то "мясо" зовётся. С голодухи пёс и не то съест. И наглый вор будет на десерт как раз.
>
Но ваше мнение о собаках очень-очень вас характеризует как автора фэнтези.
>:0(
>
А вас, как богатого и щедрого человека... если держите собаку.
>
>Где лежал Илья Муромец 30 лет и три года?
>:0)
Вот и я спрашиваю: где? Плюс год и социальное положение.
>
>Ну, а тут 10 секунд, и нет вопросов. Лопух бы рядом найти, и все дела.
>
Зимой... лопух...
Это уже напоминает пошлый анекдот :)
>
> Например, известный случай (самый известный?) как мальчика держали в камере, никто с ним не разговаривал, а когда вырос выпустили.
>
И зелёных детей находили.
Но их взяли под покровительство. Как только оставили без него - беднягам пришёл конец.
>
> А остальное - сказки про Золушку, конечно.
>
А что - про Золушку. Попаданке нужно бы прочитать. Только не адаптированную.
240. (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 17:09
[ответить]
>>239.Кузиманза Фейри
>>>238.Горностаев Игорь
>>От чумы? Прививку нужно было делать! :0)
>>
>От неё самой. И керосин. Вы на всякий случай запомните - мало ли. Прививка по мылу не прилетит,
Прививки "попаданцу" сделали еще в роддоме.
:0)))))
А вам - нет? Начинаю позозревать в инопланетном происхождении...
>Ага, так он воровать будет. А что за воровство убивали, он знает?
Так и сейчас иногда убивают. Не знали?
:0)
Да и не всё так плохо: можно и отрубленной рукой отделаться.
:0))))
>Он не дойдёт до неё: псы сожрут.
Ну вот... А говорите - плохо жили. Собаки, оказывается. А им мясо нужно.
:0))
Но ваше мнение о собаках очень-очень вас характеризует как автора фэнтези.
:0(
>Печек не было. Ключевое слово: печек.
Где?
Где лежал Илья Муромец 30 лет и три года?
:0)
>А вот в лесу как? Шалаш с подогревом только короли могли себе позволить: слуг было много и за минутки строили.
Ну, а тут 10 секунд, и нет вопросов. Лопух бы рядом найти, и все дела.
ПС В исторических хрониках часто можно найти рассказы о том, как был найден человек, который не понимал языка и не говорил.
Например, известный случай (самый известный?) как мальчика держали в камере, никто с ним не разговаривал, а когда вырос выпустили.
Так что не всё так ужасно, как вам представляется.
А остальное - сказки про Золушку, конечно.
239. 2010/12/01 16:27
[ответить]
>>238.Горностаев Игорь
>От чумы? Прививку нужно было делать! :0)
>
От неё самой. И керосин. Вы на всякий случай запомните - мало ли. Прививка по мылу не прилетит, а тетрациклин и керосин под рукой могут оказаться.
Это реальный опыт сороковых годов прошлого века.
>
>
>Мы про попаданца или робинзонаду? :0)
>
Ага, так он воровать будет. А что за воровство убивали, он знает?
>
>Тут правильный подход к молочнице нужен.
>
Он не дойдёт до неё: псы сожрут.
>
> Неужели от сквозняка?! А нынче мужчины по жаре в костюие... Мерзнут?
>
Печек не было. Ключевое слово: печек.
>
> Вы хотите поговорить над тем, как оправляются естественные потребности? :0) Тема, конечно, занимательная... Но, поверте, застудить не получится. :) Если нет цели - застудить.
>
Нет, ну в камине, конечно, особо не простудишься. И в коридоре, и на лестнице.
А вот в лесу как? Шалаш с подогревом только короли могли себе позволить: слуг было много и за минутки строили.
А сами слуги как?
>
> Не всё так плохо: выживет!
>Нет, ну круговорот вещества в природе - это, конечно, тоже жизнь.
238. (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 15:49
[ответить]
>>235.Кузиманза Фейри
>Ага... мылом от чумы.
>Бац её мылом - и каюк.
Так это и от СПИДа - каюк.
:0)
>задумчиво
>Мешок тетрациклина - вот что нужно.
От чумы? Прививку нужно было делать! :0)
>Ага. Они... курица с оленем и плюшки бегают хвостом и просят: убей, съешь.
Мы про попаданца или робинзонаду? :0)
>И эти бегают. Особенно молоко... Ммму! Выдои меня! :)
Тут правильный подход к молочнице нужен.
:0)
>>Ну-ну-ну. Что, глиной обмазывать начали лишь при развитом капитализме? :0))
>А с какой радости были целые шатры вокруг кроватей? А колпаки и чепчики из ночного кокетства носили? :)
Неужели от сквозняка?! А нынче мужчины по жаре в костюие... Мерзнут?
:0))
>В походе вы всю жизнь не проводите, а застудив... ну, то самое... не малиной лечите :)))
Вы хотите поговорить над тем, как оправляются естественные потребности? :0) Тема, конечно, занимательная... Но, поверте, застудить не получится. :) Если нет цели - застудить.
:0))
>А вот тело - привыкать отказываетя и более... или помирает.
Не всё так плохо: выживет!
:0)
237. * (skill68@rambler.ru) 2010/12/01 15:47
[ответить]
>>235.Кузиманза Фейри
>Мешок тетрациклина - вот что нужно.
Посодют или сожгут как колдуна или отравителя.
>Ага. Они... курица с оленем и плюшки бегают хвостом и просят: убей, съешь.
Сами себя режут, потрошаться и разделываются на филейчики.
>Разве что - плюхи... но это другой сорт :)
>А с какой радости были целые шатры вокруг кроватей? А колпаки и чепчики из ночного кокетства носили? :)
Да просто холодно было в замках и домах каменных. Почему и у нас каменное зодчество так долго пробивало себе дорогу.
>В походе вы всю жизнь не проводите, а застудив... ну, то самое... не малиной лечите
Прививки сделать...
>> Человек - не свинья. Ко всему привыкает.
Свинья привыкнет быстрее... Ей, что Африка, что Сибирь все едино.
236. * (skill68@rambler.ru) 2010/12/01 15:41
[ответить]
>>233.Горностаев Игорь
>Ну, практически туристы, упустившие мыло.
Чешешься, воняешь...
>Да нет, наоборот. Самая свежая. Курицу - только ощипали. Оленя - только завалили. Орехи... Плюшки...
Чтобы все вышеперечисленное появилось нужно либо много-много таких, знаете ли, блестящих кружочков, чтобы купить сие на рынке, либо иметь налаженное хозяйство. И то, и другое означает некий социальный статус, когда попаданец уже адаптировался и сумел чуть-чуть приподняться над плинтусом. А вот это как раз самое сложное! Ибо желающих подтолкнуть будет немеренно.
>А из лекарств - мёд, малина, горячее молоко... Вино. Можете и сами перегнать на водяной бане, кстати...
См. выше!
А, если ни кружочков, ни хозяйства нет, то питаешься ты либо подаянием, либо роешься в отбросах, выбирая самые лакомые кусочки. И спишь ты не в доме на кровати или там тюфяке, соломой набитом, а в лачуге с земляным полом или в хлеву, или на конюшне, куда тебя могут пустить жалостливые хозяева.
Нищий он и есть нищий, а попаданец он или абориген роли не играет.
>
>
>
>>спать на грязной соломе или зимой в продуваемой сараюшке и прочие радости средневековой жизни.
>
>Ну-ну-ну. Что, глиной обмазывать начали лишь при развитом капитализме? :0))
>
>По нужде, если в сортире, то да. Дует. Но вы в поход ни разу не ходили? В чем разница? :0))
>
>
>>И насколько такого кандидата в попаданцы хватит?
>
> Человек - не свинья. Ко всему привыкает.
235. 2010/12/01 15:38
[ответить]
>>233.Горностаев Игорь
>>>231.Садху Скилл
>Ну, практически туристы, упустившие мыло.
Ага... мылом от чумы.
Бац её мылом - и каюк. задумчиво
Мешок тетрациклина - вот что нужно.
>
>Да нет, наоборот. Самая свежая. Курицу - только ощипали. Оленя - только завалили. Орехи... Плюшки...
Ага. Они... курица с оленем и плюшки бегают хвостом и просят: убей, съешь.
Разве что - плюхи... но это другой сорт :)
>А из лекарств - мёд, малина, горячее молоко... Вино. Можете и сами перегнать на водяной бане, кстати...
>
И эти бегают. Особенно молоко... Ммму! Выдои меня! :)
>Ну-ну-ну. Что, глиной обмазывать начали лишь при развитом капитализме? :0))
>
А с какой радости были целые шатры вокруг кроватей? А колпаки и чепчики из ночного кокетства носили? :)
>По нужде, если в сортире, то да. Дует. Но вы в поход ни разу не ходили? В чем разница? :0))
>
В походе вы всю жизнь не проводите, а застудив... ну, то самое... не малиной лечите :)))
>
> Человек - не свинья. Ко всему привыкает.
>
А вот тело - привыкать отказываетя и более... или помирает.
234. (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 15:31
[ответить]
>>232.Садху Скилл
>>Еще скифы поставляли грекам рабов. А основной их источник - военные набеги.
Князь Святослав, описывая прелести жизни в Болгарии (как перекрёстка торговых путей) говорил, что из Руси везут мёд, рабов и меха.
:0)
233. (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 15:29
[ответить]
>>231.Садху Скилл
>А еще на полгодика погружение в быт - антисанитария,
Ну, практически туристы, упустившие мыло.
:0))
>из лекарств только травы, еда грубая и частенько не самая свежая,
Да нет, наоборот. Самая свежая. Курицу - только ощипали. Оленя - только завалили. Орехи... Плюшки...
А из лекарств - мёд, малина, горячее молоко... Вино. Можете и сами перегнать на водяной бане, кстати...
>спать на грязной соломе или зимой в продуваемой сараюшке и прочие радости средневековой жизни.
Ну-ну-ну. Что, глиной обмазывать начали лишь при развитом капитализме? :0))
По нужде, если в сортире, то да. Дует. Но вы в поход ни разу не ходили? В чем разница? :0))
>И насколько такого кандидата в попаданцы хватит?
Человек - не свинья. Ко всему привыкает.
232. * (skill68@rambler.ru) 2010/12/01 14:34
[ответить]
>>230.Масленков Игорь Витальевич
>Еще скифы поставляли грекам рабов. А основной их источник - военные набеги.
Ну вот... Нашли слабое место у скифа...
231. * (skill68@rambler.ru) 2010/12/01 14:33
[ответить]
>>229.Горностаев Игорь
> Так что пятиборье (конкур+фехтование+стрельба+бег+плаванье) в самый раз.
А еще на полгодика погружение в быт - антисанитария, из лекарств только травы, еда грубая и частенько не самая свежая, спать на грязной соломе или зимой в продуваемой сараюшке и прочие радости средневековой жизни.
И насколько такого кандидата в попаданцы хватит?
226. *Масленков Игорь Витальевич ([email protected]) 2010/12/01 14:07 ответить
>> 222.Садху Скилл
>>> 216.Масленков Игорь Витальевич
>Все это очень интересно, но... мы несколько уклонились от темы.
Звиняйте!
>А говорили-то не столько о рабстве, сколько о попаданстве. В этом ключе разговор о рабстве начался в силу того, что шансы у попаданца выбиться на верхушку иерархической лестницы ничтожны. Гораздо вероятнее очутиться в рабстве, загнуться где-нибудь на помойке, быть зарезанным разбойниками или казненным по указу какого-нибудь герцога или местного царька.
Пожалуй, что и так! И тут никакие фехтовальные умения не помогут! В подобной ситуации частенько оказывались наши люди где-нибудь на Ближнем Востоке или в Африке. Ибо окружающие были однозначно чужими и чуждыми. Я, одно время, читал довольно много всяких путевых заметок о путешествиях в те места. И, чаще всего, речь шла о дистанции между путешественником и аборигенами. И это в наше время! А что говорить о прошлом! Не тот взгляд, не тот жест, не вовремя сказанное слово и ты труп или раб. И никакие спецназовские навыки не помогут - массой задавят или стрелами утыкают.
230. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/12/01 14:22
[ответить]
>>228.Горностаев Игорь
>>>219.Садху Скилл
> Ну, нефть тогда никого не интересовала, основная статья экспорта - рабы.
Еще скифы поставляли грекам рабов. А основной их источник - военные набеги.
229. (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 14:15
[ответить]
>>227.Масленков Игорь Витальевич
>Я так понимаю, попаданца нужно долго готовить в специальной разведшколе.
В целом - да. :0))
Опытные авторы обычно предупреждают, что тот, мол, в институте занимался фехтованием...
Так что пятиборье (конкур+фехтование+стрельба+бег+плаванье) в самый раз.
:0)
пс А вот стрелок из лука уже не годится... :0)))
228. (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 14:11
[ответить]
>>219.Садху Скилл
>
>Не знаю как на Востоке (хотя и во многом, наверняка и похоже), но в Европах, в том числе и на Руси, не было понятия "раб" как его понимали в той же Римской империи.
>А на Руси было так...
А было так. Русь нападала на славянские поселения, и везла мужчин на продажу. В Царьград или Булгарию.
Алес.
Ну, нефть тогда никого не интересовала, основная статья экспорта - рабы.
227. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/12/01 14:10
[ответить]
>>225.Горностаев Игорь
>>>217.Масленков Игорь Витальевич
>А почто старофранцузкий? Это будет зарубежная эстрада...
Это был бы просто конец света!>:0))
>Оп-па. Это что за сегрегация по образовательному признаку?
Давайте проведем опрос среди любителей фэнтези.
> Тады... Хирург, спортсмен-пятиборец а еще фанат Шекспира, читающий его в подлнннике.
Я так понимаю, попаданца нужно долго готовить в специальной разведшколе. В противном случае будет полный гаплык.
>:0))
226. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/12/01 14:07
[ответить]
>>222.Садху Скилл
>>>216.Масленков Игорь Витальевич
>>Полуостров Малая Азия - тут вам Лидия, Киликия, Каппадокия и пр.
>Ага! Только сейчас полуостров Малая Азия целиком занята Турцией...
Да, я примерно о том и говорил.
>Так что шанс существовал всегда!
Все это очень интересно, но... мы несколько уклонились от темы. А говорили-то не столько о рабстве, сколько о попаданстве. В этом ключе разговор о рабстве начался в силу того, что шансы у попаданца выбиться на верхушку иерархической лестницы ничтожны. Гораздо вероятнее очутиться в рабстве, загнуться где-нибудь на помойке, быть зарезанным разбойниками или казненным по указу какого-нибудь герцога или местного царька.
225. (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 14:06
[ответить]
>>217.Масленков Игорь Витальевич
>Ох, насмешили... Песни петь,в карты играть... надобно уметь! Да и чего вы там напоете на старославянском или староанглийском?
А почто старофранцузкий? Это будет зарубежная эстрада...
:0))
>По чему не хирург или слесарь? Да потому, что они мало читают фэнтези!
Оп-па. Это что за сегрегация по образовательному признаку?
:0)
>Да и будет ли интересно офисной дамочке читать о хирурге или слесаре?
Тады... Хирург, спортсмен-пятиборец а еще фанат Шекспира, читающий его в подлнннике.
:0))
224. 2010/12/01 14:02
[ответить]
>>222.Садху Скилл
>>>216.Масленков Игорь Витальевич
>
В Византии на троне.
Одни князья и голубая кровь?
223. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/12/01 14:02
[ответить]
>>219.Садху Скилл
>>>214.Й. Скади
>Не знаю как на Востоке (хотя и во многом, наверняка и похоже), но в Европах, в том числе и на Руси, не было понятия "раб" как его понимали в той же Римской империи.
Да вроде бы мы с Востока начинали.
>Самым лучшим примером относительности рабства была Византия и ее наследница Османская империя. И там, и там клеймо раба прекрасно смывалось и молодой раб к старости мог превратиться и в великого визиря, а делая карьеру, мог и с императорской или султанской семьей породниться...
Достаточно вспомнить институт вольноотпущенников в Риме. Некоторые из бывших рабов становились вторыми лицами в империи.
222. * (skill68@rambler.ru) 2010/12/01 14:00
[ответить]
>>216.Масленков Игорь Витальевич
>Полуостров Малая Азия - тут вам Лидия, Киликия, Каппадокия и пр.
Ага! Только сейчас полуостров Малая Азия целиком занята Турцией...
>Согласен, пленный еще не раб. Но на Востоке пленные быстро становились рабами.
Но ведь шанс все равно оставался! И гораздо раньше чем этим занялись крымчаки. И сарайский епископ этим занимался. И князья русские приезжая в Золотую Орду, договаривались с ханами о выкупе полона. Так что было. Мало того и в самой орде полоняник мог выбиться из рабов, чаще всего становясь воином.
Так что шанс существовал всегда!
221. 2010/12/01 13:58
[ответить]
>>220.Масленков Игорь Витальевич
Ладно, шутите дальше.
Приятно было увидеть ваш юмор.
220. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/12/01 13:55
[ответить]
>>218.Кузиманза Фейри
>>>217.Масленков Игорь Витальевич
>>>>215.Горностаев Игорь
>> А вы видели эльфа хирурга или эльфа слесаря?
>В сказках - да.
Жил-был эльф-хирург. И был у него брат - эльф-слесарь... Тут, извините, еврея с лопатой не увидишь, а что говорить об эльфе хирурге и слесаре? Опять же, дико извиняюсь, все норовлю оборвать полет фантазии некоторых товарищей, да опустить их на грешную землю. Но что делать? Не могу иначе, потому как многое у нас вращается вокруг истории, а история - наука точная.
219. * (skill68@rambler.ru) 2010/12/01 13:53
[ответить]
>>214.Й. Скади
>"Пленный" и "раб" - разные вещи. Мне вчера Скилл целый трактат по русским "полонянам" и системе выкупа выдал. Не знаю, захочет ли здесь повторять, лентяй.
А я че? Я ниче!
Не знаю как на Востоке (хотя и во многом, наверняка и похоже), но в Европах, в том числе и на Руси, не было понятия "раб" как его понимали в той же Римской империи.
А на Руси было так...
Рабство (холопство) не было основой экономической системы. Рабы (холопы)были в основном домашней прислугой или ремесленниками при доме или помогали купцу в лавке и прочее, прочее, прочее...
А еще очень четко рабы разделялись по тому как попали в неволю. Были пленные, взятые в битве (когда победители вязали побежденных). Либо захваченные во вражеских деревнях и городах. Тут хватали все, кто только мог и количество полона зависело только от тебя самого, ну и от удачи немного... И это был, почти единственный шанс получить дармовые рабочие руки, у простых воинов. А ведь тогда людей ой как не хватало!
Поэтому было принято полон выкупать, конечно и из-за христианской милости, но и еще и из-за того, что если не выкупишь своих, то кто за тебя потом воевать будет? Да и работать на земле? И подати платить кому?
То есть у пленного всегда была надежда вернуться домой и он не становился рабом навсегда.
А была еще одна категория холопов - записных. И тут были возможны варианты. Кто-то отдавал в холопство детей за долги (или сам превращался в раба). Тут все держалось на условиях выплаты долга и человек, отработав долг, переставал быть холопом.
Но самой любопытной, так сказать, прослойкой, были те, кто записывался в холопы добровольно.
Ну представьте! Добровольно стать рабом! Каково?! На такое шли люди, которым свобода ничего хорошего не сулила. Например, какой-нибудь влиятельный боярин или даже князь, мог взять под себя преступника, даже убийцу, если была у боярина или князя в том необходимость.
В холопы шли крестьяне, которым бескормица грозила голодом. А в холопах краюху хлеба всегда дадут.
И последней категорией записных, как ни странно, часто становились авантюристы, искатели удачи, карьеристы и прочее из крестьянского и посадского сословий. Такие холопы быстро становились близкими и влиятельными помощниками при влиятельных особах, организаторами тайных утех, исполнителями грязных дел.
Похожая ситуация была и у наших соседей в Золотой Орде, со своими особенностями, понятно.
Самым лучшим примером относительности рабства была Византия и ее наследница Османская империя. И там, и там клеймо раба прекрасно смывалось и молодой раб к старости мог превратиться и в великого визиря, а делая карьеру, мог и с императорской или султанской семьей породниться...
Так что вот...
Если что не так, то звиняйте. Рассказал то, что знал! А все знать невозможно!
218. 2010/12/01 13:49
[ответить]
>>217.Масленков Игорь Витальевич
>>>215.Горностаев Игорь
> А вы видели эльфа хирурга или эльфа слесаря?
В сказках - да.
217. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/12/01 13:31
[ответить]
>>215.Горностаев Игорь
>>>212.Масленков Игорь Витальевич
> И потом... Отчего сразу менеджер? Почему не хирург или слесарь?
Ох, насмешили... Песни петь,в карты играть... надобно уметь! Да и чего вы там напоете на старославянском или староанглийском?
По чему не хирург или слесарь? Да потому, что они мало читают фэнтези! Да и будет ли интересно офисной дамочке читать о хирурге или слесаре? Ей подавай либо такую как она ( но чтоб потом стала королевой и удачно вышла замуж), либо удалого красавца, лучше эльфа. А вы видели эльфа хирурга или эльфа слесаря?
216. * (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/12/01 13:24
[ответить]
>>214.Й. Скади
>>>211.Масленков Игорь Витальевич
>Всю жизнь была уверена, что не только Турция. Видимо забыла географию.
Полуостров Малая Азия - тут вам Лидия, Киликия, Каппадокия и пр.
>Я именно про них.
Я так и думал.
>"Пленный" и "раб" - разные вещи. Мне вчера Скилл целый трактат по русским "полонянам" и системе выкупа выдал.
Согласен, пленный еще не раб. Но на Востоке пленные быстро становились рабами. Да и выкупать их было некому. Что до русских пленников, то это совсем иная эпоха. Крымские татары такой выкуп сделали одной из статей своего дохода.
>Существовавший, но как диковинка, не массово. Как цирковая "бородатая женщина" или что-то в этом роде.
Ну да, где-то так. Что до крупных женщин, то и ныне они не перевелись в украинских, да и русских, селеньях.
>Вопрос: почему? Вот это больше всего интересует. Причины. Почему у одних народов самостоятельность женщины ограничивается - и это разумно, мужчина-собственник должен быть уверен, что его наследники, дети его жены - от него. А у других народов женщина имеет большую свободу, хотя вроде бы собственники - тоже мужчины.
Мы знаем много древних обществ, где положение женщин было весьма прочным и она пользовалась большой свободой. Египет, Крит, Трипольская культура. Связано это прежде всего именно с собственностью, матриархатом, или пережитками такового.
>Знаете, по-моему, все зависит от эпохи и от случайностей. Там автор решил парадокс очень забавно. Время - 9 век Киевщина.
Да, этот вариант более правдоподобен, но... следует учесть, что современный человек с большим трудом понимал бы речь людей 9-го века. Вот в чем закавыка.
>Были сравнительно "открытые" эпохи и обстоятельства, было - наоборот.
Да, бывало всякое. Это тоже один из вариантов.
215. (feyatson@rambler.ru) 2010/12/01 13:11
[ответить]
>>212.Масленков Игорь Витальевич
>1. Знания менеджера, полученные в нынешнем мире.
А грамотно обвесить?
:0))
>2. Грамотность?
Ну, на самом деле с грамотностью в средние века было в порядке.
>3. Я уже писал, что современный человек имеет слишком узкую специализацию.
Это да. Потому и отправляют "туда" обыно спортсменов-пятиборцев...
:0)
.
>4. А у попаданца его нет, потому как замочить его могут в любую минуту.
А вот это не совсем верно. Тогда люди гуманнее были.
:0)
Чем занимаются те, кто ничего полезного делать не умеет?
Идут побираться. Песни петь, сказки рассказывать, в карты играть...
И потом... Отчего сразу менеджер? Почему не хирург или слесарь?
:0))
214. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/01 13:06
[ответить]
>>211.Масленков Игорь Витальевич
>Малая Азия - территория нынешней Турции.
Всю жизнь была уверена, что не только Турция. Видимо забыла географию.
>Месопотамия. Огромные заболоченные поймы Тигра и Евфрата нужно было сначала осушить, затем создать систему ирригации и постоянно ее поддерживать. Эти работы требовали массы трудозатрат, которые могло обеспечить только государство. Вот почему основная масса рабов принадлежала либо государству, либо храмам.
Я именно про них.
>
>Зачем попусту спорить и фантазировать? Можно взять массу письменных источников, как то отчеты различных царей о военных походах. Там все детально расписано про пленных мужчин, женщин и детей.
"Пленный" и "раб" - разные вещи. Мне вчера Скилл целый трактат по русским "полонянам" и системе выкупа выдал. Не знаю, захочет ли здесь повторять, лентяй.
>Сказочный или мифический, теперь это уже не важно. Главное, что это персонаж несуществующий.
Существовавший, но как диковинка, не массово. Как цирковая "бородатая женщина" или что-то в этом роде. Еще раз повторяю: граничные показатели роста бывают очень разные. Тут один парнишка на "Лоции" хвастался, что у него пробабка, чуть ли ни 19 века рождения, была ростом 2 с лишним метра, дед еще выше. При соответствующих габаритах. Естественно, прозывалась в деревне Медведицей. Умерли где-то в 50-х. Так их помнят до сих пор, хотя какого простого сельчанина по полвека помнят?
>
>Это вовсе не легенда. Это доказано научно. Что до селекции, то едва ли сарматы были селекционерами и генетиками. Просто они имели именно такую общественную организацию.
Вопрос: почему? Вот это больше всего интересует. Причины. Почему у одних народов самостоятельность женщины ограничивается - и это разумно, мужчина-собственник должен быть уверен, что его наследники, дети его жены - от него. А у других народов женщина имеет большую свободу, хотя вроде бы собственники - тоже мужчины.
>
>Сомневаюсь,что попав даже в близкую к нам сталинскую эпоху
Знаете, по-моему, все зависит от эпохи и от случайностей. Там автор решил парадокс очень забавно. Время - 9 век Киевщина. "Попаданца" первым делом грабят и обирают до нитки - причем в прямом смысле слова, догола. Но ему везет - мимо проезжает купец с дочерью. И не просто купец, а уже крещеный, христианин. А у парня из одежды остается нательный крест. Девица признает в нем "брата по вере" и уговаривает отца спасти. А дальше как "Джентльменах удачи" - "тут помню, тут не помню". Как перемерить хренову тучу ткани и вообще всякие полезности, парень соображает, а про свое прошлое несет всякий бред. В общем, его принимают за неудачливого византийского купца и "берут в дом" на положении не раба, а работника.
> В этом смысле показателен фильм "Туман".
Угу, хороший фильм, умный...
Хотя тоже - "попадание" на 10 лет позже - уже совершенно другой результат. Война сама по себе ненормальная вещь, психология ломалась и у людей ТОГО времени.
Были сравнительно "открытые" эпохи и обстоятельства, было - наоборот. Например, территория Владимирского княжества в начале татаро-монгольского нашествия, особенно северо-западные лесные участки. Здесь селятся беженцы с юга, и затесаться среди этих беженцев не так уж и сложно. Причем рост населения настолько быстрый, что родовая община сменяется соседской. Кто рядом дом поставил - тот и брат. Пишут, что это - одна из причин, способствовавших потом возвышению Москвы - терпимость к чужакам, из-за чего население росло.
213. 2010/12/01 13:05
[ответить]
уныло
А где же Мэри-Сью? Робко предложила одну, но тут сплошные Марти-Сью. не менее уныло ушла