27. 2016/08/12 13:53 >>24.SunDuck
>
>Хотя может и врут...
Немцами рассматривались варианты высадок десантов, и массовые минные постановки оказались не последними аргументами против, вкупе с рогоупертостью Турции, которая хотела и съесть и на елку влезть, и успехами вермахта на суше.
26. Дмитрий2016/08/12 13:56 >>23.Логинов Анатолий Анатольевич
>ЕМНИП у австрийцев на то время всего 9 броненосцев, причем довольно таки слабых.А крейсера вообще устаревшие бронепалубные...
Не совсем. Тот же крейсер херра Монтекукколи.
Второй снизу.
По прочему, что было на плаву: один из "недодредноутов" типа Радецкий:'Эрцгерцог Франц Фердинанд' (Erzherzog Franz Ferdinand)
Еще два броненосных крейсера..на ссылке выше.
Тройка легких крейсеров типа Зента и пара крейсеров "Кайзер Франц-Иосиф 1".
Ну и три "берегами охраняемых" типа "Монарх".
Ссылка:
Вроде как все построенное после вышеуказанных событий выбросил. Эсминцы и миноносцы пока не рассматривал.
Габсбурги, почему-то там не указаны.
25. 2016/08/12 13:47 >>22.SunDuck
>Сходил за конфетками.
Хи. Совпадение.
Только у меня они уже под рукой были, грыз.
>Возникла мысля, что мы некорректно завелись.
Запросто.
>Указанные темы - глобальные. И мы в них закопаемся без результата. Как и многие до нас, и после.
Угум-с. Останемся при своих, скорее всего. Это при положительном исходе.
>Стратегически корректный спор - именно считать дельту между 10 и 14. Гарнизоны крепостей и их готовности, готовность флота, промышленность, французские кредиты, геополитика, внезапность начала - неготовность политических кругов всех стран, теоретические концепции ведения войны и т.п.
И внутреннее положение России. Поскольку, оно ну очень сильно и нелинейно может повлиять на любые события. Обратное тож верно.
Не на пустом месте родилось хрестоматийное
24. SunDuck2016/08/12 13:46 >>21.Дмитрий
>По поводу открытия огня первым...могут сдать нервы у наводчика или померещиться чего с испуга и пошло, поехало, полетело.
Была статья Широкорада по поводу итальянского флота, Крыма и нервов в ВМВ.
Хотя может и врут...
23. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/12 13:51 ЕМНИП у австрийцев на то время всего 9 ( оказалось 7) броненосцев, причем довольно таки слабых.А крейсера вообще устаревшие бронепалубные...
Кстати нашел на Вики, надо проверить -
броненосцы нормального типа с 4-305 мм и 8-240 мм орудиями, 15 тыс тонн - на 1910 год 1, вошедший в строй с июня "Эрцгерцог Франц Фердинанд", 3 типа 'Эрцгерцог Карл' - 8-240, 12-190 мм, 10 тыс. т
и 3 броненосца типа Габсбург - 3-240 мм. 8с лишним тыс т. - скорее броненосные крейсера...
А еще 3 броненосца береговой обороны типа "Монарх"
О броненосцах
22. SunDuck2016/08/12 13:35 >>11.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
Сходил за конфетками. За одно проветрился. Возникла мысля, что мы некорректно завелись. Указанные темы - глобальные. И мы в них закопаемся без результата. Как и многие до нас, и после. Стратегически корректный спор - именно считать дельту между 10 и 14. Гарнизоны крепостей и их готовности, готовность флота, промышленность, французские кредиты, геополитика, внезапность начала - неготовность политических кругов всех стран, теоретические концепции ведения войны и т.п.
>>14.Привет
>> как при Сталине село жило. Комбеды, продразвёрстки, раскулачивание.
>Комбеды, продразверстка, раскулачивание - это НЕ при Сталине. Так, для справки.
Там точка, а не двоеточие. Разные предложения. Один большой спор.
21. Дмитрий2016/08/12 13:34 >>19.Михеев Михаил Александрович
>Учтите нюанс. Утром австрийцам придется выйти в море. Остаться в бухте - потерять лицо. Открыть огонь первыми - начать войну. Стало быть, попрут, рассчитывая взять на испуг. Если поймать момент, то можно расстрелять "голову" колонны в упор прежде, чем те сообразят ответить. Русский адмирал был совсем не дурак и наверняка это учитывал.
Там проблема в том, что чертов остров (а точнее два прохода в залив) ограничивает возможность перекрытия выхода силами трех кораблей. Плюс ширина пролива позволяет развернуться из "колонны по одному" в пеленг.
Получается как вариант вести бой на маневре и с дальней дистанции, постепенно выходя в Адриатику. Насчет потопления не думаю, но вот "насовать", чтобы отбить охоту к преследованию весьма возможно.
По поводу открытия огня первым...могут сдать нервы у наводчика или померещиться чего с испуга и пошло, поехало, полетело.
20. 2016/08/12 13:26 Ну и торпедные залпы по остальным, если останется, кому.
19. * (miheev_ma@mail.ru) 2016/08/12 13:25 Учтите нюанс. Утром австрийцам придется выйти в море. Остаться в бухте - потерять лицо. Открыть огонь первыми - начать войну. Стало быть, попрут, рассчитывая взять на испуг. Если поймать момент, то можно расстрелять "голову" колонны в упор прежде, чем те сообразят ответить. Русский адмирал был совсем не дурак и наверняка это учитывал.
18. Дмитрий2016/08/12 13:17 >>13.Михеев Михаил Александрович
>Я тут серьезно подумал. А ведь не такое уж гиблое дело для русских тот бой. Расписать ничью по потерям как минимум можно. Корабли противника скучены в бухте, лишены маневра. При этом на всех кораблях того времени толрпедные аппараты в наличии. Вполне можно устроить хорошую бойню, особенно учитывая традиционно паршивое качество австрийских кораблей.
Я как бы попытался искать картинку по Риеке. Там картинка получается интересная. Сама Риека по сути голая...а в бухту входит не только этот городишка но и еще и ряд мелких курортных. Точнее там не столько бухта сколько залив круглой формы с островом посредине. Собственно, если посмотреть на данные имевшихся на тот период кораблей АВ флота то самый серьезный крейсер будет сопоставим с "Рюриком". Остальное или на уровне "Цесаревича" или слабее или чуть сильнее.
Так что шансы на выход имеются, причем по расположению...австрияки в худшем положении.
17. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/12 13:04 События 1910 года
16. 2016/08/12 12:56 И будет такой винегрет по стрековке, (заметьте, у все поголовно) что страшно становится.
15. СДк2016/08/12 12:56 >>7.Дмитрий
>>>5.СДк
Про ЦП я написал в качестве чистой инфы. На всякий пожарный.
По мелиниту как по одному из вариантов. Случаи всякие бывают.
Если в реале снарядов стало НЕ хватать уже через полгода, то в 10 году их заведомо меньше. Заводы ведь не стояли 3,5 года?
Т.Ч. просто "держи в уме", хз как повернется.
14. Привет2016/08/12 12:55 > как при Сталине село жило. Комбеды, продразвёрстки, раскулачивание.
Комбеды, продразверстка, раскулачивание - это НЕ при Сталине. Так, для справки.
13. * (miheev_ma@mail.ru) 2016/08/12 12:55 Я тут серьезно подумал. А ведь не такое уж гиблое дело для русских тот бой. Расписать ничью по потерям как минимум можно. Корабли противника скучены в бухте, лишены маневра. При этом на всех кораблях того времени толрпедные аппараты в наличии. Вполне можно устроить хорошую бойню, особенно учитывая традиционно паршивое качество австрийских кораблей.
12. Дмитрий2016/08/12 12:51 >>10.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>7.Дмитрий
>В реале к ПМВ распродали запасы берданок, считая что они не понадобятся. И получили...
> А в 1910 г берданок еще море
Вот оно то. просто умолчал об этом. ЕМНИП как бы не в те времена: после 1910 года началась массовая переделка берданок в гладкоствольные ружья (так сказат прообраз фроловки). Решение о ликвидации мобзапасов было принято в 1910 году.
> Кстати, в АВИ на вооружении еще Манлихеры 11 мм под дымный порох и на складах однозарядки Верндля. Которые тоже наверняка пойдут в дело, т.к. магазинных 8 мм Манлихеров даже в 1914 г на всю армию не хватало.
Ага. У мафиозо не столь лучше. У франков еще куча не Лебель-Бертье а чистый лебель, с подствольным магазином. Штатовцы меняют краги на спрингфилды. Да и у немцев еще не закончилась операция по переводу всех на винтовки под остроконечный патрон.
11. 2016/08/12 12:50 >>9.SunDuck
>Нет. А почему должна быть именно мировая? Уровень потерь в единицу времени в драке хуту-тутси ВМВ превысил. Но они, типа, несчитова, ибо не мировая заварушка, так?
Конечно.
Поскольку про экономику и развитую промышленность оные участники заварушек слыхом не слыхивали. И не имели проблем по причине мизерности населения и масштаба войны, когда размер таки имеет значение.
>Вы понимаете, что холодный климат и жаркий - они некомфортны для человека? Просто по-разному.
А я не только про людев, но и про пшеничку...
>Наверно надо смотреть кто пришёл наверх, нет?
Не, не надо.
Все и так понятно.
Царя батюшку "отрекли". Потом началась чехарда с наследниками, регентами и т.д. которые сами разбегались.
Народ безмолвствовал. В смысле, в защиту монархии.
>Август 1941.
Вы снова пытаетесь сравнивать несопоставимое.
Страна уже ДРУГАЯ и оппонент.... тож.
>1905 это не суть потерь Русско-Японской.
Таки суть. Без произошедших событий все ограничилось бы гораздо менее масштабными вылазками "смутьянов".
>Дело в том, что тех, кто против красных (а некоторые и против красных, и против белых) воевал, было очень и очень много. Тут недавно было обсуждение по поводу того, как при Сталине село жило. Комбеды, продразвёрстки, раскулачивание. Вы считаете, что большевики крестьянству сие ещё ранее 1905 предлагали и им очень понравилось?
Политика момента и требования экономики частенько принимают такие позы, куда там Камасутре.
ЗЫ: относительно села - а требовалось проделать все очень быстро и в действительно враждебном окружении и "только на свои" - пример кредитной иглы был перед глазами.
И еще - будь ситуация на селе хуже, чем при царизме - никакие чекиЗды не помогли бы соввласти устоять. В том числе - в 41-45.
10. (alvrudy@mail.ru) 2016/08/12 12:44 >>7.Дмитрий
>Тут я ничего "умного" не придумал. В реале получали и Гра, и Ветерли и прочий шрот.
В реале к ПМВ распродали запасы берданок, считая что они не понадобятся. И получили...
А в 1910 г берданок еще море
Кстати, в АВИ на вооружении еще Манлихеры 11 мм под дымный порох и на складах однозарядки Верндля. Которые тоже наверняка пойдут в дело, т.к. магазинных 8 мм Манлихеров даже в 1914 г на всю армию не хватало.
9. SunDuck2016/08/12 12:37 >>6.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>Еще раз - мировая война была? На территории ЮА?
Нет. А почему должна быть именно мировая? Уровень потерь в единицу времени в драке хуту-тутси ВМВ превысил. Но они, типа, несчитова, ибо не мировая заварушка, так?
>Простите, но вы, согласно поговорке, сравниваете нечто несопоставимое.
Вы понимаете, что холодный климат и жаркий - они некомфортны для человека? Просто по-разному.
>Революционерам всех мастей...
Гвардейские части вполне обходились табакеркой.
>Только никто и "серой скотинки" николашку не поддержал и "генералов-изменников" вкупе с "тыловыми крысами, покусившимися на царя-батюшку" на штыки не поднимал. А вот наоборот....
Наверно надо смотреть кто пришёл наверх, нет?
>Это в 1905 революций не произошло???????????????????????
>И какой август и СССР вы подразумеваете?
Август 1941. 1905 это не суть потерь Русско-Японской.
>Тем не менее, батенька, дело закончилось победой красных - еще и потому, что белые просто не смогли предложить привлекательную альтернативу людям, которые за предыдущие 20 лет насмотрелись всякого.
Дело в том, что тех, кто против красных (а некоторые и против красных, и против белых) воевал, было очень и очень много. Тут недавно было обсуждение по поводу того, как при Сталине село жило. Комбеды, продразвёрстки, раскулачивание. Вы считаете, что большевики крестьянству сие ещё ранее 1905 предлагали и им очень понравилось?
8. Дмитрий2016/08/12 12:37 Мужики, дело в том, что все, что на политику повязано это отдельная и долгая тема. Учесть ее надо но...
1. Изначально будет момент патриотического подъема, мол полезли..."брюссельские бюрократы" вот и получите кол в мыслительный орган. При получении "живительных оплеух" австрияками нужный градус будет поддерживаться некоторое время.
2. В виду фальшстарта готовить "рэвалюцианэров" придется в спешном порядке. Лага по времени и накала 1912 года у них (закулисников) не будет.
3. Пять лет не столь уж большой срок, чтобы реваншистские настроения не стерлись.
4. Вся закорюка начнется когда начнутся поражения, да еще и затягивание войны. Причем усталость от войны это не чисто русская болезнь. Остальные страдали от этого ничуть не меньше.
7. Дмитрий2016/08/12 12:27 >>5.СДк
> 773. Дмитрий 2016/08/12 11:19 ответить
>>> 762.СДк
>>>> 738.Дмитрий
>>>>> 736.Волынец Олег Анатольевич
> Если будет решение на закупки селитры через янкесов, то почему не попытаться решить вопрос и с закупками ВВ и порохов? В лоб ведь не дадут.
Понимаешь, Викторович, те же бритые формально не поставляя ВВ и пороха в РИ могут их массово сплавлять янкесам а те этак "нейтральненько-нейтральненько" поставлять ..ну куда там получится по методу матроса Железняка, на Мехико шел он а вышел во Владик :). Тем более, что с учетом реальной картинки на местности альтернативы к изначальной закупки нет. Даже при организации вывоза оборудования из ЦП и последующего получения и переработки сырья для этого нужно время. Это тебе не "клятый сталинизм".
Да, покупать всякое оно, типа меленита себе дороже. И сдерут много и пользоваться рисково: не выявишь ты некондицию а ее явно и будут скидывать в первую очередь.
> А с берданками вариант вполне себе. На пожаре и .... насос.:)
Тут я ничего "умного" не придумал. В реале получали и Гра, и Ветерли и прочий шрот.
6. 2016/08/12 12:22 >>4.SunDuck
>Они междусобойчиками развлекались вовсю. И им хватало. Некоторым - по полной.
Еще раз - мировая война была? На территории ЮА?
>США хватило жаркого климата тоже Южной Америки по полной в то время. Небоевые потери - толпой.
Простите, но вы, согласно поговорке, сравниваете нечто несопоставимое.
>Для РИ? Революцией. Только это несколько не тоже самое, что крестьянский бунт.
Революционерам всех мастей пришлось опираться на крестьянство, ну или как минимум, пользоваться его пофигизмом и усталостью от войны, хоть чтоб не мешали, пока не развернемся.
>Февральская революция - крестьянская? Гм...
Только никто и "серой скотинки" николашку не поддержал и "генералов-изменников" вкупе с "тыловыми крысами, покусившимися на царя-батюшку" на штыки не поднимал. А вот наоборот....
>Меня, думаю, поправят, но общие потери РИ в Русско-Японской - это примерно потери СССР в августе ВМВ. При том, что население - то же. Но никаких революций в это время не произошло. Просто надо развивать пропаганду и спецслужбы.
Это в 1905 революций не произошло???????????????????????
И какой август и СССР вы подразумеваете?
>В гражданской на стороне Белого движения воевали не только офицеры и "царские сатрапы". Хотя их и существенно по количеству "поднимали на штыки" во время революции.
>Так что для Анки-пулемётчицы осталось прилично :-) Сколько там лет гражданская длилась?
Тем не менее, батенька, дело закончилось победой красных - еще и потому, что белые просто не смогли предложить привлекательную альтернативу людям, которые за предыдущие 20 лет насмотрелись всякого.
5. СДк2016/08/12 12:13 773. Дмитрий 2016/08/12 11:19 ответить
>> 762.СДк
>>> 738.Дмитрий
>>>> 736.Волынец Олег Анатольевич
> Можно еще попытаться закупать ВВ и пороха в штатах.
> Выдоят, но др. выхода не просматриваю.
При этом массовый возврат берданок в линейные части до полного расхода патронов. Попа-с с логистикой но выхода нет. Ну и почему-то не прослеживается вариантов закупки ВВ в штатах.
Если будет решение на закупки селитры через янкесов, то почему не попытаться решить вопрос и с закупками ВВ и порохов? В лоб ведь не дадут.
А с берданками вариант вполне себе. На пожаре и .... насос.:)
4. SunDuck2016/08/12 12:12 >>3.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>Интересно, Южной Америке пришлось вести мировую войну на своей территории? И иметь именно такие климатические условия, как России?
Они междусобойчиками развлекались вовсю. И им хватало. Некоторым - по полной.
США хватило жаркого климата тоже Южной Америки по полной в то время. Небоевые потери - толпой.
>И чем это закончилось?
Для РИ? Революцией. Только это несколько не тоже самое, что крестьянский бунт.
>Почему-то только в Российской империи дело дошло до того, что основная масса населения (т.е. крестьянство) радостно похерило сначала царизм
Февральская революция - крестьянская? Гм...
> на почве всех его изысков военного времени, ну а потом досиделось до раскручивания Гражданской.
Меня, думаю, поправят, но общие потери РИ в Русско-Японской - это примерно потери СССР в августе ВМВ. При том, что население - то же. Но никаких революций в это время не произошло. Просто надо развивать пропаганду и спецслужбы.
>Знаете, если речь идет "земли и воли", то никакие спец на фоне мировой войны не помогут. Насмотревшись на все хорошее, желающих стрелять найдется мало, ну а господ офицеров и царских сатрапов быстренько поднимут на штыки
В гражданской на стороне Белого движения воевали не только офицеры и "царские сатрапы". Хотя их и существенно по количеству "поднимали на штыки" во время революции.
Так что для Анки-пулемётчицы осталось прилично :-) Сколько там лет гражданская длилась?
3. 2016/08/12 12:00 >780. SunDuck 2016/08/12 11:52 ответить Мне кажется, что у нас разное понимание дискуссии и минимум пару постов диалога вы пропустили. Приводимый мной пример Южной Америки - это не особо "голодный". Хотя и продовольственный.
Интересно, Южной Америке пришлось вести мировую войну на своей территории? И иметь именно такие климатические условия, как России?
Реальную статистику по потерям в ПМВ вы как с этой точки зрения оцениваете?
И чем это закончилось?
У нас то как раз было всё относительно ровно. В отличии от остальных участников.
Народ за вами не пойдет... тогда он пойдет за вами(С)
Почему-то только в Российской империи дело дошло до того, что основная масса населения (т.е. крестьянство) радостно похерило сначала царизм на почве всех его изысков военного времени, ну а потом досиделось до раскручивания Гражданской.
Я бы ещё очень сильно поднял вопрос о работе спецслужб. И пропаганды. Для решения этих вопросов
Знаете, если речь идет "земли и воли", то никакие спец на фоне мировой войны не помогут. Насмотревшись на все хорошее, желающих стрелять найдется мало, ну а господ офицеров и царских сатрапов быстренько поднимут на штыки
2. 2016/08/12 11:43 778. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2016/08/12 11:42 исправитьудалитьответить
>> 777.SunDuck
>Так вы чисто про РИ или про сравнение РИ и Великобритании?
Вы привели в пример Британию 39 по дистрофикам, после того, как тут подняли вопрос о "голодном экспорте" из Российской империи на рубеже 19/20 века. Я вам сказал, что масштаб проблем в случае войны не сопоставим - Англия, к тому моменту, уже совсем не аграрная страна.
И кажущееся многолюдье Российской империи отрицалось самими царскими генералами - по причине технической отсталости и климата нам придется гораздо больше людей оставить в тылу, иначе экономика ек. В первую очередь - на селе, с вытекающими отсюда всероссийскими бунтами, стачками и революционным броневиком. Если затянуть процесс, что практически неизбежно.
ЗЫ: а память о проигранной японской войне еще подольет масла в огонь. Когда вмешается Германия. Слишком уж свежа.
777. SunDuck 2016/08/12 11:36 ответить
>> 775.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
>В Российской империи 1910 года еще никто...
Так вы чисто про РИ или про сравнение РИ и Великобритании?
1. * (alvrudy@mail.ru) 2016/08/12 11:35 Неполный обзор обсуждения интересной АИ развилки