Марченко Ростислав Александрович : другие произведения.

Комментарии: Эксперты Люфтваффе
 (Оценка:2.77*52,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru)
  • Размещен: 13/11/2010, изменен: 13/11/2010. 16k. Статистика.
  • Справочник: История
  • Аннотация:
    Немного статистики по "асам" истребительной авиации III Рейха.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    11:09 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1007/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    12:58 "Форум: Трибуна люду" (199/101)
    12:58 "Форум: все за 12 часов" (140/101)
    11:58 "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/30)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    12:59 Хохол И.И. "Просьба" (60/5)
    12:59 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (690/16)
    12:58 Коркханн "Угроза эволюции" (935/19)
    12:53 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (60/10)
    12:53 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (533/8)
    12:50 Волынец О.А. "Внешность Фай Родис в иллюстрациях " (112/1)
    12:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (10/1)
    12:43 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (848/9)
    12:42 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (715/8)
    12:40 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (8/2)
    12:37 Симонов С. "Военная авиация" (716/1)
    12:36 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (1)
    12:26 Чваков Д. "К утраченному" (6/5)
    12:24 Николаев М.П. "Телохранители" (110/2)
    12:22 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (5/4)
    12:16 Заповедник С. "День скандальных происшествий" (1)
    12:15 Сахнюк Г. "Дело об Огурцах" (8/1)
    12:07 Ледовский В.А. "Бд-14: Реставратор" (33/1)
    12:05 Эльтеррус И. "Промокоды на книги Иара Эльтерруса" (6/1)
    11:58 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (238/5)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:44 Керн М.А. "Математик. Закон Мерфи"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    44. СДА 2011/03/18 15:30 [ответить]
      >Можно 5 копеек? нужно ещё учитывать что подготовка пилота значительно сложнее и дороже чем подготовка стрелка. А ведь в Б-17 1 или 2 только лётчика, остальные имеют подготовку не многим лучшую чем простые пехотинцы - "мясо" в общем.
      
      В Б-17 два пилота, штурман и бомбардир - т.е. 4 подготовленных специалиста.
      Если сравнивать структуру потерь с нашими ВВС, так ведь и у нас на Ил-2, Пе-2 и Ил-4 стрелки имелись.
      
      
      >Но ведь даже слабоподготовленный пилот-камикадзе всё равно более ценный ресурс чем простой моряк или солдат.
      Вместе с моряками, терялся или на длительное время выводился из строя такой ресурс как корабль, который сильно дороже самолета стоит.
      Опять же, моряки тоже разные были - и многих из них готовили намного дольше, чем пилотов камикадзе.
      
      
      > так что затрата 2 скажем истребителей немцев на уничтожение Б-17 и 1-2 пилотов и 8 стрелков, так же как и потеря 1 камикадзе и самолёта ради уничтожения 2 или даже 5 моряков - расточительство.
      
      Это не расточительство, т.к. на Б-17 теряется 4 ценных специалиста, а на потерянных при этом перехватчиках потеряется даже не весь летный состав, т.к. они будут прыгать над своей территорией.
    43. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2011/03/14 17:04 [ответить]
      > > 40.СДА
      >>Сравнения в лоб некорректны, о чем тут многие авторы говорили.
      
      >
      >А если брать других наших асов, то у них зачастую наоборот даже по нашим документам числится сбитых на 15-25% ниже, чем на их официальном счете. Не редки случаи когда официальное число личных побед у летчика оказывалось равно сумме личных и групповых побед, и при этом к этому числу еще раз плюсовались групповые.
       У Покрышкина на данный момент подтверждено в пределах 25 немецких машин.
      А были еще люди, пользуясь горлом, ветеранским статусом и званием отбиравшие у молодых летчиков победы.
      Один распиаренный и заслуженный человек этим отличался. За что был нелюбим товарищами. Он вообще приврать любил.
      
      
      
    42. Александр неПушкин (cherevichki88@mail.ru) 2011/03/14 16:57 [ответить]
      > > 39.Малышев Александр
      >> > 37.СДА
      >>На этом фоне 74 тыс. американских людских потерь выглядят зверообразно высокими. Ибо американцы вместе с англичанами уничтожили примерно в 2 раза больше немецких самолетов, чем советские ВВС, а людские потери у одних американцев, без англичан, были в 2,5 раза больше, чем у советских ВВС.
      >
      >Сравнения в лоб некорректны, о чем тут многие авторы говорили.
      >Так советские пилоты-асы сбили в полтора раза больше самолетов, чем англичане-американцы.
      >Упреждая разговоры о "неправильных подсчетах" можно вспомнить Кожедуба (60 побед) +... 2 Мустанга!!!.
      >Р.Бонг сбил 40 машин. ИЧСХ, на Тихом океане.
      >Получается замкнутая хрень.
      
      Можно 5 копеек? нужно ещё учитывать что подготовка пилота значительно сложнее и дороже чем подготовка стрелка. А ведь в Б-17 1 или 2 только лётчика, остальные имеют подготовку не многим лучшую чем простые пехотинцы - "мясо" в общем. Это как с камикадзе - вроде не так плохо, потеряли 2500 пилотов неподготовленных (большинство), а убили 5000 моряков, пехотинцев и лётчиков на атакованных кораблях американских. Но ведь даже слабоподготовленный пилот-камикадзе всё ранво более ценный ресурс чем простой моряк или солдат. так что затрата 2 скажем истребителей немцев на уничтожение Б-17 и 1-2 пилотов и 8 стрелков, так же как и потеря 1 камикадзе и самолёта ради уничтожения 2 или даже 5 моряков - расточительство.
      
      
    41. Mit 2011/02/25 13:49 [ответить]
      Как мне кажется, то если заявлен анализ действий Люфтваффе, то и должна приводится эффективность именно Люфтваффе в целом, а не отдельных представителей.
      На мой взгляд, основное назначение ВВС это поддержка своих сил, уничтожение чужих ВВС это только один из методов выполнения данной задачи. В упрощенном виде ВВС должны бомбить врага, вести разведку, не дать бомбить своих.
      Для примера две ситуации:
      1 группа бомбардировщиков и штурмовиков произвела налет и уничтожила мост, на обратном пути была перехвачена и сбита.
      2 группа бомбардировщиков и штурмовиков на подлете к цели была атакована, не смогла разбомбить мост, но потерь не имела.
      В моем понимании, действия истребительной авиации в первом случае неэффективны, а во втором эффективны, хотя анализ сбитых даст другой результат.
    40. СДА 2011/01/25 12:25 [ответить]
      >Сравнения в лоб некорректны, о чем тут многие авторы говорили.
      Почему некорректны? Сравнение эффективности ВВС по соотношению своих потерь и потерь противника достаточно часто применяется. Метод не идеальный, но тем не менее некоторое представление он дает.
      Другое дело, что те же американцы часто предпочитают потери в самолетах в штуках считать, без учета того, что потеря Б-17 давала людские и материальные потери в разы большие, чем потеря какого нибудь ФВ-190.
      
      >Так советские пилоты-асы сбили в полтора раза больше самолетов, чем англичане-американцы.
      По нашим данным. А более менее реальную картину дают только отчеты о потерях стороны, которая эти потери понесла. А из этих данных вычленить вклад асов совершенно невозможно, т.к. на каждый потеряннный противником самолет будет по несколько заявок.
      
      >Упреждая разговоры о "неправильных подсчетах" можно вспомнить Кожедуба (60 побед) +... 2 Мустанга!!!.
      >Р.Бонг сбил 40 машин. ИЧСХ, на Тихом океане.
      См. выше - сколько реально сбили именно эти летчики, мы не знаем, т.к. это наши и американские данные.
      Мало того, даже с этими данными четкости нет - например у Кожедуба по нашим документам получается на один самолет больше, чем числится на его официальном счете. Но при этом сбитый им реактивный под очень большим вопросом, причем даже если говорить про наши документы, а не про немецкие.
      
      А если брать других наших асов, то у них зачастую наоборот даже по нашим документам числится сбитых на 15-25% ниже, чем на их официальном счете. Не редки случаи когда официальное число личных побед у летчика оказывалось равно сумме личных и групповых побед, и при этом к этому числу еще раз плюсовались групповые.
      Так что по личным счетам оценивать что либо вообще бессмыслено.
    39. *Малышев Александр 2011/01/24 00:02 [ответить]
      > > 37.СДА
      >На этом фоне 74 тыс. американских людских потерь выглядят зверообразно высокими. Ибо американцы вместе с англичанами уничтожили примерно в 2 раза больше немецких самолетов, чем советские ВВС, а людские потери у одних американцев, без англичан, были в 2,5 раза больше, чем у советских ВВС.
      
      Сравнения в лоб некорректны, о чем тут многие авторы говорили.
      Так советские пилоты-асы сбили в полтора раза больше самолетов, чем англичане-американцы.
      Упреждая разговоры о "неправильных подсчетах" можно вспомнить Кожедуба (60 побед) +... 2 Мустанга!!!.
      Р.Бонг сбил 40 машин. ИЧСХ, на Тихом океане.
      Получается замкнутая хрень.
    38. novichoked (mxwreg@mail.ru) 2011/01/23 23:52 [ответить]
      вряд ли выборка 3 из 10 человек может отражать общую статистику
      так же сомнительно что стоит учитывать количество сбитых саолетов
      за более дорогой хорошо вооруженный с большим экипажем самолет дают столько же сколько за дешевый истребитель с небольшим экипажем
      
      наиболее точно вклад в победу над Люфтваффе можно учитывать либо по общим потерям летного состава или самолетов(которые у немцев были одинаковыми,если я не ошибаюсь), либо по пилотам награжденным рыцарскими крестами(кстати может кто-нибудь её привести?)
      
      ну а цену этого вклада либо по общим потерям летного состава,либо по стоимости сбитых самолетов,с учетом использования стратегических ресурсов для их изготовления
      хотя тут тоже нужно интересоваться стоимостью и сложностью обучения,если была возможность обучить летчиков значительно больше чем самолетов, то счет идет только на стоимость самолетов
      
      
      ну и самое главное о чем тут упомянули важна не победа на Люфтваффе сама по себе, а успешность выполнения поставленных задач которые были разные для авиации союзников и сравнивать их практически невозможно
    37. СДА 2011/01/18 15:57 [ответить]
      Предлагаю на ты не переходить, мы с Вами не настолько знакомы.
      
      >По данным потерь можно сделать только оценку о количестве потерь и все. Все что свыше от лукавого. Не надо занимаца фантазированием.
      Оригинально. Т.е. вы считаете, что показателем являются не цифры, а некие отвлеченные рассуждения и экспертные оценки?
      
      
      >Какая разница для пилота ме-109 какие материальные или людские потери понесет противника от потери Б-17 или Ил-2?!
      Для пилота, с точки зрения набивания счета, никакой. А вот для руководства люфтваффе, потери понесенные противником очень даже важны, т.к. от них прямо зависит способность дальше вести операции.
      
      Если же смотреть на позицию пилота с точки зрения выживаемости, то в одном вылете атаковать Б-17 опаснее, чем ил-2.
      Но с учетом интенсивности вылетов, за то время пока пилот перехватчика сделает пару вылетов против Б-17, его коллега на восточном фронте мог сделать более 10 боевых вылетов, что в итоге делало его работу ничуть не менее опасной.
      Но с психологической точки зрения, ОДНОМОМЕНТНЫЕ большие потери, в вылете против Б-17, выглядели страшнее чем ТЕ ЖЕ САМЫЕ потери, но размазанные на несколько дней.
      Это действительно могло создавать впечатление, что в ПВО германии работать куда опаснее.
      
      >Еще раз: на восточном фронте люфтваффе успешно противостояло советам, на западном лишь покусывало, не имея господства над собственной территорией вдали и, как от баз противника, так и от театра военных действий.
      Это извините болтология и эфемерные сравнения.
      Эффективность была везде примерно одинаковой.
      До середины 1943 люфты, что на западе, что на востоке, вполне эффективно отбивались и наносили своим противникам тяжелые, не сопоставимые со своими потери.
      После их просто завалили мясом, что на западе, что на востоке.
      
      >Эффективность это не ведь то сколько сбивают самолетов и убивают пилотов, а как это влияет на ситуацию в целом.
      Если так подходить, то получится что американская стратегическая авиация была крайне неэффективна, ибо со своей задачей, уничтожением промышленности, она не справилась.
      
      >Ну если 70000 за пару лет то да, правда это больше тыщ на 20, чем потери советов за всю войну... ну да ладно.
      Вам же привели данные Растренина и Кривошеева - какие нафиг 50 тысяч советских потерь? Вы их с потолка взяли или у Бори Соколова?
      Советские боевые потери летного состава ВВС и флотской авиации это порядка 30 тысяч человек, плюс-минус 2-3 тысячи.
      
      На этом фоне 74 тыс. американских людских потерь выглядят зверообразно высокими. Ибо американцы вместе с англичанами уничтожили примерно в 2 раза больше немецких самолетов, чем советские ВВС, а людские потери у одних американцев, без англичан, были в 2,5 раза больше, чем у советских ВВС.
      
      >Это никак не компенсировалось. У того же Галланда по поводу этого есть пара хороших замечаний о невозможности полноценных действий супротив ВВС союзников.
      В тот период когда немцы не могли обеспечить полноценные действия против ВВС союзников они и на востоке полноценных действий обеспечить не могли. Максимум, что они могли так это за счет концентрации сил кратковременно получить преимущество на локальном участке фронта. Но это и на западном фронте проходило - бонденплатте например.
      Кстати Галланд, насколько я помню, на восточном фронте не воевал, и соответственно не мог делать сравнение на тему какой фронт легче.
      
      >Для начала эти цифры разняца (и разняца сурово) от источника к источнику, так что не надо играть на непросвещенную публику.
      Это что же за источники Вы нашли, таки интересные?
      Основной источник это данные службы генерал-квартирмейстера люфтваффе. Из него данные опубликованны, в т.ч. и на русском языке и в инете.
      За некоторые периоды эти данные могут дополняться из других источников (Мюррей, Хольм и т.п.), но никаких серьезных отклонений тем нет - разница 10, максимум 20%, не более.
      И особых вопросов с соотношением потерь нет.
      Можете например здесь примерную раскладку посмотреть, по данным генерал-квартирмейстера и Мюллера:
      view-source:http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/693/693512.htm
      
      С начала великой отечественной соотношение потерь на западе и востоке практически ровно 1 к 2 (21213 против 42331), т.е. четко видно, что каждая из стран антигитлеровской коалиции выбила примерно равное число немецких самолетов.
      
      >Но интересно сколько же по твоему было задействовано сил люфтваффе на разных фронтах?
      Если у Вас гугл не забанен, то найти не сложно. Во второй половине войны СССР оттягивал на себя чуть более 40% немецкой авиации. Раскладки, например Литвин публиковал, найти не сложно.
      
      По большому счету соотношение сил на восточном фронте было для люфтваффе несколько более благоприятным, чем на западном. Правда % боеготовых самолетов в ПВО германии наверняка был более высоким, чем на восточном фронте, что разницу в соотношении сил должно было сильно снизить.
      
      >Я не отрицаю более слабую истребительную школу у союзников перед немцами и советами.
      Истребительная школа то тут при чем? Основные людские потери у американцев это экипажи стратегов.
      
      >>Да не было на западе никакой особо эффективной тактики.
      >Слушай, ты кроме статистики читал литературу посвещенную летному военному делу?!
      Да, приходилось немного.
      И я вполне представляю себе насколько далеки от реальности бывают "мемуарные" оценки.
      
      >Концентрация сил. Об этом еще Клаузевиц говорил.
      Какая концентрация? За счет концентрации немцы долгое время отбивались. А страны антигитлеровской коалиции тупо ресурсами задавили.
      
      >Советы никогда не практиковали массовых ударов авиации (за редким исключением)
      Были случаи когда по 2 тыс. самолетов за раз поднимали. Другое дело, что не требовалость такое массирование во фронтовых условиях.
      
      >с учетом небольших размеров атакующих порядков советов немцы успешно противостояли им в воздухе за счет высокой эффективности средств разведки и обнаружения.
      Немцы и союзнической авиации долгое время успешно противостояли, выбивая около 10% участвующих в налетах самолетов.
      
      >В отношении бомбардировки союзников это не действовало, даже зная о нападении, для противодействия им необходимо было сконцентрировать большие силы в сжатые сроки, что в принципе было невозможно.
      Это не действовало только в том плане, что конвейер у американцев работал быстрее, чем немцы изничтожали выпушенные на нем самолеты.
      но на востоке была та же самая ситуация.
      
      >Какая разница к каким потерям приводила потеря 1 самолета... ты вместо того чтобы контраргументировать мое первоначально утверждение, раздул дискуссию на отвлеченные темы.
      Разница в цене победы. С точки зрения соотношения своих людских потерь и потерь противника действия американской стратегической авиации были наименее эффективными среди действий авиации стран антигитлеровской коалиции.
      
      >Все то же... я открою тебе страшную истину: на войне все начиная от портянок заканчивая жизнью солдата - расходный материал! Значение имеет его резерв и восполнение.
      Вы в самом деле не понимаете, что степень "расходности" разной бывает?
      
      
      >А я понял... просто не ожидал встретить такого последовательнго надувателя танчиков. Моя вина, "на порядок" это не лишний ноль, это просто "значительно больше".
      Я же не виноват, что Вы не в курсе, что означает слово порядок.
      Что же касается "значительно больше", то правильно будет сформулировать так - примерно пропорционально числу воюющих на ТВД стран и задействованным силам.
      
      
      >Потери в самолетах на западном фронте:
      >42 - 3500,
      >43 - 8500,
      >44 - 16000.
      >Потери в самолетах на восточном фронте:
      >42 - 6000,
      >43 - 7000,
      >44- 7500.
      
      Данные у Вас какие то странные, например за 1943 год на восточном фронте должно быть около 4700тыс. самолетов, а не 7000.
      Но в целом даже они явно говорят о том, что СССР нанес люфтам потери примерно такие же как англия или США (но не как они вместе взятые) и при этом СССР еще и несколько больше сил на себя оттянул, чем любая из этих стран.
      
      >Общие потери личного состава люфтваффе (убитыми, самоубитыми, пропавшими, выбывшими, пленными, расстрелянными и по всем частям, в том числе ПВО и охранения) за:
      >42-43 100000
      >43-44 160000
      >за все годы более 400000 безвозвратных потерь,
      >из них на восточном фронте: 110000,
      >на западном фронте: сопсно все остальное.
      И к чему Вы привели общие потери люфтваффе, подавляющая часть которых к войне в воздухе вообще не относятся? Вы серьезно не понимаете, что потери летного состава это десятки, а не сотни тысяч?
      Основные потери люфтваффе это потери авиаполевых дивизий, зенитчиков и т.п. во время боев с сухопутными войсками. Они к теме вообще никоим боком не относятся.
      
      >Преимущественно у истребителя цель штурмовик или бомбардировщик, и никак иначе. О том что асы любили погоняца за более легкой целью (нежели чем выполнять боевое задание) читать их мемуары.
      Проблема в том, что "слонопотам не смотрит в небо" - истребители противника не дают просто так сбивать ударные самолеты, что приводит к боям с истребителями.
      
    36. Daime (daime@yandex.ru) 2011/01/17 17:49 [ответить]
      > > 34.СДА
      >А по ним данные в основном есть, что вполне позволяет сделать достаточно обоснованную оценку и того, какой ТВД был более сложным и того какая страна какой вклад внесла и того, где шансы погибнуть были выше.
      По данным потерь можно сделать только оценку о количестве потерь и все. Все что свыше от лукавого. Не надо занимаца фантазированием.
      >Это все рассуждения на пальцах. Группы Ил-2, прикрывающих друг друга или толпы Яков это тоже сложная цель, особенно с учетом, что и сылы против них применялись меньшие.
      Предпочитаю руководствоваца мнением летчиков.
      >Я конечно не спорю с тем, что один Б-17 сбить сложнее, чем один Ил-2 или як-9, но надо понимать, что потеря Б-17 приводит к в разы большим материальным и людским потерям, чем потеря Ил-2, что ситуацию разной сложности целей более чем выравнивает.
      Какая разница для пилота ме-109 какие материальные или людские потери понесет противника от потери Б-17 или Ил-2?!
      >Именно из-за этого и получается, что если считать потери самолетов в штуках, то у США они небольшие, что создает впечатление того, что люфты против них действовали неэффективно.
      Еще раз: на восточном фронте люфтваффе успешно противостояло советам, на западном лишь покусывало, не имея господства над собственной территорией вдали и, как от баз противника, так и от театра военных действий. Эффективность это не ведь то сколько сбивают самолетов и убивают пилотов, а как это влияет на ситуацию в целом.
      >Но если посмотреть людские потери, то они у ВВС США получаются просто зверообразными и по этому показателю, относительная эффективность люфтов против них получается как бы не повыше, чем на восточном фронте. Т.е. за каждого убитого немецкого пилота американцам приходилось платить большим числом своих летчиков, чем ВВС СССР.
      Ну если 70000 за пару лет то да, правда это больше тыщ на 20, чем потери советов за всю войну... ну да ладно.
      >Это компенсируется относительно низкой частотой налетов, большим временем на реагирование, предсказуемостью маршрутов нападения и т.п.
      Это никак не компенсировалось. У того же Галланда по поводу этого есть пара хороших замечаний о невозможности полноценных действий супротив ВВС союзников.
      >Впрочем это все лирика - показательными являются не рассуждения на пальцах, а цифры. А цифры никакой разницы на порядки не показывают.
      >А наоборот, цифры говорят, что потери на каждом фронте были примерно пропорциональны задействованным силам. Да, сил на западный ТВД немцам пришлось задействовать больше, чем на восточный, но это логично - там против них две страны действовало, а не одна. Но и потери на западном ТВД у люфтов были примерно вдвое выше, чем на восточном, а отнюдь не на порядок.
      Для начала эти цифры разняца (и разняца сурово) от источника к источнику, так что не надо играть на непросвещенную публику.
      Но интересно сколько же по твоему было задействовано сил люфтваффе на разных фронтах?
      >С середины войны, а точнее где то с 1944 года немцам перестало удаваться везде, на всех фронтах, что на восточном, что на западном.
      44 год не середина войны, это так к слову.
      >Отдельные успехи у люфтов и в 1944 были и на западе и на востоке. Причем и на западе и на востоке, на каждого погибшего немецкого пилота приходилось по несколько погибших американских, английских или советских, причем советских как бы даже не поменьше, чем американских.
      Я не отрицаю более слабую истребительную школу у союзников перед немцами и советами.
      >Да не было на западе никакой особо эффективной тактики.
      Слушай, ты кроме статистики читал литературу посвещенную летному военному делу?!
      >Разница была лишь в том, что там летало много больших самолетов.
      Концентрация сил. Об этом еще Клаузевиц говорил. Советы никогда не практиковали массовых ударов авиации (за редким исключением), с учетом небольших размеров атакующих порядков советов немцы успешно противостояли им в воздухе за счет высокой эффективности средств разведки и обнаружения.
      В отношении бомбардировки союзников это не действовало, даже зная о нападении, для противодействия им необходимо было сконцентрировать большие силы в сжатые сроки, что в принципе было невозможно.
      >Но при этом потеря каждого такого самолета приводила к потере сразу 10 человек летного состава. В итоге американцы немцев точно также, как и ВВС СССР, заваливали мясом. При этом людские потери у американских ВВС оказались в два с лишним раза больше советских.
      Какая разница к каким потерям приводила потеря 1 самолета... ты вместо того чтобы контраргументировать мое первоначально утверждение, раздул дискуссию на отвлеченные темы.
      
      >Это не апроксимация - это цифра показывающая уровень потерь самолетов, которые Вы назвали "очень сложной целью", относительно потерь самолетов, которые на востоке совершали наименьшее число вылетов на одну потерю.
      >И сравнение это очень даже показательно - Б-17 и Б-24 на западе были таким же "расходным материалом" как и Ил-2 на востоке.
      Все то же... я открою тебе страшную истину: на войне все начиная от портянок заканчивая жизнью солдата - расходный материал! Значение имеет его резерв и восполнение.
      
      
      >>>Опять же, совершенно неверно. Никакой разницы на порядок там не наблюдалось, причем даже близко.
      >Вас не затруднит цифры привести?
      >Это ведь не сложно, благо они в основном опубликованы и вполне доступны даже в инете. Расхождения между разными источниками есть, но опять таки не в разы, а в пределах 10-20% не более.
      А я понял... просто не ожидал встретить такого последовательнго надувателя танчиков. Моя вина, "на порядок" это не лишний ноль, это просто "значительно больше".
      Потери в самолетах на западном фронте:
      42 - 3500,
      43 - 8500,
      44 - 16000.
      Потери в самолетах на восточном фронте:
      42 - 6000,
      43 - 7000,
      44- 7500.
      Общие потери личного состава люфтваффе (убитыми, самоубитыми, пропавшими, выбывшими, пленными, расстрелянными и по всем частям, в том числе ПВО и охранения) за:
      42-43 100000
      43-44 160000
      за все годы более 400000 безвозвратных потерь,
      из них на восточном фронте: 110000,
      на западном фронте: сопсно все остальное.
      
      >Вобщето 55-60% это и будет преимущественно. Плюс учтите, что в истребитель надо всадить меньше снарядов для сбития.
      Вот только у этих асов цифра сбитых истребителей больше 60%.
      Преимущественно у истребителя цель штурмовик или бомбардировщик, и никак иначе. О том что асы любили погоняца за более легкой целью (нежели чем выполнять боевое задание) читать их мемуары.
      
      
      
    35. СДА 2011/01/17 16:35 [ответить]
      Чтобы не быть голословным немного цифр:
      Если брать данные службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе ( http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html#_ftn6 ), то за известные периоды, получается, что на восточный фронт в среднем приходилось 24,4 % потерь люфтваффе.
      При этом отсутствуют данные с сентября 1942 по август 1943 и с ноября 1944.
      Потери за период с сентября 1942 по август 1943 должны несколько снизить эту цифру восточного фронта, т.к. % потерь на нем в этот период постепенно падал с 59% до 27%.
      Но потери за конец 1944 и за 1945 год ее должны более чем компенсировать, так как доля потерь на востоке в это период должна расти (в октября 1944 потери люфтваффе на востоке 44,3 % от общих), а среднемесячные потери в абсолютных цифрах в этот период были в 2-3 раза выше чем среднемесячные в 1942.
      
      В итоге, с некоторой погрешностью можно говорить о том, что на восточный фронт пришлась примерно треть потерь люфтваффе.
      
      Примерно такое же соотношение у меня получилось, когда я посмотрел причины и места кончины/плена немецких пилотов награжденных рыцарским крестом (биографии можно у Зефирова найти).
      
      
      по потерям союзников - данные по потерям американцев озвучивались на vif2ne - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1978/1978930.htm
      Там даже не 70 тыс, а почти 74 тысячи потерь получается.
      
      Данные по нашим боевым потерям озвучил Расстренин - по нему боевые потери летчиков Ил-2 составили 7837 человек, или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА. Соответственно потери летного состава ВВС Ка - 27595 человек.
      Плюс сколько то еще морская авиация, но она едва ли могла дать больше 10% от потерь ВВС.
      Соответственно у ВВС СССР боевые потери гдето около 30 тыс. человек летного состава.
      
      Справедливости ради надо отметить, что по Кривошееву потери офицеров ВВС были 36 тыс. человек. Но сюда, судя по всему, вошли и не боевые потери и потери на земле, в т.ч. в котлах 1941 года.
      
      
    34. СДА 2011/01/17 15:38 [ответить]
      >Совершенно неверно.
      Верно, верно. Потому что показательны не рассуждения на пальцах, а соотношение потерь и задействованных сил.
      А по ним данные в основном есть, что вполне позволяет сделать достаточно обоснованную оценку и того, какой ТВД был более сложным и того какая страна какой вклад внесла и того, где шансы погибнуть были выше.
      
      
      >'Толпа' бомбардировщиков это очень сложная цель для перехватчика. И намного более сложная по сравнению с восточным фронтом, где такая тактика никогда не применялась.
      Это все рассуждения на пальцах. Группы Ил-2, прикрывающих друг друга или толпы Яков это тоже сложная цель, особенно с учетом, что и сылы против них применялись меньшие.
      
      Я конечно не спорю с тем, что один Б-17 сбить сложнее, чем один Ил-2 или як-9, но надо понимать, что потеря Б-17 приводит к в разы большим материальным и людским потерям, чем потеря Ил-2, что ситуацию разной сложности целей более чем выравнивает.
      Именно из-за этого и получается, что если считать потери самолетов в штуках, то у США они небольшие, что создает впечатление того, что люфты против них действовали неэффективно.
      
      Но если посмотреть людские потери, то они у ВВС США получаются просто зверообразными и по этому показателю, относительная эффективность люфтов против них получается как бы не повыше, чем на восточном фронте. Т.е. за каждого убитого немецкого пилота американцам приходилось платить большим числом своих летчиков, чем ВВС СССР.
      
      >Для эффективного противодействия необходимо было направлять против бомбардировщиков превосходящее количество истребителей, а от разных частей ПВО требовалось не только поднимать своих перехватчиков в воздух, но и сосредотачивать их вместе, дабы сконцентрировать все силы, что с точки зрения организации и летного опыта очень сложный процесс...
      Это компенсируется относительно низкой частотой налетов, большим временем на реагирование, предсказуемостью маршрутов нападения и т.п.
      
      Впрочем это все лирика - показательными являются не рассуждения на пальцах, а цифры. А цифры никакой разницы на порядки не показывают.
      А наоборот, цифры говорят, что потери на каждом фронте были примерно пропорциональны задействованным силам. Да, сил на западный ТВД немцам пришлось задействовать больше, чем на восточный, но это логично - там против них две страны действовало, а не одна. Но и потери на западном ТВД у люфтов были примерно вдвое выше, чем на восточном, а отнюдь не на порядок.
      
      >и что немцем перестало удаваца с середины войны, как только количество бомбардировщиков участвующих в налетах перевалило за несколько сотен, когда к ним стали присоединяца истребители прикрытия, ситуация более усугубилась.
      С середины войны, а точнее где то с 1944 года немцам перестало удаваться везде, на всех фронтах, что на восточном, что на западном.
      Отдельные успехи у люфтов и в 1944 были и на западе и на востоке. Причем и на западе и на востоке, на каждого погибшего немецкого пилота приходилось по несколько погибших американских, английских или советских, причем советских как бы даже не поменьше, чем американских.
      
      >Именно благодаря такой тактике воздушных налетов союзники имели и реализовывали количественное преимущество перед немецкими ВВС... что никак не могли сделать советские.
      Да не было на западе никакой особо эффективной тактики.
      Разница была лишь в том, что там летало много больших самолетов.
      Но при этом потеря каждого такого самолета приводила к потере сразу 10 человек летного состава. В итоге американцы немцев точно также, как и ВВС СССР, заваливали мясом. При этом людские потери у американских ВВС оказались в два с лишним раза больше советских.
      
      
      >Про сравнение по количеству потерь с Ил-2 очень верная логическая аппроксимация - мне понравилось... продолжай в том же духе!
      Это не апроксимация - это цифра показывающая уровень потерь самолетов, которые Вы назвали "очень сложной целью", относительно потерь самолетов, которые на востоке совершали наименьшее число вылетов на одну потерю.
      
      И сравнение это очень даже показательно - Б-17 и Б-24 на западе были таким же "расходным материалом" как и Ил-2 на востоке.
      
      
      >>Опять же, совершенно неверно. Никакой разницы на порядок там не наблюдалось, причем даже близко.
      Вас не затруднит цифры привести?
      Это ведь не сложно, благо они в основном опубликованы и вполне доступны даже в инете. Расхождения между разными источниками есть, но опять таки не в разы, а в пределах 10-20% не более.
      
      Где Вы ухитрились найти разницу между потерями люфтом на востоке и западе на порядок - мне совершенно непонятно. Такого, по моему, даже в самых "ура патриотичных" американских изданиях не было.
      
      >Опять же, совершенно неверно. Наблюдалась. Если конечно не сравнивать абсолютные показатели, а учитывать ряд условий, в которых велось противостояние на западе и востоке соответственно: как-то ведение боевых действий над своей территорией, с технической и организационной поддержкой, налаженными коммуникациями, содействием ПВО и иных родов войск, а также соотношением задействованных машин и людей по количеству.
      Вынужден еще раз сказать, что Ваши рассуждения на пальцах, мало кому интересны.
      
      Есть известные цифры потерь люфтваффе, с разбивкой по фронтам, до конца 1944 года. Есть данные по биографиям нескольких сотен немецких летчиков награжденых рыцарским крестом, что дает вполне репрезентативную выборку.
      Из этих данных достаточно очевидно, что соотношение потерь на западе и востоке лежало гдето между 1 к 2 и 1 к 3. Абсолютно точно сказать нельзя, так как нет данных за 1945 год.
      Но по любому никакой разницы на порядки.
      
      
      >То есть они все таки относительные. А относительны относительно чего?
      Странный вопрос. Относительно численности группировок люфтваффе на востоке и западе естейственно.
      
      На пальцах это означает, что в среднем на западные ТВД попадало вдвое больше пилотов люфтваффе, чем на восточный. Но и гибли они на западном ТВД примерно вдвое чаще, чем на востоке.
      
      >Общего количества с 1939 по 1945 или соотношения сторон?
      В среднем от общего количества за этот период.
      
      >Просто если брать до 43, то на западе на люфтваффе почти не напрягалось, за 43 сбили и там и там одинаковое количество, а вот с 44 пилотов западников стали активно отстреливать.
      Именно с учетом этого. До 43 года вклад западного ТВД был мал, после он стал для немцев основным, но к концу 1944 года доля восточного снова стала увеличиваться. По крайней мере в до сентября 1944 доля потерь люфтов на восточном фронте колебалась от 17% до 30% потерь от общих, но в октябре 1944 она подскочила до 43.5%, по данным генерал-квартирмейстера.
      За более поздние периоды данных нет, но очевидно, что по мере приближения РККА к Берлину, доля востока должна была расти.
      
      >Но при этом на западе против Германии не действовали армии двух ведущих авиационных держав, что развязывало руки частям ПВО и сильно упрощало работу.
      И что?
      Да РККА выполнила основную часть работы по уничтожению вермахта.
      В ВВС выполнила не основную часть работы, а всего лишь РАВНУЮ долю работы по сравнению с США или Британией.
      >Ты еще общее количество потерь сравни...
      Я Вас не понимаю. чьих потерь?
      Люфтваффе, ВВС СССР, ВВС США, РАФ?
      Так они в общем то известны с точностью в пределах 10-20% и особых вопросов не вызывают.
      
      
      >Я не спрашивал про количество убитых, я сказал, что адекватного противодействия не наблюдалось, это значит, что немцы не могли остановить бомбардировки, все, что им удавалось лишь незначительно снизить их ударную эффективность.
      И что? на востоке они тоже не могли противодействовать ВВС в этот период. И все что им удавалось это либо кратковременное противодействие, за счет концентрации сил на одном направлении, либо удары с воздуха по слишком сильно вырвавшимся войскам, при отставших советских аэродромов.
      При этом с 1944 года в целом господство в воздухе у СССР.
      
      
      >Кстати 70000 убитых это ты махнул лишку... даже по самым оптимистичным расчетам люфтваффе.
      Читайте внимательно - 70000 это не убитые, а безвозврат, т.е. убитые, пропавшие без вести и пленные.
      
      И это не оптимистичные данные люфтваффе, а американские данные.
      
      >И средиземноморский театр удачно впихнул. Он тут к месту.
      А куда еще его впихивать? Это один из западных ТВД, где американцы и англичане воевали против немцев.
      Да и в целом ваша претензия непонятна, если его не учитывать, то доля потерь люфтваффе на востоке только возрастет, что Вашей позиции противоречит. )))
      
      
      >>Истребители сбивали чаще просто потому, что истребителей было банально больше, чем штурмовиков или бомбардировщиков, да и живучесть у них пониже.
      
      >Доля истребителей в советской авиации составляла 55-60%. Согласен, сбивать их должны были чаще, но никак не преимущественно... что по ходу делали все немецкие асы на восточном фронте (за редким исключением).
      Вобщето 55-60% это и будет преимущественно. Плюс учтите, что в истребитель надо всадить меньше снарядов для сбития.
      Так что никакой особой охоты за истребителями на восточном фронте не заметно. Их сбивали чаще только потому что они там чаще встречались и потому что им требовалась меньшее количество попаданий для сбития.
      
      
    33. Daime (daime@yandex.ru) 2011/01/17 13:52 [ответить]
      > > 32.СДА
      >Совершенно неверно.
      >Толпа бомберов это сложная цель, но отнюдь не зверообразно сложная, по сравнению с тем же восточным фронтом.
      >Бомбардировщики с истребительным прикрытием на западе уже под занавес появились и даже в этот период потери у бомберов были более чем серьезные.
      >Чтобы масштаб потерь был понятен, потери тяжелых бомберов только США, без британии, в 1944 году на европейском и средиземноморском ТВД - примерно 4500 машин, что примерно в полтора раза больше, чем потери Ил-2 за тот же период.
      Совершенно неверно.
      'Толпа' бомбардировщиков это очень сложная цель для перехватчика. И намного более сложная по сравнению с восточным фронтом, где такая тактика никогда не применялась. Для эффективного противодействия необходимо было направлять против бомбардировщиков превосходящее количество истребителей, а от разных частей ПВО требовалось не только поднимать своих перехватчиков в воздух, но и сосредотачивать их вместе, дабы сконцентрировать все силы, что с точки зрения организации и летного опыта очень сложный процесс... и что немцем перестало удаваца с середины войны, как только количество бомбардировщиков участвующих в налетах перевалило за несколько сотен, когда к ним стали присоединяца истребители прикрытия, ситуация более усугубилась. Именно благодаря такой тактике воздушных налетов союзники имели и реализовывали количественное преимущество перед немецкими ВВС... что никак не могли сделать советские.
      Про сравнение по количеству потерь с Ил-2 очень верная логическая аппроксимация - мне понравилось... продолжай в том же духе!
      
      >Опять же, совершенно неверно. Никакой разницы на порядок там не наблюдалось, причем даже близко. Впрочем об этом уже говорилось, в чем проблема прочитать - непонятно.
      Опять же, совершенно неверно. Наблюдалась. Если конечно не сравнивать абсолютные показатели, а учитывать ряд условий, в которых велось противостояние на западе и востоке соответственно: как-то ведение боевых действий над своей территорией, с технической и организационной поддержкой, налаженными коммуникациями, содействием ПВО и иных родов войск, а также соотношением задействованных машин и людей по количеству.
      
      >Соотношение потерь люфтваффе на западе и востоке примерно 1 к 2, максимум 1 к 3, хотя последнее маловероятно, учитывая, что за 1945 год потери неизвестны, а именно в этот период роль СССР должна была снова возрасти из-за выхода РККА к границам рейха.
      >Смертность же пилотов люфтваффе, т.е. ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ потери пилотов, была примерно одинаковой, что на западе, что на востоке.
      То есть они все таки относительные. А относительны относительно чего? Общего количества с 1939 по 1945 или соотношения сторон? Просто если брать до 43, то на западе на люфтваффе почти не напрягалось, за 43 сбили и там и там одинаковое количество, а вот с 44 пилотов западников стали активно отстреливать.
      
      >Просто на западе против люфтваффе действовали ВВС ДВУХ ведущих авиационных держав, а на востоке только ОДНОЙ. Свои силы люфтваффе рапределяли примерно в таком же соотношении и потери несли тоже примерно в таком же соотношении. Но шансы пилота люфтваффе быть убитым или раненным, были примерно одинаковыми, независимо от того, на какой фронт он попадал - восточный или западный.
      Но при этом на западе против Германии не действовали армии двух ведущих авиационных держав, что развязывало руки частям ПВО и сильно упрощало работу.
      
      >По Вашему около 70000 потерь убитыми, пропавшими без вести и пленными только у американских ВВС на европейском и средиземноморском ТВД это недостаточно адекватное противодействие люфтов???
      >Другое дело, что перемолоть ВВС США и ВВС Британии люфтваффе чисто физически не могли - ресурсов не хватало.
      Ты еще общее количество потерь сравни...
      Я не спрашивал про количество убитых, я сказал, что адекватного противодействия не наблюдалось, это значит, что немцы не могли остановить бомбардировки, все, что им удавалось лишь незначительно снизить их ударную эффективность.
      Кстати 70000 убитых это ты махнул лишку... даже по самым оптимистичным расчетам люфтваффе.
      И средиземноморский театр удачно впихнул. Он тут к месту.
      
      >Истребители сбивали чаще просто потому, что истребителей было банально больше, чем штурмовиков или бомбардировщиков, да и живучесть у них пониже.
      Ага, а пехотинцы умирали на поле боя чаще, чем горели танки, потому что их было больше.
      Доля истребителей в советской авиации составляла 55-60%. Согласен, сбивать их должны были чаще, но никак не преимущественно... что по ходу делали все немецкие асы на восточном фронте (за редким исключением).
      
      
    32. СДА 2011/01/17 12:19 [ответить]
      > > 31.Daime
      >Все до безобразия просто:
      >Плотный строй бомбардировщиков с истребительным прикрытием очень трудная мишень для перехватчиков, с чем и сталкивались западные немецкие летчики
      
      Совершенно неверно.
      Толпа бомберов это сложная цель, но отнюдь не зверообразно сложная, по сравнению с тем же восточным фронтом.
      Бомбардировщики с истребительным прикрытием на западе уже под занавес появились и даже в этот период потери у бомберов были более чем серьезные.
      Чтобы масштаб потерь был понятен, потери тяжелых бомберов только США, без британии, в 1944 году на европейском и средиземноморском ТВД - примерно 4500 машин, что примерно в полтора раза больше, чем потери Ил-2 за тот же период.
      
      >смертность среди пилотов была на порядок выше, чем на восточном фронте
      Опять же, совершенно неверно. Никакой разницы на порядок там не наблюдалось, причем даже близко. Впрочем об этом уже говорилось, в чем проблема прочитать - непонятно.
      
      Соотношение потерь люфтваффе на западе и востоке примерно 1 к 2, максимум 1 к 3, хотя последнее маловероятно, учитывая, что за 1945 год потери неизвестны, а именно в этот период роль СССР должна была снова возрасти из-за выхода РККА к границам рейха.
      
      Смертность же пилотов люфтваффе, т.е. ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ потери пилотов, была примерно одинаковой, что на западе, что на востоке.
      
      Просто на западе против люфтваффе действовали ВВС ДВУХ ведущих авиационных держав, а на востоке только ОДНОЙ. Свои силы люфтваффе рапределяли примерно в таком же соотношении и потери несли тоже примерно в таком же соотношении. Но шансы пилота люфтваффе быть убитым или раненным, были примерно одинаковыми, независимо от того, на какой фронт он попадал - восточный или западный.
      
      >адекватного противодействия не наблюдалось.
      По Вашему около 70000 потерь убитыми, пропавшими без вести и пленными только у американских ВВС на европейском и средиземноморском ТВД это недостаточно адекватное противодействие люфтов???
      Другое дело, что перемолоть ВВС США и ВВС Британии люфтваффе чисто физически не могли - ресурсов не хватало.
      
      >В то время как восточные асы лихо гонялись за советскими истребителями, даже в таких случаях предпочитая их советским штурмовикам и бомбардировщикам.
      Истребители сбивали чаще просто потому, что истребителей было банально больше, чем штурмовиков или бомбардировщиков, да и живучесть у них пониже.
    31. Daime (daime@yandex.ru) 2011/01/17 09:41 [ответить]
      Все до безобразия просто:
      Плотный строй бомбардировщиков с истребительным прикрытием очень трудная мишень для перехватчиков, с чем и сталкивались западные немецкие летчики, смертность среди пилотов была на порядок выше, чем на восточном фронте, адекватного противодействия не наблюдалось. В то время как восточные асы лихо гонялись за советскими истребителями, даже в таких случаях предпочитая их советским штурмовикам и бомбардировщикам. И слава Богу! Чем больше бомб падало на головы немецких солдат, тем многократно меньше погибало солдат советских.
      
    30. Ariec 2011/01/13 01:34 [ответить]
      > > 29.Андрей778
      >Уважаемые господа/товарищи, а вопрос можно? В начале 90-х, когда массово вбросили информацию о "всепобеждающих" асах люфтваффе, одним из аргументов у оспаривающих цифры побед нацистских асов были слова о своеобразной системе учета сбитых в люфтваффе. Что там было точно, уже не помню, но интересно мнение людей, находящихся "в теме"...
      Ну если коротко, то возможности смухлевать с количеством сбитых вольно или невольно были у всех. Все этим и пользовались, кто-то больше кто-то меньше. Практически все воюющие стороны завышали потери противника в 2-3 и более раз.
      >P.S. А у моего отца орден Славы 3-й степени за ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ (упал практически на их позицию) сбитый его взводом ДШК "Messerschmitt Bf.109"...
      За Вашего отца можно только порадоваться.
      
      
      
    29. Андрей778 2011/01/12 21:08 [ответить]
      Уважаемые господа/товарищи, а вопрос можно? В начале 90-х, когда массово вбросили информацию о "всепобеждающих" асах люфтваффе, одним из аргументов у оспаривающих цифры побед нацистских асов были слова о своеобразной системе учета сбитых в люфтваффе. Что там было точно, уже не помню, но интересно мнение людей, находящихся "в теме"...
      
      P.S. А у моего отца орден Славы 3-й степени за ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ (упал практически на их позицию) сбитый его взводом ДШК "Messerschmitt Bf.109"...
    28. СДА 2011/01/12 11:23 [ответить]
      > > 27.Искендер
      >Мдааа, не ожидал от Вас... Оценивать эффективность по топ-листу, никакой выборки, ни методологии анализа.
      Честно говоря статья действительно очень слабая, но в целом даже по топлисту получается, что свою часть работы ВВС СССР сделали - примерно треть потерь люфтваффе приходится на их долю.
      Я как то пытался посчитать по большей выборке - по пилотам награжденным рыцарскими крестами, там соотношение получается примерно такое же.
      
      >1. Если речь идет о вкладе ВВС в ВМВ, то оценка идет по бомберам, истры только для завоевания господства в воздухе для их (бомберов) беспредела по земле. Штурмовики в расчет можно брать, но они не критичны, это непосредственная поддержка на поле боя, может бомбардировка ближних точек. Основная роль это тактическая и стратегическая бомбардировка.
      Несколько странная идея.
      Как вообще можно рассматривать отдельные виды авиации в отрыве от остальных?
      
      Истребители - да нужны для завоевания господства в воздухе. Но без этого господства не сможет эффективно действовать ударная авиация.
      При этом истребители потери несут более чем серьезные.
      
      Непосредственная поддержка - а что она не нужна? Как вообще можно оценить критичен ли вклад штурмовиков или нет? Они обеспечивали действия войск и совсем не исключено, что они сделали для разгрома германии больший вклад, чем американская стратегическая авиация. Опять же, непонятно почему штурмовики вынесены из тактической авиации -эта ее составная часть и их действия не ограничивались бомбардировкой переднего края.
      
      > Тут свое слово сразу говорит США (стратегические), так как у СССР эту ветвь не стали развивать.
      Не очевидно. Задавить немецкую промышленность стратеги не смогли. Насколько они ее ослабили - однозначно оценить сложно, совсем не исключено, что действия тактической авиации непосредственно против войск давали больший эффект, хотя последнее тоже не однозначно.
      Стачивать потихоньку люфтваффе, служа для них мишенью, это однозначно у стратегов получалось, но как результат более чем серьезные людские потери у летного состава, да и материальные потери, учитывая стоимость Б-17 и Б-24 были более чем серьезные.
      
      >3. То что большинство асов сбили союзники ни для кого знающего историю не секрет, немцы многих перекинули для обеспечения прикрытия броневойск, чтобы выбить их.
      
      Это действительно секретом не является. Непонятно только почему ВВС союзникОВ сравнивают с ВВС ОДНОГО СССР.
      СССР был одной из ТРЕХ основных стран антигитлеровской коалиции и свою ТРЕТЬ работы по уничтожению люфтваффе, ВВС СССР честно выполнили.
      Причем если смотреть по людским потерям, эффективность действий ВВС СССР была как бы не повыше, чем эффективность ВВС США.
    27. Искендер 2011/01/12 00:24 [ответить]
      Мдааа, не ожидал от Вас... Оценивать эффективность по топ-листу, никакой выборки, ни методологии анализа.
      1. Если речь идет о вкладе ВВС в ВМВ, то оценка идет по бомберам, истры только для завоевания господства в воздухе для их (бомберов) беспредела по земле. Штурмовики в расчет можно брать, но они не критичны, это непосредственная поддержка на поле боя, может бомбардировка ближних точек. Основная роль это тактическая и стратегическая бомбардировка. Тут свое слово сразу говорит США (стратегические), так как у СССР эту ветвь не стали развивать.
      2. Оценка где сломали хребет авиации немцам надо по общей цифре хотя бы: где больше сбили, результативность вылетов и т.д.
      3. То что большинство асов сбили союзники ни для кого знающего историю не секрет, немцы многих перекинули для обеспечения прикрытия броневойск, чтобы выбить их. Но учитывая соотношения в воздухе... Числом задавили немцев.
      Не буду спорить кто кого поломал, может и правда это, но по статье об этом судить совершенно невозможно если исходить из разумной точки зрения.
    26. Alex_saldat (saldat6@ya.ru) 2011/01/09 22:20 [ответить]
      > > 24.андрей
      >Здорово!
      >Если прямо и тупо посчитать, то все наши 30 тысяч сбитых самолётов сбили 200-250 немецких асов плюс ПВО.
      >Остальные немецкие лётчики - только и делали, что летали, бедные, без всякой надежды на победу 8(...
       А пропавшие без вести - они что, сами попадали? У наших к стати такая же примерно будет статистика - сбивают 2-3 пилота, остальные в качестве массовки, но тоже иногда попадают.
      >А на лаптёжнике в одиночку за войну раздолбать танковую армию - раз плюнуть.
      >А тут ещё некто Соколов Б.В. утверждает, что из алюминия, что был в СССР вместе с ленд-лизом можно было сделать на больше шестидесяти с чем-то тысяч самолётов против 80 с чем-то у немчуры. Мы же договорились верить всему напечатанному. Так?
      >Кто же кого тогда сбивал-то?
       В то время из олюминя в СССР строили только бомбардировщики, истребители - из дерева. Люминь дохрена пошёл в танковую промышленность - на двигатели В-2.Так что алюминий хоть и применялся в авиации, но был заменён деревом, что на выпуске самолётов не сказалось - да же наоборот.
      
      
      
    25. Alex_saldat (saldat6@ya.ru) 2011/01/09 22:10 [ответить]
      > > 2.Dok
      >Убогий перепев книг наших и зарубежных гитлерофилов, пытающихся за забубенными цифрами якобы побед асов-чемпионов скрыть простой факт - люфтваффе просрало все, что только возможно, проиграв везде, где было возможно.
      >
      >И даже Геринга, благодаря успехам его питомцев можно заслуженно звать Майером.
      >
      >Ну а лизание жоп давно умерших проигравших асов - жалкое зрелище...
      
       Лозунги, лозунги, лозунги. Как вы достали своим бездоказательным пиздежом ....
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 82%
    24. андрей (65) 2011/01/06 09:31 [ответить]
      Здорово!
      Если прямо и тупо посчитать, то все наши 30 тысяч сбитых самолётов сбили 200-250 немецких асов плюс ПВО.
      Остальные немецкие лётчики - только и делали, что летали, бедные, без всякой надежды на победу 8(...
      А на лаптёжнике в одиночку за войну раздолбать танковую армию - раз плюнуть.
      А тут ещё некто Соколов Б.В. утверждает, что из алюминия, что был в СССР вместе с ленд-лизом можно было сделать на больше шестидесяти с чем-то тысяч самолётов против 80 с чем-то у немчуры. Мы же договорились верить всему напечатанному. Так?
      Кто же кого тогда сбивал-то?
    23. Ariec 2011/01/03 15:47 [ответить]
      > > 22.Геннадий
      
      >хотите обсуждать ВВС в ВОВ обсуждайте штурмовики (которых опять же у Англии было сколько????)
      Дофуя их было! Только назывались они истребителями-бомбардировщиками. А у амеров этого добра еще больше было.
      
    22. Геннадий 2011/01/03 14:22 [ответить]
      Скажу так
      Демократическая пропаганда НИЧЕМ не уступает Советской, а в части пиар технологий и превосходит её
      лишь пару фактов
      то что японский школьник думает про Хиросиму и Нагасаки как дело рук СССР это уже лет 20 как, то что американский школьник думает что СССР помогало в войне с Германией это тоже факт
      по поводу ВВС Великобритании-массовыми бомбардировками немецких городов они отметились-это их заслуга без преувеличения,по поводу статистики которую тут приводит Марченко-ну так дорогой мой-статистика истории выглядит в реалии так как её хотят подать
      в этом думаю все давно уже убедились в ракурсе истории СССР
      вообщем без обид но резюме такое
      -Ой вот же статистика-ой вот выводы-ой вот статья-ой вот она истина
      к сожалению это не так
      правда всегда посередине
      правда про ВОВ это середина между Советской историей ВОВ и сегоднишней Демократической
      Вклад ВВС Великобритании был велик-но не критичен в масштабах битвы за небо в ВОВ (основной татр военных действий был не в Европе)
      Жаль что в не плохой статье идёт ложный посыл о победе ВВС Великобритании над Люфтваффе
      И ещё..
      если смотреть в КОРЕНЬ Военной авиации-основная единица по вкладу в ВОВ это ШТУРМОВИКИ-с этим спорить бессмысленно
      а теперь возьмите статистику по потерям ШТУК в ВОВ игде эти потери были
      исстребитель по вкладу это вообще мусор, так что статистика асов имеет такой же вклад как статистика например снайперов в пехотных частях
      как то так)
      всем кто написал коменты ниже
      глупо дискутировать на тему ложную саму по себе
      обсуждать вклад ассов и т .д.
      нет НИКАКОГО вклада ассов в масштабах ВОВ (вернее он есть но минимален) нет никакого вклада Англии (вернее он есть но вторичен)
      хотите обсуждать ВВС в ВОВ обсуждайте штурмовики (которых опять же у Англии было сколько????)
      
    21. Ka (berg-ia@yandex.ru) 2010/12/28 20:33 [ответить]
      > > 20.СДА
      Спасибо!
    20. СДА 2010/12/28 19:46 [ответить]
      > > 19.Ka
      >> > 18.СДА
      >Спасибо за ответ.
      >>И в итоге получается такая парадоксальная картина - каждая из стран союзников потеряла меньше самолетов, чем СССР, но при этом людские потери у летного состава США были примерно вдвое выше, чем у СССР.
      >Может быть, Вы можете объяснить причины этого парадокса? Ла-Манш?
      
      Думаю, что основная причина это 10 человек экипажа в летающей крепости.
      
      Если сравнивать эффективность авиации по критерию число потерянных своих самолетов к числу сбитых у противника - то у США все замечательно и получается, что их авиация была эффективнее немецкой или нашей.
      
      Но если учесть, что потеря одной летающей крепости приводила к в разы большим материальным и людским потерям, чем потеря Ил-2, ФВ-190 и т.п. самолетов, то картина меняется на противоположную. Отсюда и примерно 70 тыс. потерь убитыми и пленными у летного состава ВВС США на западном и средиземноморском ТВД (у нас безвозвратные потери летного состава ВВС, если верить Перову и Растренину были примерно в 27,5 тыс., плюс еще сколько то у флота, т.е. в сумме около 30 тыс. человек).
      
      Ла-Манш роль тоже играл - сбитые над территорией Европы почти гарантированно погибали или попадали в плен.
    19. Ka (berg-ia@yandex.ru) 2010/12/27 22:08 [ответить]
      > > 18.СДА
      Спасибо за ответ.
      >И в итоге получается такая парадоксальная картина - каждая из стран союзников потеряла меньше самолетов, чем СССР, но при этом людские потери у летного состава США были примерно вдвое выше, чем у СССР.
      Может быть, Вы можете объяснить причины этого парадокса? Ла-Манш? А то, не будучи Dok'ом и не рассуждая о гомосексуализме, от Ростислава дождаться комментарий так же реально, как от Новодворской услышать признание в собственной неправоте.
      
    18. СДА 2010/12/27 22:03 [ответить]
      >Ka
      >Второй вопрос уже по сути: а почему большинство самолетов, сбитых асами из первой десятки, были советскими? Наши хуже воевали?
      
      Потому что структура авиации СССР и союзников разная была.
      США или Британия в штуках теряли меньше самолетов, чем СССР.
      Но надо понимать, что у тех же США были огромные потери в тяжелых бомберах. Например в 1944 году потери Б-17 и Б-24 были в 1.5 раза больше, чем потери Ил-2, а Ил-2 это был не тот самолет у пилота которого были большие шансы дожить до победы.
      И в итоге получается такая парадоксальная картина - каждая из стран союзников потеряла меньше самолетов, чем СССР, но при этом людские потери у летного состава США были примерно вдвое выше, чем у СССР.
      
      В общем немцев мясом все заваливали. Но только на западе счета немецким пилотам было набирать сложнее.
      
      И кстати стоит вспомнить еще один важный фактор - на западе против немцев воевало две великих державы, которые вдвоем выбили больше немецких самолетов, чем один СССР. Но при этом если каждую из стран антигитлеровской коалиции рассматривать отдельно, то вклад СССР будет вполне сопоставим с вкладом США или Британии.
    17. Прыгунов Михаил (m.prygunoff@yandex.ru) 2010/12/23 14:46 [ответить]
      > > 16.Странник
      >Вчера случайно наткнулся на ссылку:
      >http://www.airpages.ru/dc/ivonin_1.shtml
      >где автор объясняет, почему считать по сбитым самолетам нельзя (причем мне показалось, что некоторый смысл во всем этом есть).
      >А вообще информация интересная, особенно про бомбардировщики.
      
      
      Интересная статья, правда, в эту концепцию как то не вписываются потери конвоев возивших нам ленд-лиз. Получается что морская - береговая авиация свои задачи выполняла, так скажем, не очень эффективно.
      Немчура ''безобразничала'' на этом пути, считай до самого конца войны.
      
    16. Странник 2010/12/23 00:28 [ответить]
      Вчера случайно наткнулся на ссылку:
      http://www.airpages.ru/dc/ivonin_1.shtml
      где автор объясняет, почему считать по сбитым самолетам нельзя (причем мне показалось, что некоторый смысл во всем этом есть).
      А вообще информация интересная, особенно про бомбардировщики.
    15. Прыгунов Михаил (m.prygunoff@yandex.ru) 2010/12/22 17:04 [ответить]
      Что-то я так до конца и не понял смысла сего опуса. Ну да все немецкие ассы прославились на восточном фронте и что с того! Автор скромно обошел такой не маловажный фактор как подготовка наших и немецких пилотов и качественную характеристику истребительной авиации. До появления Як-3 наши лучшие истребители всегда хоть на ''полшага'' но отставали от немецких. А если учесть что в начале войны нашим основным истребителем был И-16 ''ишачок, '' который уступал даже итальянским Macchi C.200 Saetta. То станет понятна убийственная статистика побед немецких ассов. Плюс стоит учесть, что СССР использовало большое количество всевозможных бипланов, которые были легкой добычей для любого истребителя вне зависимости от его модификации. У фанерки практически не было шансов уцелеть при встрече с ними.
      К тому же я не помню ни одного американского или английского аса превзошедшего нашего Кожедуба.
      
      Кстати Япония также обошла ВВС СССР по количеству побед на личном счету своих асов. Ну и если на то пошло, то и Финляндия тоже.
      
    14. nv-skobar 2010/12/22 02:08 [ответить]
      Врага нужно уважать и оценивать - это правильно, но не понятно зачем говорить о враге 40х двадцатого века в 10 году века 21го ?
      
      Насколько помню - критерии победы в воздушном бою в разных армиях были разные ...
    13. Лукиноф Азатор (serg1976@mail.ru) 2010/11/14 20:22 [ответить]
      > > 11.Олександр
      >Победили люфтваффе советские конструкторы и рабочие на авиазаводах - строили больше чем советское командование гробило.
      
      Вы хоть сами поняли, что сказали?
    12. Ariec 2010/11/14 13:57 [ответить]
      >1. Майор/Major Хартманн Эрих/Hartmann Erich .
       >Число побед - 352. Из них 345 советских самолетов и 7 американских истребителей Р-51.
       >Первый бой: Восточный фронт октябрь 1942 г..Всего совершил 1404 боевых вылета и участвовал в 825 воздушных боях. Сам был сбит 12 раз. Неясно вошел ли в данный счет прыжок с парашютом из исправного Мессершмитта зажатого американскими Р-51. Осенью 1943 г.
      
      Немного уточню, если не возражаешь.
      1) В jg53 Хартман не только летал две недели, но и одержал свою 337-ю победу.
      2) по количеству вылетов Хартмана есть разные версии. В том числе и то, что 825 - это не количество боев, а количество боевых вылетов. Доказательств вроде нет (со статистикой по Хартману вообще плохо из-за утраты ряда документов), но эта число лучше стыкуется со временем пребывания на фронте.
      3) сбитым он был вроде как 16 раз. Но самолет потерян только один - Bf109G-6 N20485. Тот самый что он посадил на советской территории, когда в плен попал. Все остальные самолеты видимо были только повреждены и впоследствии восстановлены, что учитывая планеристский опыт Хартмана - реально.
      4) знаменитый бой с "Мустангами" - выдумка Толивера и Констебля. По статистике 52-й эскадры 23 июня 44г Хартманн сбил 2-х (а не 4-х), 24 июня - 3-х. Итого пять. Сам сбит НЕ БЫЛ. Единственная потеря за эти дни - Bf109G-6 N411908. Погиб унтер-офицер Курт Райх.
      
    11. Олександр 2010/11/14 00:11 [ответить]
      > > 2.Dok
      >Убогий перепев книг наших и зарубежных гитлерофилов, пытающихся за забубенными цифрами якобы побед асов-чемпионов скрыть простой факт - люфтваффе просрало все, что только возможно, проиграв везде, где было возможно.
      >
      >И даже Геринга, благодаря успехам его питомцев можно заслуженно звать Майером.
      >
      >Ну а лизание жоп давно умерших проигравших асов - жалкое зрелище...
      
      
      Извините, но у меня от прочитаного сложилось немного другое мнение. Автор пытался показать, что если б война не была б Отечественой, а сражались только те кто к этому готовился, то РККА позорно продула. Советы вытянули только благодаря народу: ополченцам без оружия и детям за станками.
      
      "люфтваффе просрало" - мои познания в военной авиации не позволяют мне с увереностью согласиться или опроповергнуть даное выражение. Из наведенных даных видно, что "асов" сбивали после перевода с востока на запад, но совсем не приведено сведений про обратную рокировку на восток. Видать или в ПВО совсем зеленые служили и им требовались тренеры, или их сразу сбивали на восточном фронте(не успевали нарастить счет).
      По моему сравнивать асов по победах на разных театрах военных действий не коректно - разные противники у них. По живучести легкий истребитель, штурмовик и дальний бомбер в группе - не сопоставимы.
      Короче, по моему легче сбить 10 - 20 штурмовиков без прикрытия с неопытными пилотами чем бомбер с прикрытием(ночью).
      Победили люфтваффе советские конструкторы и рабочие на авиазаводах - строили больше чем советское командование гробило.
      
    10. *Малышев Александр 2010/11/14 00:09 [ответить]
      > > 6.Марченко Ростислав Александрович
      > ПЕреводились из части в часть. С повышением например.
      Эт-т понятно.
      
      
      >>1. Сравнение по асам некорректно.
      > :) По процентовке то гдн кто погиб :)
      И это тоже.
      
      >Я никчего пока не сравниваю. Я даю информацию к размышлению. Умный поймет и сделает выводы,
      Ну я сравнил, хотя на умного (в этих вопросах) не претендую. )))
      Получается у них (по БР):
      Из 10 лучших - три выбыли (погибли + плен);
      У нас - два.
      Из 30 лучших - 12 арийцев.
      У нас все те же двое и Краснов, которого почему-то Толивер и Констебль поставили на 37-е место.
      Из 50 лучших - 22 нибелунга выбыли.
      В () - опять, а как считать Гриславски?
      Он был тяжело ранен/травмирован в 44-м и до конца войны пролежал в госпитале?
      Из наших 50, приведенных в БР:
      погибло - 5, да еще Бабак оказался в плену.
      
      Ну и ?..
    9. Dok (nikoberg@nm.ru) 2010/11/14 00:02 [ответить]
      > > 5.Ka
      >>Вы приводите цифры - пусть он цифрами и отвечает или молчит в тряпочку. Брызгание слюнями - признак слабости.
      
      Ага. Мои цифры - вот http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kruz_a/flud
      
      Просто надоело восхваление Марченкой гитлеровских героев.
      
      
      
      
    8. Ka (berg-ia@yandex.ru) 2010/11/13 23:57 [ответить]
      > > 7.Марченко Ростислав Александрович
      >> > 5.Ka
      
      >>Второй вопрос уже по сути: а почему большинство самолетов, сбитых асами из первой десятки, были советскими? Наши хуже воевали?
      >В конце будут выводы.
      То есть ждать продолжения? Хорошо!.. Но и про ВЖ не забывайте, пожалуйста!)))
    7. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/11/13 23:55 [ответить]
      > > 5.Ka
      >Любопытно, а почему эта статья не отражается на вашей главной страничке?
      >Второй вопрос уже по сути: а почему большинство самолетов, сбитых асами из первой десятки, были советскими? Наши хуже воевали?
      В конце будут выводы.
      >P.S. Брызгание слюнями - признак слабости.
      Док полагает что он умнее, и задвинув речугу... снимскает симпатии и пооддержку. К слову действует. Правда на определенный сорт, но Док чувствует что живет не зря... :)
      
      
      
    6. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/11/13 23:53 [ответить]
      > > 3.Малышев Александр
      
      >Не только эскадры или группы, но и отдельные пилоты перебрасывались с фронта на фронт
      
       БЛЯ,,,, Александр. ПЕреводились из части в часть. С повышением например.
      
      >. Про каноническую дуэль Хартманна с "Мустангами" говорить не буду,
       НЕ стоит. 52-я защищала Румынские нефтепромыслы которые бомбили союзники.
      
      >Выводы:
      >1. Сравнение по асам некорректно.
       :) По процентовке то гдн кто погиб :) Да что вы говорите :)
      Я никчего пока не сравниваю. Я даю информацию к размышлению. Умный поймет и сделает выводы, дураку не интересно.
      А что касается первой десятки... хотите узнать сколько из них начсали войну с 39-41... НЕ прикидывали? А по советским пилотам?
      Сравнивать содно многое... но не количество сбитых... с учетом групповых. Это теплое с мягким.
      
    5. Ka (berg-ia@yandex.ru) 2010/11/13 23:48 [ответить]
      Любопытно, а почему эта статья не отражается на вашей главной страничке?
      Второй вопрос уже по сути: а почему большинство самолетов, сбитых асами из первой десятки, были советскими? Наши хуже воевали? Или лучших пилотов отправляли на главный ТВД? Случайность? Или на западном фронте у немецких пилотов погибнуть шансы были выше, чем сбить 200 самолетов?
      Ну и, наконец, как там Край?)))
      P.S. Извините, что лезу не в свое дело, но не ругайтесь Вы с Dok'ом, детский сад ведь, право слово! Вы приводите цифры - пусть он цифрами и отвечает или молчит в тряпочку. Брызгание слюнями - признак слабости.
    Страниц (17): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"