11. (innuha@mail.ru) 2011/08/05 20:05
[ответить]
>>8.Романова Елена Алексеевна
>>>7.Инча
>Закон "выживает сильнейший" - это на уровне биологии, инстинктов, а не разума. И пока люди еще обладают физическим телом, а не превратились в плазматические сгустки мыслей, он работал, работает и будет работать.
Вопрос в том, в чём сильнейший. Шанс, что могучего громилу может победить хлипкий, но умный довольно велик. Просто обхитрит и все дела.
>Вываренный?
Не, жир вытапливают, а не вываривают.
12. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 20:06
[ответить]
>>9.Львова Лариса Анатольевна
>Слушайте, Елена, опытного автора и мудрого человека!
:р А мы сами с усами.
И попробуйте со мной поспорить. Доводы - железные!) Против логики не попрешь...
13. (innuha@mail.ru) 2011/08/05 20:08
[ответить]
>>10.Львова Лариса Анатольевна
>>>8.Романова Елена Алексеевна
>>>>7.Инча
>Перефразируя романс, скажу: "Не выводи меня без нУжды..." Инча говорит о разных ипостасях силы. Не физической, а духовной. Более сильный в когнитивном плане человек может быть слабе физически. А вас послушать, так Эйнштейн Гераклом был.
И не только он. Вообще-то как-то так получилось, что чем слабее был человек физически, тем у него воля сильнее была и интеллект. Я говорю не про всех, конечно, но комплекс неполноценности - это очень хороший стимул, чтобы реализоваться в чём-то другом. Если нет физической силы, то приходилось брать другим :)))))
14. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 20:23
[ответить]
>>11.Инча
>Вопрос в том, в чём сильнейший. Шанс, что могучего громилу может победить хлипкий, но умный довольно велик. Просто обхитрит и все дела.
Ну, какбэ, этот закон всегда трактовали так, что кто быстрее и лучше приспособился и выжил - то ти сильнейший. Что его трактовать? А пример с умником-Гераклом я в качестве альтернативы привела. Таких ситуаций кучу накидать можно, и все они будут непротиворечивы, пока не заданы конкретные условия, в которых они происходят.
Ну и не забывайте, что высокая вариабельность в рамках вида обеспечивает ему запас устойчивости ко всяким морам. А человек - очень вариабельный вид.
Львова Лариса Анатольевна
А понятия не имею, что вам читать.
Я бы закрыла психологию и пошла читать работы этнографов. Или историю психологии до появления Фрейда. Вроде там должны разбираться особенности сознания древних через их мистические культы в разрезе бытовой психологии.
15. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 20:27
[ответить]
>>14.Романова Елена Алексеевна
>>>11.Инча
>
>
>
>Львова Лариса Анатольевна
>
>А понятия не имею, что вам читать.
>Я бы закрыла психологию и пошла читать работы этнографов. Или историю психологии до появления Фрейда. Вроде там должны разбираться особенности сознания древних через их мистические культы в разрезе бытовой психологии.
Есть и такие книги. В принципе, рассказ - созданная мною реальность, обоснованная системой моих этических ценностей, так зачем мне этнографы сдались? Вы меня убедили почитать. Я это сделаю в угоду общей концепции, отражённой в статье. Возможно, что-то исправлю.
>В принципе, рассказ - созданная мною реальность, обоснованная системой моих этических ценностей, так зачем мне этнографы сдались?
))) Ага, длинная коса для заколки в сердце - тоже созданная автором реальность.
Не, на самом деле против созданной реальности для этических ценностей я ничего не имею против... Но пусть они будут друг другу... эээ... )))))... конгруэнтны!
17. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 21:14
[ответить]
>>16.Романова Елена Алексеевна
>>>15.Львова Лариса Анатольевна
>
>>
>))) Ага, длинная коса для заколки в сердце - тоже созданная автором реальность.
>
Э...не сравнивайте реалии нашего мира, которые можно апробировать, с фантастическим допущением.
>Не, на самом деле против созданной реальности для этических ценностей я ничего не имею против... Но пусть они будут друг другу... эээ... )))))... конгруэнтны!
Мамочки! Вы мне ещё про воспитание скажите! РЖУНИМАГУ!!!
18. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 21:03
[ответить]
Не виноватая я! Оно само вспомнилось.)
19. * (hannussa@mail.ru) 2011/08/05 21:06
[ответить]
Здравствуйте!
Прочитала предыдущие комментарии Елены, и хочу сказать, что не совсем согласна. Да, пускай, в рассказе первобытный мир выглядит не так, как мы его себе представляем, и цели перед людьми стоят тоже почему-то другие. Но! Мне лично кажется, что человек всегда первым делом заботился о собственном "я", а уж потом о коллективном "мы". Инстинкт самосохранения, а в те времена именно он играл самую важную роль. Да, люди были вынуждены жить группами, хотя как только появилась возможность разъедениться (усовершенствовались орудия труда) они тут же образовали меньшие коллективы. Зачем? Если, по-вашему, им и так прекрасно жилось. Оттуда же позже возникла и классовое неравенство.
Я верю в поступки Карра и Отона. У каждого из них была своя правда -- конфликт времен, отцов и детей, если хотите, принципов. А если задуматься, то мугу -- это аллегория, ведь мы тоже часто становимся пешками, пушечным мясом, невинными жертвами, особенно во время войны.
В общем, мне очень понравился рассказ. Он оригинален. И фантастика тут не тривиальная, а какая-то новая, мне даже показалось, что истории тесно в рамках рассказа.
20. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 21:09
[ответить]
>>18.Романова Елена Алексеевна
>Не виноватая я! Оно само вспомнилось.)
Ой, не к добру!
У меня муж прочитал рассказ и задал "вопрос вопросов": а что они есть будут, коль мугу разумны? Я ему про корешки, ризу, он передёрнулся и заявил: а может, ризу тоже разумны! Это я к тому, что вам дороже логика, её в рассказе нет; муж пожрать любит, этого в рассказе тоже нет. Зато есть мораль! Возрадуйтесь!
21. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 21:13
[ответить]
>>19.Овдиенко Анна Владимировна
>
>В общем, мне очень понравился рассказ. Он оригинален. И фантастика тут не тривиальная, а какая-то новая, мне даже показалось, что истории тесно в рамках рассказа.
Спасибо, Анечка, что вы с Еленой не согласны)))
А то она своей логикой мою мораль задавила)))
22. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 21:28
[ответить]
А чего это я задавила? Без логики - что за мир? Она, внутренне непротиворечивая логика, залог достоверности мира.
Автор не потрудился прописать своей логики, потому читателю приходится самому додумывать.
Если бы автор умомянул, например, что жалость как-то способствует выживанию, или там в правилах записана, ил еще чего, то и не пришлось бы мне топтаться по святому.
А то автор пишет, что Отог - отступник-нечестивец, а через абзац отступник вождем становится! И хде она?
23. *2011/08/05 21:32
[ответить]
Начало очень понравилось, а вот окончание неправдоподобное, на мой взгляд. Слишком счастливое, чтобы быть реальным... Скорее соплеменники Отона бы затоптали. Ну, по крайней мере, в тексте нигде нет предпосылок того, что племя готово к "свержению" Карра.
24. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 21:39
[ответить]
>>22.Романова Елена Алексеевна
>А чего это я задавила? Без логики - что за мир? Она, внутренне непротиворечивая логика, залог достоверности мира.
Ну, тут пошла демагогоия. Мир рассказа логичен, вы просто не ощутили поиска героем истины. Он находится в том состоянии, когда существующие нормы перестают его удовлетворять. Правда, это стихийный поиск, в зависимости от ситуации.
>Автор не потрудился прописать своей логики, потому читателю приходится самому додумывать.
А прописывать я её и не обязана. ибо мой метод - имплицит.
>Если бы автор умомянул, например, что жалость как-то способствует выживанию, или там в правилах записана, ил еще чего, то и не пришлось бы мне топтаться по святому.
>
Какой на хрен автор в том пространстве? Которое после катастрофы? Молодой мир, развивающийся по своим законам. Законы меняются - вы такой логики не знаете? Она диалектическая в отличие от формальной.
>А то автор пишет, что Отог - отступник-нечестивец, а через абзац отступник вождем становится! И хде она?
Так то ж ирония, тонко спрятанная. был бы он таким на самом деле, его б или Око расплющило, или камнями закидали. Племя-то было готово внутренне к переменам, только Отон более продвинутый был. Вот и стал вождём.
25. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 21:44
[ответить]
>>23.Иванов Сергей Викторович
>Начало очень понравилось, а вот окончание неправдоподобное, на мой взгляд. Слишком счастливое, чтобы быть реальным... Скорее соплеменники Отона бы затоптали. Ну, по крайней мере, в тексте нигде нет предпосылок того, что племя готово к "свержению" Карра.
Здравствуйте, Серёжа. Можно без отчества? Бунт Отона закономерно вызревал на фоне подавления Правилами чувств людей - это отражено (ребёнок, сидящий далеко, уничтожение больных). А зачем им топтать Отона, если Карр мёртв? Они пассивны, им нужен вождь, который скажет, что делать. Так что всё правильно. И высокоморально)))
26. * (hannussa@mail.ru) 2011/08/05 21:45
[ответить]
>>22.Романова Елена Алексеевна
Елена, а вы уверены, что наша реальность так уж логична? Вождями, история знает много примеров, слишком часто становились отступники, которые остались в живых, несмотря на то, что до них были убиты тысячи. Путь зависит лишь от человека, от его харизмы, от времени. Видимо, в мире, созданном Ларисой, пришло время для перемен. Потому отступник и стал вождем.
Да, к тому же, мы все прекрасно знаем, что чаще всего людьми движет совсем не логика, а чувства. А люди -- маленькие винтики большой цивилизации. Значит, вся наша жизнь тоже алогична?
27. (innuha@mail.ru) 2011/08/05 21:56
[ответить]
>>26.Овдиенко Анна Владимировна
>>>22.Романова Елена Алексеевна
>Вождями, история знает много примеров, слишком часто становились отступники,которые остались в живых, несмотря на то, что до них были убиты тысячи.
Да в большинстве своём только отступники и становились вождями. А иначе, кто бы им уступил своё тёплое место? Чтобы занять место вождя, нужно убрать прежнего вождя, двум задницам на одном троне тесно будет :)))
>Да, к тому же, мы все прекрасно знаем, что чаще всего людьми движет совсем не логика, а чувства. А люди -- маленькие винтики большой цивилизации. Значит, вся наша жизнь тоже алогична?
Вот и я думаю, что человека от животного отличает то, что человек может себе позволить быть нелогичным. Животные в своих поступках всегда логичны, а человек нет.
28. * (hannussa@mail.ru) 2011/08/05 21:59
[ответить]
>>27.Инча
Да, согласна с вами. Животными всегда движут инстинкты, рефлексы, потому их поступки предсказуемы, то есть в чем-то логичны. Люди же ориентируются на свой опыт, на личное, субъективное мнение, на эмоции, которые вызывает определенный человек. Пускай, люди и совершают ошибки, но это лишь доказывает то, что в поступках часто отсутствует логика, иначе как бы возникали противоречия?
29. * (tvl-21@yandex.ru) 2011/08/05 22:00
[ответить]
Да, вот так из вечного человечество кроит суетное. А вечное все равно остается.
30. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 22:15
[ответить]
>>27.Инча
>>>26.Овдиенко Анна Владимировна
>>>>22.Романова Елена Алексеевна
>>Вождями, история знает много примеров, слишком часто становились отступники,которые остались в живых, несмотря на то, что до них были убиты тысячи.
>Да в большинстве своём только отступники и становились вождями.
И много среди них детей?
Вы почему-то напрочь забываете, что Отон так и остался ребенком, т.е. не прошедшим посвящения в мужчину. А в расске указано, как определяется место в совете.) Или вы наивно верите, что ему, ребенку, все остальные охотники и покорились? Или он их всех поубивал? Или охотники - такие трусливые-безвольные-не способные что-либо решить без вождя?
31. * (hannussa@mail.ru) 2011/08/05 22:25
[ответить]
>>30.Романова Елена Алексеевна
>>>27.Инча
>>>>26.Овдиенко Анна Владимировна
>И много среди них детей?
Отон не такой уж и ребенок. Тогда, в древности, людей оценивали по поступкам, а не по наличию паспорта, как у нас. А Отон ведет себя как взрослый, сильный человек. Да, вы правы, не могу сейчас вспомнить пример ребенка-вождя из истории. Но! Очень не хотелось приплетать религию, но, например, в буддизме, как вы знаете, символом веры становится новорожденный Далай Лама. Что если Отон тоже стал символом? Если он убил Карра, то в чем-то перевернул сознание племени, перевернул весь мир. Такого до него, скорее всего, никто не совершал. Вождь считался священным, непобедимым. Тут же образ либо разрушился, либо автоматически перешел на ребенка. Чем не повод для нового культа, создания новых правил?
32. *2011/08/06 23:10
[ответить]
25.Львова Лариса Анатольевна
> Можно без отчества?
Как Вам будет угодно.
> А зачем им топтать Отона, если Карр мёртв? Они пассивны, им нужен вождь, который скажет, что делать.
Думаю, что толпа не столько пассивна, сколько инерционна. А это значит -- проще устранить реформатора, чем ломать существующий порядок вещей.
31.Овдиенко Анна Владимировна
> не могу сейчас вспомнить пример ребенка-вождя из истории.
Стефан из Клуа, 12 лет. Крестовый поход детей 1212 года.
Жанна Д'Арк, 18 лет.
33. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/07 07:05
[ответить]
>>32.Иванов Сергей Викторович
>25.Львова Лариса Анатольевна
>
>Как Вам будет угодно.
>
Что за официоз?
>>
>
>Думаю, что толпа не столько пассивна, сколько инерционна. А это значит -- проще устранить реформатора, чем ломать существующий порядок вещей.
>
Согласна. С инерционностью. Прежние правила были основаны на безусловном подчинении. Смена лидера не преодолеет инерцию вечно ведомых людей. Существующий порядок меняется прежде всего для Отона. Остальное "стадо" продолжает действовать в рамках тупого подчинения.
>31.Овдиенко Анна Владимировна
>> не могу сейчас вспомнить пример ребенка-вождя из истории.
>
>Стефан из Клуа, 12 лет. Крестовый поход детей 1212 года.
>Жанна Д'Арк, 18 лет.
Ну, стало почетче, попонятнее.
С детишками от молодой вдовы не понимаю. Если народу много, то их бы всех сбросили, вместе с матерью. Если мало, то взял бы с детьми. Если норма, то возможно, только девочек или только самых маленьких.
Но вот вариант, когда всех детей сбрасывают, а мать он себе берет - не понимаю. Это из другой оперы) Ну, я так думаю) Мне кажется, разделение на свой-чужой ребенок - из другого времени и общества. В родоплеменной общине обычно все друг другу братья-сватья-троюродные тетушки. Там нет чужих.
35. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/07 13:52
[ответить]
>>34.Романова Елена Алексеевна
>Прочитала.
>Там поправьте - детеныш подошел, Лилу подошла.
>
>Ну, стало почетче, попонятнее.
сделаю.
>С детишками от молодой вдовы не понимаю. Если народу много, то их бы всех сбросили, вместе с матерью. Если мало, то взял бы с детьми. Если норма, то возможно, только девочек или только самых маленьких.
>Но вот вариант, когда всех детей сбрасывают, а мать он себе берет - не понимаю. Это из другой оперы) Ну, я так думаю) Мне кажется, разделение на свой-чужой ребенок - из другого времени и общества. В родоплеменной общине обычно все друг другу братья-сватья-троюродные тетушки. Там нет чужих.
А вот сейчас, Елена, вам нужно помолчать. Всю ночь по вашей милости читала палеоэтнографию, работы Гумилёва и по инету всю попадающуюся хрень на данную тему. Умеете вы френдов грузить. В итоге всё осталось как было, но не зря же я читала - вот и добавила деталь из быта какого-то племени на каких-то островах. Они по сю пору вроде как неразвитые, и это в их обычаях. Так что не нада больше сомнений, а то я крякну...
36. * (elromanova@mail.ru) 2011/08/07 14:25
[ответить]
Ой-ой, тогда не буду ))))
Пойду лучше что-нибудь свое придумаю на тему родоплемени. Устроим литературную дуэль? ;)
37. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/07 14:29
[ответить]
>>36.Романова Елена Алексеевна
>Ой-ой, тогда не буду ))))
>Пойду лучше что-нибудь свое придумаю на тему родоплемени. Устроим литературную дуэль? ;)
Умница!!! Давайте!!! рассказы сочинять будем или отрывками текста обмениваться? Тема-то какая будет? А кто судить будет?
38. * (elromanova@mail.ru) 2011/08/07 14:44
[ответить]
Возьму такой же аспект - дети в общине. Может, даже ту же инициацию. А вы посмотрите, как я себе это представляю.
Судить по принципу "сам дурак" ))) Мне просто интересно показать мою точку зрения. Зачем нам судьи?
39. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/07 14:47
[ответить]
>>38.Романова Елена Алексеевна
>Возьму такой же аспект - дети в общине. Может, даже ту же инициацию. А вы посмотрите, как я себе это представляю.
>Судить по принципу "сам дурак" ))) Мне просто интересно показать мою точку зрения. Зачем нам судьи?
Нет, Елена, давайте правило дуэли соблюдать. Напишем миниатюры, повесим, а Серёжа пусть судит. Заглядывали к нему Вконтакте? У него и мозгов, и знаний хватит.
>Нет, Елена, давайте правило дуэли соблюдать. Напишем миниатюры, повесим, а Серёжа пусть судит. Заглядывали к нему Вконтакте? У него и мозгов, и знаний хватит.
Ну как хотите.) Нет, я уже года два по соцсетям не брожу.
41. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/07 15:53
[ответить]
>>40.Романова Елена Алексеевна
>>>39.Львова Лариса Анатольевна
>
>>Нет, Елена, давайте правило дуэли соблюдать. Напишем миниатюры, повесим, а Серёжа пусть судит. Заглядывали к нему Вконтакте? У него и мозгов, и знаний хватит.
>Ну как хотите.) Нет, я уже года два по соцсетям не брожу.
Теперь нужны правила. Я предлагаю такие: 1)ваша тема - инициация 2) срок - до завтрашнего вечера по-вашему))) ну до 2 часов по-нашему 3) объём - миниатюра (я больше не успею, ко мне подруга прилетит)4) вешаем в разделы под названием "литературная дуэль", можно в ваш раздел, я свою тогда мейлом отправлю. И пусть комментирует, кто хочет, а Серёжа судит.А?
42. (elromanova@mail.ru) 2011/08/07 16:00
[ответить]
>>41.Львова Лариса Анатольевна
>Теперь нужны правила. Я предлагаю такие...
Вы предложили, вы и вешайте)
А он согласен? А то вы так за него говорите уверенно...
43. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/07 16:04
[ответить]
>>42.Романова Елена Алексеевна
>>>41.Львова Лариса Анатольевна
>
>>Теперь нужны правила. Я предлагаю такие...
>Вы предложили, вы и вешайте)
>А он согласен? А то вы так за него говорите уверенно...
А я всегда за всех говорю уверенно, только в себе сомневаюсь))) Сегодня спрошу, короче, работы вешаем у вас, потому что вашу я не смогу к себе повесить, компом не владею.Самое главное, написать, а там уже пойдёт веселуха сама собой.
44. (krupnayapakost@mail.ru) 2011/08/08 00:24
[ответить]
Здравствуйте!
Ваш рассказ успешно прошёл проверку на грамотность и отправлен на рассмотрение преноминаторами.
Желаем удачи!
45. (elromanova@mail.ru) 2011/08/08 00:28
[ответить]
>>44.Cosa Nostra-5, КП
>Здравствуйте!
>Ваш рассказ успешно прошёл проверку на грамотность и отправлен на рассмотрение преноминаторами.
>Желаем удачи!
Вот видите, как быстро!)
Я, думается, не успеваю до завтра даже зарисовку организовать. Давайте увеличим срок? Куда спешить-то? Я хочу нечто полноценное, а не отписку на тему. Я, блин, не для того предложила... а потому как мнение имею!)
46. * (vilit7@hotmail.com) 2011/08/08 00:59
[ответить]
Здравствуйте, Лариса! Прочёл Ваш новый рассказ. Быстро Вы жанры меняете однако! Напоминает чем-то Шекли, но это очень неплохая "школа", поверьте. Просмотрел дискуссию в коментах, вообще-то считаю, что финал вполне логичен. Если правильно понял, то Вы описываете жизнь не людей, а каких-то жучков (весьма оригинально, для фантастики - в самый раз). Ведь у насекомых чувство лидерства не так-то сильно развито, вполне логично, почему они не разорвали на куски бунтовщика. Что вполне доказывется и научными исследаваниями жизни этих очень примитивных существ. У них "система" в крови записана, от лидера мало зависит. Поэтому считаю вполне перспективным не только "прод", тут возможно целый цикл развить.
С уважением, Вилюс.
47. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/08 09:23
[ответить]
>>44.Cosa Nostra-5, КП
>
>Желаем удачи!
Спасибо.
48. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/08 09:37
[ответить]
>>46.Литвинавичюс, Вилюс, Миколович
>Здравствуйте, Лариса! Прочёл Ваш новый рассказ. Быстро Вы жанры меняете однако! Напоминает чем-то Шекли, но это очень неплохая "школа", поверьте. Просмотрел дискуссию в коментах, вообще-то считаю, что финал вполне логичен. Если правильно понял, то Вы описываете жизнь не людей, а каких-то жучков (весьма оригинально, для фантастики - в самый раз). Ведь у насекомых чувство лидерства не так-то сильно развито, вполне логично, почему они не разорвали на куски бунтовщика. Что вполне доказывется и научными исследаваниями жизни этих очень примитивных существ. У них "система" в крови записана, от лидера мало зависит. Поэтому считаю вполне перспективным не только "прод", тут возможно целый цикл развить.
>С уважением, Вилюс.
Здравствуйте, Вилюс.Спасибо, что читаете мои тексты. Жанры я не меняю, просто пробую писать по-разному. Мистика по-прежнему остаётся целью, но вот путь я выбрала "обходной". Рассказ написан для конкурса, у меня ещё два сюжета висят (правда, мистика). Очень интересно посмотреть, как работы воспринимаются читателями, а то, как вы заметили, меня читают в основном френды. Вот мы с Еленой и решили участвовать во всём подряд, да ещё и литературную дуэль устроим. Ждём "волшебного пенделя", как она говорит. Так что заглядывайте, будете судьёй.
Пишу я вовсе не о насекомых, а о некой планете, где раньше была жизнь, подобная жизни на Земле. После космогенной катастрофы виды живых существ мутировали. Меня интересует проблема возникновения самосознания. ИМХО она развивается в результате роста эмоциональной сферы.
49. * (iiidens@mail.ru) 2011/08/09 19:06
[ответить]
А мне показалось, что это могло быть и на земле.
Древний мир...
Очень даже похоже.
Армагеддон Бурносова почитайте... Очень похоже, только у вас первобытное племя. а там цивилизация майя...
На мой вкус несколько кровожадно...
Но слог хороший. и мысль тоже...
50. (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/09 19:16
[ответить]
>>49.Ильина Ирина Игоревна
>А мне показалось, что это могло быть и на земле.
>Древний мир...
>Очень даже похоже.
Спасибо, Ирина Игоревна, что прочитали мою работу. Мне кажется неважно, какой это мир. Лишь бы существо разумное было ещё и чувствующим.
>Армагеддон Бурносова почитайте... Очень похоже, только у вас первобытное племя. а там цивилизация майя...
Почитаю обязательно.
>На мой вкус несколько кровожадно...
Ничего тут не поделаешь.
>Но слог хороший. и мысль тоже...
*обрадованно* Правда? Здорово!