1. Эли Эзрас (eezras7580@rogers.com) 2011/06/26 06:19
[ответить]
Уважаемый Ярослав Фёдорович!
Я тронут вашим вниманием к моему стиху. Оно является выражением того, ради чего автор представляет на суд свои произведения. Как раз об этом мне бы хотелось немножко поговорить.
В своём очерке вы коснулись одного из главных составляющих поэзии, да и, наверное, всего искусства - образа. Казалось бы, всё очень просто: в поэзии образ состоит, а, следовательно, и создаётся из слов. Да, 'Вначале было Слово'. Значит, для создания образа нужно в первую очередь Знание Слова. Об этом пишет М. Цветаева, об этом пишет И. Бродский. Его мы частично приобретаем, читая А. Пушкина, М. Лермонтова, поэзию 'Серебряного Века', в который раз удивляясь и убеждаясь на примерах их творчества, насколько далеко это Знание продвинулось. Без Знания Слова, понимания его эволюции и развития, сегодня в серьёзной поэзии невозможно творить.
Но достаточно ли одного только Знания Слова для того, чтобы образами воздействовать на восприятие читателя? В моём понимании поэзии и искусства, нет. Ведь одним только Знанием Слова можно вызвать, в лучшем случае, интерес. А интересность по Экхарту Толле означает, ' что у тебя есть возможность держать дистанцию, играть в уме идеями и концепциями, соглашаться или нет'. В моём понимании поэзии, ключевую роль играет Ощущение Слова, Чувство Слова. Ведь цель искусства - это в первую очередь воздействовать на наши чувства, наш внутренний мир. Этим ощущением и чувством Слова один автор, равно, как и читатель, отличается от другого. Знание Слова и Чувство (Ощущение) Слова - две необходимые составляющие творчества в поэзии.
Я, безусловно, ничего нового тут не сказал. И уж, конечно, никого не убеждаю в том, что только моя точка зрения верна. Это просто реакция на остроумные и немаловажные мысли, высказанные в вашем очерке.
С уважением и теплом
Эли
2. * (wildisfree@yandex.ru) 2011/06/27 11:39
[ответить]
>>1.Эли Эзрас
>Да, 'Вначале было Слово'. Значит, для создания образа нужно в первую очередь Знание Слова. Об этом пишет М. Цветаева, об этом пишет И. Бродский. Его мы частично приобретаем, читая А. Пушкина, М. Лермонтова, поэзию 'Серебряного Века', в который раз удивляясь и убеждаясь на примерах их творчества, насколько далеко это Знание продвинулось. Без Знания Слова, понимания его эволюции и развития, сегодня в серьёзной поэзии невозможно творить.
Тут Вы, конечно, правы: без знания слова творить нельзя. Но мне этот вопрос представляется в несколько ином свете: слово необходимо для раскрытия образа, но сам образ словом не является. Образ - это нечто неуловимое. Слова можно менять, подобрать новые, а образ будет оставаться один и тот же (если конечно, он верно угадан автором). Собственно, образу не обязательно становиться Словом, он может стать и Симфонией. Это вроде как, "взять глыбу мрамора и отсечь всё лишнее". Только, в поэзии, надо не отсечь, а наоборот добавить, чтобы образ мог "проявиться".
>>1.Эли Эзрас
>А интересность по Экхарту Толле означает, ' что у тебя есть возможность держать дистанцию, играть в уме идеями и концепциями, соглашаться или нет'. В моём понимании поэзии, ключевую роль играет Ощущение Слова, Чувство Слова. Ведь цель искусства - это в первую очередь воздействовать на наши чувства, наш внутренний мир. Этим ощущением и чувством Слова один автор, равно, как и читатель, отличается от другого.
Да, это конечно, верно: воздействие на чувства, а также их живое отображение в словах - это, по-видимому, одна из важнейших задач (а также и проблем) любого творчества.
Ещё я бы хотел отметить здесь одну деталь: мне кажется, что "интересности" как и точной передачи чувств, трудно добиться без учёта одного специфического фактора. Пожалуй, назову его "аутентичностью образа": в идеале, на мой взгляд, основные мотивы любого произведения должны иметь некую самодостаточность, самоценность. Образ, когда он "ясно увиден" автором, говорит сам за себя и не противоречит сам себе. И, я бы сказал, перестаёт быть неодушевлённым. И тут уже не так важно, мал этот образ или велик.
Ну, это что-то вроде: "Живая собака лучше мёртвого льва". И хотя с этим утверждением можно поспорить (всё-таки, царь зверей - он и после смерти, наверно, царь), но живой воробей, наверняка, лучше павлиньего чучела - тут у меня сомнений нет.
3. Эли Эзрас (eezras7580@rogers.com) 2011/06/28 00:18
[ответить]
>>2.Марцев Ярослав Фёдорович
>>>1.Эли Эзрас
> слово необходимо для раскрытия образа, но сам образ словом не является.
Совершенно верно, хотя и составлен из слов:)
> Образ - это нечто неуловимое. Слова можно менять, подобрать новые, а образ будет оставаться один и тот же (если конечно, он верно угадан автором). Собственно, образу не обязательно становиться Словом, он может стать и Симфонией. Это вроде как, "взять глыбу мрамора и отсечь всё лишнее". Только, в поэзии, надо не отсечь, а наоборот добавить, чтобы образ мог "проявиться".
Всё правильно.
>Да, это конечно, верно: воздействие на чувства, а также их живое отображение в словах - это, по-видимому, одна из важнейших задач (а также и проблем) любого творчества.
Не могу не согласиться.
>Ещё я бы хотел отметить здесь одну деталь: мне кажется, что "интересности" как и точной передачи чувств, трудно добиться без учёта одного специфического фактора. Пожалуй, назову его "аутентичностью образа": в идеале, на мой взгляд, основные мотивы любого произведения должны иметь некую самодостаточность, самоценность. Образ, когда он "ясно увиден" автором, говорит сам за себя и не противоречит сам себе.
Могу согласиться. Мне всё же кажется, что полной аутентичности в хорошем стихе не получается, и в этом есть своя прелесть поэзии. Образ способен выйти из рамок, в которые его "вставил" автор, даже если автор сумел придать образу свободные границы восприятия,иногда только интуитивно намечая эти границы. Вот тут мы как раз и говорим об ощущении Слова. Возможно, мы с вами говорим почти об одном и том же, использую разную семантику:))
Эли
4. * (ivan-budyak@yandex.ru) 2011/06/29 07:20
[ответить]
помните сказку "Некрасивая ёлка"? она ведь практически о том же...
с уважением,
И.Б.
5. (eezras7580@rogers.com) 2011/06/29 18:58
[ответить]
>>4.Будяк Иван Леонидович
>помните сказку "Некрасивая ёлка"? она ведь практически о том же...
>
>с уважением,
>И.Б.
Здравствуйте, Иван!
Спасибо, что заглянули:)
Этой сказки Е. Пермяка я не читал до сегодняшнего дня, но благодаря вам, сегодня прочел. Действительно, очень похоже, что подтверждает истину Притчей Соломоновых о том, что ничто на земле не ново:)
Мне остается только надеяться, что читатели увидят в этом стихе и другое, отличное от сказки.
С уважением
Эли
6. * (wildisfree@yandex.ru) 2011/06/30 17:21
[ответить]
>>3.Эли Эзрас
>Могу согласиться. Мне всё же кажется, что полной аутентичности в хорошем стихе не получается, и в этом есть своя прелесть поэзии.
Да, полной аутентичности, наверное, не бывает почти никогда. Быть может, это и хорошо, поскольку придаёт стиху как бы "дополнительные измерения". Но, думаю, от этого могут возникать и проблемы.
>>3.Эли Эзрас
>Образ способен выйти из рамок, в которые его "вставил" автор, даже если автор сумел придать образу свободные границы восприятия,иногда только интуитивно намечая эти границы. Вот тут мы как раз и говорим об ощущении Слова. Возможно, мы с вами говорим почти об одном и том же, использую разную семантику:))
Конечно, способность образа проникать сквозь сюжетные рамки - дело, можно сказать, чудесное. Но тут я бы хотел отметить, что чудеса бывают разные: магия может быть белая, или же... чёрная (а то и вообще, какая-нибудь мутновато-неопределённая).
А бывает ещё и алхимия. Мне кажется, что некоторые авторы, хотя и чувствуют Слово, но порой стремятся придать ему некие несоразмерные функции. И тогда образы начинают злоупотреблять стихотворным пространством.
Я даже рискну предположить, что помимо образов честных и добропорядочных, существуют образы - прохвосты (и даже образы - бесы :))
7. * (wildisfree@yandex.ru) 2011/06/30 17:37
[ответить]
>>4.Будяк Иван Леонидович
>помните сказку "Некрасивая ёлка"? она ведь практически о том же...
О том же, да не совсем. Хотя, кажется, я эту сказку ранее не читал, но похожий сюжет где-то мне попадался. Кажется у Андерсена есть сказка "Улитка и розовый куст" - там нечто похожее, хотя сюжет совсем иной. Но речь, и там и там, идёт, в сущности, об одном и том же: о превосходстве красоты духа над красотой материи. Во всяком случае, это с уверенностью можно назвать "основной мыслью" обеих сказок, хотя есть и второстепенные.
Что же касается обсуждаемого нами стихотворения - его основные мотивы несколько отличны от тех, что присутствуют в двух вышеупомянутых сказках. Здесь, как мне кажется, на первый план выходит взаимодействие жизненных сил и творческих процессов - взаимопроникновение духа и материи. Ну, и течение времени... жизнь и смерть, в смысле не биологическом, а, скорее, мистическом или религиозно-философском.
8. Эли Эзрас (eezras7580@rogers.com) 2011/07/05 02:14
[ответить]
>>6.Марцев Ярослав Фёдорович
>>>3.Эли Эзрас
>Нo, думаю, от этого могут возникать и проблемы.>
Это зависит от таланта автора:)
> И тогда образы начинают злоупотреблять стихотворным пространством.
Согласен.
Эли
9. Эли Эзрас (eezras7580@rogers.com) 2011/07/05 02:20
[ответить]
>>7.Марцев Ярослав Фёдорович
>>>4.Будяк Иван Леонидович
>О том же, да не совсем. Хотя, кажется, я эту сказку ранее не читал, но похожий сюжет где-то мне попадался. Но речь, и там и там, идёт, в сущности, об одном и том же: о превосходстве красоты духа над красотой материи. Во всяком случае, это с уверенностью можно назвать "основной мыслью" обеих сказок, хотя есть и второстепенные.
>Что же касается обсуждаемого нами стихотворения - его основные мотивы несколько отличны от тех, что присутствуют в двух вышеупомянутых сказках. Здесь, как мне кажется, на первый план выходит взаимодействие жизненных сил и творческих процессов - взаимопроникновение духа и материи. Ну, и течение времени... жизнь и смерть, в смысле не биологическом, а, скорее, мистическом или религиозно-философском.
Я уже упоминал, что вы очень чутко восприняли этот стих. Всё же оговорюсь, или даже повторюсь, что у каждого читателя своё восприятие. Уверен, что найдётся достаточное количество читателей, с которыми по той или иной причине этот верлибр не говорит или совершенно не задевает. Родство - дело нелёгкое, куда тяжелее под час соседства:))
Эли
10. * (wildisfree@yandex.ru) 2011/07/06 10:36
[ответить]
>>9.Эли Эзрас
>
>Я уже упоминал, что вы очень чутко восприняли этот стих. Всё же оговорюсь, или даже повторюсь, что у каждого читателя своё восприятие. Уверен, что найдётся достаточное количество читателей, с которыми по той или иной причине этот верлибр не говорит или совершенно не задевает.
Да, найдётся - что верно, то верно. Однако не думаю, что это случайность. Для кого-то каменные джунгли дороже реальности. Matrix forever!