1. * (mmagid@mail.ru) 2005/08/09 17:46
[ответить]
test
2. (a-grog@mail.ru) 2006/01/27 20:28
[ответить]
>>1.Магид Михаил Наумович
Смысл интересный, но строчка "только решать их честно", выпадает из смысла полностью. Честных войн не бывает и быть не может. Еще у Толстого найдем - "про дубину". Была бы обоюдная резня.
Это не выпадает и с предложением израильтянам одевать пояса шахидов и идти выяснять отношения и правоту в скопления палестинцев. Каждый воюет по состоянию своего кошелька и духа.
3. * (mmagid@mail.ru) 2006/01/27 22:34
[ответить]
>>2.Грог А-Др
>>>1.Магид Михаил Наумович
>
>Смысл интересный, но строчка "только решать их честно", выпадает из смысла полностью. Честных войн не бывает и быть не может. Еще у Толстого найдем - "про дубину". Была бы обоюдная резня.
Комментарий
Ну и что? Поселенцы этого хотели. Они же говорили, что Израиль не имеет права их депортировать. Что это их земля. Пусть так. Но почему израильские солдаты, многие из которых против оккупации, должны из защищать и рисковать своими жизнями? Армия должныа была оставить поселенцам оружие и предоставить им самим разбираться с палестинцами. Это был бы наиболее честный выход из ситуации. Вото только поселенцы обязаны были бы в этом случае эвакуировать всех детей. Дети не должны расплачиваться за фашистские убеждения взрослых.
4. Магидд2006/01/28 00:27
[ответить]
---The 1967 War and the
Israeli Occupation of the
West Bank and Gaza
Did the Egyptians actually start the 1967 war, as Israel originally claimed?
"The former Commander of the Air Force, General Ezer Weitzman, regarded as a hawk, stated that there was 'no threat of destruction' but that the attack on Egypt, Jordan and Syria was nevertheless justified so that Israel could 'exist according the scale, spirit, and quality she now embodies.'...Menahem Begin had the following remarks to make: 'In June 1967, we again had a choice. The Egyptian Army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.' "Noam Chomsky, "The Fateful Triangle."
Was the 1967 war defenisve? - continued
"I do not think Nasser wanted war. The two divisions he sent to The Sinai would not have been sufficient to launch an offensive war. He knew it and we knew it." Yitzhak Rabin, Israel's Chief of Staff in 1967, in Le Monde, 2/28/68
Moshe Dayan posthumously speaks out on the Golan Heights
"Moshe Dayan, the celebrated commander who, as Defense Minister in 1967, gave the order to conquer the Golan...said many of the firefights with the Syrians were deliberately provoked by Israel, and the kibbutz residents who pressed the Government to take the Golan Heights did so less for security than for the farmland...Dayan stated 'They didn't even try to hide their greed for the land...We would send a tractor to plow some area where it wasn't possible to do anything, in the demilitarized area, and knew in advance that the Syrians would start to shoot. If they didn't shoot, we would tell the tractor to advance further, until in the end the Syrians would get annoyed and shoot.
And then we would use artillery and later the air force also, and that's how it was...The Syrians, on the fourth day of the war, were not a threat to us.'" The New York Times, May 11, 1997
The history of Israeli expansionism
"The acceptance of partition does not commit us to renounce Transjordan; one does not demand from anybody to give up his vision. We shall accept a state in the boundaries fixed today. But the boundaries of Zionist aspirations are the concern of the Jewish people and no external factor will be able to limit them." David Ben-Gurion, in 1936, quoted in Noam Chomsky, "The Fateful Triangle."
Expansionism - continued
"The main danger which Israel, as a 'Jewish state', poses to its own people, to other Jews and to its neighbors, is its ideologically motivated pursuit of territorial expansion and the inevitable series of wars resulting from this aim...No zionist politician has ever repudiated Ben-Gurion's idea that Israeli policies must be based (within the limits of practical considerations) on the restoration of Biblical borders as the borders of the Jewish state." Israeli professor, Israel Shahak, "Jewish History, Jewish Religion: The Weight of 3000 Years."
Expansionism - continued
In Israeli Prime Minister Moshe Sharatt's personal diaries, there is an excerpt from May of 1955 in which he quotes Moshe Dayan as follows: "Israel must see the sword as the main, if not the only, instrument with which to keep its morale high and to retain its moral tension. Toward this end it may, no - it must - invent dangers, and to do this it must adopt the method of provocation-and-revenge...And above all - let us hope for a new war with the Arab countries, so that we may finally get rid of our troubles and acquire our space." Quoted in Livia Rokach, "Israel's Sacred Terrorism."
But wasn't the occupation of Arab lands necessary to protect Israel's security?
"Senator J.William Fulbright proposed in 1970 that America should guarantee Israel's security in a formal treaty, protecting her with armed forces if necessary. In return, Israel would retire to the borders of 1967. The UN Security Council would guarantee this arrangement, and thereby bring the Soviet Union - then a supplier of arms and political aid to the Arabs - into compliance. As Israeli troops were withdrawn from the Golan Heights, the Gaza Strip and the West Bank they would be replaced by a UN peacekeeping force. Israel would agree to accept a certain number of Palestinians and the rest would be settled in a Palestinian state outside Israel.
"The plan drew favorable editorial support in the United States. The proposal, however, was flatly rejected by Israel. 'The whole affair disgusted Fulbright,' writes his biographer Randall Woods. 'The Israelis were not even willing to act in their own self-interest.'" Allan Brownfield in "Issues of the American Council for Judaism." Fall 1997.Ed.-This was one of many such proposals
What happened after the 1967 war ended?
"In violation of international law, Israel has confiscated over 52 percent of the land in the West Bank and 30 percent of the Gaza Strip for military use or for settlement by Jewish civilians...From 1967 to 1982, Israel's military government demolished 1,338 Palestinian homes on the West Bank. Over this period, more than 300,000 Palestinians were detained without trial for various periods by Israeli security forces." Intifada: The Palestinian Uprising Against Israeli Occupation," ed. Lockman and Beinin.
World opinion on the legality of Israeli control of the West Bank and Gaza.
"Under the UN Charter there can lawfully be no territorial gains from war, even by a state acting in self-defense. The response of other states to Israel's occupation shows a virtually unanimous opinion that even if Israel's action was defensive, its retention of the West Bank and Gaza Strip was not...The UN General Assembly characterized Israel's occupation of the West Bank and Gaza as a denial of self determination and hence a 'serious and increasing threat to international peace and security.' " John Quigley, "Palestine and Israel: A Challenge to Justice."
Examples of the effects of Israeli occupation
"A study of students at Bethlehem University reported by the Coordinating Committee of International NGOs in Jerusalem showed that many families frequently go five days a week without running water...The study goes further to report that, 'water quotas restrict usage by Palestinians living in the West Bank and Gaza, while Israeli settlers have almost unlimited amounts.'
"A summer trip to a Jewish settlement on the edge of the Judean desert less than five miles from Bethlehem confirmed this water inequity for us. While Bethlehemites were buying water from tank trucks at highly inflated rates, the lawns were green in the settlement. Sprinklers were going at mid day in the hot August sunshine. Sounds of children swimming in the outdoor pool added to the unreality." Betty Jane Bailey, in "The Link", December 1996.
Israeli occupation - continued
"You have to remember that 90 percent of children two years old or more have experienced - some many, many times - the Israeli army breaking into the home, beating relatives, destroying things. Many were beaten themselves, had bones broken, were shot, tear gassed, or had these things happen to siblings and neighbors...The emotional aspect of the child is affected by the lack of security. He needs to feel safe. We see the consequences later if he does not. In our research, we have found that children who are exposed to trauma tend to be more extreme in their behaviors and, later, in their political beliefs." Dr Samir Quota, director of research for the Gaza Community Mental Health Programme, quoted in "The Journal of Palestine Studies," Summer 1996, p.84
Israeli occupation - continued
"There is nothing quite like the misery one feels listening to a 35-year-old Palestinian man who worked fifteen years as an illegal day laborer in Israel in order to save up money to build a house for his family only to be shocked one day upon returning from work to find that the house and all that was in it had been flattened by an Israeli bulldozer. When I asked why this was done - the land, after all, was his - I was told that a paper given to him the next day by an Israeli soldier stated that he had built the structure without a license. Where else in the world are people required to have a license (always denied them) to build on their own property? Jews can build, but never Palestinians. This is apartheid." Edward Said, in "The Nation", May 4, 1998.
All Jewish settlements in territories occupied in the 1967 war are a direct violation of the Geneva Conventions, which Israel has signed.
"The Geneva Convention requires an occupying power to change the existing order as little as possible during its tenure. One aspect of this obligation is that it must leave the territory to the people it finds there. It may not bring its own people to populate the territory. This prohibition is found in the convention's Article 49, which states, 'The occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.'" John Quigley, "Palestine and Israel: A Challenge to Justice."
Excerpts from the U.S. State Department's reports during the Intifada
"Following are some excerpts from the U.S. State Department's Country Reports on Human Rights Practices from 1988 to 1991:
1988: 'Many avoidable deaths and injuries' were caused because Israeli soldiers frequently used gunfire in situations that did not present mortal danger to troops...IDF troops used clubs to break limbs and beat Palestinians who were not directly involved in disturbances or resisting arrest..At least thirteen Palestinians have been reported to have died from beatings...'
1989: Human rights groups charged that the plainclothes security personnel acted as death squads who killed Palestinian activists without warning, after they had surrendered, or after they had been subdued...
1991: The report added that the human rights groups had published 'detailed credible reports of torture, abuse and mistreatment of Palestinian detainees in prisons and detention centers." Former Congressman Paul Findley, "Deliberate Deceptions."
Jerusalem - Eternal, Indivisible Capital of Israel?
"Writing in The Jerusalem Report (Feb. 28, 2000), Leslie Susser points out that the current boundaries were drawn after the Six-Day War. Responsibility for drawing those lines fell to Central Command Chief Rehavan Ze'evi. The line he drew 'took in not only the five square kilometers of Arab East Jerusalem - but also 65 square kilometers of surrounding open country and villages, most of which never had any municipal link to Jerusalem. Overnight they became part of Israel's eternal and indivisible capital.'" Allan Brownfield in The Washington Report On Middle East Affairs, May 2000.
5. (a-grog@mail.ru) 2006/01/28 13:24
[ответить]
>>3.Магид Михаил Наумович
>>Поселенцы этого хотели. Они же говорили, что Израиль не имеет права их депортировать. Что это их земля. Пусть так. Но почему израильские солдаты, многие из которых против оккупации, должны из защищать и рисковать своими жизнями? Армия должныа была оставить поселенцам оружие и предоставить им самим разбираться с палестинцами. Это был бы наиболее честный выход из ситуации. Вото только поселенцы обязаны были бы в этом случае эвакуировать всех детей. Дети не должны расплачиваться за фашистские убеждения взрослых.
Очень сложный вопрос, Михаил Наумович. Приходит на ум: "Мы в ответе за тех, кого приручили. Я вижу тупик. Но и государство в некотором роде тупиковое. Если оно создавалось на терроризме (вспомним подрыв английских казарм - убитых англичан) то резонно было предположить, что терроризм будет преследовать все его историческое существование. Придется и дальше его воспринимать как некую данность. Жить с этим. Привыкать. Ведь израильтяне первые доказали, что с помощью терроризма можно добиться успеха (уход англичан с арены произошел - не так ли?). Стоит ли обижаться, что появились ученики и последователи? И тут человека-бомбу уже можно рассматривать двояко.
Я думаю, забор в этой ситуации, был единственное правильное решение, хотя и средневековое. (Однако вполне может сработать, если поддерживать средневековье по ту сторону забора) Для меня любопытно следующее: сейчас и вход во всякую синагогу через нечто вроде огражденного охраняемого предбанника с охраной, если не ошибаюсь. Этак, можно самих себя и в клетки загнать - да оттуда на мир смотреть. Опять тупик.
Но, понимаю, вы ставите вопрос ответственности за тех, кто решил бы остаться за забором. Бросить - не бросить, если они намерены продолжать собственную войну. Мое мнение - нет. Бросать нельзя. Никого бросать нельзя. Это уж ни в какие ворота. И здесь нет вопросов - честная ли война. Просто нельзя бросать своих. И точка.
А остаться за забором? Это уже вопрос личной правоты. Если не остались, значит, скорее всего, с правотой было не очень.
Вероятно, окончательно этот исторический вопрос будет ставиться в такой степени:
"Готов ли ты умереть за свою землю?"
Если не будет такой готовности, то (хотя и говорят, что войны выигрывают деньги) никакие технические ухищрения не помогут. Не та война. Да и неправильно (неправедно?) началась.
6. * (mmagid@mail.ru) 2006/01/28 17:31
[ответить]
>>5.Грог А-Др
>>>3.Магид Михаил Наумович
>Очень сложный вопрос, Михаил Наумович. Приходит на ум: "Мы в ответе за тех, кого приручили.
Комментарий
Я так не думаю. Извините, это сказано о животных.
7. (a-grog@mail.ru) 2006/01/29 18:51
[ответить]
>>6.Магид Михаил Наумович
>Я так не думаю. Извините, это сказано о животных.
Вам виднее. Но, пока у палестинцев не выбьете из сознания ощущение их собственной правоты, ни хрена у вас, ребятки, не получится. То, что произошло в России, к данному случаю неприемлемо. Хотя?.. Стравить между собой партии-группировки, суннитов и шиитами (как в Ираке). Можно какое-то время отсидеться. - "И пусть они убивают как можно больше..." (цитата).
Недостатки плана в следующем: могут научиться это делать слишком хорошо и иного способа существования уже не видеть. На мой взгляд, штатовцы во Вьетнаме облажались и немножко по той причине, что не учли - что там, в Юго-Восточной Азии, уже третье поколение было воспитано на войне, породило особую категорию людей. Селекция. Хотя, в условиях пустынь Ирака гвоздить с воздуха все что выше полутора метров легче (не джунгли), но существуют джунгли и городские - высокотехнологическими средствами (кроме ковровых) с трудом решаемые. Тут подумать надо, как долго может просуществовать под боком гражданская война и кого она воспитает.
8. Магидд2006/01/30 04:29
[ответить]
>>7.Грог А-Др
>>>6.Магид Михаил Наумович
>>Я так не думаю. Извините, это сказано о животных.
>
>Вам виднее. Но, пока у палестинцев не выбьете из сознания ощущение их собственной правоты, ни хрена у вас, ребятки, не получится.
Комментарий
У кого, у вас?
То, что произошло в России, к данному случаю неприемлемо.
Комментарий
А что произошло в России?
9. (753161@mail.ru) 2006/02/19 14:40
[ответить]
Даже трудно сказать чего больше в этом плакатном эссе ненависти к Израилю и евреям или любовное упоение своим социалистическим "честно".
Как всегда социализм приводит к людоедским выводам.
10. Магид2006/02/19 20:30
[ответить]
>>9.Берет Анат
Даже трудно сказать чего больше в этом плакатном эссе ненависти к Израилю и евреям или любовное упоение своим социалистическим "честно".
Как всегда социализм приводит к людоедским выводам.
Комментарий
Предупреждение.
Г-н, Анат! Или вам придется, сколь бы это не было для Вас сложно, держаться в рамках приличий и вести себя вежливо по отношению к автору эссе. Или Ваши комментарии будут удалятся.