220. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/30 22:33
[ответить]
>>213.Егорыч
>>>200.Зеленцов Иван
>>>>185.Егорыч
>>>>Егорыч, а что, бывают стихи обязательного содержания?
>>>В стихах обязательно должна содержаться мысль, которая может быть подана или прямо, или завуалировано, но обязательно образно. еще стих должен быть афористичен по возможности.
>>
>>А что же тогда делать с имажинистами, абсурдистами, символистами, экспрессионистами?
>Я не считают эти направления искусством. Они пишут для внутреннего пользования. Собираются абсурдисты и читают друг другу то, что больше никто слушать не станет...
Егорыч, не разочаровывай меня. Это высказывание в духе идеологов соцреализма. Хармс, Хлебников, Мандельштам - это не искусство? Можешь не отвечать. Я не сочту молчание за свою победу - ведь у нас тут не Олимпийские игры, и никто не стремится никого победить, ведь верно? Просто делимся своими взглядами на поэзию.
>>Большое заблуждение, Егорыч. Содержание стихов (в отличие от формы) может быть абсолютно любым. Ничто не является обязательным. Существует масса стихотворений (в т.ч. авторов, давно ставших классиками), в которых не содержится абсолютно никакой мысли. Во главе угла может стоять образ, чувство, символ и прочая и прочая.
>Ты не понял, мысль должна в голове быть, тогда и стих будет умным, если там даже не будет рассуждений о квантовой механике, а рассказ о букашке. Ты знаешь, вот я слушая иной раз песни, что в фильмах исполняются. Есть ну совершеннейшая чушь. А иной раз и фильм какой-нибудь не серьезный, и песенка так - ни о чем, а сразу видно, с умом сделана. НАпример, те же 33 коровы из Мэри Попинс, или "Ах что сказать" из Льва Гурыча Синичкина. А жевать мякину, плести плетенку со случайным набором слов а потом сказать, ну я же имажинист... Понимаешь, если по этому пути идти, то плохих авторов можно будет обнаружить только среди тех, кто пишет в классической манере: остальные прикроются всякими спецопределениями. И будут писать что-то вроде "Кесарю - косую, суке - выспренность"... А ловцы будете наводить это стихотворение на вторую строчку своего рейтинга... Не обижайся, Иван, но вы заигрались. Есть единственное мерило хорошей поэзии - вкус и чувство языка, все остально от лукавого. Я понимаю, ты мне сейчас скажешь, мол, не ты ли Егорыч, эталон этого вкуса и чувства. А я не постесняюсь тебе ответить, что и я тоже. Но не только, у меня есть на СИ немало единомышленников - отличных авторов кстати. Они не мудрствуют лукаво, пытаясь обьяснить почему косноязычный стишок типа "не житель ракет" - является образцом какого-то там придуманного направления, а прямо говорят - примитив. Впрочем, это ранее убийственное определение тоже теперь превращается в направление. И у него все болше сторонников. Думать-то не надо, лепи, все подряд - а получается целое литнаправление.
Печально, что твои единомышленники - эталоны вкуса и чувства языка - не пытаются объяснить свою точку зрения. Потому что другие могут с легкостью назвать их точку зрения вместе со вкусом и чувством примитивной, и объявить эталонами вкуса и чувства себя. И ничем не будут отличаться в своей бездоказательности от первых. Точно так же легко отказывать целым литнаправлениям в праве называться искусством, даже не пытаясь понять логику и принципы, на которых они построены.
На самом деле, все, что ты здесь говоришь - чистейшее ИМХО. Зачем преподносить это ИМХО как высшую истину и пытаться на его основании безапелляционно учить других, мне непонятно. Мы, если ты обратил внимание, не позиционируем себя как последнюю поэтическу инстанцию на СИ и выражаем только свою частную точку зрения. Поэтому на фразу "вы заигрались" могу ответить только одно: организуй свой конкурс и играй там по своим правилам.
>>
>>>Постой, Иван. А причем тут "жемчуг"? Это программа-минимум. Вас кто-то обманул и вы собираете гальку, а совсем не жемчуг. Именно галька обладает всеми этими свойствами. То есть она достаточно качественна и стандартна.
>>
>>Высокий уровень техники - для СИ явление отнюдь не стандартное. Скорее штучное. Не так уж много здесь публикуется произведений, удовлетворяющих перечисленным критериям.
>Но самое интересное, что в ваших жемчужных россыпях как раз таких произведений и не очень много.
>>
>>
>>>>Одним словом, мы прежде всего выделяем авторов, которые умеют обращаться с русским языком и имеют какое-то представление о стихосложении, идущее дальше основ.
>И это по твоему называется жемчужной ниткой? Недорогой у вас жемчуг.
>>Егорыч, по поводу определенного круга лиц несколько раз было отвечено в этой гостевой.
>>Слабых произведений в верхней части списка, на мой взгляд, нет,
>А на мой взгляд - есть. Хотя есть и сильные.
Это к разговору о том, что чувство и вкус у всех разные.
>
>>поэтому не вижу никакой связи нашего конкурса с отвественностью авторов за свой литературный труд. Тем более, что такой вид отвественности мне неизвестен. Знаю уголовно-правовую, административно-правовую, гражданско-правовую и проч. Такой не знаю.
>Ну раз так, тогда и разговора нет. Лепи что в голову придет... Понятно. Коли штрафовать не за что, почему бы и строчить, "коли за чернила уплочено". :)
Штрафовать - это что-то из области административного права. Впрочем, в эпоху буйного расцвета соцреализма это слово было применимо и к искусству. Да что там штрафовать! Объявить выговор, призвать к ответу, сослать, посадить в тюрьму. Не далее как вчера смотрел передачу, в которой показывали, как Корней Чуковский публично извинялся за "Мойдодыра", потому что он, "Мойдодыр" не соотвествовал духу социализма. Это как же надо было довести человека, чтобы он на такое пошёл, да ещё и написал потом поэму под названием "Колхозище"...
Заблуждение номер 3. Автор не обязан ни перед кем отвечать за своё произведение. Кроме, разумеется случаев, когда в произведении содержатся, к примеру, плагиат или призывы к разжиганию национальной розни. Или другие запрещенные законодательством вещи. Но это уже вопросы права, а не искусства.
>>
>>>>По поводу "точных в образах" - это тема вообще отдельная. Я вообще-то с трудом представляю себе, что такое "точный" образ.
>Я это понял, Иван.
>> По моему глубокому убеждению, поэзия - это не алгебра, и измерить её циркулем и линейкой крайне затруднительно. Тем более, что линейки у всех разные.
>Линейки-то разные, да система мер одна. Иначе бы не было литературы мирового уровня, где самые разные направления и школы представлены. И те что Егорычу нравятся и те что не очень.
>>Заблуждение номер 2. То, что для одного хороший образ, для другого - никакой. Вкусы, взгляды на поэзию, воображение и образное мышление у всех разное.
>Я думаю, это твое заблуждение, не знаю какое, извини, я их не нумерую. Вкусы могут быть разные, но человек сразу видит, слышит, понимает - похоже или нет. Узнаваемо ли то, о чем говорит автора в том, что он говорит. Это срабатывает автоматически. При наличии, повторюсь вкуса и навыка.
В который раз говорю, вкусы бывают разные. Тебе не нравится стихотворение Ники Батхан, занявшее в феврале второе место, а я считаю его великолепным. Для меня понятно и узнаваемо, для тебя - нет. У меня срабатывает, у тебя - нет. Кто ж тут виноват?
>> Точные образы - в инструкции по пользованию токарным станком.
>Дай ссылку. Не терпится увидеть инструкцию по пользованию токарным станком, где речь идет об образах. Вот тебе пример к нашему разговору: ты не находишь, что в этом сравнении ты неточен?
>>Поэтические образы по определению не точны. Конечная цель образа - картинка, которая возникает в голове читателя при чтении текста. Достигнута она может быть совершенно разными способами. И логика построения образа может быть совершенно различной, в том числе такой, что, к примеру, тебе образ кажется не точным, а мне - замечательным, поскольку я вижу яркий и точный кадр. Кто прав? Оба правы.
>Именно оба, потому что ты повторил мою мысль, как бы доказывая, что ты ее хорошо понял. Только разница в том, что я, может быть, более привередлив и большего требую от авторов, ты же более снисходителен. Почему? Может быть потому что и к себе снисходителен?
А может быть мы требуем (нет, не требуем - требовать что-то от авторов, призывать их отвественности - это не тот лексикон) хотим от авторов разных вещей? И меряться какими-то планками не совсем правильно?
>Я знаю двух авторов СИ которые работают с образами по максимуму - это Алёна и Габриэль. (Есть и другие, но их творчество мне известно меньше) Совсем не значит, что у меня к их текстам нет претензий. Но они очень точны. Перечитай их стихи и ты поймешь о чем я говорю, когда произношу "точный образ".
Очень люблю и Алёнины, и Сашины стихи но абсолютно не понимаю, о чём ты говоришь. И не понимаю, почему у них более "точные" образы, чем, скажем, у Ники или у Нины Демичевой.
>>
>>>Знаешь, Иван, если бы вы свое предприятие называли не ловлей жемчужин, а как-нибудь поскромней, и претензий к вам было бы меньше. Потому что жемчуга вам попадается малово-то, тем не менее весь улов вы только так и называете. И даже по вашей классификации получается, что есть жемчуг 1 сорта а есть 64. Чувствуешь, в каком противоречии вы завязли. Но - успехов и проч. Ловить вы в последнее время стали лучше, другое дело насколько глубоко ныряете? :))
>>>Ворчливый Егорыч
>>
>>Егорыч, мне кажется, ты слишком сильно зациклился на названии.
>Я??? А не вы?
А мы причём? Разве мы педалируем и пытаемся обыграть это название в каждом комментарии? Вроде не было такого.
>
>>Если родители называют ребенка Александром, это не значит, что он должен захватить полмира.
>Чтобы докапаться до захватнического смысла этого имени, нужно порыться в словарях. Для 90 процентов Александров их имя ничего не значит кроме того, что он Саша. Жемчуг же - это прежде всего жемчуг. И в словарь лезть не надо, чтобы понять что это нечто драгоцнное, редкое и изысканное
>
>> И потом, ты слишком безаппеляционен. То, что кажется тебе слабым стихотворением, для других может быть шедевром. Учитывай такую возможность.
>Да, безаппеляционен. Это плохо? У меня есть мнение и я его отстаиваю. Лучше быть конформистом?
Нет, но и навязывать своё мнение как единственно верное - не есть хорошо.
219. Ashsa (ash@kt.dtu.dk) 2006/03/30 20:39
[ответить]
БОРИС, я бы не отождествлял среду с языком, вослед Бродскому. Там больше намешано.
ПИ, завидую Вам - Вы плаваете в светоносном эфире... Куда уж нам, грязненьким:)
218. 3.142006/03/30 19:44
[ответить]
>>212.Егорыч
>АНТИОБОЗРЕВАТЕЛЬ
>...видел найденные Вами жемчужины. :))) Не обижайтесь, но они в числе самых неказистых.
Не отслеживала связь качества жемчужин с номинатором. Но если Вы правы, то это может означать, что С.П. честно пашет целину, не заглядывая в огуречные банки. Что есть безусловный плюс, а не минус.
(Я не имею в виду, что другие нечестно пашут! Я не вбиваю и не подбиваю! но куда ни кинь...)
217. 3.142006/03/30 18:24
[ответить]
>>205.Зеленцов Иван
>Пи, Вас тут ещё ни разу не блокировали. Не даёте повода ;)
Щас... секунду...
>>201.Антиобозреватель
>Цель конкурса не столько распределить тексты по местам, сколько найти тексты, качество которых значительно выше среднего уровня поэзии СИ.
Нет такого зверя - "поэзия СИ".
Это - моё твёрдое безапелляционное мнение.
Но это не главное. Главное - что "искать тексты" становится гораздо легче, когда найдены авторы. Дальше это уже это поиск огурцов даже не на грядках, а в банках с огурцами.
Не согласны, что главное - найти авторов?
Если нет, то ладно, давайте, я для разнообразия соглашусь: найти авторов - это не главное! Найти авторов - это второстепенное!
Согласны, что главное - найти авторов?
И чем тогда заниматься, когда они уже найдены или если известны заранее?
А я знаю! Их надо исключать из Самиздата как ненужный и мешающий развитию балласт!!
>И уж тем более некрасиво выглядит двухпостинговое выяснение фамилии. 3,14! Фамилия была перед Вами. Ошиблись - исправились. Зачем ещё тащить тему?
Йесс, как же не повоспитывать число пи?
Сергей, Вы же понимаете: каждый соображает с той скоростью, какая ему отпущена природой. Поэтому меня надо не воспитывать, а тренировать. В детстве. Сейчас уже поздно.
>...извольте получить некую выборку из того, что есть.
И проходить, не задерживая очередь? :)
>>214.Ashsa
>>>206.Зеленцов Иван
>>Тут есть другой вопрос: где вышеперечисленное рифмуется? Рифмоваться оно может только в голове читателя. И часто бывает так, что у одного рифмуется всё и со всем, а у другого - сплошные сбои. Можно тогда сказать, что хорошее стихотворение - то, которое идеально рифмуется в головах большинства или широкого круга. Но ведь и это будет далеко не верно.
>
>Я бы сказал, что сведение все к голове читателя - это тупик. Подмена качества стихотворения его популярностью. И к голове эксперта - тупик. И к голове только автора.
>
>Давайте скажем так: есть некая среда, в которой плаваем мы все - авторы, читатели, критики. Среда объемлющая и передающая. В ней, кажется, все и дело.
Десять баллов!
И имя этой среде - светоносный эфир!
:)))
216. Борис (:@) 2006/03/30 18:55
[ответить]
Однако поспешу (как обычно) добавить частное мнение:
Язык, и его формы, не всУчен носителям, не дан, не чемодан... простите.
Язык - это суть разума!
Поэзия - путь к совершенству языка.
Стихи - продукт.
Продукты - результат популярности поэта. :-)
Надобно понимать и явно ощутить своей душой всю силищу языка разумного человечества. Как музыку и краски, как зрелищность и осязаемость, как всю природу. Для этого есть "материалы и учебники".
Впрочем... Почему не так легко жить в сим благоденствии благ, бла?
Да потому, что ТРУДИТЬСЯ надобно! господа, дамы, судари и сударыни! Иное время - это ложное, недружь и зло.
215. Борис (:@) 2006/03/30 18:03
[ответить]
>>214.Ashsa
>>>206.Зеленцов Иван
>>>Давайте скажем так: есть некая среда, в которой плаваем мы все - авторы, читатели, критики. Среда объемлющая и передающая. В ней, кажется, все и дело.
>
Десять баллов десятибалльной шкалы!!! :-)
214. Ashsa (ash@kt.dtu.dk) 2006/03/30 16:07
[ответить]
>>206.Зеленцов Иван
>Тут есть другой вопрос: где вышеперечисленное рифмуется? Рифмоваться оно может только в голове читателя. И часто бывает так, что у одного рифмуется всё и со всем, а у другого - сплошные сбои. Можно тогда сказать, что хорошее стихотворение - то, которое идеально рифмуется в головах большинства или широкого круга. Но ведь и это будет далеко не верно.
Я бы сказал, что сведение все к голове читателя - это тупик. Подмена качества стихотворения его популярностью. И к голове эксперта - тупик. И к голове только автора.
Давайте скажем так: есть некая среда, в которой плаваем мы все - авторы, читатели, критики. Среда объемлющая и передающая. В ней, кажется, все и дело.
213. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2006/03/30 16:00
[ответить]
>>200.Зеленцов Иван
>>>185.Егорыч
>>>>178.Зеленцов Иван
>>>Егорыч, а что, бывают стихи обязательного содержания?
>>В стихах обязательно должна содержаться мысль, которая может быть подана или прямо, или завуалировано, но обязательно образно. еще стих должен быть афористичен по возможности.
>
>А что же тогда делать с имажинистами, абсурдистами, символистами, экспрессионистами?
Я не считают эти направления искусством. Они пишут для внутреннего пользования. Собираются абсурдисты и читают друг другу то, что больше никто слушать не станет...
>Большое заблуждение, Егорыч. Содержание стихов (в отличие от формы) может быть абсолютно любым. Ничто не является обязательным. Существует масса стихотворений (в т.ч. авторов, давно ставших классиками), в которых не содержится абсолютно никакой мысли. Во главе угла может стоять образ, чувство, символ и прочая и прочая.
Ты не понял, мысль должна в голове быть, тогда и стих будет умным, если там даже не будет рассуждений о квантовой механике, а рассказ о букашке. Ты знаешь, вот я слушая иной раз песни, что в фильмах исполняются. Есть ну совершеннейшая чушь. А иной раз и фильм какой-нибудь не серьезный, и песенка так - ни о чем, а сразу видно, с умом сделана. НАпример, те же 33 коровы из Мэри Попинс, или "Ах что сказать" из Льва Гурыча Синичкина. А жевать мякину, плести плетенку со случайным набором слов а потом сказать, ну я же имажинист... Понимаешь, если по этому пути идти, то плохих авторов можно будет обнаружить только среди тех, кто пишет в классической манере: остальные прикроются всякими спецопределениями. И будут писать что-то вроде "Кесарю - косую, суке - выспренность"... А ловцы будете наводить это стихотворение на вторую строчку своего рейтинга... Не обижайся, Иван, но вы заигрались. Есть единственное мерило хорошей поэзии - вкус и чувство языка, все остально от лукавого. Я понимаю, ты мне сейчас скажешь, мол, не ты ли Егорыч, эталон этого вкуса и чувства. А я не постесняюсь тебе ответить, что и я тоже. Но не только, у меня есть на СИ немало единомышленников - отличных авторов кстати. Они не мудрствуют лукаво, пытаясь обьяснить почему косноязычный стишок типа "не житель ракет" - является образцом какого-то там придуманного направления, а прямо говорят - примитив. Впрочем, это ранее убийственное определение тоже теперь превращается в направление. И у него все болше сторонников. Думать-то не надо, лепи, все подряд - а получается целое литнаправление.
>
>>Постой, Иван. А причем тут "жемчуг"? Это программа-минимум. Вас кто-то обманул и вы собираете гальку, а совсем не жемчуг. Именно галька обладает всеми этими свойствами. То есть она достаточно качественна и стандартна.
>
>Высокий уровень техники - для СИ явление отнюдь не стандартное. Скорее штучное. Не так уж много здесь публикуется произведений, удовлетворяющих перечисленным критериям.
Но самое интересное, что в ваших жемчужных россыпях как раз таких произведений и не очень много.
>
>
>>>Одним словом, мы прежде всего выделяем авторов, которые умеют обращаться с русским языком и имеют какое-то представление о стихосложении, идущее дальше основ.
И это по твоему называется жемчужной ниткой? Недорогой у вас жемчуг.
>Егорыч, по поводу определенного круга лиц несколько раз было отвечено в этой гостевой.
>Слабых произведений в верхней части списка, на мой взгляд, нет,
А на мой взгляд - есть. Хотя есть и сильные.
>поэтому не вижу никакой связи нашего конкурса с отвественностью авторов за свой литературный труд. Тем более, что такой вид отвественности мне неизвестен. Знаю уголовно-правовую, административно-правовую, гражданско-правовую и проч. Такой не знаю.
Ну раз так, тогда и разговора нет. Лепи что в голову придет... Понятно. Коли штрафовать не за что, почему бы и строчить, "коли за чернила уплочено". :)
>
>>>По поводу "точных в образах" - это тема вообще отдельная. Я вообще-то с трудом представляю себе, что такое "точный" образ.
Я это понял, Иван.
> По моему глубокому убеждению, поэзия - это не алгебра, и измерить её циркулем и линейкой крайне затруднительно. Тем более, что линейки у всех разные.
Линейки-то разные, да система мер одна. Иначе бы не было литературы мирового уровня, где самые разные направления и школы представлены. И те что Егорычу нравятся и те что не очень.
>Заблуждение номер 2. То, что для одного хороший образ, для другого - никакой. Вкусы, взгляды на поэзию, воображение и образное мышление у всех разное.
Я думаю, это твое заблуждение, не знаю какое, извини, я их не нумерую. Вкусы могут быть разные, но человек сразу видит, слышит, понимает - похоже или нет. Узнаваемо ли то, о чем говорит автора в том, что он говорит. Это срабатывает автоматически. При наличии, повторюсь вкуса и навыка.
> Точные образы - в инструкции по пользованию токарным станком.
Дай ссылку. Не терпится увидеть инструкцию по пользованию токарным станком, где речь идет об образах. Вот тебе пример к нашему разговору: ты не находишь, что в этом сравнении ты неточен?
>Поэтические образы по определению не точны. Конечная цель образа - картинка, которая возникает в голове читателя при чтении текста. Достигнута она может быть совершенно разными способами. И логика построения образа может быть совершенно различной, в том числе такой, что, к примеру, тебе образ кажется не точным, а мне - замечательным, поскольку я вижу яркий и точный кадр. Кто прав? Оба правы.
Именно оба, потому что ты повторил мою мысль, как бы доказывая, что ты ее хорошо понял. Только разница в том, что я, может быть, более привередлив и большего требую от авторов, ты же более снисходителен. Почему? Может быть потому что и к себе снисходителен?
Я знаю двух авторов СИ которые работают с образами по максимуму - это Алёна и Габриэль. (Есть и другие, но их творчество мне известно меньше) Совсем не значит, что у меня к их текстам нет претензий. Но они очень точны. Перечитай их стихи и ты поймешь о чем я говорю, когда произношу "точный образ".
>
>>Знаешь, Иван, если бы вы свое предприятие называли не ловлей жемчужин, а как-нибудь поскромней, и претензий к вам было бы меньше. Потому что жемчуга вам попадается малово-то, тем не менее весь улов вы только так и называете. И даже по вашей классификации получается, что есть жемчуг 1 сорта а есть 64. Чувствуешь, в каком противоречии вы завязли. Но - успехов и проч. Ловить вы в последнее время стали лучше, другое дело насколько глубоко ныряете? :))
>>Ворчливый Егорыч
>
>Егорыч, мне кажется, ты слишком сильно зациклился на названии.
Я??? А не вы?
>Если родители называют ребенка Александром, это не значит, что он должен захватить полмира.
Чтобы докапаться до захватнического смысла этого имени, нужно порыться в словарях. Для 90 процентов Александров их имя ничего не значит кроме того, что он Саша. Жемчуг же - это прежде всего жемчуг. И в словарь лезть не надо, чтобы понять что это нечто драгоцнное, редкое и изысканное
> И потом, ты слишком безаппеляционен. То, что кажется тебе слабым стихотворением, для других может быть шедевром. Учитывай такую возможность.
Да, безаппеляционен. Это плохо? У меня есть мнение и я его отстаиваю. Лучше быть конформистом?
>За пожелание успехов - спасибо.
Да ладно... Можешь не отвечать, а то эта бодяга будет тянуться бесконечно. Я не сочту твое молчание за свою победу. :)))
212. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2006/03/30 16:18
[ответить]
>>187.3.14
>>>185.Егорыч
>
>Какая мысль здесь образно подана, Егорыч?
ВОзможно, это стихотворение принадлежит перу великого гения, не знаю, но мне оно не понравилось. Но есть три строки, которые бы я назвал удачными:
"Дорогой, обрамленной плачем,
шагает смерть
в венке увядшем".
АНТИОБОЗРЕВАТЕЛЬ
Уважаемый Егорыч!
> То, что я сейчас напишу, удобно классифицировать как переход на личности. Но я пишу сугубо серьёзно и не с целью "тупо огрызаться", поверьте.
Не поверю. Потому что это провокация. И ваша примабула меня не собьет. :)
> А отчего Вы не ударите классным текстом, который мы с удовольствием у Вас попросим в наш конкурс? (А там уж решайте, дадите Вы его или нет).
Вы собираетесь загнать меня в угол, то есть поставить перед выбором - или я должен назвать себя классиком, и доказать это представив на ваш суд образцовый текст, или тут же прилюдно сказать, что, мол, я не умею написать, я умею только рассуждать по данному поводу. Так вот оба варианта проигрышны, поскольку вы тут же берете на себя труд определить - кто я есть на самом деле. Хотя, тоже без обиды и перехода на личности, Вашему вкусу я бы не доверился. И это не голословно, видел найденные Вами жемчужины. :))) Не обижайтесь, но они в числе самых неказистых.
>Вот поднимите качество не разного рода критическими постингами многокилобайтного объёма, а стихами! Не судейство горбатое исправьте, а ситуацию на ресурсе с качественным контентом.
И что вести пустые разговоры - мой раздел открыт, приходите и читайте. Я умею так, как умею. И специально писать на заказ для ловцов, чтобы потом ждать их веского слова... Я бы Егорычем не был, если бы меня вдохновила похвала людей, наделавших столько брака... Брака, в моей оценке, разумеется. Иван ведь утверждает, что существуют гениальные произведения, суть которых Егорыч не в состоянии постигнуть. Правда, мы друг друга не огорчили? :)))
211. *Тим Адвайтов (timadvay@yandex.ru) 2006/03/30 13:15
[ответить]
>>210.Зеленцов Иван
>>>209.Тим Адвайтов
>Вливайся, Тим! :)
Я уже высказался. Пока новых поводов не вижу. :)
210. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/30 13:11
[ответить]
>>209.Тим Адвайтов
>О! Вроде начали помаленьку говорить о поэзии. Поминутно отвлекаясь и огрызаясь, но всё же... :)
Вливайся, Тим! :)
209. *Тим Адвайтов (timadvay@yandex.ru) 2006/03/30 13:09
[ответить]
О! Вроде начали помаленьку говорить о поэзии. Поминутно отвлекаясь и огрызаясь, но всё же... :)
208. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/30 12:59
[ответить]
>>207.mlek
>И.Зеленцову.
>
>Иван, возможно я вас разочарую, но за ником mlek стоят несколько
>разных людей. (Этакий Козьма Прутков в своем роде.) Но вас мы бы просили не пользоваться этим ником, хотя вроде никто из нас не отслеживает особо как этот ник используется!
>
>Можете свободно удаить этот комм, или поступить как считаете нужным.
ОК, я не настаиваю. Возможно, у меня была не совсем верная информация. А чёрными никами я вообще не пользуюсь, на этот счёт можете не волноваться.
206. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/30 12:36
[ответить]
>>203.Ashsa
>>>202.Зеленцов Иван
>Иван, пишу только Вам, и вне контекста всяких споров. На самом деле, хорошее стихотворение - такое, в котором рифмуется все и со всем. Мысли созвучны с рифмами. Образы аллитерируются с музыкой. А главное, внутренность текста напрочь связана с его внешностью. Через хорошее стихотворение можно мир наизнанку вывернуть, так что читатель окажется внутри текста и сам того не заметит. Эта головоломочка ни одному компьютеру не под силу.
Саша, я с Вами согласен полностью. Приблизительно так я для себя это и формулирую. В хорошем стихотворении всё должно быть прекрасно. :)
Тут есть другой вопрос: где вышеперечисленное рифмуется? Рифмоваться оно может только в голове читателя. И часто бывает так, что у одного рифмуется всё и со всем, а у другого - сплошные сбои. Можно тогда сказать, что хорошее стихотворение - то, которое идеально рифмуется в головах большинства или широкого круга. Но ведь и это будет далеко не верно.
205. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/30 12:26
[ответить]
>>197.3.14
>>>196.Лешев О. П.
>Если Иван пойдёт на поводу у меня, то не будет закапываться в борьбу по поводу определения графомании и не увидит вбитого клина там, где его нет. А если у Вас на поводу пойдёт - то обидится на слово "повод" и сделает мне выговор.
>При том что нас обоих нет в этом проекте!
>
>Может, он ни у кого на поводу не пойдёт. Но страх пойти на поводу - тоже плохо. Иногда лучше пойти, чем нарочно не пойти только для того, чтобы не пойти..........
Чувствую себя, как будто в сказку попал: "Налево пойдёшь..." :)))
>
>Всё, не провоцируйте меня больше! А то опять как всегда заблокируют.
Пи, Вас тут ещё ни разу не блокировали. Не даёте повода ;)
204. *Наволокина Наталия Владимировна (lokka@narod.ru) 2006/03/29 23:12
[ответить]
Огромное спасибо за выдвижение моего стихотворения "Бог ни при чём" на ВАШ КОНКУРС!:)))
С нетерпением буду ждать результатов!
С исключительной благодарностью, Л.
203. *Ashsa (ash@kt.dtu.dk) 2006/03/29 22:43
[ответить]
>>202.Зеленцов Иван
Иван, пишу только Вам, и вне контекста всяких споров. На самом деле, хорошее стихотворение - такое, в котором рифмуется все и со всем. Мысли созвучны с рифмами. Образы аллитерируются с музыкой. А главное, внутренность текста напрочь связана с его внешностью. Через хорошее стихотворение можно мир наизнанку вывернуть, так что читатель окажется внутри текста и сам того не заметит. Эта головоломочка ни одному компьютеру не под силу.
202. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/29 22:26
[ответить]
>>193.Ар Го
>Что же остается человеку? А вот то и остается, что действительно важно в стихотворении - яркое, человеческое чувство, четкий мысленный посыл изложенный в стихотворной форме. А техника - она нужна, но только как техника, а не самоцель. Потому что техника - это первоочередно только для машины, не для души, не для сознания, не для эмоций. Пока этого все мы не поймем, стихи так и останутся самой малочитаемой областью русской литературы. Даешь яркие стихи!:)))))))
Безусловно, техника - это средство. Однако для того, чтобы писать яркие стихи о простых человеческих чувствах и мыслях, надо этим средством владеть. Хотя бы на среднем уровне. Иначе все эти чувства и мысли будут такой же бездарной банальщиной, как и десятки тысяч других простых и ярких мыслей и чувств, опубликованных в сети. Любой языковой ляп, любая техническая погрешность делает стихотворение (какую бы яркую эмоцию оно ни пыталось передать, какой бы глубокий посыл оно ни несло) подобным актёру, играющего Гамлета, у которого во время вопроса "Быть - или не быть..." падают штаны.
1. Спор возник на пустом месте. Иван перечислил важные, но и не аксиоматичные принципы/условия отбора. Лично мне совершенно ясно из контекста беседы, что список Ивана был неполным.
Посему дальнейшее педалирование этого вопроса (объявление списка повесткой в графоманию, доказательства Ивану, мол, это далеко не главное, и т.д.) - от хорошей, неторопливой жизни происходит.
Ежу ведь ясно, что кроме качественной "процедуры" в тексте должна быть "искра".
В правилах конкурса, кстати, перечислен некий список довольно ненапряжных условий и сказано, дескать, чем большему числу этих условий соответствует текст, тем ВЕРОЯТНЕЕ попадание текста в ном-лист.
Не знаю, кто как думает, но мне абсолютно ясно, что гениальный текст с "помарками" при таких принципах номинирования всегда будет предпочтительнее, нежели полностью формально-грамотный, но пустой.
2. Касательно ЖЕМЧУГА и ГАЛЬКИ.
Вот уж извините, любезные критики, но что выросло, то выросло.
Если вы ждёте ЭТАЛОНОВ, то их, даст бог, за год пара-тройка наберётся. А так - извольте получить некую выборку из того, что есть.
Уважаемый Егорыч!
То, что я сейчас напишу, удобно классифицировать как переход на личности. Но я пишу сугубо серьёзно и не с целью "тупо огрызаться", поверьте.
А отчего Вы не ударите классным текстом, который мы с удовольствием у Вас попросим в наш конкурс? (А там уж решайте, дадите Вы его или нет). Вот поднимите качество не разного рода критическими постингами многокилобайтного объёма, а стихами! Не судейство горбатое исправьте, а ситуацию на ресурсе с качественным контентом.
Мы все хотим, чтобы в числе полусотни (+/-) текстов было всё здорово, грамотно, душевно и ярко, с мыслью и чувством. Однако проведите эксперимент. Дайте себе и семи своим друзьям обязательство выбрать по семь текстов за месяц. Будет как раз 50. А потом оцените их. Сравните результаты с Ниткой.
Прозвучало, дескать, отбирайте меньше. А меньше - не соответствует нашей основной цели. Мы хотим, чтобы хорошие (не прекрасные, которых всегда мало, а именно хорошие, почти прекрасные) тексты побывали на главной странице СИ и, соответственно, нашли своих читателей.
Цель конкурса не столько распределить тексты по местам, сколько найти тексты, качество которых значительно выше среднего уровня поэзии СИ.
3. Очень важная мысль, которую почти всегда обходят стороной господа критики.
Очень легко стоять за плечом столяра и капать ему на мозги, что он не так стамеску взял, не тем сверлом сверлит, не ту породу дерева выбрал, не умеет рубанком работать. Господа! Встаём за соседний стол - и вперёд.
Критика хороша, когда она предметна. Если же почтенные критики собрались обсудить степень зрелости местных столяров, то в конце концов это закончится конфликтом.
С почтением ко всем, Антиобозреватель.
P.S. Сильно прошу не искать казуистических причин для ответов на мой постинг. Например, не надо писать, что в поэтической гостиной не говорят "на ресурсе с качественным контентом". Давайте говорить о СМЫСЛЕ происходящего.
-=-=-=-=- Координаторская просьба
Давайте прекратим говорить о личностях организаторов проекта и смежным с ним. Это убивает наше время и нервы, не принося пользы ни тем, кого цепляют, ни цепляльщикам.
И уж тем более некрасиво выглядит двухпостинговое выяснение фамилии. 3,14! Фамилия была перед Вами. Ошиблись - исправились. Зачем ещё тащить тему?
200. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/29 22:11
[ответить]
>>185.Егорыч
>>>178.Зеленцов Иван
>>>>168.Егорыч
>>>Может быть я и ошибаюсь, но мне показалось, что все-таки предпочтение отдается стихам... вот как бы мне не филологу не ошибиться с определением - туманно необязательного содержания, или необязательной говорильни "от фонаря" типа: "Полетел бы на Марс - да не житель ракет." И мало стихов с ясной, вывереной стилистикой, точных в образах.
>>
>>Егорыч, а что, бывают стихи обязательного содержания?
>В стихах обязательно должна содержаться мысль, которая может быть подана или прямо, или завуалировано, но обязательно образно. еще стих должен быть афористичен по возможности.
А что же тогда делать с имажинистами, абсурдистами, символистами, экспрессионистами?
Большое заблуждение, Егорыч. Содержание стихов (в отличие от формы) может быть абсолютно любым. Ничто не является обязательным. Существует масса стихотворений (в т.ч. авторов, давно ставших классиками), в которых не содержится абсолютно никакой мысли. Во главе угла может стоять образ, чувство, символ и прочая и прочая.
>>Предпочтение отдается стихам, написанным хорошим русским языком. Стихам с интересной и небанальной рифмовкой ("кровь - любовь", "неба - хлеба", "семь рублей - восемь рублей" - это, видимо, для каких-то других, более весёлых конкурсов). Стихам, авторы которых владеют техникой. С хорошей ритмикой, без слов-втычек, заполняющих пустое пространство. Приветсвуется звукопись и аллитерации. Претствуется образность, смысловая насыщенность текста, метафоричность, богатая лексика.
>Постой, Иван. А причем тут "жемчуг"? Это программа-минимум. Вас кто-то обманул и вы собираете гальку, а совсем не жемчуг. Именно галька обладает всеми этими свойствами. То есть она достаточно качественна и стандартна.
Высокий уровень техники - для СИ явление отнюдь не стандартное. Скорее штучное. Не так уж много здесь публикуется произведений, удовлетворяющих перечисленным критериям.
>>Одним словом, мы прежде всего выделяем авторов, которые умеют обращаться с русским языком и имеют какое-то представление о стихосложении, идущее дальше основ.
>Стоп, а что значит дальше? Кстати, по текстам, которые вы выставляете, я не заметил чтобы кто-то, за исключением 5-7 человек шел дальше этих самых основ. А некоторые, кто идет дальше основ в некоторых направлениях, в других основ не освоили. Я понимаю, что сейчас ты начнешь требовать конкретики, но мне бы здесь не хотелось этого делать. Я если соберусь, сделаю это в своем разделе, оформив в виде статьи. Скажу только, что сильные авторы у вас порой оказываются в конце таблицы, а слабые выходят в самый ее верх. И потому мне кажется, что руководствуясь благими пожеланиями, сбиваете начинающих, давая им в пример не то, что достойно подражания. У многих ваших авторов (ты не обратил внимания, что вы работаете с определенным кругом лиц?) складывается представление о поэзии как выговаривании желательно в рифму всевозможных, как бы рвущихся из души, а на самом деле кто же проследит откуда, несвязностей. Потом в комментариях можно как-то это все объяснить, а если не получится, то автор причем? Читатель не дорос. Таким образом вы отучаете вольно или невольно авторов от ответственности за свой литературный труд.
Егорыч, по поводу определенного круга лиц несколько раз было отвечено в этой гостевой.
Слабых произведений в верхней части списка, на мой взгляд, нет, поэтому не вижу никакой связи нашего конкурса с отвественностью авторов за свой литературный труд. Тем более, что такой вид отвественности мне неизвестен. Знаю уголовно-правовую, административно-правовую, гражданско-правовую и проч. Такой не знаю.
>>По поводу "точных в образах" - это тема вообще отдельная. Я вообще-то с трудом представляю себе, что такое "точный" образ. По моему глубокому убеждению, поэзия - это не алгебра, и измерить её циркулем и линейкой крайне затруднительно. Тем более, что линейки у всех разные.
>Ха, не надо. Хороший образ способен оценить каждый, кто обладает чувством языка и художественным мышлением. Образ должен быть точным и ассоциативным. И неожиданным. Чего тут непонятного?
Заблуждение номер 2. То, что для одного хороший образ, для другого - никакой. Вкусы, взгляды на поэзию, воображение и образное мышление у всех разное. Точные образы - в инструкции по пользованию токарным станком. Поэтические образы по определению не точны. Конечная цель образа - картинка, которая возникает в голове читателя при чтении текста. Достигнута она может быть совершенно разными способами. И логика построения образа может быть совершенно различной, в том числе такой, что, к примеру, тебе образ кажется не точным, а мне - замечательным, поскольку я вижу яркий и точный кадр. Кто прав? Оба правы.
>Знаешь, Иван, если бы вы свое предприятие называли не ловлей жемчужин, а как-нибудь поскромней, и претензий к вам было бы меньше. Потому что жемчуга вам попадается малово-то, тем не менее весь улов вы только так и называете. И даже по вашей классификации получается, что есть жемчуг 1 сорта а есть 64. Чувствуешь, в каком противоречии вы завязли. Но - успехов и проч. Ловить вы в последнее время стали лучше, другое дело насколько глубоко ныряете? :))
>Ворчливый Егорыч
Егорыч, мне кажется, ты слишком сильно зациклился на названии. Если родители называют ребенка Александром, это не значит, что он должен захватить полмира. И потом, ты слишком безаппеляционен. То, что кажется тебе слабым стихотворением, для других может быть шедевром. Учитывай такую возможность.
За пожелание успехов - спасибо.
199. *Лешев О. П. (leshev@hotmail.com) 2006/03/29 21:39
[ответить]
>>197.3.14
>Блин. Мой комп их графически плохо разносит. Извините ещё раз.
Тогда уж и Вы извините за 3.12. :-)
>Значит, ударение - на первый слог?
Точно. Разобрались.
>Да глупости, какая игра воображения, и при чём тут организация? Выражение "идти на поводу у кого-то" означает "сделать что-то, попав под его влияние"; что я Вам объясняю, Вы же пользуетесь в своих балладах вполне богатым русским языком :)
Именно это я имею в виду. С какой стати Ивану попадать под моё влияние? Скорее, я нахожусь под влиянием его творчества.
>Всё, не провоцируйте меня больше! А то опять как всегда заблокируют.
Да бог с Вами! Вполне мирно беседуем. Мне как математику даже приятно пообщаться с живым воплощением числа "пи". И как не математику - тоже приятно.
Спасибо.
198. Ashsa (ash@kt.dtu.dk) 2006/03/29 21:23
[ответить]
>>193.Ар Го
Ар Го, открою Вам один секрет. Уже давно создана прога, которая не пишет, а самостоятельно читает стихи. И оценивает их по степени грамотности, оригинальности, образности итд. Мне достоверно известно, что некоторые члены жюри этой прогой втайне пользуются. Проблема только в том, что она не так продвинута, как те проги, с помощью которых слагает свои опусы большинство стихослагателей на этом сайте. Поэтому она просто не в состоянии оценить совершенство иных произведений.
Итак, общий совет (не Ар Го, а вообще всем): Если ваше произведение не отобрали в конкурс, считайте, что вам повезло. Ваш дип блю оказался сильнее Зеленцовского. Гордитесь этим обстоятельством.
197. 3.142006/03/29 21:26
[ответить]
>>196.Лешев О. П.
>А я вообще не пользую этот предмет. :-)
Его пользуют другие. Каждый (или не каждый, но сам) находит себе повод и на нём ходит. Это от Вас или от меня не зависит, потому я и не обращаюсь к Вам, чтобы не водили на поводу, а - обращаюсь к идущему, чтоб не шёл.
>И через "ш".
Блин. Мой комп их графически плохо разносит. Извините ещё раз.
Значит, ударение - на первый слог?
>Да нет меня в этом проекте. Совсем нет. И за кулисами - тоже. Так что "повод" - лишь игра вашего воображения, одинаково неприятная Ивану и мне.
Да глупости, какая игра воображения, и при чём тут организация? Выражение "идти на поводу у кого-то" означает "сделать что-то, попав под его влияние"; что я Вам объясняю, Вы же пользуетесь в своих балладах вполне богатым русским языком :)
Если Иван пойдёт на поводу у меня, то не будет закапываться в борьбу по поводу определения графомании и не увидит вбитого клина там, где его нет. А если у Вас на поводу пойдёт - то обидится на слово "повод" и сделает мне выговор.
При том что нас обоих нет в этом проекте!
Может, он ни у кого на поводу не пойдёт. Но страх пойти на поводу - тоже плохо. Иногда лучше пойти, чем нарочно не пойти только для того, чтобы не пойти..........
Всё, не провоцируйте меня больше! А то опять как всегда заблокируют.
196. *Лешев О. П. (leshev@hotmail.com) 2006/03/29 21:13
[ответить]
>>195.3.14
>>>194.Лешев О. П.
>Мой свободнее :) Меньше лишнего натяжения.
А я вообще не пользую этот предмет. :-)
>(Через "е"? Извините.)
И через "ш".
>На Вашем поводу Иван уже пишет о себе "я указал". Теперь надо приклеить бороду :)
Да нет меня в этом проекте. Совсем нет. И за кулисами - тоже. Так что "повод" - лишь игра вашего воображения, одинаково неприятная Ивану и мне.
195. 3.142006/03/29 21:09
[ответить]
>>194.Лешев О. П.
Мой свободнее :) Меньше лишнего натяжения.
(Через "е"? Извините.)
На Вашем поводу Иван уже пишет о себе "я указал". Теперь надо приклеить бороду :)
194. *Лешев О. П. (leshev@hotmail.com) 2006/03/29 21:04
[ответить]
>>188.3.14
>Иван, не идите на поводу у... Лещёва, например.
А чем ваш повод лучше, уважаемая 3.12?
:-)))
193. Ар Го (piroman1@mail.ru) 2006/03/29 20:53
[ответить]
Кстати, в свое время обнаружил - некоторые штампы в восприятии стихов дали дуба в веке нынешнем, но этот процесс не слишком явен, а поэтому многие его просто не успели заметить. Самый яркий пример такого покойничка - это "штампы" в рифмах. Раньше предполагалось, что некоторые рифмы являются "несвежими" потому что общеизвестны, а соответственно, активно использовались всеми, кому не лень. Рифма начала советской эпохи: "такса-вакса", любимый пример наших дней: "кровь-любовь", про рифму к слову "звезда" и говорить не буду. Ну, и многие-многие-многие-МНО-О-О-ОГИЕ другие. До настоящего дня сохранились "ценители изящной словестности", которые к данным рифмам относятся с чувством Глубочайшего презрения. Но век нынешний дал им хор-рошего, простите, пинка под зад за подобное отношение к полноправным словам и словосочетаниям нашей речи. Дело в том, что именно сейчас количество "новых", неожиданных рифм, которые эти субъекты так любят, фактически упало до нуля... У меня есть несколько прог по рифмовке. Ради интереса скачал из Инета. Даже самые простенькие из этих программ находят самые неожиданные (в теперь уже почившем понимании) рифмы. Более совершенные ранжируют рифмуемые слова по точности рифмы, количеству слогов в слове, естественно, части речи. Слыхал, что есть и те, что отслеживают даже внутренние созвучия (т. е. рифму - и, если надо, "обертона" - всякие там жужжащие, шипящие, прерывистые звуки и т. д.). Кроме того - насколько я понял, созданы проги по поиску устойчивых смысловых соотношений в Инете. Задавая разный уровень ассоциативных связей, вы можете находить более или менее "туманные" ассоциации и рифмы к данному слову. Самое забавное, что недалек тот час, когда машина действительно сможет писать стихи САМА. Что же остается человеку? А вот то и остается, что действительно важно в стихотворении - яркое, человеческое чувство, четкий мысленный посыл изложенный в стихотворной форме. А техника - она нужна, но только как техника, а не самоцель. Потому что техника - это первоочередно только для машины, не для души, не для сознания, не для эмоций. Пока этого все мы не поймем, стихи так и останутся самой малочитаемой областью русской литературы. Даешь яркие стихи!:)))))))
192. 3.142006/03/29 20:48
[ответить]
>>183.Лешев О. П.
> Любой комм, адресованный ловцам, требует ответа.
А любая молитва божеству - удовлетворения желания :)
Только не надо отвечать банальное "они (мы) не боги", аналогия в другом: если не стремиться на всё ответить, только лучше получится. Внимательнее разбирайте молитвы, боги. Ответ на каждый писк давит свободу. Оргторы и не должны (и не могут) быть самыми главными специалстами по всем теор и/или практ вопросам.
Дайте же придти к неправильным выводам, товарищи!!
191. 3.142006/03/29 20:40
[ответить]
>>190.Зеленцов Иван
>Самиздат должен знать своих героев:
А он согласен? Если нет, то зря Вы так.
190. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/29 20:39
[ответить]
>>183.Лешев О. П.
>>>179.mlek
>
>P.P.S. Сколько Вы ещё будете ходить под чёрным ником, mlek? Дайте, наконец, людям ссылку на свой раздел.
189. *Лешев О. П. (leshev@hotmail.com) 2006/03/29 20:38
[ответить]
>>184.mlek
>(Посмотрите стилизации г.Лешева. Они часто грешат подобными вещами.)
mlek, не обижайтесь, но на этом месте я рассмеялся.
Дались Вам мои тексты! Меня нет среди ловцов, моих стихов нет в ленте...
Но - спасибо за внимание и чтение! (Без какой-либо иронии)
Юрий
188. 3.142006/03/29 20:39
[ответить]
>>186.Зеленцов Иван
>>>179.mlek
>Алексей, у меня хватает проблем. Но та, о которой Вы здесь говорите, существует только в Вашем воображении.
>И Вы совершенно напрасно пытаетесь вбить клин между мной и остальными номинаторами.
Иван, не идите на поводу у... Лещёва, например. Какой клин, Вы что?
Не будьте таким серьёзным, а тем паче - мнительным. Если кто-то напрасно пытается вбить клин, то говорить ему об этом - признак страха, что вобьёт: звучит как попытка отделаться от наваждения. Не поддавайтесь на запугивания суеверных граждан, особенно - горячих сторонников, под влияние которых попасть завсегда проще, конечно.
"Вбить клин" - это вообще какая-то советская идеологическая лексика; откуда Вы с ней знакомы и так органично?! Плюньте через левое плечо.
>Т.е. стихи, образные, написанные хорошим русским языком, с оригинальными рифмами, с чётким ритмом, с хорошей техникой, с богатой лексикой - это, получается, графомания?
А что? Бывает и так. Запросто.
187. 3.142006/03/29 20:28
[ответить]
>>185.Егорыч
>В стихах обязательно должна содержаться мысль, которая может быть подана или прямо, или завуалировано, но обязательно образно.
На желтой башне
колокол
звенит.
На желтом ветре
звон
плывет в зенит.
Дорогой, обрамленной плачем,
шагает смерть
в венке увядшем.
Она шагает
с песней старой,
она поет, поет,
как белая гитара.
Над желтой башней
тает
звон.
Из пыли
бриз мастерит серебряные кили.
Какая мысль здесь образно подана, Егорыч?
186. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/29 20:28
[ответить]
>>179.mlek
>Ко всем замечательным достоинствам г.Зеленцова
>очень нехвает лишь одного - молчаливости. У меня складывается
>впечателние, что он сам больше всех своих недоброжелателей пытается дискредетировать
>свое начинание.
>Вот написал ниже обстоятельную оду графоманству!
>Остается лишь надеяться, что не все номинаторы таковы...
Алексей, у меня хватает проблем. Но та, о которой Вы здесь говорите, существует только в Вашем воображении.
И Вы совершенно напрасно пытаетесь вбить клин между мной и остальными номинаторами. Ни разу за все время существования конкурса я не вмешивался в их работу, не устанавливал никаких критериев отбора, не спорил с их выбором. И не буду этого делать. Сам факт приглашения в жюри означает мое полное доверие их вкусу. Это первое.
Второе. Вы безаппеляционно употребили словосочетание "базовые признаки графоманства". Что это означает? Кто-то защитил по этой теме диссертацию, где выделил эти признаки? Что такое вообще графомания? Это слово имеет множество смыслов, о каждом из которых можно спорить очень долго. Таким образом, Вы бросаете некое абстрактное понятие, не имеющее четкого определения, и строите на его основании какие-то выводы. Т.е. стихи, образные, написанные хорошим русским языком, с оригинальными рифмами, с чётким ритмом, с хорошей техникой, с богатой лексикой - это, получается, графомания?
Конечно, должно быть что-то ещё. В своём ответе Егорычу я указал некоторые базовые признаки, которыми, на мой взгляд, обладает подавляющее большинство попавших на конкурс стихов и которые отличают их от подавляющего большинства других публикуемых на СИ рифмованных произведений. Естественно, существуют и другие критерии: композиционное построение, смысл, наличие оригинальной идеи, экспрессия и т.д. Но более или менее объективно можно оценивать только то, что я перечислил. Остальное - дело вкуса и взгляда на поэзию.
И ещё - постарайтесь в дальнейшем держать при себе суждения о том, состоялся ли я как человек, равно как и любые другие суждения о моих личных качествах. За несколько лет моих интернет-скитаний оппоненты в споре неоднократно пытались использовать мой возраст в качестве аргумента в свою пользу. Расписываясь тем самым в собственной полемической импотенции. Не уподобляйтесь им. Кроме того, ниже уже неоднократно говорилось, что на этом форуме обсужается конкурс, а не личности его организаторов, координаторов, судей и кого бы то ни было.
185. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2006/03/29 18:11
[ответить]
>>178.Зеленцов Иван
>>>168.Егорыч
>>>>147.Зырянов Андрей
>>Может быть я и ошибаюсь, но мне показалось, что все-таки предпочтение отдается стихам... вот как бы мне не филологу не ошибиться с определением - туманно необязательного содержания, или необязательной говорильни "от фонаря" типа: "Полетел бы на Марс - да не житель ракет." И мало стихов с ясной, вывереной стилистикой, точных в образах.
>
>Егорыч, а что, бывают стихи обязательного содержания?
В стихах обязательно должна содержаться мысль, которая может быть подана или прямо, или завуалировано, но обязательно образно. еще стих должен быть афористичен по возможности.
>Предпочтение отдается стихам, написанным хорошим русским языком. Стихам с интересной и небанальной рифмовкой ("кровь - любовь", "неба - хлеба", "семь рублей - восемь рублей" - это, видимо, для каких-то других, более весёлых конкурсов). Стихам, авторы которых владеют техникой. С хорошей ритмикой, без слов-втычек, заполняющих пустое пространство. Приветсвуется звукопись и аллитерации. Претствуется образность, смысловая насыщенность текста, метафоричность, богатая лексика.
Постой, Иван. А причем тут "жемчуг"? Это программа-минимум. Вас кто-то обманул и вы собираете гальку, а совсем не жемчуг. Именно галька обладает всеми этими свойствами. То есть она достаточно качественна и стандартна.
>Одним словом, мы прежде всего выделяем авторов, которые умеют обращаться с русским языком и имеют какое-то представление о стихосложении, идущее дальше основ.
Стоп, а что значит дальше? Кстати, по текстам, которые вы выставляете, я не заметил чтобы кто-то, за исключением 5-7 человек шел дальше этих самых основ. А некоторые, кто идет дальше основ в некоторых направлениях, в других основ не освоили. Я понимаю, что сейчас ты начнешь требовать конкретики, но мне бы здесь не хотелось этого делать. Я если соберусь, сделаю это в своем разделе, оформив в виде статьи. Скажу только, что сильные авторы у вас порой оказываются в конце таблицы, а слабые выходят в самый ее верх. И потому мне кажется, что руководствуясь благими пожеланиями, сбиваете начинающих, давая им в пример не то, что достойно подражания. У многих ваших авторов (ты не обратил внимания, что вы работаете с определенным кругом лиц?) складывается представление о поэзии как выговаривании желательно в рифму всевозможных, как бы рвущихся из души, а на самом деле кто же проследит откуда, несвязностей. Потом в комментариях можно как-то это все объяснить, а если не получится, то автор причем? Читатель не дорос. Таким образом вы отучаете вольно или невольно авторов от ответственности за свой литературный труд.
>По поводу "точных в образах" - это тема вообще отдельная. Я вообще-то с трудом представляю себе, что такое "точный" образ. По моему глубокому убеждению, поэзия - это не алгебра, и измерить её циркулем и линейкой крайне затруднительно. Тем более, что линейки у всех разные.
Ха, не надо. Хороший образ способен оценить каждый, кто обладает чувством языка и художественным мышлением. Образ должен быть точным и ассоциативным. И неожиданным. Чего тут непонятного?
Знаешь, Иван, если бы вы свое предприятие называли не ловлей жемчужин, а как-нибудь поскромней, и претензий к вам было бы меньше. Потому что жемчуга вам попадается малово-то, тем не менее весь улов вы только так и называете. И даже по вашей классификации получается, что есть жемчуг 1 сорта а есть 64. Чувствуешь, в каком противоречии вы завязли. Но - успехов и проч. Ловить вы в последнее время стали лучше, другое дело насколько глубоко ныряете? :))
Ворчливый Егорыч
184. mlek2006/03/29 18:11
[ответить]
>>182.Тим Адвайтов
>>>181.Ashsa
>>>>179.mlek
>>Есть, наконец, высокая гармония...
>Да. Саша, хорошо, что ты это подчеркнул. И насчёт "месиджа" тоже. Для меня интенция и посыл - основное: ведь зачем вообще открывать рот, если нечего сказать. Но без набора инструментов и навыков их использования "месидж" не может быть передан. Он вырождается либо в дидактику, либо в банальщину.
Я постараюсь ответить здесь сразу всем, кого взволновало мое замечание.
1. На мой взгляд (да и коммах здесь это признавалось), "ловцы" - довольно разные люди с разными взглядами и вкусами. (Думаю, что,
как минимум, половину этой команды я знаю довольно хорошо. Да и они меня знают.) Разноплановость - большое достоинство этой команды. Поэтому совершенно не понятно какое единство я пытаюсь разрушить! (Это ответ Лешеву)
2. Я с большим уважением отношусь к организаторским способностям И.Зеленцова, его энергии и преданности делу, но в остальном думаю,
что он человек и автор еще не сложившийся. (Впрочем, в определенном смысле это счастливое достоинство, которое со временем пропадает). Хочу заметить, что Иван написал о своем виденье принципа отбора стихов на робкое замечание Егорыча, что хорошо бы еще и какой-то смысл присутствовал в работах. Написал,
по сути, как возражение! И в чистом виде, и в контексте дискуссии - Иваном изложены базовые признаки графоманства. О чем мной и было сказано. Если это его главный литературный манифест, то увы!
Я рад, что мнение о необходимости смысла, месседжа, посыла (оставим все эти понятия без разъяснения) кому-то из номинаторов важно.
3. Совершенно согласен с Тимом. Сам по себе набор инструментов и навыков никакой самоценностью
в искусстве не является, если нечего сказать. Более того весь этот инструментарий постоянно меняется, как и сам язык (замечание самоочевидное, но тем не менее подкрепленное детальными исследованиями всего корпуса опубликованных поэтических текстов на русском языке).
Поэтому умение писать обязательно именно гекзаметром, дактилем, ямбом, хореем и иже с ними, в целом достоинство сомнительное, и уж точно должно согласовываться с тем чему посвящен стих. Пишу эту очевидную скукоту лишь потому, что не единожды уже отбирались стихи, когда абсолютно заезженный сюжет или мысль (была даже почти дословная калька с известного стиха Фета) были просто приемлемо гладко изложены. (Для человека только пробующего свои силы это возможно большое достижение, но меня как читателя это совершенно не радует.)
4. Очень бы не хотелось, чтобы известные мне номинаторы утонули в болоте безнадежных текстов, и не хватались как за соломинку за все,
что хоть как-то напоминает стихи, хотя бы по формальным, не очень значимым признакам. (Я не буду комментировать замечание Ивана Зеленцова, что он пытается знакомить читателя с лучшими современными стихами. Это очевидная неправда, расчитанная на
совсем ничего не читающих людей, на людей, не знакомых с книгами.)
И не оказались подмяты организаторской энергией Зеленцова.
>Asha:
>Графоман - это человек, который пытается писать, не умея читать. К >Вам относится, mlek. Зеленцов просто перечислил очевиднейшие, >минимальные, начальные требования к хорошему стихотворению. >Есть, конечно, требования другого ряда - образность, наличие >мессаджа, рискованные ходы и литературная игра, новаторство и т. >д. Есть, наконец, высокая гармония одного и другого (и третьего). Но >если нет "списка Зеленцова", то все остальное просто не работает.
5. Александр, я не могу согласится с вашим определением графомана.
Да, по сути и со всем вашим коментарием. Нет никаких формализованных очевидных, минимальных требований к хорошему стихотворению! В эту ловушку не раз попадались весьма известные люди. Так Брюсов очень негативно (с точки этих самых, как ему казалось, требований) отозвался о ранних стихах Цветаевой, которые теперь украшают ее книжки. Маяковский - ломал все существующие приемы и что? Классик! Бродский тоже не плыл по готовому руслу.
Рискованные ходы и литературная игра - и есть игра. С моей точки
зрения графоманство ей и занимается.
Мне кажется вы путаете простые вещи. Когда стих плох - проще всего сказать: в нем сбился ритм, в нем нет рифмы или рифма плоха и т.д.
Сказать ровно потому, что не хочется объяснять автору, что он не раскрыл темы, занимается плагиатом, или вообще не понимает предмета, о котором судит.
Но если ваш минимум требований на месте, то это не в коей мере не
означает, что стих пристоен. Как правило подобный стих еще хуже, чем искренний стих с техническими огрехами у неопытного автора.
(Посмотрите стилизации г.Лешева. Они часто грешат подобными вещами.)
6. Г.Лешеву. Я - обычный читатель. Литературой не занимался и занимаюсь. Если вы считаете литератором любого, способного
за пару секунд срифмовать несколько строф, то я так не считаю.
Это качество вообще должно быть присуще всем, кто хоть немного
читает книжки, и никаким достоинством не является! Скорее - недостаток.
183. *Лешев О. П. (leshev@hotmail.com) 2006/03/28 21:24
[ответить]
>>179.mlek
>Ко всем замечательным достоинствам г.Зеленцова
>очень нехвает лишь одного - молчаливости. У меня складывается
>впечателние, что он сам больше всех своих недоброжелателей пытается дискредетировать
>свое начинание.
>Вот написал ниже обстоятельную оду графоманству!
>Остается лишь надеяться, что не все номинаторы таковы...
Уважаемый mlek,
я полагаю, что частое присутствие Ивана на данном форуме диктуется его положением координатора. Любой комм, адресованный ловцам, требует ответа. Провоцировать Ивана и Сергея на молчаливость нелогично.
Последняя фраза вашего комма выглядит премило!
Во-первых, трудно понять, на что Вам осталось надеяться. Каковы "таковы"?
Во-вторых, опять же нелогично противопоставлять Ивану остальных ловцов. Он увлёк их своей идеей, своим участием они признают его лидерство в данном проекте. Следует уважать их отношение к Ивану, если Вы уважаете их. Или Вам здесь никто не мил?
Воспринимаю ваш комментарий как чистой воды попытку внести раскол в команду ловцов.
P.S. Меня удивляет количество желающих похлопать Ивана и Сергея по плечу и изречь что-нибудь нравоучительное. Да полно вам, господа! Покажите публике свои стихи! Покажите свои проекты!
P.P.S. Сколько Вы ещё будете ходить под чёрным ником, mlek? Дайте, наконец, людям ссылку на свой раздел.
182. Тим Адвайтов (timadvay@yandex.ru) 2006/03/28 15:02
[ответить]
>>181.Ashsa
>>>179.mlek
>Есть, наконец, высокая гармония...
Да. Саша, хорошо, что ты это подчеркнул. И насчёт "месиджа" тоже. Для меня интенция и посыл - основное: ведь зачем вообще открывать рот, если нечего сказать. Но без набора инструментов и навыков их использования "месидж" не может быть передан. Он вырождается либо в дидактику, либо в банальщину.
181. Ashsa (ash@kt.dtu.dk) 2006/03/28 14:39
[ответить]
>>179.mlek
>Ко всем замечательным достоинствам г.Зеленцова
>очень нехвает лишь одного - молчаливости. У меня складывается
>впечателние, что он сам больше всех своих недоброжелателей пытается дискредетировать
>свое начинание.
>Вот написал ниже обстоятельную оду графоманству!
>Остается лишь надеяться, что не все номинаторы таковы...
Графоман - это человек, который пытается писать, не умея читать. К Вам относится, mlek. Зеленцов просто перечислил очевиднейшие, минимальные, начальные требования к хорошему стихотворению. Есть, конечно, требования другого ряда - образность, наличие мессаджа, рискованные ходы и литературная игра, новаторство и т. д. Есть, наконец, высокая гармония одного и другого (и третьего). Но если нет "списка Зеленцова", то все остальное просто не работает.