И.П. : другие произведения.

Комментарии: Сионистский Геноцид: Трагедия Тантуры
 (Оценка:2.35*68,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright И.П.
  • Размещен: 27/03/2002, изменен: 17/09/2008. 60k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Исследование израильского историка об арабском Холокосте (Накба), организованном сионистами.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    14:37 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (7/6)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/6)
    08:01 Чекмарев В.А. "1989 Площадь Тяньаньмэнь" (5/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:37 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:37 "Форум: все за 12 часов" (182/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:37 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
    03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15)
    03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
    03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)
    02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1)
    02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4)
    02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1)
    02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2)
    02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    54. Иное мнение 2002/05/28 16:25
      50.Магид Михаил Наумович
      >Я там написал, что сам не являюсь мусульманином.
      
      А за несколько месяцев до того...
      
      >"Заглядывайте ко мне еще. У нас, у мусульман, очень сильны обычаи гостеприимства."
      
      Взаимоисключающие заявления. Парадокс. Как можно было так завраться ? (пишу без мата)
      
      >И спросил, почему вас это так сильно интересует, вы что-то имеете против мусульман? Может вы поделитесь своими откровениями?
      
      Ни для кого не секрет, что современные мусульмане, мягко говоря, не испытывают особой любви к Израилю (взаимно). Таким образом, мусульманин, да еще лживо выдающий себя за еврея, не может правдиво и объективно освещать события в Израиле (пишу без мата, как вы и просили).
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    53. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/05/28 16:22
      43. Магид Михаил Наумович ([email protected]) 2002/05/27 12:02 удалить ответить
       Тот факт, что часть интервьюируемых евреев (из бригады Александрони) отказалась от своих слов и подала на Каца в суд, а так же то, что сам он, что называется, "признал свою вину" - отражен в опубликованном тексте. Вообще, вся эта ситуация нам, бывшим совгражданам хорошо знакома.
       Но остались магнитофонные записи, показания части евреев, не отказавшихся от своих слов, показания арабов, документы израильской армии, палестинские свидетельства. Никто не мешает распросить арабов, оставшихся в регионе (в районе где происходили указанные события). Никто не мешает живущим в Израиле гражданам, обратиться и к самому Кацу, по поводу магнитофонных записей, как это сделал израильский журналист, опубликовавший статью в Маарив и Илан Папэ.
       Те, кто заинтересован в правде и живет в Израиле в состоянии это сделать.
       Или кто-то возьмет на себя смелость утверждать, что арабам в этом случае нельзя доверять(я имею в виду свидетелей событий, а не официальные палестинские источники)? Что ж, по этой логике нельзя доверять и евреям, свидетельствовавшим о холокосте- они ведь тоже, в какой-то степени, заинтересованная сторона...
       Все это Игалю-Антону конечно известно. Поэтому, его постинги, отрицающие факт геноцида, будут в дальнейшем стираться. Моя страничка не место для отрицателей ХОЛОКОСТА или Накбы и прочих негодяев.
      
       P.S.
       Позднее, 2 февраля 2001 года, группа весьма уважаемых ученых из университета Тель-Авива и Еврейского университета (Иерусалим –пер.) провели день изучения взаимоотношений правосудия и академических кругов. Среди участников, как ни странно, были судья по делу Каца и ректор университета Хайфы. Общее настроения было явно против любого вмешательства судебных властей в научные исследования, и , еще конкретнее, многие участники критиковали университет Хайфы за его поведение в деле Каца. Профессор Аса Кашер (автор кодекса израильской армии) и Меир Пайл подтвердили их поддержку исследования Каца, специально отметив, что неточности, раскрытые в ходе судебного разбирательства, не подрывют сколько-нибудь значимо качество дипломной работы...
      
    52. Anton 2002/05/28 16:22
      Фокус-покус :-)
      
      .Магид]
      >P.S.
      >Кстати, информация о резне в Дженине, размещанная на моей странице взята не из палестинских источников, а из сообщений... МИД Израиля;))
      
      И снова Магид лжет. Но на этот раз для того чтобы это заметить не надо далеко хотить.
      
      Магид,
      Я бы попросил увидеть и прочитать заявление МИД Израиля Сплетни французских агентств и Индимедии за таковое выдавать не стоит, так как с такими "независимыми источниками" неровен час снова сядете в лужу.
      Заодно, советую прочитать интервью «инженера» Дженинской бойни, которое он дал арабской газете Аль-Ахрам. Например он говорит :” "We had more than 50 houses booby-trapped around the camp. We chose old and empty buildings and the houses of men who were wanted by Israel because we knew the soldiers would search for them . We cut off lengths of mains water pipes and packed them with explosives and nails. Then we placed them about four metres apart throughout the houses -- in cupboards, under sinks, in sofas. The fighters hoped to disable the Israeli army's tanks with much more powerful bombs placed inside rubbish bins on the street. More explosives were hidden inside the cars of Jenin's most wanted men. “ http://www.ahram.org.eg/weekly/2002/582/6inv2.htm
      
      А в качестве бонуса, можете почитать рассказ православных священников оказавшихся заложниками палестинских боевиков о поведении своих непрошеных гостей. «Они вели себя как животные, как алчные монстры» http://www.washingtontimes.com/world/20020515-89391238.htm
      
      Магид, терпения у меня не меньше чем у Вас. Хотите чтобы я еще и восстановил первоначальную редакцию Ваших "бесед Ариэля", и снова показал что Вы не больше чем мелкий лгун и фальсификатор.
    51. Anton 2002/05/28 16:17
      Magid,
      Назвал бы Вас в ответ чмом, да не охота скатываться на уровень Вашей помойной речи и аргументации.
      Тот факт что Вы упорно перемалываете в этой теме цитаты из письма Папэ говорит о том, что с «исследование» Каца Вы в глаза не видели и кроме честного слова политолога-коммуниста у Вас положиться не на что.
      > Тот факт, что часть интервьюируемых евреев (из бригады Александрони)
      Не стоит так подставляться. Если бы существовали их магнитофонные записи, которыми Вы тут козыряете, и в записях они говорили то что Тедди Кац им приписывает, их иск несомненно был бы отклонен. Кстати, а где же были все те якобы существующие бесспорные доказательства теории Каца? Что-то он позабыл завалить ими судью.
      
      >сам он, что называется, "признал свою вину" - отражен в опубликованном тексте. Вообще, вся эта ситуация нам, бывшим совгражданам хорошо знакома.
      Конечно нам, бывшим совгражданам, известны методы советской историографии. Вы и Тедди Кац их успешно демонстрируете. С тем лишь отличием что у Каца хватило порядочности признаться в фальсификации и извиниться. Нельзя ради благих помыслов вроде раскрытия истины (даже если допустить что такие двигали Кацем), использовать такие методы как подлог и фальсификация показаний. Ибо они ставят под сомнение всю остальную работу. И уж конечно лишают ее права называться истиной. Тем более истиной в последней инстанции. Не пытайтесь строить из себя оскорбленную в лучших чувствах девицу. Я не занимался разговорами о судьбе палестинских арабов вообще и в 1948 году в частности. Я говорил о конкретном «исследовании» в кавычках.
      
      < показания арабов, документы израильской армии, палестинские свидетельства. Никто не мешает расспросить арабов, оставшихся в регионе (в районе где происходили указанные события). Те, кто заинтересован в правде и живет в Израиле в состоянии это сделать.
      Что-то те документы израильской армии на которые Вы ссылаетесь ни в коей мере не поддерживали Вашей версии о геноциде безоружных. Но я лично ничего не имею против серьезного исследования событий времен арабо-израильской войны. Исследования и событий в Тантуре в том числе. Исследований, а не грубой халтуры Тедди Каца. Когда такое исследование появится охотно его с Вами обсужу. А пока, поберегите Ваше и без того неважное реноме для обсуждения тем в которых у Вас есть возможно солидные познания (ну там анархизм, Ауровиль и подобные), вместо ссылок на Тедди Каца и его докуметально доказаные подтасовки. Ем более что даже их Вы не читали.
      
    50. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/05/28 16:04
      > > 50.Иное мнение
      > 49.Магид Михаил Наумович
      Текст ЗАСТОЛЬНЫЕ БЕСЕДЫ АРИЭЛЯ восстановлен, и вы можете снова им насладиться.
      Что касается вашей просьбы прокомментировать мое замечание о мусульманском гостеприимстве, то я это сделал на другом форуме, у Гунина на страничке, посв. ПРОФОЦИРУЯ АНТИСЕМИТИЗМ, но вы никак не ответили на мой встречный вопрос.
      Я там написал, что сам не являюсь мусульманином. И спросил, почему вас это так сильно интересует, вы что-то имеете против мусульман? Может вы поделитесь своими откровениями? Только без мата, иначе ваше послание будет стерто.
      
    49. Иное мнение 2002/05/28 16:14
       49.Магид Михаил Наумович
      Но вы ошибаетесь. Тема исчезла по другой причине- барахила программа редактирования-
      
      Я даже догадываюсь, о какой редакции идет речь. Вы решили восстановить подлинное название статьи Амоса Оза - "Беседы с Z" - человеком, умершим лет десять назад. Чего явно не могло случиться с Шароном.
      
      
      
    48. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/05/28 15:38
      > > 45.Anton
      >Дубль третий, мне не жалко ...
      >
      >Магид,
      >Я же сказал что вытереть мои ответы Вы сможете только вытерев саму тему. Как Вы и поступили (весьма разумно) с другой темой, где Ваши подлоги и фальшивки были доказаны. Если эту ему, вместе с моими комментариями постигнет та же судьба, я грустить не стану. А пока, не пытайтесь заткнуть мне гот, демократ Вы наш.
      
      Комментарий
      Во-первых, я не демократ.
      Во-вторых ваша ложь не имеет ни пределов ни границ.
      Но вы ошибаетесь. Тема исчезла по другой причине- барахила программа редактирования- уже сегодня она (тема) появится снова.
      Подлогом и фальшифкой, напротив, является само ваше государство, возникшее на крови и несчастьях 800.000 палестинских изгнанников.
      И до тех пор, пока эта, так сказать, настоящая фальшивка не будет полностью разоблачена, а историческая справедливость восстановлена, ни одна тема с этого форума не исчезнет, а будет только расти число посетителей и прибавляться новые темы.
      
    46. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/05/27 20:53
      
      43. Магид Михаил Наумович ([email protected]) 2002/05/27 12:02 удалить ответить
       Тот факт, что часть интервьюируемых евреев (из бригады Александрони) отказалась от своих слов и подала на Каца в суд, а так же то, что сам он, что называется, "признал свою вину" - отражен в опубликованном тексте. Вообще, вся эта ситуация нам, бывшим совгражданам хорошо знакома.
       Но остались магнитофонные записи, показания части евреев, не отказавшихся от своих слов, показания арабов, документы израильской армии, палестинские свидетельства. Никто не мешает распросить арабов, оставшихся в регионе (в районе где происходили указанные события). Те, кто заинтересован в правде и живет в Израиле в состоянии это сделать.
       Или кто-то возьмет на себя смелость утверждать, что арабам в этом случае нельзя доверять(я имею в виду свидетелей событий, а не официальные палестинские источники)? Что ж, по этой логике нельзя доверять и евреям, свидетельствовавшим о холокосте- они ведь тоже, в какой-то степени, заинтересованная сторона...
       Все это Игалю-Антону конечно известно. Поэтому, его постинги, отрицающие факт геноцида, будут в дальнейшем стираться. Моя страничка не место для отрицателей ХОЛОКОСТА или Накбы и прочих негодяев.
      
      P.S.
       Позднее, 2 февраля 2001 года, группа весьма уважаемых ученых из университета Тель-Авива и Еврейского университета (Иерусалим –пер.) провели день изучения взаимоотношений правосудия и академических кругов. Среди участников, как ни странно, были судья по делу Каца и ректор университета Хайфы. Общее настроения было явно против любого вмешательства судебных властей в научные исследования, и , еще конкретнее, многие участники критиковали университет Хайфы за его поведение в деле Каца. Профессор Аса Кашер (автор кодекса израильской армии) и Меир Пайл подтвердили их поддержку исследования Каца, специально отметив, что неточности, раскрытые в ходе судебного разбирательства, не подрывют сколько-нибудь значимо качество дипломной работы...
      
    45. Anton 2002/05/27 20:49
      Дубль третий, мне не жалко ...
      
      Магид,
      Я же сказал что вытереть мои ответы Вы сможете только вытерев саму тему. Как Вы и поступили (весьма разумно) с другой темой, где Ваши подлоги и фальшивки были доказаны. Если эту ему, вместе с моими комментариями постигнет та же судьба, я грустить не стану. А пока, не пытайтесь заткнуть мне гот, демократ Вы наш.
      
      Кому Вы будете рассказывать про "профессиональных историков". Тедди Каца профессиональным историком не считают даже самые очумелые антисионисты. Ибо уличен был в подлоге и фабрикации "свидетельств" , настолько явных что даже в леворадикальной Израильской академии ему места не нашлось. А кто там у нас второй "историк"? Агитатор израильской компартии политолог Папэ? Не смешите мои тапочки ...
      
      
      
      >Довольно вашей лжи, господин Игаль-Антон (выражение про тапочки неоднократно использовалось этой виртуальной личностью- Игалем на моей страничке) и прочие сионисты.
      Господин Магид, мне абсолютно до лампочки какие обороты используют "прочие сионисты". Вы ведь наверное обороты русского языка , которыми пользуются "сионисты" из оборота своей речи не изымаете? Впрочем , не удивлюсь если да. :-) Ведь вы по-прежнему всерьез считаете что я и Игаль это одна и та же персона. И продолжаете выставлять себя на смех, настаивая на этом. Даже расширяете до Скодра-Игаль-Антон-Михаи-Палей (http://zhurnal.lib.ru/comment/g/gunin_l_m/provokru?PAGE=3 ). Я все думаю, жалеть ли Вас, ибо Ваша шизофрения прогрессирует, либо воспринимать как лихой стеб. Пожалуй второй вариант лучше, а то негоже над убогим смеяться. А без смеха Вас читать не получается. Уж извините. J
      
      
      Ваши познания в вопросе о котором мы говорим начинаются и заканчиваются письмом Илана Папэ, работы Тедди Каца вы не читали, и о судебном разбирательстве которое она повлекла за собой не знаете. Иначе Вы нашли бы что-то лучшее чем привести заново перевод манифеста Папэ. Вы бы знали что бывшие бойцы «Бригады Александрони» подали против него иск о клевете. Кац признал что сфабриковал свидетельства, поддерживающие его теорию. Он согласился извиниться перед ветеранами «Александрони» и признал что его обвинения в их адрес были необоснованными. Когда историк (вы ведь так себя называете) называет подтасовки и фальсификации «небольшими погрешностями» , это в первую очередь свидетельствует о его собственном реноме. О том что когда действительность не соответствует заранее выработанной концепции можно приврать или забыть упомянуть контекст событий. Ладно когда этим занимается Гунин, он хотя бы себя историком не считает. Когда он с одной стороны раздает суперлативы людям типа Дэйвида Ирвинга, отрицавшего факт массового уничтожения евреев нацистами, а с другой обвиняет еврейских лидеров в содействии уничтожению евреев, то понятно что человек поехал мозгами на ненависти к Израилю и еврейству и глотает любую антисемитскую ерунду. Но историку (и даже тому кто просто хочет себя таким считать) это делать не гоже.
      В изложении современных событий Вы грешите тем же. В другой теме Вы продолжительно витийствовали по поводу якобы обстрела армией Израиля христианских святынь. При этом забыли упомянуть что церковь Рождества была захвачена вооруженными арабскими боевиками, использовавшими священников в качестве заложников, ведшими себя в храме как мародеры, наполнивших храм взрывчаткой и оружием. Так что вырывать события из контекста Вы умеете как заправский агитатор, но никак не историк. Если конечно не считать таковым Тэди Каца.
      Несостоятельность его исследования признал не только суд , но и университет, в рамках которого оно проводилось. Что разумеется нисколько не мешает Вам цитировать Каца с броневичка анти - израильской пропаганды.
      
      >Что касается Илана Папе- ну всегда ведь, ваш брат сионец, к чему-нибудь да придерется. Я, лично, ничего про отношения Илана с компартией не знаю. Но хоть бы он и состоял с ней в каких-то отношениях, что с того?
      Да ничего, просто констатация факта, что др. Папэ был кандидатом в депутаты Кнессета по списку компартии. Если мне не верите, загляните сюда : http://info.jpost.com/1999/Supplements/Elections99/politicalblocs/hadash.shtml
      Кстати, а кто такой «сионец»? Это лучше чем сионист или хуже?
      
      >У вас ведь как- этот связан (быть может) с компартией, другой имел проблемы со своими коллегами, третьего вы огульно обвините в антисемитизме, а про четвертого вы скажите, что у него мама- русская.
      А вот тут уже прямое передергивание. Мое утверждение говорило что Папэ:
      * политический активист, а к словам таковых (вне зависимости от их убеждений) надо относиться с изрядной долей скепсиса,
      * Он не историк, никогда таковым не являлся
      
      Так что я все еще жду доказательств моей «лжи», ибо ни по одному из моих утверждений таких обнаружено не было.
      
      >Короче, такие аргументы на этой странице не принимаются и в дальнейшем будут стираться. Или предъявляйте серьезные, а не голословные аргументы или подите вон.
      Насчет «подите вон», я всегда знал что имею дело и истинным интеллигентом.
      О том что Вы истинный демократ и поборник свободы слова я тоже догадывался. Да только спешно стирать не стоит, не поможет. Свой ответ я пишу в Word., да и страничку с дискуссией сейчас сохраню. А если сотрете, заново размещу. «Эту песню не задушишь не ибьешшшь» .
      
    44. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/05/27 12:53
      P.S.
      Позднее, 2 февраля 2001 года, группа весьма уважаемых ученых из университета Тель-Авива и Еврейского университета (Иерусалим –пер.) провели день изучения взаимоотношений правосудия и академических кругов. Среди участников, как ни странно, были судья по делу Каца и ректор университета Хайфы. Общее настроения было явно против любого вмешательства судебных властей в научные исследования, и , еще конкретнее, многие участники критиковали университет Хайфы за его поведение в деле Каца. Профессор Аса Кашер и Меир Пайл подтвердили их поддержку исследования Каца, специально отметив, что неточности, раскрытые в ходе судебного разбирательства, не подрывют сколько-нибудь значимо качество дипломной работы...
      
    43. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/05/27 12:02
      Тот факт, что часть интервьюируемых евреев (из бригады Александрони) отказалась от своих слов и подала на Каца в суд, а так же то, что сам он, что называется, "признал свою вину" - отражен в опубликованном тексте. Вообще, вся эта ситуация нам, бывшим совгражданам хорошо знакома.
       Но остались магнитофонные записи, показания части евреев, не отказавшихся от своих слов, показания арабов, документы израильской армии, палестинские свидетельства. Никто не мешает распросить арабов, оставшихся в регионе (в районе где происходили указанные события). Те, кто заинтересован в правде и живет в Израиле в состоянии это сделать.
      Или кто-то возьмет на себя смелость утверждать, что арабам в этом случае нельзя доверять(я имею в виду свидетелей событий, а не официальные палестинские источники)? Что ж, по этой логике нельзя доверять и евреям, свидетельствовавшим о холокосте- они ведь тоже, в какой-то степени, заинтересованная сторона...
      Все это Игалю-Антону конечно известно. Поэтому, его постинги, отрицающие факт геноцида, будут в дальнейшем стираться. Моя страничка не место для отрицателей ХОЛОКОСТА или Накбы.
      
      
    42. J.B. Lindon 2002/05/25 01:56
      Вы с чистой совестью можете взять информацию о преступлениях палестинцев с палестинских сайтов. Они этого никогда не скрывают и пишут об этом даже с гордостью : "Герой-шахид погиб смертью храбрых и убил двадцать сионистских оккупантов на дискотеке в Тель-Авиве".
      Как вы понимаете, это заявление имеет особую ценность, поскольку противники Израиля признают факт бойни. И даже не сквозь зубы, а совершенно открыто.
    41. Магид 2002/05/24 23:04
      P.S.
      Кстати, информация о резне в Дженине, размещанная на моей странице взята не из палестинских источников, а из сообщений... МИД Израиля;))
    40. Магид 2002/05/24 23:00
      > > 39.vladimir
      >> > 38.Магид Михаил Наумович
      >>> > 37.Магид
      >>>> > 36.J.B. Lindon
      >>
      >>Это не должны быть материалы, вышедшие из сионистских источников.
      >....................
      >>мне нужен и уже давно материал о хевронском погроме, вышедших из >палестинских или других арабских источников, или же, из стана >противников Израиля, или же, "от нейтралов" или, хотя бы, из >умеренно произраильских источников.
      >
      >Понятно. 36.J.B. Lindon прав: Вас не интересует реальное положение дел, Вас интересует "стан противников Израиля". Проводя аналогию с палестинской пропагандой событий в Дженине, в Вифлиеме и т.д., получается, что все, что указано в статье про Тантуру, чистая пропаганда, и не было сотен убитых, которых роняли с насилок, а те убегали перед объяктивом видеокамер, не было и убитых священников, которые потом звонили Папе в Рим, и НЕ БЫЛО нагбы!
      
      Комментарий
      Вы в своем ли уме? Во-первых Lindon ничего такого не утверждал.
      Во-вторых, в случае с событиями в Хевроне и погромом арабских националистов против евреев, меня интересуют различные источники, собственно все, кроме откровенно сионистских и тенденциозных.
      Прежде всего интересна иформация противников Израиля. Вы что не понимаете, почему? Если противники Израиля признают факт наличия погрома и сообщают о большом колличестве жертв- это признание сквозь зубы и оно поэтому наиболее ценно.
      Кстати, не случайно на моей странице вы не найдете практически никаких текстов с критикой Израиля, взятых с палестинских сайтов.
      Я стараюсь не использовать тексты, написанные одной из враждующих сторон. Например, израильтяне А. Крамер- приславший мне статью о Либерии и Давид Мерхав- отнюдь не сторонники Арафата или палестинского движения.
      
      
    39. vladimir 2002/05/24 22:50
      > > 38.Магид Михаил Наумович
      >> > 37.Магид
      >>> > 36.J.B. Lindon
      >
      >Это не должны быть материалы, вышедшие из сионистских источников.
      ....................
      >мне нужен и уже давно материал о хевронском погроме, вышедших из >палестинских или других арабских источников, или же, из стана >противников Израиля, или же, "от нейтралов" или, хотя бы, из >умеренно произраильских источников.
      
      Понятно. 36.J.B. Lindon прав: Вас не интересует реальное положение дел, Вас интересует "стан противников Израиля". Проводя аналогию с палестинской пропагандой событий в Дженине, в Вифлиеме и т.д., получается, что все, что указано в статье про Тантуру, чистая пропаганда, и не было сотен убитых, которых роняли с насилок, а те убегали перед объяктивом видеокамер, не было и убитых священников, которые потом звонили Папе в Рим, и НЕ БЫЛО нагбы!
      
      
    38. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/05/24 21:16
      > > 37.Магид
      >> > 36.J.B. Lindon
      
      Господин Линдон, между прочим, если вы располагаете материалами о хевронском погроме, то просьба мне их переслать. Но здесь вот что важно. Это не должны быть материалы, вышедшие из сионистских источников. Как вы могли заметить, большая часть материалов, на которые я ссылаюсь и которые привожу на своей страничке, это не материалы с палестинских сайтов (то есть не пропаганда противоположной стороны в арабо-израильском конфликте). Соответственно, мне нужен и уже давно материал о хевронском погроме, вышедших из палестинских или других арабских источников, или же, из стана противников Израиля, или же, "от нейтралов" или, хотя бы, из умеренно произраильских источников.
    37. Магид 2002/05/24 18:30
      > > 36.J.B. Lindon
      >Просьба к вам небольшая, г-н Магид. Будьте последовательны до конца. Если уж вы считаете Арафата экстремистом, то разместите пару статей об арабских преступлениях. О погромах в Хевроне в тридцатых годах, о расстрелах автобусов с детьми в семидесятых. Можно и про нацистов что-нибудь на закуску. Ну и по мелочи там, про египетские бомбардировки Тель-Авива. А то односторонний взгляд на проблему получается. Нехорошо. Необъективно.
      
      
      Комментарий
      Я с вами согласен.
      К сожалению, в данный момент, не располагаю интересующими меня материалами, прежде всего - о погроме в Хевроне. Кроме того, арабские националисты, насколько мне известно, устраивали такие погромы не единожды. Но увы, материалов у меня сейчас нет.
      Как говорится, при первой возможности...))
      
    36. J.B. Lindon 2002/05/24 18:24
      Просьба к вам небольшая, г-н Магид. Будьте последовательны до конца. Если уж вы считаете Арафата экстремистом, то разместите пару статей об арабских преступлениях. О погромах в Хевроне в тридцатых годах, о расстрелах автобусов с детьми в семидесятых. Можно и про нацистов что-нибудь на закуску. Ну и по мелочи там, про египетские бомбардировки Тель-Авива. А то односторонний взгляд на проблему получается. Нехорошо. Необъективно.
    35. Магид 2002/05/24 17:39
      > > 33.Anton
      >Магид,
      >Кому Вы будете рассказывать про "профессиональных историков". Тедди Каца профессиональным историком не считают даже самые очумелые антисионисты. Ибо уличен был в подлоге и фабрикации "свидетельств" , настолько явных что даже в леворадикальной Израильской академии ему места не нашлось. А кто там у нас второй "историк"? Агитатор израильской компартии политолог Папэ? Не смешите мои тапочки ...
      
      Комментарий
      Довольно вашей лжи, господин Игаль-Антон (выражение про тапочки неоднократно использовалось этой виртуальной личностью- Игалем на моей страничке) и прочие сионисты.
      21 января 2000 года израильская газета Маарив (правая –пер.) опубликовала большую статью о бойне в Тантуре. Журналист Амир Гилат написал ее по материалам дипломной работы Тедди Каца, студента отделения ближневосточной истории университета Хайфы. Озаглавленный "Исход арабов из деревень у подножия горы Южный Кармель" диплом получил высшую оценку за несколько месяцев до выхода статьи. Он был закончен в марте 1998 года, но по ряду причин, не имеющих ничего общего с данным вопросом, защищен только в конце 1999 года. Свидетельства, процитированные Кацем в главе четвертой рассказывают о жестокой бойне, в двух словах : 22-23 мая 1948 года около 200 безоружных крестьян , в основном молодые люди, были расстреляны после капитуляции деревни перед солдатами Хаганы (букв. "оборона" - вооруженные силы сионистов до провозглашения государства Израиль-пер.).
      
      Кац сумел преодолеть подозрительность и недоверие , с которым обычно в Израиле относятся к устной истории палестинцев (и к палестинской истории в целом) потому, что он сумел получить свидетельства о бойне не только от палестинцев, но и от евреев-солдат. Если бы не подтверждение евреев , даже статью в "Маарив" не приняли бы всерьез.
      
       Кац опросил всего135 человек. Глава о Тантуре основана на показаниях сорока свидетелей, двадцати арабов и двадцати евреев, все записано на магнитофон. Найти выживших палестинцев было труднее, чем евреев-солдат : Тантура была захвачена 33-м батальоном бригады "Александрони" и имена ветеранов были доступны. А палестинцев, в основном жителей Фурайдис и Джизр аль-Зарга – деревень рядом с Тантурой и Тулкарме на Западном берегу реки Иордан, ему пришлось искать через евреев – их знакомых, или с помощью бывших жителей Тантуры, которые теперь живут заграницей. Более того, евреи-солдаты привыкли к тому, что с ними хотят поговорить об их военном опыте, а израильские палестинцы неохотно соглашались участвовать в проекте, в котором их просили пролить свет на варварства евреев во время войны.
      
       В статье также приводились положительные и отрицательные оценки работы несколькими учеными.
       Одобрили ее профессор Аса Кашер, философ из Тель-Авивского университета и автор морального кодекса Цахала, Меир Пайл, военный историк войны 1948 года и автор этой статьи. Они высказались более определенно о событиях в Тантуре. Так, хотя Кац не использовал слово "бойня" ни в дипломе, ни в интервью о нем, они не побоялись использовать это слово, и профессор Кашер назвал произошедшее "военным преступлением". Отрицательные отзывы трех историков также приводились в статье. Только один из них, Йоав Гелбер, прочел дипломную работу, но двое других без колебаний вместе с ним дружно заклеймили ее, как , в лучшем случае, основанную на безосновательных слухах, и в худшем – как написанную с целью опорочить образ Израиля и ослабить его позицию на мирных преговорах (с палестинцами – пер.).
      
       Гилату также удалось разыскать нескольких свидетелей, опрошенных Кацем. Палестинцы повторили то, что они сказали Кацу, но некоторые евреи изменили свои рассказы. Несколько из них даже поддержали иск против него, представив клятвенные утверждения, отрицающие их предыдущие заявления, хотя магнитофонные записи были совершенно разборчивы. Один из них, Шломо Амбар, утверждал, что не припоминает ничего из того, что рассказал Кацу.
      
       Что же произошло в Тантуре?
      
       Со времени написания диплома были обнаружены дополнительные свидетельства, подтверждающие выводы Каца. 4 документа нашлись в архивах Цахала. Один – донесение, упоминающий о двадцати палестинцах, убитых в бою, затем еще одно донесение через неделю, из штаба Цахала, в котором сообщалось, что непогребенные трупы (в деревне) могут привести к эпидемии. В третьем, начальник израильского генштаба запрашивал о поступивших к нему донесениях по поводу "нарушения правил в Тантуре" и получил ответ, что "излишнее усердие в результате победы" привело к нанесению некоторого ущерба "непосредственно после занятия территории нашими силами". Наконец, документ из бригады "Александрони" в генеральный штаб сообщает : "Мы позаботились о братской могиле и все в порядке".
      
       Еще одно свидетельство, о которм не знал Кац – отрывок из воспоминаний палестинца (1951 год), с подробным описанием бойни. Он был предоставлен Марваном Икабом аль-Йихья, пережившим бойню и описавшим то, что он видел своими глазами. Другие свидетельства были недавно получены от выживших в Тантуре, ныне – жителей лагерей беженцев в Сирии палестинским исследователем Мустафой аль-Вали и опубликованы в палестинском журнале "Майялат аль-Дирасат аль-Филастиния".
      
      Так что сами вы голубчик Игаль-Антон - "очумелый". Или вы в очумелые антисемиты записали уже и профессоров Хайфского и Тель-авивского университета, в том числе АВТОРА ВОЕННОГО КОДЕКСА ЦАХАЛА (!), израильского журналисты Амира Гилата (довольно известного в стране, если ничего не путаю), одну из влиятельнейших газет в Израиле- Маарив? А, кроме того, Кац приводит 135 свидетельств арабов и евреев. Даже имена некоторых из них названы. Поэтому желающие, что называется, могут проверить.
      Что касается Илана Папе- ну всегда ведь, ваш брат сионец, к чему-нибудь да придерется. Я, лично, ничего про отношения Илана с компартией не знаю. Но хоть бы он и состоял с ней в каких-то отношениях, что с того? У вас ведь как- этот связан (быть может) с компартией, другой имел проблемы со своими коллегами, третьего вы огульно обвините в антисемитизме, а про четвертого вы скажите, что у него мама- русская.
      Короче, такие аргументы на этой странице не принимаются и в дальнейшем будут стираться. Или предъявляйте серьезные, а не голословные аргументы или подите вон.
      
      
    33. Anton 2002/05/24 01:04
      Магид,
      Кому Вы будете рассказывать про "профессиональных историков". Тедди Каца профессиональным историком не считают даже самые очумелые антисионисты. Ибо уличен был в подлоге и фабрикации "свидетельств" , настолько явных что даже в леворадикальной Израильской академии ему места не нашлось. А кто там у нас второй "историк"? Агитатор израильской компартии политолог Папэ? Не смешите мои тапочки ...
    32. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/05/23 13:02
      > > 31.igorp
      >> > 1.Магид Михаил Наумович - ми ата бихлаль?
      >
      >С такими ... как вы, неуважаемый (и это мягко сказано, Жеглов про таких говорил круче) магид михаил Наумович (отца я все-таки уважу), дискутировать не о чем.
      >
      >Что я предлагаю сделать невольным посетителям этого ведра помоев,
      >это написать распорядителям сайта, г.г. Мошкову, Петриенко
      >[email protected], [email protected]
      >нечто подобное, что я уже послал:
      >
      >я не смотрел все остальные разделы вашего журнала,
      >но от таких
      >http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/tantura.shtml
      >http://zhurnal.lib.ru/editors/g/gunin_l_m/hospital.shtml
      >просто дурно пахнет.
      >То, что автор такого раздела - еврей, нисколько не оправдывает вашего
      >решения предоставить ваши страницы этому подонку, который продолжает
      >служить арабским убийцам в то время, когда, кажется, уже любому
      >нормальному человеку стало ясно, до чего может довести потворство и
      >уступки террору.
      >Просто для справки - большинство пострадавших в парке (!) в Ришон леЦионе сегодня - это "русские" пенсионеры, которые как обычно собрались там поиграть в домино и т.д.
      >
      >С уважением,
      >Игорь Пекер.
      
      > > [31.igorp
      >> > [1.Магид Михаил Наумович - ми ата бихлаль?
      >
      >С такими ... как вы, неуважаемый (и это мягко сказано, Жеглов про таких говорил круче) магид михаил Наумович (отца я все-таки уважу), дискутировать не о чем.
      >
      >Что я предлагаю сделать невольным посетителям этого ведра помоев,
      >это написать распорядителям сайта, г.г. Мошкову, Петриенко
      >[email protected], [email protected]
      >нечто подобное, что я уже послал:
      >
      >я не смотрел все остальные разделы вашего журнала,
      >но от таких
      >http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/tantura.shtml
      >http://zhurnal.lib.ru/editors/g/gunin_l_m/hospital.shtml
      >просто дурно пахнет.
      >То, что автор такого раздела - еврей, нисколько не оправдывает вашего
      >решения предоставить ваши страницы этому подонку, который продолжает
      >служить арабским убийцам в то время, когда, кажется, уже любому
      >нормальному человеку стало ясно, до чего может довести потворство и
      >уступки террору.
      
      Комментарий
      Против обычного я не уничтожу комментарий этого господина. Он наглядно демонстрирует синистский расизм по отношению к арабам, отсутствие серьезных аргументов, метод оскорблений и провокаций при обсуждении проблем. Автора этой очередной провокации на моей страничке несколько не смущает то обстоятельство, что на ней опубликован не документ организации ФАТХ или ХАМАС, к которым я отношусь так же, как и к сионистскому образованию, а исследование израильских профессиональных историков, посвященной сионистскому геноциду против арабов в 1948 году. Автор провокации даже не делает попытки рассмотреть это исследование, но сразу же переходит к оскорблениям.
      Для справки, кстати говоря, среди жителей арабских сел, уничтоженных сионистами за все время конфликта, от ТАНТУРЫ до Сабры, тоже было немало стариков. Что, разумеется не оправдывает фанатиков-террористов.
      К сведенью сионистов, скоро на моей страничке появятся и другие тексты, подробно рассказывающие об истории их государства.
      >
      
      
      
    31. igorp (vnpeker@yahoo.com) 2002/05/23 03:44
      > > [1.Магид Михаил Наумович - ми ата бихлаль?
      
      С такими ... как вы, неуважаемый (и это мягко сказано, Жеглов про таких говорил круче) магид михаил Наумович (отца я все-таки уважу), дискутировать не о чем.
      
      Что я предлагаю сделать невольным посетителям этого ведра помоев,
      это написать распорядителям сайта, г.г. Мошкову, Петриенко
      [email protected], [email protected]
      нечто подобное, что я уже послал:
      
      я не смотрел все остальные разделы вашего журнала,
      но от таких
      http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/tantura.shtml
      http://zhurnal.lib.ru/editors/g/gunin_l_m/hospital.shtml
      просто дурно пахнет.
      То, что автор такого раздела - еврей, нисколько не оправдывает вашего
      решения предоставить ваши страницы этому подонку, который продолжает
      служить арабским убийцам в то время, когда, кажется, уже любому
      нормальному человеку стало ясно, до чего может довести потворство и
      уступки террору.
      Просто для справки - большинство пострадавших в парке (!) в Ришон леЦионе сегодня - это "русские" пенсионеры, которые как обычно собрались там поиграть в домино и т.д.
      
      С уважением,
      Игорь Пекер.
      
      
    29. Магид 2002/05/21 17:29
      Текст, посланный мне в частном письме. Имя автора опущено.
      
      > > Здравствуйте!
      > >
      > > Не понимаю, как Вы, преподаватель университета Хайфы, занимаетесь
      > антисемитской пропагандой!
      >
      > Ответ
      > Я не преподаватель университета Хайфы, я всего лишь скромный российский
      > историк. Я поместил тексты, написанные либо
      > переведенные моими израильскими товарищами
      > и коллегами
      > на своей страничке, где они (тексты) вызвали довольно-таки оживленную
      > дискуссию.
      > Во-вторых эти тексты (написанные евреями, гражданами Израиля)не содержат ни
      > капли антисемитизма, они безусловно направлены против государства Израиль и его
      > политики, но не против евреев. Отождествление сионистов и евреев, антисионизма
      > и антисемитизма недопустимо. Сам я, являясь евреем, считаю, подобно многим
      > другим евреям, что сионисткая политика является самым мощным
      > фактором,разжигающим антисемитизм в современном мире.
      >
      
      
      > > То, что Вы пишите, возможно справедливо и правильно. Но Вы являетесь оружием
      > антисемитов в России, размещая статьи типа "Сионистский Геноцид: Трагедия
      > Тантуры" на русском языке (http://zhurnal.lib.ru/m/magid m n/tantura.shtml).
      > Если Ваши убеждения сконцентрированы на уничтожении государства Израиль и
      > развитии антисемитизма, то снимаю перед Вами шляпу: Вы на пути к намеченный
      > цели. Если нет, то Вы все равно движетесь именно в этом направлении.
      >
      > Ответ
      > Предлагаю вам задуматься над ситуацией, когда то, что,
      > как вы пишите "справедливо и правильно" может (по-вашему) служить антисемитам.
      > Логически из вашего тезиса следует что либо
      > а) Антисемиты отстаивают правое дело
      > либо
      > б) Правдивая критика Израиля- не есть антисемитизм.
      >
      > Мне лично более по душе тезис (б). Не знаю как вам. Более того, если
      > вы признаете, что правдивая информация работает против государства Израиль, то
      > это означает, что существование государства Израиль зависит от лжи и прямо с
      > ней связано. С чем я полностью согласен.
      >
      > Антисемиты в России выступают с лозунгом- жиды-в Израиль. Мне неоднократно
      > приходилось слышать от членов общества Память, что именно Израиль является
      > желаемой для России моделью национального государства. В том же духе
      > высказывался и Александ Дугин в журнале
      > ЭЛЕМЕНТЫ. Я же полагаю, что мира на Ближнем Востоке не будет, до тех пор, пока
      > на месте Израиля и палестинской Автономии не возникнет самоуправляемая
      > арабо-еврейская федерация. С моей точки зрения государство Израиль,
      > осуществляющее этнические чистки с момента своего создания и продолжающее это
      > делать сегодня (резня в Дженине)- это позор для еврейского народа. Схожие мысли
      > высказывали в XX ом столетии многие евреи, относившиеся к самым разным
      > политическим направлениям и группам- выдающийся еврейский мыслитель, теоретик
      > киббуцного движения, Мартин Бубер, левый эсер Исаак Штейнберг, марксист Абрам
      > Леон, сатмарские хасиды, и т.д. Все они предсказывали ужасные последствия
      > реализации сионистской утопии- резня, непрекращающаяся война, противостояние
      > всему региону, соединение религии и государства, приведшее к деградации первого
      > и деспотизму второго, господство расизма и национализма в Израиле. Все эти
      > предсказания подтвердились.
      >
      >
      
      
    28. Магид 2002/05/14 21:46
      
      Коган А.Р.
      
       Фундаментом любой политики служит безразличие большинства.
       Дж. Рестон. (Американский журналист)
      
       Поколение 90-х годов воспитано на крутых американских боевиках. Чему же эти боевики учат на примере действий своих главных героев? Вкратце все сценарии примерно похожи. Главный герой попадая в безнадежную ситуацию и видя безвыходность положения и невозможность добиться справедливости в силу неэфективности, косности, коррумпированности, утраты профессионализма в тех либо иных государственных структурах: суде, прокуратуре, полиции, армии, службе безопасности либо в государстве в целом, берется за оружие и, если не добивается полной справедливости, то хотя бы обращает внимание общества на необходимость решения той или иной проблемы.
       К сожалению хеппиэнды бывают только в кино. В действительности люди доведенные до отчаяния очень редко способны довести дело до конца, не будучи убитыми или посаженными за решетку (или в "психушку"). Одним из ярких примеров этому в нашем демократичном королевстве (а их немало, поверьте) может служить примерно 45 летней давности дело о выкранных и распроданных во все стороны света детях йеменской и других восточных общин.
       Приехавшая в 50-х годах йеменская религиозная община, подверглась во время своей "абсорбции" издевательствам, несравнимым с теми которым подвергалась любая другая община. Несравнимым, ибо источником этого издевательства была сама Система. Достаточно вспомнить, как прямо при сходе с трапа на землю Израиля им насильно отрезали пейсы, ибо в тогдашнем Социалистическом Израиле "мракобесы" не нужны были. Видел я как то новостной киноролик тех лет, и невольно вспоминались очень похожие ролики, только, лет на 10 старше, и с участием в роли парикмахеров солдат одного европейского государства, в черной униформе. Слава Богу, конечные цели у улыбающихся социалистов с ножницами были другие. Они всего лишь хотели стереть религиозную самоиндентификацию приезжих, "вбухав" их в "плавильный котел (невыдуманный термин – "кур хитух" - А.Р.К.)" из которого должен был выйти "новый израильтянин", без еврейских религиозных комплексов. Однако процесс шел медленно из за того, что дети йеменской общины, в которой очень силен "семейный комплекс", подпадали под влияние своих "плохо плавящихся" родителей. Процесс должен был быть ускорен!
       И вот началась чуть ли не повальная госпитализация детей йеменитов, по причине "опасности эпидемии". Детей госпитализировали, а родителям разрешалось посещать их лишь раз в месяц. А через пару месяцев дети стали умирать. То есть, судя по повесткам, и по заявлениям больничного персонала. Множество родителей узнавали об этом, лишь тогда, когда придя проведать своих детей, их не находили. Им показывали кладбищенские плиты, с исчерпывающими поясняющими надписями – "мальчик", "девочка" или просто "ребенок"!
       Прошли годы и вдруг начали выясняться интересные факты. Система, которая занималась воистину дьявольским промыслом – торговлей детьми, даже не попыталась хорошо спрятать следы своей деятельности. Родители смирившиеся с потерей ребенка, даже при очень странных обстоятельствах, стали получать спустя много лет призывные повестки в армию и через военкоматы даже умудрялись выяснить адреса своих детей проживающих за границей. Благодаря семейным татуировкам, в США были найдены с десяток молодых людей, по цвету кожи отличающихся от "своих" американских родителей. В процессе "избавления от комплексов" дети оказались за границей, в приемных, бездетных семьях, а тем из них, кто помнил своих настоящих родителей рассказывали, что они умерли. Некоторые американские семьи помнили даже суммы заплаченные за усыновление, хотя не знали, кому они платят...
       Интересно то, что Система, выкрадывавшая и продававшая детей, по своему расистскому обыкновению считала их родителей черными, (хотя они довольно светлокожие) бестолковыми обезьянами, неспособными сопоставить факты и прийти к элементарным, но страшным выводам. Тут Система просчиталась.
       Появились люди решившие добиться справедливости в этом деле и вернуть своих детей, либо хотя бы узнать об их судьбе. Долгие годы они добивались этого легальными способами. Как только легальные способы доказали им что Система стремится закопать это дело поглубже, они преступили закон и закон, защищая систему, их покарал. Раввин Узи Мешулам и его последователи, потратив годы на обращения и поиски через официальные каналы, требуя вскрытия и проверки могил детей, взяли закон в свои руки и начали "вооруженный бунт". Забаррикадировавшись в доме в Йехуде они требовали создания государственной комиссии для расследования. Но они ошибались, думая, что времена изменились, как и сменились люди стоящие у истоков власти. Вместо комиссии они получили штурм дома полицией. Один из последователей рава открыл огонь в воздух и был застрелен полицией. Рав и остальные его последователи были арестованы и осуждены на различные сроки заключения. Сам рав Мешулам получил 8 лет. Хеппиэнд не получился.
       Действуя по стандартам американских вестернов и боевиков, Рэмбо-Мешулам пытался заставить Систему раскрыть свои секреты. Единственно чего он добился - это легкого резонанса в прессе и общественности по поводу "детских сказок" (официальная позиция – А.Р.К.) о израильских детоторговцах 50-х годов. Но все скоро утихло. Ведь Система владеющая СМИ, непобедима даже в демократических странах нашего типа.
       13 августа 1997 года, в присутствии телевизионщиков с первого канала, были вскрыта часть могил "йеменских детей". Большинство оказалось пустыми... СМИ ограничились меленькими невыразительными заметками. Резонанса не вышло. Система смогла расколоть и противопоставить общины "русских", "эфиопов", "марроканцев", "иракцев" "йеменцев" и "египтян". Никому не было дела до 45 летней давности преступления. Рава Мешулама превратили в посмешище, последовательно издеваясь над ним в тюрьме, с полным информационным освещением в прессе. То у него отобрали посох для ходьбы, то, за плохое поведение его накидку. И все это шло в прессе с легким юморком. Полиция, занималась расследованием дела, даже не стараясь минимально углубиться в причины "бунта", как будто бы их не было. Это отсутствие интереса очень ярко выглядит на фоне полицейских "археологических" раскопок в делах "правого" Бар-Она и "русского" Григория Лернера. Но это легко обьяснимо – из за копания в деле Мешулама крестные могли обидеться.
       Оставшиеся на свободе искатели детей начали творить ошибки и глупости, угрожая полиции и взорвав импровизированную бомбу перед пустым зданием суда, чем добились лишь ареста. Им уже прилепили имидж террористов и всю организацию рава Мешулама обьявили террористической.
       Вообще, это решение Системы очень интересное. Ибо террористов из ООП мы уже признали как полномочных представителей "филистимцев" и Арафата наши парламентарии настоятельно называют президентом. А этим не подается ли людям Мешулама очень дурной пример: так и они могут подумать, что недостаточно взрывать бомбы возле пустых зданий судов и стрелять из автоматов в воздух. Ведь только террором арабы добились у Системы гигантских уступок...
       Хотя, впрочем, Система уже поняла, что она победила рава. Президент Вейцман собирается помиловать рава, сократив его срок на треть и полиция с прокуратурой уже не вмешиваются, как в прошлый раз, ибо рав "уже не представляет опасности публике". Система "плавильного котла" создала израильтянина без "комплекса" любознательности. Его ничего не интересует по причине того, что он все знает и понимает. А что он не знает (и должен знать) СМИ ему расскажут. А что не надо – то "детские сказки". И "йеменские дети" и подкуп членов кнессета автомобилями "Мицубиси" для ратификации договора в Осло и многое другое. Недаром говорят знание – сила. Ясно, чья сила?
    27. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/04/29 18:33
      Ури Мильштейн. "Рабин: Рождение мифа", 1977, Иерусалим.
      
       «В качестве мести за «конвой десяти» былы изгнаны жители арабской деревеньки Хирбет-Закария (в центре Гуш-Эциона). Это был первый (но отнюдь не последний) случай «трансфера» в Войне за Независимость. Нападение на конвой совершили отряды арабов из Хеврона и Шхема. До них ПАЛЬМАХ не мог «дотянуться». Жители Хирбет-Закария не имели прямого отношения к конвою. С их точки зрения и с точки зрения их соседей и родственников, они были жертвами еврейского насилия. «Трансфер» Хирбет-Закария не остановил эскалации нападений на еврейский транспорт. 12 декабря в автобусе на пути в Тель-Авив погиб Иона Расин, один из самых опытных командиров Хаганы. Несколько операций возмездия былы названы его именем. Это было романтично и имело психологическое значение для ишува и для Хаганы. Но сомнительно, чтобы арабы, объекты этих нападений, понимали эту связь, или даже знали, как называются эти операции.
       Подчас операции имели характер разведки боем. Давалась общая инструкция: «стремиться к столькновению с противником». Тем не менее, командир 5-го батальона Менахем Русак совершенно справедливо отмечал: «По сути дела, противник определял время, условия и тактические приёмы боя.» Дов Нерек описывает одну из таких операций: «В ходе разведки мы обнаружили пастухов со стадом. Открыли огонь и убили несколько коров. Из пастухов не пострадал никто. Мы были очень недовольны. Мы полагали тогда, что нашей задачей было обеспечивать сообщение по шоссе, а не убивать скот. Однако, день за днём мы повторяли такие операции и постепенно привыкли к ним.»
       Более серьёзная операция была проведена на шоссе Латрун-Рамалла, около деервни А-Ждиб (Гивон). Шесть бойцов вышли из поселения Атарот после полуночи. У них были два ручных пулемёта брэн, стэны и бутылки с зажигательной смесью. Бойцы залегли в кювете и до 6:45 ждали утреннего автобуса. Один боец был переодет арабским полицейским. Он остановил автобус и, угрожая револьвером, «уложил на пол» водителя и четырёх пассажиров. По лежащим открыли огонь. Четверых убили на месте, пятый был тяжело ранен. Автобус подожгли бутылкой, полицейский бросил свой «мундир» в огонь. На обратном пути боевую группу обстреляли из деревни Бейтуния (никто не пострадал). Обгоревшие остатки мундира былы найдены вавтобусе, и еврейская тактика стала известна арабам.»
      
    26. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/04/29 18:20
      > > 84.Masha
      >> > 83.Магид Михаил Наумович
      >>Я не Гунин, это во-первых.
      >:))) Михаил Наумович, но Вы же и не Гуфельд! :)))
      >Я говорила только о скандальности ("политичности") ваших страниц.
      >
      >>Во-вторых, я не понял с чем вы ко мне обращаетесь.
      >Мне кажется, что политико-идеологические баталии на сцене СИ только и только дискредитируют не участников даже, а точки зрения. В этих дебатах не рождается нового знания, ничьи глаза не открываются, ничьё отношение к проблемам не меняется. Единственно что происходит - закалка мифов и заблуждений с обеих сторон.
      
      Комментарий
      То что эта дискуссия дискредитирует защитников государства Израиль- факт. Не случайно тут один товарищь написал Гуфельду- ФИЛЬТРУЙ БАЗАР, как это делал Сталин в отличие от Гитлера.
      Что касается моей позиции, то потрудитесь объяснить чем и как я ее дискредитировал, раз уж вы начал эту тему.
      
      
      >Потому, что люди приходят сюда, в основном, за другим. Профессионалы, знающие, желающие разобраться концентрируются в других местах. Там бы я, например, молча слушала и училась бы чему-то. А здесь вот - разговариваю. Потому что на безрыбье и т.д. Я чувствую, что Вы вредите собственной точке зрения в глазах почтеннейшей публики. Я не хочу здесь обсуждать или объяснять - чем и как.
      
      
      Комментарий
      Ваше право не обсуждать- "чем и как".
      Но тогда возникает вопрос- зачем выдвигать тезис, принципиально недоказуемый?
      
      
      >>Что касается пространства литературного сайта, мне откровенно говоря не нравится, что вы повторяете лицемерные реплики модератора.
      >>Если сайт чисто литературный (о кей, литературно-философско-публицистический), тогда надо убрать раздел политика. Но этот раздел существует по воле модератора.
      >Насколько я знаю (мне рассказывали), этот "жанр" был введён не от хорошей жизни, а именно вследствие скандалов на таких вот страницах, - чтобы хотя бы дискриминировать информацию об обсуждениях. Честно говоря, не вижу более умного решения. Трудно разделить, что - литра. а что - политика, до конца. Вы, может, статьи пишете, а Гуфельд тоже думает, что он написал статью. А я думаю - прокламацию. А Шлёнский скажет - памфлет. Модератор оставил свободу и развязанные руки в том числе и Вам, так что не за что его тут обвинять.
      
      
      Комментарий
      Как сказать. Я не стронник полумер именно по той причине о которой вы совершенно верно пишите, они часто ведут к дискриминации. Стоит вообще убрать с сайта раздел политика если модератору он не нужен и большинству посетителей сайта- тоже. Либо сделать его полноправным.
      
      
       А насчёт вот этого произведения, у которого мы в гостях - я думаю даже, что оно противоречит кким-нибудь законам, Вы правы. Но обвинять модератора в лицемерии тут тоже неумно - Вы думаете, он всё тут прочитывает? :))) Я уверена, что если бы Мошков это видел, он бы это закрыл.
      
      
      Комментарий
      Он несомненно видел эту статью, так как я указал ссылкти на нее в гостевой книге и Трибуне. Но модератор просто стыдливо подчистил мои постинги, стер их. Он знает о проблеме с этой страницей, но, по каким-то неизвестным мне причинам, попустительствует этому безобразию.
      
      
      >>... и Гуфельд и я и кто-угодно имеет право публиковать здесь политические статьи и даже декларации.
      >И Гуфельд, и Вы, и кто бы то ни было. Я не сказала - не имеете права. Я ОБРАТИЛАСЬ к Вам с неким своим чувством, на что тоже точно так же имею право. Верно? Ну, а Вы имеете право к моему мнению не прислушаться.
      
      Комментарий
      Бесполезно требовать не обсуждать какую-либо тему, тем более актуальную. Даже если лично я согласился бы с вами, ничего бы не изменилось.
      
      >А насчёт плодящихся щенков - ну тоже Вы правы. Но тут такое дело, даже не знаю, как сказать.
      
      
      Комментарий
      Так, как есть. Шленский сравнил палестинских арабов с плодящимися щенками. Это называется- фашизм. Шленский- фашист.
      
       Короче, Шлёнский много чего хорошего литературного написал (как Гоголь-шмоголь и пр.), опять же тело у него жировое. Это мешает иногда довозмутиться до конца, а как-то всё больше удивление происходит.
      
      
      Коментарий
      Меня в данном случае не интересуют подлинные или мнимые преимущества литературных текстов Шленского. Я говорю совсем о другом. С такими людьми не общаются, а в приличном обществе их бьют.
      
      
      Вот он, например, на этой самой странице плюнул мне в харю (ну, сказал, что надо плюнуть), а я - ничего.
      
      
      Комментарий
      Тем хуже для вас. Себя надо уважать. К тому же, фашисты часто ведут себя как мелкие хулиганы, да, в сущности, у многих из них психология именно хулиганов. Он в вас плюнул, а вы утерлись. Скажите спасибо что мы в виртуале. Будь мы в реале, он бы вас изнасиловал.
      
      
       Он - наш инфан терибль. Он - очень эмоциональный.
      
      
      Комментарий
      Да, многие фашисты тоже эмоциональные, особенно когда дорываются до трибуны. Ну и что?
      
       Но ведь ВЫ ТОЖЕ МАГИД очень эмоциональны. Ваш пафос очччень часто перехлёстывает смысл того, что Вы говорите, и обессмысливает сказанное (имхо, имхо, имхо).
      
      
      Комментарий
      Где, когда, в чем, докажите ваш тезис.
      
    25. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/04/27 20:51
      > > 23.Cнусмумрик
      >> > 22.Магид Михаил Наумович
      >>
      >>ПРОМЫВАНИЕ МОЗГОВ ИЛИ СИСТЕМА ШКОЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ В ИЗРАИЛЕ
      >
      >Комментарий
      >Сплошная ложь.
      
      
      0твет
      :))
      Я так и думал, что ваши аргументы будут весьма лаконичны.
      Как и на ТРИБУНЕ. Но если нечего сказать по-существу, зачем же писать коммы?
      
      
      
    23. Cнусмумрик (snysmymrik@hotmail.com) 2002/04/27 20:08
      > > 22.Магид Михаил Наумович
      >
      >ПРОМЫВАНИЕ МОЗГОВ ИЛИ СИСТЕМА ШКОЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ В ИЗРАИЛЕ
      
      Комментарий
      Сплошная ложь.
      
    22. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/04/27 19:46
      
      ПРОМЫВАНИЕ МОЗГОВ ИЛИ СИСТЕМА ШКОЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ В ИЗРАИЛЕ
      
      Разбить консенсус
      
      Принято считать, что система образования является областью, ставящей своей задачей передать ученикам инструменты, которые они будут использовать в своей будущей жизни. С этой позиции, система образования представляется в наиболее благоприятном свете как орган, который в наиболее активной и последовательной форме помогает человеку выразить себя после того, как он приступит к самостоятельной жизни. Однако, если мы проверим, как действует система образования в действительности, обнаружится, что не все так просто. За исходную точку мы возьмем вопрос: "Почему система образования устроена так централизованно и эксклюзивно, что приводит к нетерпимости всякого вида конкуренции" "Почему эта система базируется на количественных показателях и на оценочных показателях работ учащихся? "Почему в определенные районы Израиля производятся существенные инвестиции в области образования, а другие районы полностью игнорируются?" Ответ на эти вопросы заключается в том, что система просвещения не является объективным учреждением, служащим интересам граждан, но является инструментом в руках властей, заинтересованных в создании дисциплинированного гражданского общества, действующего в рамках заранее заданного консенсуса. С этой целью пресекается развитие критического и независимого мышления учеников и стимулируется единство мышления, идей, чувств, почтения к традициям.
      
      Как достигаются эти цели? Наиболее простой путь - это путь принуждения. Школа может принудить учеников следовать определенным нормам и правилам поведения, основываясь на системе наказаний, предназначенной для уклоняющихся. Страх, общественное давление, промывка мозгов делают свое дело. Подобная система существовала во многих странах, (кто читал Чарльза Диккенса тот знает), и до сих пор имеет место кое-где в мире. В большинстве демократических обществ, она почти исчезла. Причина этому в том, что подобная система отражает патриархальное устройство семьи(власть отца) в традиционном обществе. В нем не остается места участия детей в обсуждении своего настоящего и будущего. В применении силы видится легитимный способ ликвидации разногласий и непокорности. Семья в нашем демократическое общество коренным образом отличается тем, что оно базируется на принципе права: каждый член семьи может быть услышан и быть защищен от насилия и притеснения. Система образования обязана принять в расчёт это изменение и привести себя в соответствие с современной ситуацией, чтобы не потерять свою легитимацию. Сегодня наша образовательная система действует согласно простому принципу: каждый учащийся должен принять ожидания системы как свои собственные ожидания, принципы системы как свои собственные принципы и, наконец, достижения системы как свои собственные достижения. Возьмём, например, аттестат зрелости (Багрут), выполняющий для образовательной системы ряд важных функций: во-первых, он является стимулом для учащегося в его учёбе, это его входной билет в мир работы и заработка; во-вторых, это возможность устранить из учебной программы все критические и личные аспекты как "не релевантные" для приобретения багрута; в- третьих, это даёт возможность оценить учеников по их оценкам и создать иерархию успеваемости. Эта иерархия позволяет системе определять собственную эффективность: чем больше учеников находятся во главе иерархии, тем лучше достигается гомогенизация учеников. Однако сами ученики не представляют багрут таким образом. Для них это главная оценка их личных способностей, их "удачливости". Ученик, не получивший багрут, считается менее умным, менее способным, менее серьёзным, чем тот кто багрут получил. Таким образом, аттестат зрелости, инструмент социализации системы образования, превращается в главный оценочный критерий ученика, вовлекающий его в сотрудничество с системой.
      
      Каковы последствия этой системы? Следует помнить, что когда мы полностью отождествляемся с группой, к которой мы относимся, мы не можем дать объективную нравственную оценку этой группы. Причиной этому является тот факт, что нравственная оценка - это сочетание личных склонностей, принципов и предпочтений и требований объективной реальности, частью которой мы являемся. При слиянии этих двух областей исчезает напряжение между ними, а также необходимость и возможность нравственного действия. С точки зрения системы образования это важный плюс, так как нравственный подход несёт в себе опасность нонконформизма и даже восстания. В связи с этим система предпочитает не представлять нам право принимать нравственные решения в связи с нашей жизнью, нашим будущим, нашим духовным миром, и ограничить нас незначительными, повседневным техническими решениями не угрожающими системе типа: Какой учебный маршрут стоит выбрать? В какую школу пойти? и т.д.
      
      Второе важное направление усилий системы - это создание соревнования между учениками, в результате которого создаётся иерархия "успевающих" и "отстающих". Это становится возможным благодаря системе отметок для оценки учеников, что стирает разницу между учениками и возможность быть просто другим. Стандартизация учеников и превращение каждого в имя с номером способствует и обязывает относится к "каждому" как более "хорошему" или "более плохому" с точки зрения требований системы. Следует отметить, что возможность принять участие в соревновании не предоставлена всем. Целые общественные группы (арабы, выходцы из стран Азии и Африки, пацифисты и т.д.) не могут соответствовать требованиям предъявляемым сионистским - капиталистическим - милитаристским государством Израиля при всех его правительствах. Соревнование предназначено для представителей элиты, социально-экономический и культурный уровень которой позволяет им успешно выдержать соревнование. 90% из них достигнут значительных высот учебной иерархии и по окончании учёбы они найдут себе место в экономике. 10% достигнут вершин учебной иерархии, и из них в дальнейшем будет рекрутирована смена для экономической и политической элиты Израиля. Путь конформизма, который они пройдут в системе образования, гарантирует то, что когда они достигнут руководящих постов, они не будут обладать мотивацией для радикальных изменений, а лишь будут поддерживать эффективное функционирование системы в её нынешнем виде. Те же, кто не выдержали соревнования или не захотели принять в нём участие, определяются как "харигим" и отбрасываются на обочину общества. Они не будут допущены к центрам политической, общественной и финансовой власти, и они будут направлены на различные "реабилитационные" маршруты (школы экстернов или профессиональные школы). Успех на реабилитационном маршруте позволит им устроиться в "нормальной жизни" общества (правда с более низким статусом). Неудача или отказ участия приведёт к их изоляции от общества (тюрьмы, психиатрические больницы, закрытые интернаты).
      
      Уже сейчас можно увидеть результаты социализации системы просвещения. Возьмем два основных примера, где влияние системы просвещения особенно заметно: общественный подход и отношение к демократии. Для этого мы используем результаты опроса, проведенного Израильским центром по изучению общественной и экономической политики в 1998 году среди еврейских и арабских учащихся средних школ. Данные опроса показывают, что 9% опрошенных еврейских школьников и 15% арабских школьников поддерживают насильственные выступления в тех случаях, если государство, по их мнению действует против национальных интересов групп, к которым они относятся. Ещё более примечательны данные, представляющие отношение учеников к общественным учреждениям, составляющим, по мнению многих стержень демократического общества. Наибольшее доверие выражено к армии (83%), затем юридической системе (65%) и полиции (62%). Между тем кнессету доверяют лишь 41% опрошенных, а партиям и того меньше -- 33% опрошенных.
      
      Среди учащихся арабов наибольшим доверием пользуются религиозные учреждения (77%) и судебная система (71%). У политических партий и в этом секторе также достаточно низкий авторитет(47%).
      
      Напрашивается ясный вывод: большинство учащихся, как арабов, так и евреев отдают предпочтение тем институтам демократического общества, которые не выбираются, не являются представительскими, а также в большей или меньшей степени основываются на элементе принуждения. Напротив, по отношению к выборным учреждениям (партии, кнессет, гистадрут) как правило, выражается недоверие, либо пренебрежение. Это замечание верно также по отношению к прессе, которая хотя и не является выборным органом, выражает мнение граждан перед властью(разумеется теоретически...). Преклонение перед силой, перед властью, перед авторитетом -- с одной стороны; пренебрежение к выражению личности, к критическому участию в общественной жизни -- с другой стороны; приводит к превращению учеников в объект не способный делать моральные оценки, и поглащённый неприкрытой, поистине дарвинистской борьбой за успех в системе просвещения. Ученики, прошедшие пресс социализации системы образования, естественнее станут поклонниками учреждений, прибегающих к принуждению; органов, с заранее заданными правилами игры и законами; чем учреждений, требующих проявлений творчества и инициативы, самим создающим правила. На основе этих фактов можно сделать и политический вывод об эволюции режима в Израиле от либерально - демократической модели к авторитарной. Уже сегодня очевиден тот факт, что генералы, судьи, чины полиции и органов безопасности являются предпочтительными кандидатами на ответственные посты в израильской политике и экономике.
      
      Опрос затронул так же тему чувствительности учеников к общественным проблемам. Данные опроса показывают, что 55% арабских школьников и 70% еврейских школьников видят своим приоритетом исключительно своё личное преуспевание, при полном игнорировании интересов общества. Другие данные показывают, что только 4.4% арабских школьников и 2.6% еврейских школьников видят в пропасти между богатыми и бедными основную проблему израильского общества; только 4.9% арабских школьников и 4.3% видят необходимость в экономическом равенстве в Израиле. Для нас представляют интерес данные касающиеся коллективной самоиндефекации учеников: 58% еврейских школьников и 41.5% арабских школьников определяют себя по национальности(еврей, араб, израильтянин, сионист, палестинец). Другие самоиндификации (культурные, политические, этнические) пользуются гораздо меньшим распространением(среди арабов особенно распространена культурная самоиндефикация 44% учеников). Классовая самоиндефикация не нашла какого -либо отражения в опросе.
      
      Вывод здесь очевиден: социализация системы образования смогло создать в среде учащихся общественную пропасть, при помощи поощрения конформистской солидарности по национальному (евреи) или по религиозному (арабы) признаку и при помощи делигитимации нонконформистской солидарности по классовому и культурному признаку(попытки министерства просвещения препятствовать преподаванию восточной культуры в школах, что привело к созданию альтернативной системы "КАДМА"). Этот разрыв привёл к тому, что упор стал делаться на непреодолимых общественных противоречиях: отношения между евреями и арабами, отношения светских и религиозных. Принцип стоящий за этой системой подразумевает, что если ученик подойдёт с общепринятой либеральной логикой, к этим пропастям (всегда будут арабы и евреи, религиозные и светские, ни всегда будут разными и поэтому надо искать пути мирного сосуществования), то следовательно он распространит этот подход и на другие пропасти, например на богатых и бедных(всегда были богатые и бедные, следовательно надо им жить в мире). Так будет нейтрализован революционный потенциал классовой пропасти.
      
      В связи с этим не является удивительным, что для официального Израиля колонизаторская машина кибуцев основанная в значительной степени на эксплуатации арабских фелахов и рабочих и на расистском принципе "авода иврит" (еврейская работа) считается вершиной социализма! Бедность в Израиле постепенно становится естественным явлением. Уже сейчас можно видеть как либеральный или как его ещё называют пост-модерниский(на практике речь идёт о классическом либеральном подходе, цинично использующем современные термины) определяет бедного как "другого" или "другого, но равного" (культуру бедности).
      
      На повестке дня - противодействие данной системе.
      
      Нимрод Амзалак
      
      
      
    21. Магид 2002/04/27 19:19
      > > 20.Cнусмумрик
      >> > 18.target21
      >>Spasibo Mihail Haumovich za vozmoznost' osviatit' takuyu zabituyu temu
      >>kak armia.. no segodnia nash rasskaz o zenskoy voennoy tur'me:
      >>Иcтоpия отcидки в Келе-400 (женcкая тюpьма)
      >>http://www.voenfaq.h1.ru/svet.htm
      >>esli u vas poyavitsia voprosi k rasskazchize mi pereshlem ih k ney
      >
      >Странно. И что же это все не косят. В такой ужасной стране просто огромное количество народа хотя служить в армии. Более того, во время "резни" в Дженине раненые резервисты стремились вернуться, хотя им был положен отпуск.
      >А, я совсем забыл... Им всем промыли мозги... Точно...
      
      
      Комментарий
      Я сам удивляюсь, почему в Израиле так мало вменяемых людей.
      С другой стороны обнадеживает то обстоятельство, что еще до резни в Дженине, которую делегация Евросоюза назвала "военным преступлением"
      сотни солдат и офицеров элитных израильских частей отказались от участия в военных действиях. Это обнадеживает.
      Насчет промывания мозгов- возможно вы и правы. В Израиле мозги промывают с самого детства- детей обучают в духе шовинизма и милитаризма, о чем говорят и некоторые организации израильских учителей (скоро я опубликую об этом материал). С другой стороны Потенциальные Гуфельды есть везде и бывает так, что те или иные события (например действия арабских камикадзе) превращают их в законченых фашистов. Что ж, 23 Гуфельда нашли бесславный конец в Дженине.
      
      
    20. Cнусмумрик (snysmymrik@hotmail.com) 2002/04/27 17:41
      > > 18.target21
      >Spasibo Mihail Haumovich za vozmoznost' osviatit' takuyu zabituyu temu
      >kak armia.. no segodnia nash rasskaz o zenskoy voennoy tur'me:
      >Иcтоpия отcидки в Келе-400 (женcкая тюpьма)
      >http://www.voenfaq.h1.ru/svet.htm
      >esli u vas poyavitsia voprosi k rasskazchize mi pereshlem ih k ney
      
      Странно. И что же это все не косят. В такой ужасной стране просто огромное количество народа хотя служить в армии. Более того, во время "резни" в Дженине раненые резервисты стремились вернуться, хотя им был положен отпуск.
      А, я совсем забыл... Им всем промыли мозги... Точно...
      
    19. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/04/27 13:57
      
      ПРЕДЛАГАЕТСЯ СРАВНИТЬ
      
      1) Из статьи сиониста Гуфельда:
      http://zhurnal.lib.ru/g/gufeld_z/appealtojewishmen.shtml
      
      АРАБ=ФАШИСТ
      АРАБ=АМАЛЕК
      АРАБ=СМЕРТЬ
      У Б Е Й _ А Р А Б А.
      (Не трогай его только, если он уходит с нашей земли.)
      
      
      Посмотри в глаза своему ребёнку. Внимательно посмотри.
      Сможешь ли ты после этого сказать, что спасти его жизнь - значит "опуститься"?
      Гуфельд Зэев
      
      
      2) Из текстов музыкальной группы русских наци-скин ("Гастелло"):
      
      Черный “бомбер”, злой ветер,
      Бритый лоб, камуфляж.
      Здесь не будет мечети —
      Будет русский пейзаж!
      Перебить без пощады
      Всех кавказских чертей!
      Мы за русский порядок —
      Ради наших детей.
      
      
      
      
      
    18. target21 (target21@mail.ru) 2002/04/09 16:30
      Spasibo Mihail Haumovich za vozmoznost' osviatit' takuyu zabituyu temu
      kak armia.. no segodnia nash rasskaz o zenskoy voennoy tur'me:
      Иcтоpия отcидки в Келе-400 (женcкая тюpьма)
      http://www.voenfaq.h1.ru/svet.htm
      esli u vas poyavitsia voprosi k rasskazchize mi pereshlem ih k ney
    17. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/04/08 18:00
      Спасибо!
      Израильские противники войны - желанные гости здесь.
      Пишите, оставляйте свои комментарии и сообщения.
    16. target21 (target21@mail.ru) 2002/04/08 16:13
      http://fakarmy.h1.ru/article.htm
      
      Адреса тюрем и контактные данные всех отказников от военной службы, которые заключены в тюрьму в данное время (за исключением некоторых кто хотел остаться анонимным).
      
      Речь отказника по убеждениям и ответы на вопросы
      комиссии "Ваадат Мацпун"
      
      ВОЕННАЯ СЛУЖБА И СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОТКАЗ
      (обзор по странам мира)
      
      ЗАРУБЕЖНЫЙ ОПЫТ ГРАЖДАНСКОЙ СЛУЖБЫ
      
      
      vasha reakzia nam budet interesna
      
      Служба в армии ... долг перед кем?
      Говоря о структуре армии обороны (?) Израиля, я не ставлю себе цель рассказать из каких частей и подразделений сосотоит ЦАХАЛ. Эта работа проделана давно, и гораздо более компинтентными людьми в этой области. Мне бы хотелось поговорить о тех людях, которые являются военослужащими, из которых собственно состоит армия, сделать небольшой анализ. Если человек не служивший в армии, почитает израильскю прессу, то у него может сложится впечатление, что ЦАХАЛ, это некая монолитная организация, состоящая из отцов-командиров и патриотично настроенных солдат жаждущих выполнить свой долг перед родиной ... К вопросу «долга перед родиной» мы еще вернемся, а пока постараемся разобраться, кто же эти мифические герои, составляющие несгибаемые ряды нашей доблестной армии. Начнем с низов.
      
      Первая группа – это солдаты срочники и резервисты. Между этими двумя категориями есть много общего, но есть и различия. Общее то, что и те и другие являются «мальчиками для битья». За любые темные игры политиков, за любую глупость командования они расплачиваются. Плата одной монетой – жизнью. Различия в том, что резервисты, как более взрослые люди, менее падки на пламенные призывы. Лучшим примером являются отказники. На призыв «Защитим родину от вражеского засилия! Даешь! Ура!» они скромно спросили – «а, где и от кого мы должны защищать родину?». Эти люди не отказались от службы, они отказались от приказов- чинить беспредел на чужой, оккупированной земле. Регулярная армия против оккупации не возражает. Давайте не будем спорить с израильскими пропагандистами-горлопанами по поводу «долгов перед родиной», а взглянем на примеры из мировой истории, вспомним, как начинались войны двадцатого века и кто их начинал:
      
      1) Германия – Польша (1939), польские «террористы» зачем-то устроили терракт на границе, после чего страшно миролюбивые немецкие солдаты провели антитеррористическую акцию, оккупировав половину Польши. Вторую половину оккупировал Советский Союз ,(оказывая братскую помощь).
      
      2) СССР – Финляндия (1940), финские «террористы» пальнули из пушки, после чего прозвучал призыв – обуздать агрессора, выполнить долг перед родиной ...
      
      3) 1979 ... братская помощь афганским братьям. Опять же призывы выполнить долг перед ...
      
      Перечислять можно долго, но во всех случаях, прикрываясь благородной идеей (долга перед родиной, братской помощью, борьбой за мир) ,настоящие агрессоры развязывали руки своим армиям. Нетрудно провести параллели с Израилем. Те же призывы - за мир в регионе, борьба против террора и конечно долг перед родиной. Ну, а, если к этой живописной картине добавить маленькую деталь – оккуппирование территории и «долг», выполняемый именно там, то перед нами возникает хорошо знакомый пейзаж.
      
      
      
      Но и каждая из выше перечисленных категорий солдат неоднородна.
      
      1) Патриоты – солдаты наглотавшиеся пропаганды, поверившие во все, что им говорят агитаторы. Их не меньшенство, но шума от них много. Их цель перекроить все общество по своему образу и подобию. Себя они считают великими героями, непогрешимыми как дева Мария и правыми во всех вопросах. Сбиваясь в стайки, как шаклы, они преследуют инакомыслящих, зачастую негнушаясь нарушением законов.
      
      2) Псевдопатриоты – это люди «косящие» под патриотов. В отличии от патриотов, эти трясутся за свои шкуры, и в случае опасности оказываются за спинами других. Они не сильно верят в пропагнистские воззвания так как сами зачастую являются агитаторами, справедливо полагая, что расклеивать листовки в Тель-Авиве гораздо приятнее, чем патрулировать в Рамалле. Эти люди не такие непримиримые как патриоты, они умеют спикулировать на своей причастности к армии, умеют делать карьеру. Псевдопатриотов полно среди офицеров и прапарщиков.
      
      3) Покорные рабы – это люди, которых загнали насильно в армию. Они не видят возможности избавится от этого несчастья, поэтому покорно идут служить, пытаясь по возможности перейти в части «джоб». Для них лучше выполнять грязную работу на складах, на уборке, на кухне, чем замазать свои руки в крови. Таких большенство. Лучшим доказательством является простая проверка: подойдите к солдату, которому до дембеля осталось пару недель и спросите – сколько тебе еще служить? Он с гордостью скажет – через две недели освобождаюсь. Теперь задайте тот же вопрос солдату, который еще на тиронуте. Он только тяжело вздохнет. Это понятно, в армии, как в тюрьме, чем больше отмотал, тем меньше осталось. Если бы речь шла о долге, в который солдат верит и выполнение, которого считает почетным для себя, то грустить должен дембель. Когда человек делает что-то с радостью, от души, он не печалится, что еще куча времени впереди. Это как отдых на курорте. Грустит тот, у кого срок подходит к концу. Кстати, часто грустят офицеры (особенно в высоких званиях), когда их отправляют на пенсию. Им их работа нравится. Но об этом позже. Кто не верит, что подавляющее большенство солдат ждут освобождения, как маны небесной, может провести эксперимент – спросить у солдат, отслуживших 2 года, долго ли им еще служить. Если солдаты скажут, что быстро время пробежало, всего год остался. Тогда можете быть уверены, что боевой дух в полном порядке. Если же услышите в ответ, что-то типа, еще целый год мотать... Тогда это будет подтверждение моих слов.
      
      4) Непокорные рабы – это люди, пытающиеся избавится от этого ярма (армии), невзирая на ответные карательные меры со стороны министерства обороны. Таких тоже не много. Думаю, примерно как и патриотов. Такие люди менее организованы, чем в выше перечисленных категориях. У них много проблем связанных с непониманием, с давлением на них. Как любое миллитарристично настроенное общество, израильское, бросает таких людей в тюрьмы ,либо им выдают справки о психической неуравновешанности. В СССР, людей не согласных с системой, тоже объявляли психами. С другой стороны, такие люди чисты перед своей совестью.
      
      
      
      Вторая группа – прапорщик. Люди нежелающие утруждать себя физической или умственной работой. В большенстве своем, это мелкие надсмоторщики, поставленные, чтобы погонять рабов, дабы господа, благородные офицеры ,не пачкали руки о мерзких. Прапорщики- наименее патриотичные из всех военослужащих. Часто они реакционеры. Как множество мелких начальников, они лизоблюды (перед офицерами) и беспричинно жестоки с солдатами.
      
      
      Третья группа – младшие офицеры. Небольшая часть из них, патриотична, но в отличии от солдат-патриотов, они не так по звериному свирепы, не так уперты в своих догмах. Это люди, как правило, неглупые, но поверившие пропаганде, одевшие «розовые очки». Они верят, что защищают Родину, что приносят благо для общества. Такие люди не прячутся за спинами солдат, когда дело доходит до ответственности. Они справедливы, иногда требовательны, не злобливы и не глумятся над солдатами. При вынесении наказания солдату, они пытаются объективно оценить степень провинности.
      
      Другая часть младших офицеров, это диаметральная противоположность первой. Эти офицеры грубы, властолюбиви. Они пришли в армию не из благородных побуждений. Это карьеристы ,сознательно избравшие путь насилия. Они получают наслаждение от издевательств на солдатами. На суде им нравится смаковать ситуацию, когда от его слова зависит судьба человека. Среди них попадаются трусы, подхалимы. В армии, именно такие делают себе карьеру. Эти не жалеют солдатской крови (правда, некоторые не жалеют и своей). Они не глупы, что делает их преступления еще более отвратительными.
      
      
      
      Четвертая группа – старшие офицеры и генералы. Это особая категория людей. Вчерашние, младшие офицеры, точнее самые гнусные типы из них, которые не отличились в боях, но отличились в подхолимаже, доносах и беспричинной жестокости, это они выбились на высшие должности. Старшие офицеры абсолютно недееспособны. Иначе ,чем объяснить полный крах действий израильской армии на территориях, это при абсолютном численном и техническом превосходстве. Командование израильской армии не интересуют людские потери. Им важно самим не попасть в ответчики, не рисковать, не брать ответственности. Надеюсь, многие из вас помнят историю произошедшую в начале интифады, когда израильские солдаты, охраняя свой пост, были окружены палестинцами, а командование бросило их на произвол судьбы. Пока наше командование и политики договаривались с палестинским руководством, умер солдат, получивший ранения. Я не верю, что этому солдату не могли помочь. Имея коллосальное преимущество в технике, Израиль и пальцем не пошевелил для того, чтобы спасти своего солдата. Допустим, невозможно было добраться к этому месту на машине, но на помощь можно было бы выслать вертолет. Еще пример доказывающий, что жизнь солдата ничего не стоит: после очередного теракта израильским солдатам отдается приказ штурмовать палестинские населенные пункты. Разумеется при штурме гибнут люди. Потом наше командование проводит совещание с палестинцами и через недельку-другую выводит войска. Затем следует теракт и история повторяется снова. Чего добивается командование такими действиями? Ведь давно понятно, что такими мерами проблему не решить. Тут мы подходим к главному вопросу – а, заинтересованно ли командование в разрешении конфликта? Выскажу свое скромное мнение. Командование армии не заинтересовано в разрешении конфликта. Сегодня они герои телеэкранов, журналисты берут у них интервью, из бюджета переводятся дополнительные средства в министерство обороны. Кроме всего прочего, командованию легче прятать свои преступления во время войны. В армии происходит явное нарушение прав солдат, но на это мало кто обращает внимание, война – не до того. В мирное время все эти великие стратеги удаляются на второй план. Расходы на оборонку сокращаются, происходит сокращение армии, а это прямой удар по высшим армейским чинам, потому что приходится и их сокращать. Не поставишь ведь к каждому солдату по генералу. По причине вышесказанного мир не может быть установлен. Невозможно установить мир, когда никто, кроме простых людей, не желает мира. К сожалению, мнение простых людей мало кого волнует наверху.
      
      Тем патриотам, которым нетерпится исполнить «долг перед родиной», я хочу сказать: Вы действуете не в интересах государства. Вы являетесь орудием в руках нечистоплотной верхушки, погрязшей во взятках и внутренних разборках. Ими движет только корысть и личная нажива. Простых людей они отправляют без сожаления на гибель за лишний четвертак. Высшие руководство армии является главным виновником той нездоровой обстановки в армии, той системы принуждения, системы подавления инакомыслящих, разложения армии, свидетелями которго мы являемся.
      
      Я не упомянул еще об одной группе относящейся к армии – это «специалисты» т.е. всевозможные инженеры работающие на армию, программисты и т.д. Эти люди имеют звания и ходят в военной форме, но к армии они имеют весьма отдаленное отношение так как они являются скорее наемными рабочими, а не солдатами в прямом смысле слова.
      
      
      
      Краткий Итог:
      
      1) Армия неоднородна, поэтому говоря хорошее или плохое о ней нужно помнить эту особенность.
      
      2) Задачи, которые ставит перед армией военное командование, не защитат интересов государства. Это защита частных интересов военной элиты.
      
      3) Патриот не тот, кто не имея своего мнения, наглотавшись пропаганды, бежит расправляться со всеми, на кого командование скажет «фас», а тот, кто умеет ясно оценить ситуацию и отказаться выполнять преступные приказы.
      
      
      
      
      
      Адвокат
    15. Магид Михаил Наумович (mmagid@mail.ru) 2002/04/06 15:51
      СООБЩЕНИЕ ДЛЯ ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ
      
      В Израиле группой анархистов из числа (русскоязычных израильтян)
      создана группа "АНТИМИЛИТАРИСТ" и сайт http://fakarmy.h1.ru/
      
      На сайте предлагается различная информация для желающих уклонится от воинской повинности в Израиле.
      Из-за повторяющихся атак сионистских хакеров письма им не следует посылать в аттачменте, а следует посылать только в теле письма.
      Электронная их почта [email protected]
      
      
      Всем, кто, оказавшись в Израиле, не желает стать для сионистов пушечным мясом, это может быть интересно.
      
      
      
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"