> Правда, тогда во главе страны и армии стоял товарищ Сталин.
> А он Твиттером не болел.
да, не повезло Гитлеру с противником. не с мебельной фабрикой воевать пришлось...
> Не случайно предписывалось: Смиряй себя молитвой и постом'.
конечно, не случайно! стихийное творчество и правдоискательство всегда церковью не поощрялись.
>>б) медитативный (долгий путь тренировок),
>- Да, это способ самодиагностики и самокоррекции заложенных программ.
>Не уверен, что это приведет к исправлению дефектов ТС.
приведет. проверено на себе. ,)
>>в) психоделический (очень спорный, но имеющий право быть упомянутым).
>- Почему спорный?
>Расширение однажды обретенного канала к высшим информационным слоям посредством водки, наркотиков и много чего еще - феномен известный.
спорный, потому что многие не уверены, что канал открывается. возможно, это просто глюки.
>- У меня два варианта.
наверное, у меня тоже. есть, правда, третий и четвертый, а иногда и пятый.
иногда еще я практикую сознательное и контролируемое вхождение в измененное состояние сознания для того, чтобы написать стихотворение. опыт интересный, но не всегда имеет смысл показывать его людям.
иногда бывает "отложенное деяние": сегодня решаю, что надо написать о том-то, завтра сяду и напишу практически начисто.
> Второй вариант - по необходимости, типа, деньрожденных стихов или посвящений любимым девушкам.
относительно поздравительных стихов хочу сказать, что это и не стихи вовсе. баловство в рифму.
> Кстати, в техническом плане второй вариант стихов чаще всего совершеннее первого: придраться не к чему.
вот видите, есть смысл в технике, однако... ,)
> А к первому варианту наоборот: есть к чему, но совсем не хочется придираться, ибо хорошо.
ложная скромность не украшает человека, согласен! ,)
>- Да, это всё элементы тренировки, отладки программ внутреннего компьютера, настройка на волну высших слоёв.
и никуда от этого не деться. чтобы потекло электричество, нужно создать генератор и провода. чтобы создать генератор и провода, надо знать устройство и уметь работать. знание "амфибрахиев" - необходимо. ,)
>- Это способ изложения, более приемлемый публике. Нынешней публике. Если думать о вечности, то с этим не надо играться.
если думать о вечности, причем делать это честно, то выяснится, что можно с одинаковым успехом всю жизнь писать шедевры или проковырять в носу - вечности будет все равно. )))
>>простите за прямой вопрос: вы иудей по вероисповеданию?
>- Слава Аллаху, Милостивому и Милосердному, нет.
>Каждый сантиметр на учете.
))) тогда откуда эта бережливость в слове "бог"? неужели у вас лимит на литеру "о"?!
>- Ну, у меня же не 'Арифметика' Магницкого, не таблицы логарифмов Брадиса. Должна включаться и мысль читающего, чтобы каждый понимал в меру своей испорченности. Это же литература или где?
то есть, публицистическая литература не должна быть ясной??? да и то верно. все равно многие увидят не то, что автором написано.
> Человек создан для счастья, как птица для полета.
> Например, пингвин или страус.
))))))))))
зато пингвин рожден для заплыва, а страус - для побега.
>>Поэтическая слава Хлебникова неизмеримо меньше его значения.
>- Это мнение. Жду обоснования.
наверное, Владимир Владимирович его уже не даст.
>>Хлебников - не поэт для потребителей. Его нельзя читать. Хлебников - поэт для производителя.
>- Это уже ближе, но противоречит вышеизложенному мнению. Сказано: 'Хлебников - не поэт (...). Его нельзя читать'
> Поэт, которого нельзя читать - это нечто!
поэт, которого нельзя читать потребителям.
никаких противоречий.
современники Хлебникова не были готовы его читать. строго говоря, его до сих пор не все готовы читать, что вы подтверждаете своим примером, уважаемый Николай.
поэзия "прямого слова", неизменного и зафиксированного в словарях, давно исчерпала себя как новация.
Пушкин говорил о конечности рифмованной поэзии. Маяковский говорит о необходимости бурить сами слова, само словотворчество. и оба правы.
серебряный век прошел, "неточная" рифма давно освоена - осталось подбирать не самую затасканную. или уходить в белое стихосложение и вольное.
"готовое" слово как однозначное обозначение цельного образа или его части также исчерпано. "крылышкующий золотописьмом тончайших жил" кузнечик - это в 1000 раз образнее, чем какой-нибудь "золотокрылый кузнечик". это новый язык, причем не вычурно новый, а гармонически.
>>Принося вещь для печати, Хлебников обыкновенно прибавлял: "Если что не так - переделывайте". Читая, он обрывал иногда но полуслове и просто указывал: "Ну и так далее".
>- То есть, не был уверен в том, что творил?
,) нет, давайте уже завязывать с этим разговором. Маяковский черным по белому написал, что Хлебников ставил задачу и давал путь решения.
Хлебников был математик.
и орнитологией занимался. отсюда и занзивер тарарахнувший, кстати.
математик, сдвинутый на языке, - это гремучий коктейль.
>Маяковский - поэт. Хлебников - сумасшедший с проблесками гениальности. Такие на СИ тоже есть.
Маяковский - поэт, потому что он вам ясен (либо вы так думаете).
Хлебников - сумасшедший, потому что вы его не понимаете.
>- Схема эксперимента.
>Берем двадцать стихов из 'Буквицы'...
>Берем двадцать стихов из собрания сочинений...
>Смешиваем те и те, получаем сорок обезличенных стихов.
собственно, мы получаем сорок негодящих стихов.
можете вы спутать стихотворение Маяковского с чьим-либо еще? вряд ли, хотя, возможно, кто-то и попадал когда-либо на его волну.
>Думаю, из двадцати СИшных десять будут отнесены к 'Серебряному веку' и наоборот.
и что это докажет, кроме того, что сишники пишут, как сто лет назад?
>талант - гипертрофированная склонность, самодовлеющая потребность заниматься тем, к чему, собственно, талант.
Не побоюсь, и предположу, что собственно талант в вашем определении не определён никак. Он есть (имплицитен), он внутри (имманентен) у него есть мощные внешние проявления (трансцендентен). Хорошо, допустим это его парадоксальные свойства. Его - это чего?
70. (nick1159@hotmail.com) 2011/02/23 18:25
[ответить]
>>69.Тимоти Лирик
>здравствуйте, уважаемый Николай!
>вас тоже с днем разваленной армии и ветхого флота, простите мой пессимизм.
>
- Ну, кому-то в июне-июле 1941 года тоже казалось, что армия развалена окончательно.
Ан нет!
Правда, тогда во главе страны и армии стоял товарищ Сталин.
А он Твиттером не болел.
И военачальники пришли не из мебельных магазинов, а прошли всю армейскую школу.
>подарок еще не разворачивал, мобильный интернет заставляет быть бережливым. но я обязательно разверну. в стационаре. ,)
>
- Думаю, понравится.
Мысль звонкая.
>>- Никогда не задумывался, но в рамках моей ненаучной теории талант - это врожденная способность индивидуя открывать канал доступа к высшим информационным слоям в какой-либо области творчества.
>> Ширина и пропускная способность этого канала извне смотрится как мера таланта.
>красивая теория. герои моего пародийного романа приняли бы ее за рабочую. я, наверное, тоже не буду упорствовать.
>
- А бесполезно, ибо истинно есть.
>> С точки зрения внутреннего строения человека это, скорее всего, деформированная структура мозга или программ его операционной системы, генетический дефект.
>наверное, да. кое-какие особенности того же гормонального фона. чего-то поменьше (веществ, питающих контуры безопасности), чего-то побольше... это несомненное удаление от нормы.
>
- А гормональный фон - он откуда?
Он оттуда же.
Ну, еще от избыточного питания, конечно.
Не случайно предписывалось: Смиряй себя молитвой и постом'.
>>- Чувственный опыт, он от жизни тоже. Визионерский - это к генетическим дефектам, упомянутым выше. Сперма в голове - да, она влияет на ширину канала доступа, как и общий недотрах в более позднем возрасте.
>мне кажется, вы зря иронично сводите все к сперме. там целый коктейль кипит, не только непосредственно тестостерон. молодость двигается не только гиперсексуальностью, к которой принято сводить проблемы подростков.
>визионерства можно достичь любому мозгу, не только дефективному. здесь три основных пути:
>а) шоковый (что-то произошло - и понеслось,
>
- Да, это сбой в программе или дефект в ячейке технических средств.
>б) медитативный (долгий путь тренировок),
>
- Да, это способ самодиагностики и самокоррекции заложенных программ.
Не уверен, что это приведет к исправлению дефектов ТС.
>в) психоделический (очень спорный, но имеющий право быть упомянутым).
>
- Почему спорный?
Расширение однажды обретенного канала к высшим информационным слоям посредством водки, наркотиков и много чего еще - феномен известный.
>дефект мозга в перечисленных случаях ни причем.
>
- А я же оговорился там: деформированная структура мозга или программ его операционной системы. Все это - к программам, все методики просветления сознания, от йогов до исихастов.
>>- Это другое, относящееся к крупным произведениям - поэмам, балладам, венкам сонетов и пр.
>> Обычно там не так много поэзии.
>то есть, вы лично не обдумываете приблизительную структуру стихотворения, когда пишете? пришла первая строка - и понеслось, куда кривая вывезет? нет, ваши "Синие кошки" вопиют об обратном. ,)
>
- У меня два варианта. Рождается потребность написать - приходит ритм, не обязательно в виде первой строчки - идет текст, быстро, 15-30 минут, я его записываю, как сложился. Иногда бывают затыки - рифма не влезает, оставляю это четверостишье неоконченным, потом возвращаюсь.
На другой день возвращаюсь к тексту и редактирую, шлифую, добавляю звукопись там, где она не легла, убираю некрасивости, если строка позволяет, ввожу новые планы или многозначность и пр.
Второй вариант - по необходимости, типа, деньрожденных стихов или посвящений любимым девушкам. Тут приходится пыхтеть, настраиваться, стих идет из ума, а не из души, и он сильно отличается от написанного по вдохновению. Но начинается опять с правильно уловленного ритма.
Кстати, в техническом плане второй вариант стихов чаще всего совершеннее первого: придраться не к чему.
А к первому варианту наоборот: есть к чему, но совсем не хочется придираться, ибо хорошо.
>>- Тут Владимир Владимирович выступал уже как патологоанатом. Не думаю, что он сам использовал все это или частично, когда писал то же 'Облако в штанах'.
>почему же, как патанатом? он делился опытом. опыт этот весьма своеобразный: похоже, В.В. был сильно ку-ку, ухлопанным на ритм и слово. мало кто может похвастаться тем, что ходит по улицам, слушает их звуки, ловит ритмы и отмахивает их себе, нанизывая на них слова, причем так, чтобы слова имели наиострейший эффект, а рифмы обращали на себя внимание, подчеркивая смысл.
>
- Да, это всё элементы тренировки, отладки программ внутреннего компьютера, настройка на волну высших слоёв.
>сама работа, как я вижу, написана весьма поэтически - метафоры "поэт-рабочий", "стихи надо делать, как на фабрике" суть мощнейшие образы, соответствовавшие времени. это сегодня они выглядят бледно и не могут восприниматься "поэтами" как вариант творчества. сегодня работать немодно.
>
- Ну, это не удивительно.
>если бы надо было написать "манифест" современного поэта, то, наверное, потребовалась бы метафора биржи: поэт играет на понижение там, где все повышают, и стремится к повышению, где рынок идет вниз. и это был бы очень созвучный постмодернизму манифест.
>а может быть, сегодня поэт должен быть бухгалтером: искать баланс, чтобы все было в ажуре, соизмерять активное и пассивное начало, что роднило бы такой манифест с модными ориентальными вершками философии ("инь-янъ"). основные средства стихосложения, добавочный капитал смысла... в этом есть поэзия, которую воспримут миллионы россиян, занятых в конторах и на предприятиях услуг.
>
- Это способ изложения, более приемлемый публике. Нынешней публике. Если думать о вечности, то с этим не надо играться.
>>- Ну, слава Б-гу!
>простите за прямой вопрос: вы иудей по вероисповеданию?
>
- Слава Аллаху, Милостивому и Милосердному, нет.
Каждый сантиметр на учете.
>>- Ну, так можно далеко уйти: раскрывать все, что выходит за пределы таблицы умножения и букваря. Не тот жанр, мне кажется, не та целевая аудитория.
>не раскрыв красивую коробку, не поймешь, что покупаешь. ,)
>"семейное счастье" - это, согласитесь, не та вещь, которая одинаково понимается всеми.
>
- Ну, у меня же не 'Арифметика' Магницкого, не таблицы логарифмов Брадиса. Должна включаться и мысль читающего, чтобы каждый понимал в меру своей испорченности. Это же литература или где?
>впрочем, черт с ним, со счастьем. )))
>
- Ну, как Вы так можете, Тимоти!
Человек создан для счастья, как птица для полета.
Например, пингвин или страус.
>>- А кто сказал, что Хлебников - блестящий поэт? Отнюдь!
>Да вот Маяковский и сказал:
>[
>Поэтическая слава Хлебникова неизмеримо меньше его значения.
>
- Это мнение. Жду обоснования.
>Всего из сотни читавших - пятьдесят называли его просто графоманом, сорок читали его для удовольствия и удивлялись, почему из этого ничего не получается, и только десять (поэты-футуристы, филологи "ОПОЯЗа") знали и любили этого Колумба новых поэтических материков, ныне заселенных и возделываемых нами.
>
- Это оценка. Обоснование жду.
Хотя 'Колумб новых поэтических материков', если снять шелуху, близко к моему 'Творец некоторых концепт-каров в поэзии. Иногда вполне неуклюжих'.
>Хлебников - не поэт для потребителей. Его нельзя читать. Хлебников - поэт для производителя.
>
- Это уже ближе, но противоречит вышеизложенному мнению. Сказано: 'Хлебников - не поэт (...). Его нельзя читать'
Поэт, которого нельзя читать - это нечто!
>У Хлебникова нет поэм. Законченность его напечатанных вещей - фикция. Видимость законченности чаще всего дело рук его друзей. Мы выбирали из вороха бросаемых им черновиков кажущиеся нам наиболее ценными и сдавали в печать. Нередко хвост одного наброска приклеивался к посторонней голове, вызывая веселое недоумение Хлебникова. К корректуре его нельзя было допускать, - он перечеркивал все, целиком, давая совершенно новый текст.
>
- Не вижу обоснования первого мнения и подтверждения второго. Бытовуха.
>Принося вещь для печати, Хлебников обыкновенно прибавлял: "Если что не так - переделывайте". Читая, он обрывал иногда но полуслове и просто указывал: "Ну и так далее".
>
- То есть, не был уверен в том, что творил?
>В этом "и т.д." весь Хлебников: он ставил поэтическую задачу, давал способ ее разрешения, а пользование решением для практических целей - это он предоставлял другим.
>
- Вот, решайте:
Крылышкуя золотописьмом
Тончайших жил,
Кузнечик в кузов пуза уложил
Прибрежных много трав и вер.
Там еще зинзивер кого-то не то трахнул, не то тарарахнул.
Годится, как игра словами и образами, часто насильно собранными в одну кучу. А апологетика - обалдеть:
>и я ему верю (потому что читал Хлебникова раньше, чем увидел это эссе Маяковского, и был удивлен сходством мнений). а вашему мнению о "нескольких концепт-карах", простите, нет.,)
>
- Я читал и Хлебникова, и Маяковского, и эссе Маяковского. Маяковский - поэт. Хлебников - сумасшедший с проблесками гениальности. Такие на СИ тоже есть.
>>На СИ - посмотрите журнал 'Буквица'. Очень хороший журнал.
>я видел журнал Буквица, уважаемый Николай.
>но я и не просил вас перечислять неблестящих поэтов.
>неблестящие поэты все одинаковы, прямо как счастливые семьи у графа Толстого. )))
>
- Схема эксперимента.
Берем двадцать стихов из 'Буквицы', в которых не упомянуты мобилки, интернет и другие приметы времени.
Берем двадцать стихов из собрания сочинений Блока, Белого, Ахматовой, Пастернака, Заболоцкого, Мандельштама и т.д. Но не из тех стихов, что у всех на виду, типа 'Сероглазый король', а из рядовых. Главное, чтобы там не было "моторов-ландоле" и "кадилляков".
Смешиваем те и те, получаем сорок обезличенных стихов.
Даем читателям: сортируйте, отделите овец от козлищ, СИ от Серебряного века.
Само собой, читатели лишены возможности залезать в Гугль.
Посмотрим, что получится.
Думаю, из двадцати СИшных десять будут отнесены к 'Серебряному веку' и наоборот.
Поскольку довлеет имя, авторитет, биография, 'намоленность' иконы светлого образа автора. А стихи - ну, это бесплатное приложение к остальному.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
69. *2011/02/23 15:38
[ответить]
>>67.Николай Чуксин
здравствуйте, уважаемый Николай!
вас тоже с днем разваленной армии и ветхого флота, простите мой пессимизм.
подарок еще не разворачивал, мобильный интернет заставляет быть бережливым. но я обязательно разверну. в стационаре. ,)
>- Никогда не задумывался, но в рамках моей ненаучной теории талант - это врожденная способность индивидуя открывать канал доступа к высшим информационным слоям в какой-либо области творчества.
> Ширина и пропускная способность этого канала извне смотрится как мера таланта.
красивая теория. герои моего пародийного романа приняли бы ее за рабочую. я, наверное, тоже не буду упорствовать.
> С точки зрения внутреннего строения человека это, скорее всего, деформированная структура мозга или программ его операционной системы, генетический дефект.
наверное, да. кое-какие особенности того же гормонального фона. чего-то поменьше (веществ, питающих контуры безопасности), чего-то побольше... это несомненное удаление от нормы.
>- Чувственный опыт, он от жизни тоже. Визионерский - это к генетическим дефектам, упомянутым выше. Сперма в голове - да, она влияет на ширину канала доступа, как и общий недотрах в более позднем возрасте.
мне кажется, вы зря иронично сводите все к сперме. там целый коктейль кипит, не только непосредственно тестостерон. молодость двигается не только гиперсексуальностью, к которой принято сводить проблемы подростков.
визионерства можно достичь любому мозгу, не только дефективному. здесь три основных пути:
а) шоковый (что-то произошло - и понеслось,
б) медитативный (долгий путь тренировок),
в) психоделический (очень спорный, но имеющий право быть упомянутым).
дефект мозга в перечисленных случаях ни причем.
>- Это другое, относящееся к крупным произведениям - поэмам, балладам, венкам сонетов и пр.
> Обычно там не так много поэзии.
то есть, вы лично не обдумываете приблизительную структуру стихотворения, когда пишете? пришла первая строка - и понеслось, куда кривая вывезет? нет, ваши "Синие кошки" вопиют об обратном. ,)
>- Тут Владимир Владимирович выступал уже как патологоанатом. Не думаю, что он сам использовал все это или частично, когда писал то же 'Облако в штанах'.
почему же, как патанатом? он делился опытом. опыт этот весьма своеобразный: похоже, В.В. был сильно ку-ку, ухлопанным на ритм и слово. мало кто может похвастаться тем, что ходит по улицам, слушает их звуки, ловит ритмы и отмахивает их себе, нанизывая на них слова, причем так, чтобы слова имели наиострейший эффект, а рифмы обращали на себя внимание, подчеркивая смысл.
сама работа, как я вижу, написана весьма поэтически - метафоры "поэт-рабочий", "стихи надо делать, как на фабрике" суть мощнейшие образы, соответствовавшие времени. это сегодня они выглядят бледно и не могут восприниматься "поэтами" как вариант творчества. сегодня работать немодно.
если бы надо было написать "манифест" современного поэта, то, наверное, потребовалась бы метафора биржи: поэт играет на понижение там, где все повышают, и стремится к повышению, где рынок идет вниз. и это был бы очень созвучный постмодернизму манифест.
а может быть, сегодня поэт должен быть бухгалтером: искать баланс, чтобы все было в ажуре, соизмерять активное и пассивное начало, что роднило бы такой манифест с модными ориентальными вершками философии ("инь-янъ"). основные средства стихосложения, добавочный капитал смысла... в этом есть поэзия, которую воспримут миллионы россиян, занятых в конторах и на предприятиях услуг.
>- Ну, слава Б-гу!
простите за прямой вопрос: вы иудей по вероисповеданию?
>- Ну, так можно далеко уйти: раскрывать все, что выходит за пределы таблицы умножения и букваря. Не тот жанр, мне кажется, не та целевая аудитория.
не раскрыв красивую коробку, не поймешь, что покупаешь. ,)
"семейное счастье" - это, согласитесь, не та вещь, которая одинаково понимается всеми.
впрочем, черт с ним, со счастьем. )))
> То есть, возвращаясь к китайцам...
)))
>- А кто сказал, что Хлебников - блестящий поэт? Отнюдь!
Да вот Маяковский и сказал:
Поэтическая слава Хлебникова неизмеримо меньше его значения.
Всего из сотни читавших - пятьдесят называли его просто графоманом, сорок читали его для удовольствия и удивлялись, почему из этого ничего не получается, и только десять (поэты-футуристы, филологи "ОПОЯЗа") знали и любили этого Колумба новых поэтических материков, ныне заселенных и возделываемых нами.
Хлебников - не поэт для потребителей. Его нельзя читать. Хлебников - поэт для производителя.
У Хлебникова нет поэм. Законченность его напечатанных вещей - фикция. Видимость законченности чаще всего дело рук его друзей. Мы выбирали из вороха бросаемых им черновиков кажущиеся нам наиболее ценными и сдавали в печать. Нередко хвост одного наброска приклеивался к посторонней голове, вызывая веселое недоумение Хлебникова. К корректуре его нельзя было допускать, - он перечеркивал все, целиком, давая совершенно новый текст.
Принося вещь для печати, Хлебников обыкновенно прибавлял: "Если что не так - переделывайте". Читая, он обрывал иногда но полуслове и просто указывал: "Ну и так далее".
В этом "и т.д." весь Хлебников: он ставил поэтическую задачу, давал способ ее разрешения, а пользование решением для практических целей - это он предоставлял другим.
Биография Хлебникова равна его блестящим словесным построениям. Его биография - пример поэта и укор поэтическим дельцам.
()
и я ему верю (потому что читал Хлебникова раньше, чем увидел это эссе Маяковского, и был удивлен сходством мнений). а вашему мнению о "нескольких концепт-карах", простите, нет.,)
>На СИ - посмотрите журнал 'Буквица'. Очень хороший журнал.
я видел журнал Буквица, уважаемый Николай.
но я и не просил вас перечислять неблестящих поэтов.
неблестящие поэты все одинаковы, прямо как счастливые семьи у графа Толстого. )))
68. 2011/02/23 14:39
[ответить]
>>66.Эрде Анна
>>>65.Тимоти Лирик
>>>>64.Николай Чуксин
>>> Можете дать определение таланта?
>>нет. а вы?
>Я попробую: дырка в башке.
,))) поэтично!
мой вариант зануднее (я "переспал" с мыслями и поутру возникло так):
талант - гипертрофированная склонность, самодовлеющая потребность заниматься тем, к чему, собственно, талант.
67. (nick1159@hotmail.com) 2011/02/23 14:14
[ответить]
>>65.Тимоти Лирик
>> А талант ему ни на фиг не нужен. Чугунный зад плюс немного соображалки - вот и поэт готовенький, любите и жалуйте, читайте и наслаждайтесь.
>а талант настолько необходимое условие стихописания, что о нем и говорить как-то стыдновато.
>нет таланта - нет ничего.
>лучшее, что можно в таких случаях сделать - это насобачиться писать бойкие версификации.
>
- Здравствуйте, дорогой Тимоти!
С Днем Советской Армии и Военно-морского Флота, друже!
Вот, подарок:
>> Можете дать определение таланта?
>нет. а вы?
>
- Никогда не задумывался, но в рамках моей ненаучной теории талант - это врожденная способность индивидуя открывать канал доступа к высшим информационным слоям в какой-либо области творчества.
Ширина и пропускная способность этого канала извне смотрится как мера таланта.
С точки зрения внутреннего строения человека это, скорее всего, деформированная структура мозга или программ его операционной системы, генетический дефект.
>>- Лучшие работы у большинства поэтов в возрасте 18-25 лет. Многие к этому времени и целовались-то лишь тайком. Какой там опыт? Какое зачатие, Тимоти?
>вы говорите о жизненном опыте. я говорю об опыте иного порядка - чувственный, визионерский, опыт погружения в литературу. этот опыт может и в 18 наличествовать, более того, он максимален, потому что гормоны срывают все запреты, а ретроградство еще не прописано в мозгу.
>
- Чувственный опыт, он от жизни тоже. Визионерский - это к генетическим дефектам, упомянутым выше. Сперма в голове - да, она влияет на ширину канала доступа, как и общий недотрах в более позднем возрасте.
>>- Не, Тимоти, это все ремесленничество, это для Дарьи Донцовой. Думаю, ни Пастернак, ни Бродский так поэзию не писали. Потому и велики.
>дарья донцова пишет отвратительно, потому и массова.
>что значит "так писали"? и Пастернак, и Бродский знали, чем занимаются. надо думать, они не считали икты, но всякий замысел их включал и небольшой "подраздельчик" о том, КАК будет написано произведение.
>
- Это другое, относящееся к крупным произведениям - поэмам, балладам, венкам сонетов и пр.
Обычно там не так много поэзии.
>это бессмысленный разговор какой-то. насколько и каким образом упорот поэт на работу с текстами, можно увидеть в их воспоминаниях и статьях. Маяковский, как делать стихи, например.
>
- Тут Владимир Владимирович выступал уже как патологоанатом. Не думаю, что он сам использовал все это или частично, когда писал то же 'Облако в штанах'.
Когда для Моссельпрома творил - наверное.
>>Вот эта разница, разрыв между жаждой гармонии и ее отсутствием на данный момент и есть движущая сила поэзии.
>да.
>
- Ну, слава Б-гу!
Есть контакт!
>>Идея о любви как о временном совмещении миров двух людей имеет несколько следствий. Одно из них неожиданно, но логически полностью оправдано: вероятность семейного счастья для примитивных людей с уплощенными мирами более высока, чем для людей, у которых даже число измерений собственных миров может не совпадать. И другое: самым опасным для сохранения чувства является несинхронное развитие влюбленных, и вообще - развитие
>на первый взгляд, вполне рабочее предположение.
>но на второй, требуется уточнение буквально каждого слова.
>что такое "семейное счастье"? а "развитие"? а "примитивный человек"?
>
- Ну, так можно далеко уйти: раскрывать все, что выходит за пределы таблицы умножения и букваря. Не тот жанр, мне кажется, не та целевая аудитория.
>> Мы стремимся к собственному счастью или к обеспечению счастья тем, кто впаривает нам товар?
>я не знаю, к чему стремитесь вы, уважаемый Николай. я покупаю только то, что нужно мне. я не совершаю спонтанных покупок, покупок ради статуса, покупок, навязанных рекламой и т. д.
>если фильм навязчиво пиарят, то я не смотрю такой фильм из принципа. только через несколько лет и то случайно. "Что за хрень такая идет?" - "Титаник" - "Какое фуфло..." - "Ты, что, 145 оскаров!"
>собственное счастье лежит вообще в другом измерении, нежели шопинг. ,)
>
- Вот!
Еще одна точка соприкосновения.
То есть, возвращаясь к китайцам...
>>>> На СИ есть блестящие поэты и даже поэтессы.
>>>единицы.
>>- Десятки тех, кого я знаю лично.
>я не стану просить вас перечислить их всех. но если у вас есть пара знакомых, кого можно назвать блестящими поэтами рядом с Хлебниковым, то назовите, пожалуйста.
>
- А кто сказал, что Хлебников - блестящий поэт? Отнюдь!
Хлебников, таки да, новатор, из редких, творец некоторых концепт-каров в поэзии. Иногда вполне неуклюжих, правда.
А как поэт...
На СИ - посмотрите журнал 'Буквица'. Очень хороший журнал.
Правда, подборки там случайные, но имена процентов на 30 те, что надо. Многие не попали в эту подборку, но они есть на СИ.
>> Можете дать определение таланта?
>нет. а вы?
Я попробую: дырка в башке.
65. 2011/02/23 12:40
[ответить]
>>64.Николай Чуксин
> А талант ему ни на фиг не нужен. Чугунный зад плюс немного соображалки - вот и поэт готовенький, любите и жалуйте, читайте и наслаждайтесь.
а талант настолько необходимое условие стихописания, что о нем и говорить как-то стыдновато.
нет таланта - нет ничего.
лучшее, что можно в таких случаях сделать - это насобачиться писать бойкие версификации.
> Можете дать определение таланта?
нет. а вы?
>- Лучшие работы у большинства поэтов в возрасте 18-25 лет. Многие к этому времени и целовались-то лишь тайком. Какой там опыт? Какое зачатие, Тимоти?
вы говорите о жизненном опыте. я говорю об опыте иного порядка - чувственный, визионерский, опыт погружения в литературу. этот опыт может и в 18 наличествовать, более того, он максимален, потому что гормоны срывают все запреты, а ретроградство еще не прописано в мозгу.
>- Не, Тимоти, это все ремесленничество, это для Дарьи Донцовой. Думаю, ни Пастернак, ни Бродский так поэзию не писали. Потому и велики.
дарья донцова пишет отвратительно, потому и массова.
что значит "так писали"? и Пастернак, и Бродский знали, чем занимаются. надо думать, они не считали икты, но всякий замысел их включал и небольшой "подраздельчик" о том, КАК будет написано произведение.
это бессмысленный разговор какой-то. насколько и каким образом упорот поэт на работу с текстами, можно увидеть в их воспоминаниях и статьях. Маяковский, как делать стихи, например.
>Вот эта разница, разрыв между жаждой гармонии и ее отсутствием на данный момент и есть движущая сила поэзии.
да.
>Идея о любви как о временном совмещении миров двух людей имеет несколько следствий. Одно из них неожиданно, но логически полностью оправдано: вероятность семейного счастья для примитивных людей с уплощенными мирами более высока, чем для людей, у которых даже число измерений собственных миров может не совпадать. И другое: самым опасным для сохранения чувства является несинхронное развитие влюбленных, и вообще - развитие
на первый взгляд, вполне рабочее предположение.
но на второй, требуется уточнение буквально каждого слова.
что такое "семейное счастье"? а "развитие"? а "примитивный человек"?
> Мы стремимся к собственному счастью или к обеспечению счастья тем, кто впаривает нам товар?
я не знаю, к чему стремитесь вы, уважаемый Николай. я покупаю только то, что нужно мне. я не совершаю спонтанных покупок, покупок ради статуса, покупок, навязанных рекламой и т. д.
если фильм навязчиво пиарят, то я не смотрю такой фильм из принципа. только через несколько лет и то случайно. "Что за хрень такая идет?" - "Титаник" - "Какое фуфло..." - "Ты, что, 145 оскаров!"
собственное счастье лежит вообще в другом измерении, нежели шопинг. ,)
> В пещере с табличкой "СИ" это тоже есть.
именно про эту пещеру я и говорю.
>- Блин, Тимоти, выходит, я мастер?
))) получается, так. примите мои искренние в том поздравления!
> Ну, или там подмастерье, поскольку пока выживаю.
и правильно делаете. нечего в тренде идти. а то ишь, моду оне взяли - до сорока даже не дотягивать...
>>> На СИ есть блестящие поэты и даже поэтессы.
>>единицы.
>- Десятки тех, кого я знаю лично.
я не стану просить вас перечислить их всех. но если у вас есть пара знакомых, кого можно назвать блестящими поэтами рядом с Хлебниковым, то назовите, пожалуйста.
64. (nick1159@hotmail.com) 2011/02/22 18:10
[ответить]
>>59.Тимоти Лирик
>> Тут разные вопросы, Тимоти.
>вы совершенно верно написали про двойственность положения поэта. поэт есть стремление + умение.
>
- Ага!
А талант ему ни на фиг не нужен. Чугунный зад плюс немного соображалки - вот и поэт готовенький, любите и жалуйте, читайте и наслаждайтесь.
Не, талант нужен.
Можете дать определение таланта?
>стремление опирается на опыт и потребность в поиске ответов.
>оно ведет к зачатию и вызреванию замыслов.
>
- Лучшие работы у большинства поэтов в возрасте 18-25 лет. Многие к этому времени и целовались-то лишь тайком. Какой там опыт? Какое зачатие, Тимоти?
Это когда они испишутся, а славы хочется, то возникает потребность писать романы в четырех частях, вот тогда - да.
Ну, и кто оседлал литературу как источник дохода. Там гони страницы, пипл схавает, издатель заплотит.
>умение - знание того, как создавать художественную систему, знакомство с литературой и удачливость в преломлении этих знаний для воплощения замысла, рожденного стремлением.
>
- Не, Тимоти, это все ремесленничество, это для Дарьи Донцовой. Думаю, ни Пастернак, ни Бродский так поэзию не писали. Потому и велики.
>когда я говорю о поэте, я подразумеваю гармонию стремления и умения, точнее, максимальное приближение к такой гармонии.
>
- Гармония должна быть. Вернее неукротимое стремление к ней при нарастании отсутствия в данный момент. Вот эта разница, разрыв между жаждой гармонии и ее отсутствием на данный момент и есть движущая сила поэзии. Написал, выразился, ощутил эту гармонию в момент вдохновения, обозвал себя сукиным сыном - и по новой.
>занятное следствие:
>неумеха, которому нечего рассказать - тоже гармоничен.
>
- А я давно сказал, правда, по несколько другому поводу: Идея о любви как о временном совмещении миров двух людей имеет несколько следствий. Одно из них неожиданно, но логически полностью оправдано: вероятность семейного счастья для примитивных людей с уплощенными мирами более высока, чем для людей, у которых даже число измерений собственных миров может не совпадать. И другое: самым опасным для сохранения чувства является несинхронное развитие влюбленных, и вообще - развитие
Вот Вам и прогресс как столбовая дорога человечества.
Были ли китайцы менее счастливы, когда носили синие комбинезоны, или сейчас, когда носят от Дольче Габана?
Мы стремимся к собственному счастью или к обеспечению счастья тем, кто впаривает нам товар?
>человек, сидящий в пещере, одинаково плох и в качестве знатока жизни, и умельца это знание воплощать в рассказ.
>племя запертых в пещере людей - поэты, по очереди пересказывающие очень ограниченное количество замыслов очень ограниченными средствами.
>о людях пещеры говорить скучно, конечно.
>
- Ага!
А они кушать хотят, а поскольку заперты, то начинают кушать друг друга. А еще им размножаться надо. Тут сразу столько страстей возникает - Шекспиру не снилось!
В пещере с табличкой "СИ" это тоже есть.
>>- Нет таких поэтов, которые годами. При любом масштабе личности он ограничена и рано или поздно испишется.
>> Будет дергаться, будет как стареющая кокетка пытаться вернуть былое разными техническими ухищрениями - но это еще более отвратительно.
>вовремя остановиться - признак мастера.
>много не публиковать - признак мастера.
>долго не жить - опять-таки, признак мастера.
>
- Блин, Тимоти, выходит, я мастер?
Ну, или там подмастерье, поскольку пока выживаю.
>> На СИ есть блестящие поэты и даже поэтессы.
>единицы.
>
- Десятки тех, кого я знаю лично.
>> Другое дело, что СИ - тоже часть крысиных гонок, требует выдавать если не по шедевру в день...
>извините, я этого не понимаю.
>а зачем? куда гнаться? что в финале гонки? кто требует? не вижу целесообразности такой гонки в принципе.
>
- Ну, спросите тех, кто.
Я тоже не вижу. Но факт крысиных гонок отмечаю.
Даже не залезая в дебри фэнтези-фантастики.
>стремление в таких условиях превращается в высасывание замыслов из пальца. дешевый, невызревший замысел, написанный толково, хуже плохого воплощения толкового замысла.
>
- Как секс наспех, не снимая штанов.
>не вижу мотива писать часто, но плохо. Зачем губить задумки или, еще хуже, писать "беззадумчиво"?
>
- Вряд ли смогу ответить.
С поклоном,
Нико
63. * (tulili@yandex.ru) 2011/02/22 16:16
[ответить]
>>61.Николай Чуксин
>>>58.Тухватуллина Лилия
>>>>57.Николай Чуксин
>>> На СИ есть блестящие поэты и даже поэтессы.
>>Убийственно.
>>
>- Почему, Лиль?
> Память поколений хранит десятки имен поэтов и лишь 2-3 имени поэтесс. И то по причинам, чаще политическим - та же Ахматова удостоилась быть отмеченной в известном Постановлении ЦК КПСС, или трагическим - та же Цветаева.
> Или за полеты наяву на парашюте - та же Мила Славская.
> И это у нас.
> А у них?
> Можешь припомнить мне три подряд западных поэтессы после лесбиянки Сафо?
> Я - с трудом.
> Как ты думаешь, почему?
> Только не говори про male pig chauvinism, то есть, про мужичье поганое и его шовинизм.
А ты сам-то знаешь причину? Мы земные, а вы освобождены от забот о потомстве, от ответственности за семью (деньги принес, а остальное пусть жена делает). Вот и можете воспарить. Вы не мелочные, ваш ум более свободен и проблемы более глобальны. И если уж говорить о крысиных гонках, то наши гонки за хорошим самцом не предполагают иных ухищрений ума, как только в области соблазнения. Вы же трудитесь над собой и совершаете подвиги не ради нас.
>- Лиль, а с чего это ты на себя-то примерила?
> Вот, совестливая какая!
> Я, может, тебя в этом контексте вообще не имел в виду.
> И стихи у тебя хорошие.
> Не бери в голову.
Спасибо. "И стихи хорошие" - тоже убийственно звучит. :)
62. *2011/02/22 14:51
[ответить]
>>60.Р Т славская
>вот - моя оскома!!!! только первое слово закавычить бы...
да, конечно, речь не о "действительно поэтах"
>странно. я новинки даю 1-2 раза в полгода. и их читают по полгода. с разной интенсивностью, конечно, но шквала читателей никогда нет.
шквал читателей - это вещь достижимая. если надо.
но ведь шквал ради шквала... хм...
глянул сейчас к себе в статистику. ну, прочитали вчера 40 человек "бешеного пиита". ну, приятно, конечно. но мне было бы приятнее, если бы столько людей читали "Главное" или "Фонарь".
"пиита" прочитали из-за названия, которое воспринимается как попытка оскорбить поэтофф. вот и весь рецепт "шквала". надо привлечь больше - всего лишь найти тему поядреней и заголовок понаглее. )))))))
61. (nick1159@hotmail.com) 2011/02/22 14:13
[ответить]
>>58.Тухватуллина Лилия
>>>57.Николай Чуксин
>> На СИ есть блестящие поэты и даже поэтессы.
>Убийственно.
>
- Почему, Лиль?
Память поколений хранит десятки имен поэтов и лишь 2-3 имени поэтесс. И то по причинам, чаще политическим - та же Ахматова удостоилась быть отмеченной в известном Постановлении ЦК КПСС, или трагическим - та же Цветаева.
Или за полеты наяву на парашюте - та же Мила Славская.
И это у нас.
А у них?
Можешь припомнить мне три подряд западных поэтессы после лесбиянки Сафо?
Я - с трудом.
Как ты думаешь, почему?
Только не говори про male pig chauvinism, то есть, про мужичье поганое и его шовинизм.
>> Другое дело, что СИ - тоже часть крысиных гонок, требует выдавать если не по шедевру в день, то по 2-3 шедевра в неделю, причем, никто не читает шедевры, написанные в прошлом месяце.
>Да не крысиные гонки меня вынуждают, а жажда творчества и жажда получить оценку плоду своего творения. Где еще показать свою вышивку крестиком? Вот не хочется писать - не выжмешь ведь ни строчки. Уф, сегодня чувствую себя такой виноватой, что много пишу. Прямо беда, хоть вывесь табличку на двери раздела "Ушла на склад".
>
- Лиль, а с чего это ты на себя-то примерила?
Вот, совестливая какая!
Я, может, тебя в этом контексте вообще не имел в виду.
И стихи у тебя хорошие.
Не бери в голову.
С поклоном,
Нико
60. *2011/02/22 13:10
[ответить]
>>59.Тимоти Лирик
>>>57.Николай Чуксин
> поэты, по очереди пересказывающие очень ограниченное количество замыслов очень ограниченными средствами.
вот - моя оскома!!!! только первое слово закавычить бы...
>>- Нет таких поэтов, которые годами. При любом масштабе личности он ограничена и рано или поздно испишется.
здесь подмена.
чтобы исписаться, нужно сначала стать личностью, потом начать писать, и уж потом...
мы же говорим, что 99% "по очереди пересказывающие очень ограниченное количество замыслов очень ограниченными средствами". по моей терминологии - играют словами в пятнашки. 15 слов десять лет переставляют в разном порядке и дают этим "стихам" разные названия. обычно - по сезону года и "о любви". как они исписаться могут????? это бесконечное занятие!!!
>> Другое дело, что СИ - тоже часть крысиных гонок, требует выдавать если не по шедевру в день...
......столько лет на си, а все удается новенькое узнать! для меня это открытие... я верила, что "они не могут не писать". а, ну в принципе, не врут. только аргумент - не графомания, а тщеславие...
странно. я новинки даю 1-2 раза в полгода. и их читают по полгода. с разной интенсивностью, конечно, но шквала читателей никогда нет. у меня цифирки почти по всем произведениям каждый день разбросаны. хоть единичками. и статистика (я посмотрела!) набегает не "слЕпушками", как пропагандирует серый ник в, а всем, что есть в разделе в совокупности.
сорри, всё о себе, да о себе, потому что свою-то статистику не часто смотрю, чтоб еще по другим шастать...
59. *2011/02/22 10:30
[ответить]
>>57.Николай Чуксин
> Тут разные вопросы, Тимоти.
вы совершенно верно написали про двойственность положения поэта. поэт есть стремление + умение.
стремление опирается на опыт и потребность в поиске ответов.
оно ведет к зачатию и вызреванию замыслов.
умение - знание того, как создавать художественную систему, знакомство с литературой и удачливость в преломлении этих знаний для воплощения замысла, рожденного стремлением.
когда я говорю о поэте, я подразумеваю гармонию стремления и умения, точнее, максимальное приближение к такой гармонии.
занятное следствие:
неумеха, которому нечего рассказать - тоже гармоничен.
человек, сидящий в пещере, одинаково плох и в качестве знатока жизни, и умельца это знание воплощать в рассказ.
племя запертых в пещере людей - поэты, по очереди пересказывающие очень ограниченное количество замыслов очень ограниченными средствами.
о людях пещеры говорить скучно, конечно.
>- Нет таких поэтов, которые годами. При любом масштабе личности он ограничена и рано или поздно испишется.
> Будет дергаться, будет как стареющая кокетка пытаться вернуть былое разными техническими ухищрениями - но это еще более отвратительно.
вовремя остановиться - признак мастера.
много не публиковать - признак мастера.
долго не жить - опять-таки, признак мастера.
> На СИ есть блестящие поэты и даже поэтессы.
единицы.
> Другое дело, что СИ - тоже часть крысиных гонок, требует выдавать если не по шедевру в день...
извините, я этого не понимаю.
а зачем? куда гнаться? что в финале гонки? кто требует? не вижу целесообразности такой гонки в принципе.
стремление в таких условиях превращается в высасывание замыслов из пальца. дешевый, невызревший замысел, написанный толково, хуже плохого воплощения толкового замысла.
не вижу мотива писать часто, но плохо. зачем губить задумки или, еще хуже, писать "беззадумчиво"?
58. * (tulili@yandex.ru) 2011/02/21 22:00
[ответить]
>>57.Николай Чуксин
> На СИ есть блестящие поэты и даже поэтессы.
Убийственно.
> Другое дело, что СИ - тоже часть крысиных гонок, требует выдавать если не по шедевру в день, то по 2-3 шедевра в неделю, причем, никто не читает шедевры, написанные в прошлом месяце.
Да не крысиные гонки меня вынуждают, а жажда творчества и жажда получить оценку плоду своего творения. Где еще показать свою вышивку крестиком? Вот не хочется писать - не выжмешь ведь ни строчки. Уф, сегодня чувствую себя такой виноватой, что много пишу. Прямо беда, хоть вывесь табличку на двери раздела "Ушла на склад".
57. * (nick1159@hotmail.com) 2011/02/21 21:51
[ответить]
>>51.Тимоти Лирик
>>>50.Николай Чуксин
>ирония ваша, уважаемый Николай, весьма сильна и оттого уместна.
>
- Мне кажется, что там еще и зерно истины есть.
Сбросить Пушкина с парохода современности легко. Вдвоем-втроем за шиворот, под микитки - и за борт.
А вот когда он, избави Б-г, потонет...
>однако позволю себе прибегнуть к моей любимой бэконовской метафоре пещеры. перечисленные вами паны изначально были готовы выйти из своих пещер и увидеть мир почти в полной его полноте (простите за тавтологию). средний самиздатовский автор сидит очень глубоко в своей пещере и видит лишь то, что можно увидеть через дырку-выход. "площадь" обзора поистине мала.
>
- Некто Гаутама видел мир в его полноте, отнюдь не пользуясь ни Боингом-747, ни Скайпом с камерой.
Тут разные вопросы, Тимоти.
Стихи идут от внутреннего состояния автора, от глубины его чувств, от его порыва к высшему. Очень важно знание своего языка, богатство словаря и ощущение языковых нюансов, чувство меры и чувство стиля.
Далее важна жизненная позиция, мировоззрение, желательно положительное.
Конечно, знание великих, хотя бы двух-трех, наизусть сотни полторы стихов, начиная с "Песни песней".
А когда стихи идут от знания, от разума, то получается механическая шарманка: все на месте, придраться не к чему, а поэзии нет.
Души нет.
>полновесное видение мира и активное знание ремесла, помноженное на искру таланта дают поэта. этот поэт будет интересен годами.
>
- Нет таких поэтов, которые годами. При любом масштабе личности он ограничена и рано или поздно испишется.
Будет дергаться, будет как стареющая кокетка пытаться вернуть былое разными техническими ухищрениями - но это еще более отвратительно.
Активное знание ремесла - пожалуй, соглашусь.
Но тоже в меру, иначе начнет довлеть.
>на СИ, простите, пока неандертальский уровень. каменно-инструментальные стихи, созданные по ископаемым образцам, годами могут быть интересны только самим неандертальцам и ученым-антропологам. ,)))
>
- Ну, я бы так не обобщал.
На СИ есть блестящие поэты и даже поэтессы.
Другое дело, что СИ - тоже часть крысиных гонок, требует выдавать если не по шедевру в день, то по 2-3 шедевра в неделю, причем, никто не читает шедевры, написанные в прошлом месяце.
Вот народ и суетится, старается не отстать.
А два шедевра каждую неделю - это и Пушкин вряд ли потянул бы.
Как итог: чувство меры, чувство стиля, чувство языка, глубокое чувство любви.
Думаю, это главное для поэзии, для пишущих.
Для читающих - другое, для критиков - еще более другое.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
56. *2011/02/21 21:34
[ответить]
>>53.Славская Мила
>+1!
>(а то едва не забыла свою нынешнюю ипостась).
да, хороший рефрен решает судьбу хита. ,)
55. *2011/02/21 21:15
[ответить]
>>52.Елохин Павел
>акмеисты, серапионы... это я к тому, что само по себе кущение, может, и ничего, нормально, дело лишь в общем уровне.
акмеизм и далее - это всё идеи творчества.
объединение, как верно замечено, не хорошо и не плохо само по себе.
самая специя - в целях.
группы, кучкующиеся ради того, чтобы каждый сеанс личного лечения сопровождался коллективным "отпеванием", решают проблемы психологически-житейского порядка.
футуристы совмещали решение проблемы самоутверждения и самореализации с решением проблемы известного застоя в поэтической мысли.
и т. д.
54. * (zero3@list.ru) 2011/02/21 21:11
[ответить]
>>52.Елохин Павел
>>>49.Тимоти Лирик
>акмеисты, серапионы... это я к тому, что само по себе кущение, может, и ничего, нормально, дело лишь в общем уровне.
считаю, что может быть продуктивным. когда не для того, чтобы влиться и слиться.
53. * (zero3@list.ru) 2011/02/21 21:02
[ответить]
>>51.Тимоти Лирик
> стихи, созданные по ископаемым образцам, годами могут быть интересны только самим неандертальцам и ученым-антропологам. ,)))
+1!
(а то едва не забыла свою нынешнюю ипостась).
намекаю, что я согласна с таким определением, только так коротко сказать не могла....
52. (elohinpavel@list.ru) 2011/02/21 20:56
[ответить]
>>49.Тимоти Лирик
>группа из нескольких авторов будет стремиться к понятной всем кодификации и среднему уровню.
акмеисты, серапионы... это я к тому, что само по себе кущение, может, и ничего, нормально, дело лишь в общем уровне. ясно, что на си в основном решаются две проблемы, психотерапия и общение. и это ни плохо, ни хорошо; это так, и всё. скорее, всё же, хорошо, если не ставить перед сишниками непосильных задач.
Интересно, если бы столяр увидел, что ребятишки, да и взрослые дядьки, из соседнего дома собираются и мастерят кривобокие скворечники, в которых и воробью западло селиться, будет ли столяр высмеивать их, добавляя: "мне не смешно, когда фигляр презренный", и далее по тексту.
Just keep'em actin'...
51. *2011/02/21 20:56
[ответить]
>>50.Николай Чуксин
ирония ваша, уважаемый Николай, весьма сильна и оттого уместна.
однако позволю себе прибегнуть к моей любимой бэконовской метафоре пещеры. перечисленные вами паны изначально были готовы выйти из своих пещер и увидеть мир почти в полной его полноте (простите за тавтологию). средний самиздатовский автор сидит очень глубоко в своей пещере и видит лишь то, что можно увидеть через дырку-выход. "площадь" обзора поистине мала.
полновесное видение мира и активное знание ремесла, помноженное на искру таланта дают поэта. этот поэт будет интересен годами.
на СИ, простите, пока неандертальский уровень. каменно-инструментальные стихи, созданные по ископаемым образцам, годами могут быть интересны только самим неандертальцам и ученым-антропологам. ,)))
50. * (nick1159@hotmail.com) 2011/02/21 20:49
[ответить]
>>49.Тимоти Лирик
>я смотрю иногда стихи того или иного сишника за несколько лет. и вижу, что это стихи, написанные будто бы за месяц - нет там ни роста, ни "раздвижения" горизонтов. иногда - робкие попытки пощупать какой-то метод, но не более.
>
- Да что там СИшники!
Взять того же Бориса Пастернака.
В молодости увлекался раздвижкой горизонтов (которые воображаемая линия, в реале их нет!), а к зрелости скатился к ясности мысли, простоте изложения, чистоте и прозрачности языка.
И главное, не он один!
Многие, вроде Твардовского, Клюева или там Бокова, как писали в молодости чисто, без выкрутасов, так на этой ноте и закончили свое поэтическое творчество.
Вот что не может не беспокоить литературную общественность!
С улыбкой,
Нико
49. *2011/02/21 20:39
[ответить]
>>42.Елохин Павел
>>>40.Тимоти Лирик
>А всё равно ведь поэт, он вырастает не в поле никаком, а внутри себя. Может, наоборот даже, чем поле более поле, тем и...
если брать "настоящего" поэта, то да. настоящий поэт должен быть одинок, как я вижу его, а у меня глаз-алмаз. ,)
но есть ведь еще масса поэтов "третьей лиги". и вот они-то и кустятся обильно, друг на друга глядючи.
группа из нескольких авторов будет стремиться к понятной всем кодификации и среднему уровню. и уровень этот если и будет расти, то экстенсивно.
я смотрю иногда стихи того или иного сишника за несколько лет. и вижу, что это стихи, написанные будто бы за месяц - нет там ни роста, ни "раздвижения" горизонтов. иногда - робкие попытки пощупать какой-то метод, но не более.
это, как я думаю, и есть признак вовлечения человека в некий кокон.
48. (elohinpavel@list.ru) 2011/02/21 19:58
[ответить]
>>47.Славская Мила
ну да, ну да, это я малость попутал "литератор - популярный автор".
47. (zero3@list.ru) 2011/02/21 19:49
[ответить]
>>41.Елохин Павел
>>>39.Славская Мила
>Класть кирпичи сразу в браузер - это да, это сильно!
к сожалению, это распространенная практика. это даже не скрывается. стихи ж из них льются... недержание, видать... диктоффки у некоторых случаются (с кем случаются?.. с аффтарами?). это подается как истинная поэзия - вдруг накатило, и полилось через пальцы в браузер... и ничего, что ДАЖЕ НИПАРУСКЕ!!! НЕЛЬЗЯ править, так свыше пришло!
>дело осложняется тем, что любой литератор - тоже пациент.
а любой столяр - пациент? только когда он дома полочки сколачивает или даже на работе?
не все литераторы учились и стремятся быть "пейсателями и паэдами с большой буквы". для этого надобно всего лишь масскультуру стряпать, и все - иди факсимиле в издательствах ставить... настоящие литераторы (в отличие от популярных авторов) заняты много какой литературной работой. а не только самоизданием. это РАБОТА. обычная работа как у всех, ее нельзя херить, говорить: я здоров, я не пациент, чтоб на работу ходить. в том числе - научная работа. и они там ценятся. они там талантливы, хотя массы об этом не узнают.
как обычно, путают литераторов и популярных авторов. первые не стремяться стать вторыми (о, хорошо сказано без контекста если), а некоторые и брезгуют.
> Поучения, они ведь в обе стороны заострены. И неизвестно, в какую острее.
вот тут в яблочко!
46. (zero3@list.ru) 2011/02/21 19:34
[ответить]
>>43.Николай Чуксин
>Мозги надо включать, когда "наутро после" перечитываешь написанное и решаешь: ставить или нет.
> Правда, редко помогает.
вот ведь как верно сказано!
а если в браузер писал рифмовку?... когда мозги включать, когда перечитывать?.. если через минуту уже комменты пошли: ты как фсигда прикрасно, солнышка!..
45.Удалено написавшим. 2011/02/21 19:18
44. *2011/02/21 19:13
[ответить]
>>33.Морозов Василий Иванович
>Бедный Омар Хайяма!
шоб я так жил, как ваш Хаям! ,)))
>С каким ужасом он наблюдал за вашей дискуссией... С того света!
сущность литературоведения такова, что в наивысшей точке его (литературоведения) торжества литература становится чем-то необязательным и досадно мешающим.
Омар Хайям покачал бы головой (или что у них там, на том свете) и забыл.
43. * (nick1159@hotmail.com) 2011/02/21 19:02
[ответить]
>>37.Р Т славская
> самиздат залит этими откровениями: писать надо душой! мозги при этом отключать. мозги - позор поэта и признак критика-математика (не спрашивайте - причем тут сразу критика и особенно математика, я тоже не знаю)! и любой уродец из-под любого пера - любимой чадо автора. потому что стихи у нас тут (свят свят свят прости и уготовь чашу иную) р о ж а ю т
>
- Здравствуйте, Мила!
Более того, не просто рожают, а рожают в результате с л у ч к и.
Помните?
"Стихи не пишутся, случаются..."
А душа, говорят, слепая соучастница.
Мозги надо включать, когда "наутро после" перечитываешь написанное и решаешь: ставить или нет.
Правда, редко помогает.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
42. (elohinpavel@list.ru) 2011/02/21 18:58
[ответить]
>>40.Тимоти Лирик
А всё равно ведь поэт, он вырастает не в поле никаком, а внутри себя. Может, наоборот даже, чем поле более поле, тем и...
41. (elohinpavel@list.ru) 2011/02/21 18:56
[ответить]
>>39.Славская Мила
Класть кирпичи сразу в браузер - это да, это сильно! Надо попробовать.
>я сопротивляюсь только одному аспекту. что пациенты учат литераторов.
"и в детской резвости..."
дело осложняется тем, что любой литератор - тоже пациент. Иначе катался бы себе на лыжах, а писал - только факсимиле при получении з/п.
было такое высказывание: партия учит нас, что газы при нагревании расширяются
Скорее, не учат, а поучают. Или пытаются. Но это всё всегда так и было. Я, чтобы в этом убедиться, захожу в раздел lib.ru, где выложены классики, и смотрю, какие им народишко оценочки наставил. Веселит! Так же и в нашем разделе, думаю. Поучения, они ведь в обе стороны заострены. И неизвестно, в какую острее.
40. *2011/02/21 18:52
[ответить]
>>39.Славская Мила
>я сопротивляюсь только одному аспекту. что пациенты учат литераторов.
еще пациенты формируют неверное поле, которое создает контркультурную по своей сути норму - ретроградскую и примитивную. в таком навозе редок жемчуг. а вырасти в поэты - просто нереально.
39. (zero3@list.ru) 2011/02/21 18:45
[ответить]
>>38.Елохин Павел
>На первой стадии, на стадии написания, стих исполняет психотерапевтическую функцию.
>На второй стадии приходит читатель.
>Так вот, все недоразумения и споры тут оттого, что смешиваются первая и вторая стадии.
моё участие в обсуждении:
это одна и та же стадия. причем, именно - стадия. да и стадо тоже. без обид. я не об уровне, а о психологическом явлении. и я за него! в части психотерапии. это нужно! это хорошо.
в примененном вами значении "стадии" - тоже одна. заливка текста и приход читателя. с учетом, что пишущие душой делают это часто прямо "в браузер".
я сопротивляюсь только одному аспекту. что пациенты учат литераторов.
38. (elohinpavel@list.ru) 2011/02/21 18:33
[ответить]
>>37.Р Т славская
В порядке обсуждения.
Наверное, дело отчасти в том, что разные люди хотят от стихов разного.
На первой стадии, на стадии написания, стих исполняет психотерапевтическую функцию. Автор им лечится, и совсем не важно на этой стадии, плохой стих или хороший.
На второй стадии приходит читатель. Если и ему стих что-то где-то вправляет, или просто делает хорошо, то читатель полагает этот стих хорошим.
Так вот, все недоразумения и споры тут оттого, что смешиваются первая и вторая стадии.
Правда, возникает резонный вопрос: зачем стихи первой стадии вывешивать на всеобщее обозрение? И ответ: а откуда автор знает, что этот стих не достиг второй стадии?
Кстати, тут год или два назад один добрый человек учреждал топку, куда всякий мог отнести и повесить свои плохие стихи. При этом почему-то надо было отказаться от авторства. Не знаю, есть она ещё или нету уже
37. *2011/02/21 18:18
[ответить]
>>36.Елохин Павел
>Пусть народ бы поделился, нет, не как амёба, а своими мыслями на этот счёт и предмет.
самиздат залит этими откровениями: писать надо душой! мозги при этом отключать. мозги - позор поэта и признак критика-математика (не спрашивайте - причем тут сразу критика и особенно математика, я тоже не знаю)! и любой уродец из-под любого пера - любимой чадо автора. потому что стихи у нас тут (свят свят свят прости и уготовь чашу иную) р о ж а ю т
36. (elohinpavel@list.ru) 2011/02/21 18:13
[ответить]
>>>>> 33.Морозов Василий Иванович
>>Бедный Омар Хайяма!
Мне показалось, ненароком тут возник прикупленный Хайямом, либо подаренный знакомым падишахом омар. Омар Хайяма... И тут же полился экспромт, едва не ошпарив клавиатуру Твоим омаром всяк, Хайям,
Стремится быть. Ан нет! К ...!
И про методичку о плохих стихах. Надо бы провести всеобщую дискуссию на эту тему. Пусть народ бы поделился, нет, не как амёба, а своими мыслями на этот счёт и предмет.
35. * (vimor@yandex.ru) 2011/02/21 17:40
[ответить]
>>34.Р Т славская
>>>33.Морозов Василий Иванович
>>Бедный Омар Хайяма!
>.........мы еще никак не распорядились призом, а вы уж поспешили сменить пол достопочтимому хайяму.
Да! Сменил половую доску на паркет! Надо же и ему пожить в нормальных условиях.Пока вы приз раздираете!
34. *2011/02/21 17:34
[ответить]
>>33.Морозов Василий Иванович
>Бедный Омар Хайяма!
.........мы еще никак не распорядились призом, а вы уж поспешили сменить пол достопочтимому хайяму.