15. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 20:27
[ответить]
>>14.Романова Елена Алексеевна
>>>11.Инча
>
>
>
>Львова Лариса Анатольевна
>
>А понятия не имею, что вам читать.
>Я бы закрыла психологию и пошла читать работы этнографов. Или историю психологии до появления Фрейда. Вроде там должны разбираться особенности сознания древних через их мистические культы в разрезе бытовой психологии.
Есть и такие книги. В принципе, рассказ - созданная мною реальность, обоснованная системой моих этических ценностей, так зачем мне этнографы сдались? Вы меня убедили почитать. Я это сделаю в угоду общей концепции, отражённой в статье. Возможно, что-то исправлю.
>Вопрос в том, в чём сильнейший. Шанс, что могучего громилу может победить хлипкий, но умный довольно велик. Просто обхитрит и все дела.
Ну, какбэ, этот закон всегда трактовали так, что кто быстрее и лучше приспособился и выжил - то ти сильнейший. Что его трактовать? А пример с умником-Гераклом я в качестве альтернативы привела. Таких ситуаций кучу накидать можно, и все они будут непротиворечивы, пока не заданы конкретные условия, в которых они происходят.
Ну и не забывайте, что высокая вариабельность в рамках вида обеспечивает ему запас устойчивости ко всяким морам. А человек - очень вариабельный вид.
Львова Лариса Анатольевна
А понятия не имею, что вам читать.
Я бы закрыла психологию и пошла читать работы этнографов. Или историю психологии до появления Фрейда. Вроде там должны разбираться особенности сознания древних через их мистические культы в разрезе бытовой психологии.
13. (innuha@mail.ru) 2011/08/05 20:08
[ответить]
>>10.Львова Лариса Анатольевна
>>>8.Романова Елена Алексеевна
>>>>7.Инча
>Перефразируя романс, скажу: "Не выводи меня без нУжды..." Инча говорит о разных ипостасях силы. Не физической, а духовной. Более сильный в когнитивном плане человек может быть слабе физически. А вас послушать, так Эйнштейн Гераклом был.
И не только он. Вообще-то как-то так получилось, что чем слабее был человек физически, тем у него воля сильнее была и интеллект. Я говорю не про всех, конечно, но комплекс неполноценности - это очень хороший стимул, чтобы реализоваться в чём-то другом. Если нет физической силы, то приходилось брать другим :)))))
12. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 20:06
[ответить]
>>9.Львова Лариса Анатольевна
>Слушайте, Елена, опытного автора и мудрого человека!
:р А мы сами с усами.
И попробуйте со мной поспорить. Доводы - железные!) Против логики не попрешь...
11. (innuha@mail.ru) 2011/08/05 20:05
[ответить]
>>8.Романова Елена Алексеевна
>>>7.Инча
>Закон "выживает сильнейший" - это на уровне биологии, инстинктов, а не разума. И пока люди еще обладают физическим телом, а не превратились в плазматические сгустки мыслей, он работал, работает и будет работать.
Вопрос в том, в чём сильнейший. Шанс, что могучего громилу может победить хлипкий, но умный довольно велик. Просто обхитрит и все дела.
>Вываренный?
Не, жир вытапливают, а не вываривают.
10. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 22:02
[ответить]
>>8.Романова Елена Алексеевна
>>>7.Инча
>>
>Закон "выживает сильнейший" - это на уровне биологии, инстинктов, а не разума. И пока люди еще обладают физическим телом, а не превратились в плазматические сгустки мыслей, он работал, работает и будет работать.
>
Перефразируя романс, скажу: "Не выводи меня без нУжды..." Инча говорит о разных ипостасях силы. Не физической, а духовной. Более сильный в когнитивном плане человек может быть слабее физически. А вас послушать, так Эйнштейн Гераклом был.
>>Бросишь вот так в пропасть слабенького и тщедушного, а он, возможно был тем, кто должен был изобрести колесо.
>А колесо изобретет мало того, что умный, так еще и физически крепкий ;) ))) "Вариантов всегда больше, чем кажется" (с)
>
>>Пы.Сы. Да, там у Вас есть "прокипячённый жир" - звучит немного непривычно, может, лучше было бы "топлёный"?
>Вываренный?
Я открыла сейчас книгу свою по психологии и не знаю, куда сунуться. Елена, назовите-ка быстренько, что мне по обсуждаемой проблеме почитать.
9. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 19:58
[ответить]
>>7.Инча
>Ох, девушки, вы тут спорите, а я подумала - может, человек и стал человеком только тогда, когда он "нарушил старые правила" и научился сочувствовать тем, кто страдает, не зависимо от того, кто это, человек или животное. А вообще-то для разумных существ закон "выживает сильнейший" не работает. Бросишь вот так в пропасть слабенького и тщедушного, а он, возможно был тем, кто должен был изобрести колесо. Голова-то не только для того, чтобы есть дана.
>
Слушайте, Елена, опытного автора и мудрого человека! А то грузите меня не по-детски.
>Пы.Сы. Да, там у Вас есть "прокипячённый жир" - звучит немного непривычно, может, лучше было бы "топлёный"?
О! Ещё одна блоха отловлена! Точно, топлёный.
Рассказы грустные писать легче. Мне даже ирония не удаётся. За отзыв, Инча, большое спасибо. Вы всегда умеете найти в ситуации что-то позитивное. Оттого и герои у вас другие. И миры солнечные. А я пока в потёмках)))
8. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 19:57
[ответить]
>>7.Инча
> А вообще-то для разумных существ закон "выживает сильнейший" не работает.
Закон "выживает сильнейший" - это на уровне биологии, инстинктов, а не разума. И пока люди еще обладают физическим телом, а не превратились в плазматические сгустки мыслей, он работал, работает и будет работать.
>Бросишь вот так в пропасть слабенького и тщедушного, а он, возможно был тем, кто должен был изобрести колесо.
А колесо изобретет мало того, что умный, так еще и физически крепкий ;) ))) "Вариантов всегда больше, чем кажется" (с)
>Пы.Сы. Да, там у Вас есть "прокипячённый жир" - звучит немного непривычно, может, лучше было бы "топлёный"?
Вываренный?
7. (innuha@mail.ru) 2011/08/05 19:43
[ответить]
Ох, девушки, вы тут спорите, а я подумала - может, человек и стал человеком только тогда, когда он "нарушил старые правила" и научился сочувствовать тем, кто страдает, не зависимо от того, кто это, человек или животное. А вообще-то для разумных существ закон "выживает сильнейший" не работает. Бросишь вот так в пропасть слабенького и тщедушного, а он, возможно был тем, кто должен был изобрести колесо. Голова-то не только для того, чтобы есть дана.
Но, Лариса, почему-то у меня от Ваших рассказов всегда ком к горлу подкатывается. Они такие печальные. И всех жалко становится и мугу, и больную сестричку. А вот Карр получил то, что заслужил и это смягчает общий мрачноватый фон рассказа.
Пы.Сы. Да, там у Вас есть "прокипячённый жир" - звучит немного непривычно, может, лучше было бы "топлёный"?
6. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 19:42
[ответить]
Только хотела сказать, что я забила на формальную логику и создала мир, где своя логика, как прочитала статью про фантастику. Плохо, что она мне попалась поздновато. В общем-то я и не очень согласна, но всё равно надо подумать. Блох в результате нашего обсуждения я наловила, завтра буду истреблять.
5. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 19:34
[ответить]
>>4.Львова Лариса Анатольевна
>Биологам верю, психологам - не очень. "Универсального ребёнка" найти для исследования нельзя, а дети разных общественных групп, причём разных родителей всегда будут отличаться с первого месяца жизни. Да и многовато психологических школ, чтобы принять их мнение как аксиому.
Зачем вам универсальный? Все здесь по другому. Вот помидоры у меня в огороде - если не зацвели, то и урожая не будет. Так и с детем. Идет этапами. Сначала ни гу-гу никому, потом он всем улыбается ("они"), потом мама-папа ("мы" - особенно мама. Отсутствие мамы - маленькая смерть для ребенка.) Дальше он начинает говорить, и говорит про себя он/она, а потом - бам - и "кризис трех лет" (не обязательно в три года, у кого-то и в два наступает, у кого-то и в четыре). Главное, что он начиниет говорить - "Я сам!".
А все эти школы - просто подводят под все кризисы свои объяснения, не более. Этапы взросления все равно одинаковы.
>Подумать надо. Нет универсального психологического мира.
А что думать? Исследование энтомолога не-помню-фамилии племени в Африке. У них в языке нет слова "синий". Им показывают синий квадрат, потом бирюзовый, потом индиго и т.д. - они называют это оттенками зеленого. Вот так, что на языке у "пьяного" нет, того и в голове нет.)
>Так, мы ваще-то говорим о фантастическом допущении, не так ли? Я ж не исторический рассказ написала. Вон у Ланье животные после атомной катастрофы думать стали. А у меня ещё и базарят.
>Кроме того, космогенная катастрофа, как вы могли заметить, вызвала мутации. при чём здесь первобытное об-во?
Ну как при чем? Волшебного горшочка, который "Не вари!" у вас в расске нет. Есть охотники, которые бегают за мугу. Если бы мугу было легко поймать, то и охотников бы не было. Вышел из поры, подозвал, снес башку - и суп варить. Если есть охотники успешные и не очень, значит, не такое легкое дело - за мугу бегать. Значит, еды может не хватать в любой момент времени.
Тракторов у вас нет, а человек может вспахать, засеять и убрать ограниченное количество продуктов. На которые, между прочим, наверняка зарятся мугу.В любой момент времени растений для еды может не хватать.
Отсюда вывод - постоянная угроза голода (даже пускай просто угроза) порождает особое мышление. Которому совсем не свойственно морализаторство "зеленых")
А еще моры, белые смерти, рагу, которые стремятся бедных людишек поубивать... Ну и бытовуха при отсутствии стерильности и медпомощи... Долго не протянешь.
Это логика, а не отсылка к истории.)
4. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 19:03
[ответить]
>>3.Романова Елена Алексеевна
>Про категории и самосознание.
>Как врачи-эмбрионологи восстанавливают эволюцию видов по развитию видов, так и психологи по развитию психического мира ребенка восстанавливают вехи развития человеческого самосознания.
Биологам верю, психологам - не очень. "Универсального ребёнка" найти для исследования нельзя, а дети разных общественных групп, причём разных родителей всегда будут отличаться с первого месяца жизни. Да и многовато психологических школ, чтобы принять их мнение как аксиому.
>Сначала появляется категория "они" - другие, чужие, потом "мы" - те, кто отличается от чужих. Потом "ты"("он,она") - в качесте не-я. И только потом "я" по принципу, если есть не-я, то должен быть и я.
>И все это подтверждено лингвистическими исследованиями - местоимение я самое молодое в языках.
Спасибо, сейчас же проверю.
>А того, чего нет в языке, нет и в психологическом мире человека.
>
>
Подумать надо. Нет универсального психологического мира.Нет, мне разговаривать с вами интереснее, чем писать про мугу-гугу.
>> С другой стороны, должно быть пробуждение чувств и формирование их "оторванности" от потребностей. Рано или поздно должно было пробудиться самосознание. ИМХО оно возникает через чувства.
>
>Какое нафик оторванность от потребностей? Человек ручным трудом не способен произвести продуктов завались. Они на грани голода должны быть всегда. А когда не голодны, то должны успеть поразмножаться. Они же жили лет 20-25 максимум.
Так, мы ваще-то говорим о фантастическом допущении, не так ли? Я ж не исторический рассказ написала. Вон у Ланье животные после атомной катастрофы думать стали. А у меня ещё и базарят.
Кроме того, космогенная катастрофа, как вы могли заметить, вызвала мутации. при чём здесь первобытное об-во?
3. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 18:41
[ответить]
Про категории и самосознание.
Как врачи-эмбрионологи восстанавливают эволюцию видов по развитию видов, так и психологи по развитию психического мира ребенка восстанавливают вехи развития человеческого самосознания.
Сначала появляется категория "они" - другие, чужие, потом "мы" - те, кто отличается от чужих. Потом "ты"("он,она") - в качесте не-я. И только потом "я" по принципу, если есть не-я, то должен быть и я.
И все это подтверждено лингвистическими исследованиями - местоимение я самое молодое в языках.
А того, чего нет в языке, нет и в психологическом мире человека.
> С другой стороны, должно быть пробуждение чувств и формирование их "оторванности" от потребностей. Рано или поздно должно было пробудиться самосознание. ИМХО оно возникает через чувства.
Какое нафик оторванность от потребностей? Человек ручным трудом не способен произвести продуктов завались. Они на грани голода должны быть всегда. А когда не голодны, то должны успеть поразмножаться. Они же жили лет 20-25 максимум.
2. * (leoetmus58@mail.ru) 2011/08/05 18:18
[ответить]
>>1.Романова Елена Алексеевна
>Вот вы знаете, расчехлила тесак, покрутилась-покрутилась и... зачехлила. А вот не буду!
Э-э... Маниаки, как и все люди высокого искусства, быстро теряют квалификацию, не тренируясь. Ну да ладно.
>Вы меня, знаете, что заставляете сделать? Чтобы доказать, где фальшь, я должна придумать подобный же мир, где ее нет, а потом сравнить.
>Вот так вот взять и с чистого листа создать еще один мир!? Фигушки!
>
Это верный подход. Но можно сравнить с другими произведениями постапокалиптической тематики.
>В моем представлении пещерный человек должен мыслить другими понятиями, другими ощущениями. Другой конфликт интересов должен лежать в основе рассказа.
Ну мы с вами пещерных людей можем только представлять, как и их конфликты. Даже если пишем об амёбах, проблемы-то будут наши, человеческие. Причём нашего времени.
>Тут вылезло гуманистическое "я" современного человека. Древние мыслили категорией "мы". Я бы поверила, если бы Отон убил Карра из-за того, чт опоследний отказался пустить племя в свою пещеру перед наступлением очередной беды. А так - из жалости к детенышу еды - не верю.
Вообще мне нравится, как вы нащупываете "нерв" этого текста. Откуда известно - про категорию-то? Но я сейчас же проверю. Молодец, подсказала. С другой стороны, должно быть пробуждение чувств и формирование их "оторванности" от потребностей.
>Это как муравейник или улей - единицы не важны. Не стал бы ГГ верховным - его бы за такое самоуправство из круга не выпустили, камнями забили. Щенок, даже не прошедший инициации! К Молчащим его, к Молчащим. И всех его ближайших родственников, Око задобрить!!! Не дай бог разгневается на глупость!
Елена, единица там была- мерзкий Карр. Она по определению не могла быть вечной, ибо сознание людей должно меняться. Это в муравейнике "В Багдаде всё спокойно". В человеческом обществе этого быть не может. Правила сделали кайгулу марионетками. Рано или поздно должно было пробудиться самосознание. ИМХО оно возникает через чувства.
1. (elromanova@mail.ru) 2011/08/05 17:59
[ответить]
Вот вы знаете, расчехлила тесак, покрутилась-покрутилась и... зачехлила. А вот не буду!
Вы меня, знаете, что заставляете сделать? Чтобы доказать, где фальшь, я должна придумать подобный же мир, где ее нет, а потом сравнить.
Вот так вот взять и с чистого листа создать еще один мир!? Фигушки!
В моем представлении пещерный человек должен мыслить другими понятиями, другими ощущениями. Другой конфликт интересов должен лежать в основе рассказа.
Тут вылезло гуманистическое "я" современного человека. Древние мыслили категорией "мы". Я бы поверила, если бы Отон убил Карра из-за того, чт опоследний отказался пустить племя в свою пещеру перед наступлением очередной беды. А так - из жалости к детенышу еды - не верю.
Это как муравейник или улей - единицы не важны. Не стал бы ГГ верховным - его бы за такое самоуправство из круга не выпустили, камнями забили. Щенок, даже не прошедший инициации! К Молчащим его, к Молчащим. И всех его ближайших родственников, Око задобрить!!! Не дай бог разгневается на глупость!