Марченко Ростислав Александрович : другие произведения.

Комментарии: Эксперты Люфтваффе
 (Оценка:2.77*52,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru)
  • Размещен: 13/11/2010, изменен: 13/11/2010. 16k. Статистика.
  • Справочник: История
  • Аннотация:
    Немного статистики по "асам" истребительной авиации III Рейха.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    17:35 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (3/2)
    17:15 Баламут П. "Какие события предотвратить " (835/1)
    17:10 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (132/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    22:59 "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 "Форум: все за 12 часов" (339/101)
    21:57 "Форум: Трибуна люду" (975/7)
    17:02 "Диалоги о Творчестве" (249/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    22:59 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (230/4)
    22:57 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (222/73)
    22:57 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (86/12)
    22:56 Кошкин Д. "Кошмары Раккун-Сити. Фанфик " (2/1)
    22:51 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (932/7)
    22:51 Динас В. "Камера молчания" (5/4)
    22:50 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (373/5)
    22:44 Путеводитель "Помогите найти!" (253/2)
    22:44 Чваков Д. "В расход" (6/5)
    22:42 Цокало Я.А. "Обзор фильмов 2017 года" (2/1)
    22:41 Безбашенный "Запорожье - 1" (39/13)
    22:39 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (39/29)
    22:19 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (382/19)
    22:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (280/23)
    22:02 Никитин В. "Обращение к читателям" (5/2)
    21:57 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (15/7)
    21:57 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (26/7)
    21:53 Николаев М.П. "Телохранители" (104/11)
    21:51 Сыромятникова И. "Специалист" (408/1)
    21:51 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Дикий
    Я пришла на тихий
    Книга о вкусных
    Рекомендует Ковальчук А.Ю.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108572
     Произведений: 1671061

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    28/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абакумова Е.Б.
     Абрашова Е.А.
     Айа Э.А.
     Афанасьев И.С.
     Бархол Е.
     Баянова Н.А.
     Белолипецкий А.В.
     Биньковская А.А.
     Богатырёв Р.
     Булгакова И.В.
     Вильгельми А.В.
     Винокур И.
     Волк А.
     Галевская Г.
     Гаркавый В.А.
     Глушин А.В.
     Глыбина В.А.
     Гришко В.Р.
     Деева А.Н.
     Дженкинс К.
     Дорошенко И.Э.
     Дэльз С.В.
     Жгутова-Полищук В.
     Жук Т.А.
     Измайлов К.И.
     Казарян К.С.
     Климарев И.В.
     Климова Л.В.
     Кобзева Е.А.
     Коломиец Е.А.
     Коскина Т.
     Ксандер В.
     Луканина Е.В.
     Макарова А.А.
     Мамедова Л.Р.
     Морозов С.В.
     Мосиенко Ю.В.
     Нино
     Орлова Я.С.
     Павлов О.А.
     Первушина Т.В.
     Першина Л.П.
     Печенкина Л.В.
     Писакова С.Э.
     Пугнин Ю.В.
     Пугнин Ю.В.
     Риш К.
     Родионов М.В.
     Ройтберг В.И.
     Романенко Г.В.
     Роуг Л.
     Свидерский С.В.
     Сереброва Э.
     Симдянкин Е.Ю.
     Сиюткина Е.В.
     Собенков Р.И.
     Сокова Н.В.
     Суворов А.М.
     Сэй А.
     Сэр С.С.
     Толстокулакова И.Г.
     Федишин В.Е.
     Храмцова А.
     Чарторыжская А.
     Черевков А.С.
     Чмелёва Л.А.
     Шах Ю.
     Ярмолинская А.Л.
     Ariashari
     Eeshka
     Nutik
     Rabbit L.
     Richmund T.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11:40 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Джонстон П. "Список смерти"
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    25/11 Небов К. "Потерянный ключ от забытой "
    25/11 Пен-Пен "Я - Секретный Босс среди мобов!"
    25/11 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    24/11 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    604. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2018/10/06 22:56 [ответить]
      http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-aircrafts/stranitsa-2.html
      ПС. По 1944 по ИЛам - п. номер 9...
    603. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2018/10/06 22:38 [ответить]
      > > 601.Ати
      >> > 599.Марченко Ростислав Александрович
      >
      >>Берем количество самолетов в ВС СССР на 22 июня - 24488 шт. прибавляем выпуск времен войны и Ленд-Лиз и вычитаем... количество на май 1945.
      >>И задумываемся куда разница подевалась.
      >Нуу могу просветить ели чо)))
      >К 10 мая 1945 г. в составе воздушных армий фронтов насчи ывалось 3075 штурмовиков Ил-2 и УИл-2, 214 Ил-2КР. , а также 146 Ил-10. Кроме этого в ВВС ВМФ имелось 197 Ил-2 и 12 Ил-10
      >
      >Боевые потери штурмовиков Ил-2 за годы войны составили 11448 самолетов (в 1941 г. - 503, в 1942 г. - 1676, в 1943 г. - 3649, в 1944 г. - 3727 в 1945 г. до 1 июня - 1893).
      >Еще 11055 штурмовиков Ил-2 всех типов был и списаны по причине аварий, катастроф и износа материальной части (в 1941 г. - 523, в 1942 г. - 784, в 1943 г. - 3200, в 1944 г. - 4748, на 1.6.1945 г. - 1800).
      
      Чо, по корейски ЖОПА. :) А вы, Ати, не умеющий в арифметику за 3 класс упоротый свидомит.
      
      Выпуск Ил-2 за все время его производства составил 36 154 машины.
      Боевые потери по Кривошееву 11 448
      Списано по причине аварий, катастроф и износа материальной части 11 055
      В наличии в ВВС ДА на 10 мая 1945 - 3289
      В наличии в ВВС действующих флотов - 197
      
      АТИ посчитать неспособен? Посчитаем за АТИ.
      36 154 - 11 448 - 11 055 - 3289 - 197 = 10165.
      ГДЕ 10 165 ИЛ-2 затерялись, малыш?
      Только не говорите мне, красноречивый, что на заводах, в авиационных училищах и запасных частях, а также авиационной группировке на ДВ штурмовиков было в три раза больше чем в Действующей Армии. В ВВС ТОФ на этот период их было 120 шт. Вместе с Ил-10, которых мы не считаем.
      Хотя вы в общем и не на такое способны
      Сколько говорите из советских ШАД участвовало в войне с Японией? Допустим из 12 гвардейских из них ни одна.
      
      
    602. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2018/10/06 21:52 [ответить]
      > > 601.Ати
      >> > 599.Марченко Ростислав Александрович
      >
      >>Берем количество самолетов в ВС СССР на 22 июня - 24488 шт. прибавляем выпуск времен войны и Ленд-Лиз и вычитаем... количество на май 1945.
      >>И задумываемся куда разница подевалась.
      >Нуу могу просветить ели чо
      Не надо, ему будет больно.
      А так-то около 50% наших деревянных самолётов по износу своей "фанеры" было списано. Ну и аварии тож учтём...
      ПС. Это у фрицев самолёты были преимущественно из люминя, а наши не такие богатые...
    601. Ати (kram4497@yandex.ru) 2018/10/06 21:47 [ответить]
      > > 599.Марченко Ростислав Александрович
      
      >Берем количество самолетов в ВС СССР на 22 июня - 24488 шт. прибавляем выпуск времен войны и Ленд-Лиз и вычитаем... количество на май 1945.
      >И задумываемся куда разница подевалась.
      Нуу могу просветить ели чо)))
      К 10 мая 1945 г. в составе воздушных армий фронтов насчи ывалось 3075 штурмовиков Ил-2 и УИл-2, 214 Ил-2КР. , а также 146 Ил-10. Кроме этого в ВВС ВМФ имелось 197 Ил-2 и 12 Ил-10
      
      Боевые потери штурмовиков Ил-2 за годы войны составили 11448 самолетов (в 1941 г. - 503, в 1942 г. - 1676, в 1943 г. - 3649, в 1944 г. - 3727 в 1945 г. до 1 июня - 1893).
      Еще 11055 штурмовиков Ил-2 всех типов был и списаны по причине аварий, катастроф и износа материальной части (в 1941 г. - 523, в 1942 г. - 784, в 1943 г. - 3200, в 1944 г. - 4748, на 1.6.1945 г. - 1800).
      
      
      Боевые потери летного состава штурмовой авиации составили 12054 человек, или около 25% всех боевых потерь ВВС КА, в том числе: 7837 - летчиков, 221 - летнабов, и 3996 - воздушных стрелков.
      
      >Один из главных факторов которой разницы - списанные по боевым повреждениям машины в зачет потерянных от огня противника не шли.
      >А у немцев между прочим машины с 40-50% повреждениями ими сейчас учитывают
      Ясно немцы всех посбивали чо)))А немцы ТОЧНО учитывали чеужтам))Судить ннада по кол-ву погибшего лётного состава)))Где СССР гордо занимает предпоследнюю строчку как среди стран Оси так и коалиции...))Самолёты (судя по кол-ву списанного) ценились ненамного дороже контраптивов))
      
      в ПанАмку стонущим про "блат илющина", "плохой штурмовик111"
      " к осени 1942 года их удельный вес вырос до 31 % и в дальнейшем удерживался на уровне 29-32 % от общего числа боевых самолетов фронтовой авиации."Вопрос тем кто иногда вылазит из холодильника какие тогда потери лётного состава должны быть у самолетов"плохих111" при "удельный вес вырос до 31 %"- никак 25 %-очень интересно очень)))
      
      
      
      
    600. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2018/10/06 21:17 [ответить]
      > > 599.Марченко Ростислав Александрович
      >
      >3. По исследованию Юрия Рыбина 7 побед Сафонова из 21 находят свое подтверждение данными другой стороны. Это порядка 33%.
      
      Важное уточнение. Из этих 7 побед только три достоверно Сафоновские. По остальным четырем Сафонов только один из претендентов.
      В частности из трех засчитанных ему в последнем вылете самолетов, он мог сбить только один - пропавший без вести разведчик.
      Но вот в чем закавыка. С Сафоновым в тот раз летели еще два пилота и оба они кого то сбили.
      Впрочем еще один Ю-88 в тот день разбился на аэродроме при посадке
    599. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2018/10/06 21:09 [ответить]
      >> > 596.гоша
      >> а у немцем было достаточно фотографии с фотопулемета о том что в сторону вражеского самолета велся огонь.
      Ну этого им было недостаточно :)
      А вот генерал Зимин, в послевоенном учебнике тактики истребительной авиации использовал по крайней мере один люто фейковый по успехам воздушный бой. Тучу Лаптей и Ме-109 посбивали... при реально списанном одном Ю-87Д, а и тот от зенитного огня следующим днем.
      У немчиков фейковость докладов об успехах колеблется от 0 до 4 раз. У нас иногда достигает 12.
      
      В части достоверности побед можно сказать, что до того как провыерят хотя бы большую часть побед по всему фронту и по всем периодам - еще далеко, но у каждого из нас, сталкивающегося с массой материалов складываются свои ОЩУЩЕНИЯ и ВИДЕНИЯ ситуации.
      Судя по тому с чем сталкивался я (МОЕ ВИДЕНИЕ), процент достоверности немецких заявок - превышение от 1,5 до 2 раз.
      Что касается наших - от раза в 3.
      Предлагаю выкладывать примеры, не отдельные бои, в которых превышения могли достигать и 10 раз, а имеющие более менее хорошую базу и выборку.
      1. Ханс-Йоахим Марсель, воевал в Северной Африке против британцев. Счет проверен самими англичанами - из 158 его побед подтверждены даными другой стороны 118 (или что-то около того), т.е. процент подтверждаемости 74%.
      В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
      В том числе это факт косвенно подтверждает, что например 17 побед немецкий летчик МОГ теоретически заявить, и доказать.
      2. По исследованию Влада Антипова и Кристера Бергстрема о друзьях Графе и Гриславски, находят свое подтверждение данными противоположной стороны до 85% побед Германа Графа на Восточном фронте (всего 202). Цифры по Гриславски не знаю, но вроде у него с подтверждаемостью было даже лучше.
      Если что Влад меня поправит/дополнит.
      3. По исследованию Юрия Рыбина 7 побед Сафонова из 21 находят свое подтверждение данными другой стороны. Это порядка 33%.
      4. По данным моей проверки побед, заявленных учебной авиаэскадрильей JG 54 (1.Erg.Gr./JG 54) во время боев в районе о.Эзель с Эзельской авиагруппой ВВС КБФ, подтверждаются из 41 победы не менее 26. Т.е. процент подтверждаемости порядка 63%.
      5. По данным моей проверки побед советской Ханковской авиагруппы ВВС КБФ из 49 воздушных побед и 7 самолетов уничтоженных на земле - занесенных на официальный счет ВВС КБФ, находят подтверждение не более 13 воздушных побед и 2 самолета ПОВРЕЖДЕННЫЕ на земле. Процент подтверждаемости порядка 27%.
      Вплоть до случая 23.7 когда было заявлено 5 сбитых в бою, в котором реально участвовали 4 финна, благополучно вернувшиеся домой.
      6. В воздушном сражении над Даугавпилсом 30 июня 1941 года летчики JG 54 заявили 65 воздушных побед. Три полка ВВС КБФ потеряли в тех налетах порядка 33 самолетов сбитыми истребителями. Даже без учета того факта, что в налетах участовала и армейская авиация - кам минимум 2 САД, а возможно и 1 ДБАК, процент подтверждаемости выглядит порядка 50%.
      
      
      > > 597.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Не расстраивайте автора, он тужился... старался...
      Ох уж этот никому не нужный мешалкин, тужится... старается.
      А валит только себе в шаровары.
      
      Берем количество самолетов в ВС СССР на 22 июня - 24488 шт. прибавляем выпуск времен войны и Ленд-Лиз и вычитаем... количество на май 1945.
      И задумываемся куда разница подевалась.
      Один из главных факторов которой разницы - списанные по боевым повреждениям машины в зачет потерянных от огня противника не шли. А у немцев между прочим машины с 40-50% повреждениями ими сейчас учитывают
      
    598. гоша 2018/10/06 12:02 [ответить]
      > > 597.Мешалкин Леонид Васильевич
      >> > 596.гоша
      >> а у немцем было достаточно фотографии с фотопулемета о том что в сторону вражеского самолета велся огонь.
      >Не расстраивайте автора, он тужился... старался...
      
      а че тужиться то простая же арифметика + и - никакой высшей математики.у него только первая десятка асов сбила 2500 самолетов на всех в среднем ну вот прибавьте еще 900 таких и у ссср просто самолеты кончатся.
       вот и получаются остальные летчики бамбук курили служба в зенитной артиллерии вообще синекура, и это мы еще не берем флот который тоже вполне себе сбивал самолеты.
    597. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2018/10/06 11:56 [ответить]
      > > 596.гоша
      > а у немцем было достаточно фотографии с фотопулемета о том что в сторону вражеского самолета велся огонь.
      Не расстраивайте автора, он тужился... старался...
      
      
      
    596. гоша 2018/10/06 11:52 [ответить]
      > > 589.Драгун
      >Кто ни будь , хоть раз посчитайте ВСЕ самолеты советской авиации сбитые немецкими асами , ну или вернее заявленные как сбитые !
      >Уверен количество оных раза в три а то и в четыре превысит количество ВСЕХ боевых советских самолетов вообще участвовавших в боевых действиях ВМВ.
      
      по немецкой статистике в люфтваффе было 913 асов которые сбили 44179 самолетов ркка , когда ссср за всю войну в боевые потери списал 46100 самолетов, но в люфтваффе и другие летчики были они тоже сбивали. по всему выходит что люфтваффе на восточном фронте сбило самолетов больше чем выпустила советская промышленность. и это хорошо разбирает юрий мухин в своей книге асы и пропаганда, в которой сказана что тот же хартман на вылетах сбивал самолеты ркка там где они в этот момент на этом участке фронта вообще не летали, или его бой со сбитыми в одном бою 9 (девятью) ил-2 на которых он потратил всего 1/3 боекомплекта. хотя известно что ил2 не так просто было сбить за что его и прозвали летающим танком. да и в этой логике зенитчики рейха вообще бездельничали, т.к. все самолеты ссср были сбиты люфтваффе и зениткам просто не по кому было стрелять. так что статья автора один большой баян. кстати уже давно известно что у нас самолет засчитыавлся только когда упал на землю и получили подтверждение с земли от пехоты, а у немцем было достаточно фотографии с фотопулемета о том что в сторону вражеского самолета велся огонь.
    595. Skedzit 2017/08/12 17:50 [ответить]
      Выкладывать количество налетов БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиации и статистику по экспертам в качестве подтверждения, что люфтваффе в основном была уничтожена союзниками несколько странно.
      
      Дабы не отвлекать автора, выкладываю рабочую ссылку, желающие могут убедиться, что в 41-42 годах более половины самолетов немцы теряли у нас, в 43-44 годах на западном фронте (хотя статистика за 43 год идет только с осени, нет данных по Курской дуге в частности, а потери штурмовой авиации там у немцев были значительными)
      
      http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
      
      > > 592.Натали
      >А для чего тут специалисты? Невозможно терять 5 летчиков на один самолет.
      
      Милая барышня, посмотрите на это фото и скажите, кто все эти люди?
      
      http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2014/11/England_b17Wash._DC._1942-44_mostly_1943_Man-O-War_292573.jpg
    594. Квадр 2017/07/08 22:06 [ответить]
      >Минтранс ввел обязательную регистрацию дронов в России. Помешает ли это снимать с воздуха дачи чиновников?
      
      Отвечает глава отдела расследований ФБК Георгий Албуров
      
      https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/07/05/73022-mintrans-vvel-obyazatelnuyu-registratsiyu-dronov-v-rossii-pomeshaet-li-eto-snimat-s-vozduha-dachi-chinovnikov
    592. Натали 2016/07/20 08:39 [ответить]
      > > 591.Марченко Ростислав Александрович
      >> > 590.Натали
      >>Это лживая "статистика".
      >Вы то в этом конечно большой специалист.
      
      А для чего тут специалисты? Невозможно терять 5 летчиков на один самолет.
      
      >А вот по нашим архивам Герман Граф с его 220 сбитыми может претендовать на примерно 90% своих заявок.
      >А у отдельных личностей, например Крупиньски % еще выше.
      
      А если все их сбитые просумировать, то не будет ли это число больше уровня выпуска самолетов у противной стороны?
      
      >Вы вообще ничего не знаете, с какой скоростью стачивались советские воздушные армии, допустим под Сталинградом.
      
      Знаю. Более 90% самолетов и экипажей гибли на первом вылете по глупости. На штатной посадке тоже гибли в товарных количествах, т.к. обучение было никакое. Сталинцы просто отправляли "сталинских соколов" массово на убой без малейшего военного смысла. Некоторые летчики люфт вафе стреляли только по двигателям, потому что стеснялись расстреливать недоумков как в тире. Многие самолеты гибли вообще на стоянке по первопричинам далеким от военной тактики.
    591. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2016/07/20 08:25 [ответить]
      > > 590.Натали
      >Это лживая "статистика".
      Вы то в этом конечно большой специалист.
      А вот по нашим архивам Герман Граф с его 220 сбитыми может претендовать на примерно 90% своих заявок.
      А у отдельных личностей, например Крупиньски % еще выше.
      
      Вы вообще ничего не знаете, с какой скоростью стачивались советские воздушные армии, допустим под Сталинградом.
      
      
      
    590. Натали 2016/07/20 08:15 [ответить]
      Это лживая "статистика".
    589. Драгун (potemkin1234@gmail.com) 2015/05/15 10:53 [ответить]
      Кто ни будь , хоть раз посчитайте ВСЕ самолеты советской авиации сбитые немецкими асами , ну или вернее заявленные как сбитые !
      Уверен количество оных раза в три а то и в четыре превысит количество ВСЕХ боевых советских самолетов вообще участвовавших в боевых действиях ВМВ.
      
      
    588. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2015/05/01 13:03 [ответить]
      Опять споры, споры.
      Неужели никто так и не сделает сводную таблицу по маркам самолётов имевшихся у всех воюющих сторон на начало войны, количество произведённых в течении войны и количество после войны.
      Разница -потеряные в ходе войны, которые можно в свою очередь разделить на боевые и небоевые потери.
      После чего боевые потери растасовать по причинам.
      Я в своё время попытался подобную таблицу по танкам "на начало ВОВ" (тупо беря из вики данные по произведённым машинам) для "капиталистов" (исключая Японию) и СССР у мадам Тониной, за что был нещадно раскритикован "совкодрочерами" из-за сразу же нарисовавшейся неприглядной картины по потерям у СССР.
      
      
    587. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2015/03/14 14:08 [ответить]
      > > 586.Крас
      >Автор использует Исаева в качестве консультанта, однако выдернул 352 из контекста у Исаева дальше есть разбор о невозможности такой статистики 12 сбитых ИЛ-2 за вылет
      
      Не переживай.
      Автор - записной рейхофил, и все сомнения истолковывает только в пользу известно кого.
      Кст, в армии Ростислав не служил, поэтому его компетентность всем понятна...
      
      
    586. Крас 2015/02/19 18:27 [ответить]
      Автор использует Исаева в качестве консультанта, однако выдернул 352 из контекста у Исаева дальше есть разбор о невозможности такой статистики 12 сбитых ИЛ-2 за вылет при 20 патронах на бронированный самолет и о том что скажем лучший ас Британии сбил только 42 самолета Или скажем о том что Англия и США до середины 44 года бомбили только судостроительные заводы и морскую инфраструктуру и что в 1944 году Рейх вышел на максимум производства танков самолетов и орудий ,несмотря на рейды "1000" бомбардировщиков.
    585. RostislavDDD (http://rostislavddd.livejournal.com) 2015/02/03 06:54 [ответить]
      > > 584.Varlock
      >
      >Это какое-то, прошу прощения, очковтирательство - единственным более-менее реалным критерием может быть соотношение немецких потерь на восточном и западном фронтах.
      Так о том и речь. На западном они выше. Потери примерно соответствуют проценту погибших асов.
      Только в штурмовой авиации рейха заметно превалирует восток.
    584. Varlock 2015/02/03 06:13 [ответить]
      Какое отношение к тому, кто сломал хребет люфтваффе, имеют немецкие асы и соотношение сбитых ими советских самолётов к союзным? или потери советских самолётов от их действий?
      Это какое-то, прошу прощения, очковтирательство - единственным более-менее реалным критерием может быть соотношение немецких потерь на восточном и западном фронтах. Причём не по заявлениям союзников и СССР, а по документам самих немцев - сколько самолётов не вернулось, таковы и потери. (не смог найти на вскидку действительно достоверной информации, но большинство прочитанных мной людей сходятся в том, что потери немецкой авиации на западном и восточном фронтах примерно равны, при этом за одного сбитого немца, СССР приходилось платить в среднем большим колличеством жизней и самолётов, чем союзникам. Вот только это совершенно не означает что их вклад больше.)
      
      А то если взять и посчитать результативность элитных дивизий СС на западном и восточном фронтах, то и вообще получится что американцы всё одни сделали.
      
      Тем более что попытки считать что-либо по десяти асам совершенно бредово - войну тянут на себе далеко не отдельные асы.
    583. Igor_K 2013/02/15 02:22 [ответить]
      > > 580.taxman
      >результативность ствольной северокорейской ПВО оказалась выше
      Это вы корейские данные не читали))))
    582. СДА (sveta) 2013/02/15 01:02 [ответить]
      >В свою очередь, боевые все насколько возможно - списывались на воздействие наземного огня.
      По большинству самолетов конечно сложно однозначно сказать, но сейбр сбитый Пепеляевым и захваченный и изученный нашими, т.е. тот по которому наши однозначно могли определить причину сбития, в КОРВАЛД проходит как сбитый огнем с земли.
      А ведь на него сразу вда наших летчика претендуют и главное американцы пилота спасли и соответственно могли из первых рук узнать причины потери.
      
      Конечно для выводов этого мало но то, что из двух захваченных нами самолетов, один свидетельствует о явном вранье о причинах потери, на мысли наводит.
    581. СДА (sveta) 2013/02/15 00:57 [ответить]
      > Честно сказать мне с вами просто лень о чем то спорить и что то вам доказывать коли что неспособны узнать на каком таки фронте была сосредоточено половина бомбардировочной и две трети истребительной авиации рейха, временами верно говорите, доходя до 3/4.
      Не знаю, что Вам хочется, а что нет, но по сути Вы ничего не ответили.
      Ни слова про то как Ваше заявление про "Сопроводжать они умели, в смысле бороться с перехватчиками." соотностится с совершенно адскими потерями летающих крепостей и либерейтеров и с огромными потерями летного состава американской авиации - в 2,5 раза большего чем потери летного состава советских ВВС и флота.
      
      Про то, что "загон немецкого снабжения в ночь" и отсутствие такового у СССР определялось в первую очередь географией и численностью - понятное дело, тоже не опровергли. Собственно и не удивительно, т.к. для того, чтобы понять, что бои на западном фронте велись на гораздо меньшей площади, чем на восточном (в 2, а временами и в 3 раза достаточно посмотреть на карты боевых действий, а чтобы понять насколько отличалось число англо-американских самолетов приходящихся на одного немецкого солдата по сравнению с советским достаточно почитать самые известные и доступные книги по ВМВ (благо и соотношение немецких сухопутных сил на разных ТВД и численность авиации особым секретом не являются).
      
      Про то, что Вы делая заявления про немецкую бомбардировочную и истребительную авиацию, умудрились забыть про штурмовую - уж не знаю, что и сказать.
      
      > Прощаюсь.
      Как Вам будет угодно.
      Но замечу - не знаю как Вы в рыцарях и танках разбираетесь, но уровень статьи по авиации у Вас откровенно слабый. Из серии "прочитал 2 мурзилки, услышал 3 байки".
    580. taxman 2013/02/11 10:53 [ответить]
      Насчет Кореи. По американской доброй традиции все потери, кои можно было натянуть на небоевые - списывались на небоевые (например, в том числе рухнувшие в море и расколоченные при посадке вследствие полученных повреждений самолеты). В свою очередь, боевые все насколько возможно - списывались на воздействие наземного огня. То есть ничего почти не сбили криворукие советские летчики, но зато результативность ствольной северокорейской ПВО оказалась выше, чем результативность немецкой всего несколько лет назад, и притом уже в большой степени по реактивным самолетам! Как там, говорите, у Станиславского?..
    579. fermer 2013/02/10 10:51 [ответить]
      Насчёт Кореи.
      Совсем недавно перед этим закончилась Вторая мировая. Одной из причин высоких потерь советских пилотов была признана нерациональная система подготовки, когда фронтовые части выводились на переформирование лишь после "стачивания". От этой практики советское командование отказалось (когда жареный птиц продолбил), осознав, внезапно, роль боевого опыта.
      И вот Корея.
      Мы видим, что 64 корпус меняется целыми дивизиями, опыт передавать некому, зато "логистика" для московского начальства попроще,а может их там (премудрых и всезнающих) обуяли высшие государственные интересы? - нам, сиволапым такого не понять. Дивизии менялись пять раз.
      И вот, после этого.... агитаторское племя кремлёвских соловьёв исполняет оду о том, что советские пилоты потеряли 335 самолётов а сбили 1097.
      Как там у Станиславского?
    578. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2013/01/21 18:08 [ответить]
      > > 577.СДА
      
      >>даже бомбить их джабы умели прекрасно, загнав немецкое снабжение на Западе в ночь. Чего советские ВВС сделать не смогли.
      >А ничего, что на западе в 1944-45 у американцев и англичан было несколько больше самолетов, чем у СССР, но при этом действовали они примерно по ВДВОЕ меньшей площади и по ВТРОЕ меньшему числу немцев?
       Честно сказать мне с вами просто лень о чем то спорить и что то вам доказывать коли что неспособны узнать на каком таки фронте была сосредоточено половина бомбардировочной и две трети истребительной авиации рейха, временами верно говорите, доходя до 3/4.
      Блять в 44 даже у одной из трех полноценно "восточных" истребительных эскадр - 54-й, четыре отряда прочно жили на западе. На восток так до конца войны и не попав.
      Вообще ваши уверения что вялый много лучше твердого конечно крайне интересны , но адресуйте их тем кто о не знает как и с какими успехаами две воздушные армии и ВВС КЧФ гоняли по тысячекилометровым просторам Крыма две штурмовые и истребительную группу. Причем одна из штурмовых сидела на Ю-87.
       Прощаюсь.
      
    577. СДА 2013/01/19 02:04 [ответить]
      >А что не так у союзников? Сопроводжать они умели, в смысле бороться с перехватчиками. Осуществлять воздушное прикрытие тоже
      Серьезно? А откуда тогда адские потери крепостей и либерейторов даже в 1944 (когда летали с прикрытием) сопоставимые с потерями наших, куда как более дешевых, Ил-2?
      Если у американской авиации что и видно, так это не умение сопровождать стратеги, а умение клепать эти стратеги быстрее чем их сбивают. Типичная тактика заваливания трупами, причем в масштабах заметно больших чем в ВВС СССР (у одних американцев, без англичан, на западном ТВД потери летного состава были около 72 тыс. человек убитыми и пропавшими без вести, против примерно 30 тыс. человек у СССР, а немецких самолетов и мы и американцы сбили примерно поровну (одни американцы, без англичан естественно).
      
      >даже бомбить их джабы умели прекрасно, загнав немецкое снабжение на Западе в ночь. Чего советские ВВС сделать не смогли.
      А ничего, что на западе в 1944-45 у американцев и англичан было несколько больше самолетов, чем у СССР, но при этом действовали они примерно по ВДВОЕ меньшей площади и по ВТРОЕ меньшему числу немцев?
      Вообще то невооруженным взглядом виден фактор явно перевешивающий любые "умения" - в силу географических условий и малочисленности противника, у американцев была тупо выше "плотность" авиации в расчете на одного немца. Естественно и воздействие ее было много эффективнее.
      Ну маленьким был западный фронт в сравнении с восточным, а авиации у союзников там было больше, чем у СССР.
      
      >Насколько упал промпотенциал Рура после удара по дамбам 617 эскадрильи?( из девятнадцати самолотов в ходе вылета сбито 9)
      Вы сможете это оценить? Тем более непонятна привязка к ОДНОЙ УНИКАЛЬНОЙ операции. В среднем то воздействие на промышленность было много ниже и производство у немцев в 1944 росло.
      
      
      >Как вам сказали... ее и смяли. Смотрели "38 паралель"?
      38й параллели американцы достигли только через 3,5 месяца после начала боев. На "смяли" это не тянет.
      
    576. Wolf 2013/01/16 12:58 [ответить]
      > > 575.ворон991
      >получается что все сбитые в основном на восточном фронте а как только переводились на запад так сразу на землю их роняли? интересно а каким образом велся учет сбитых в германии? видимо со слов летчика-ведь они сбили 50% всего ввс ссср каждый!
      
      Ну если верить книге Покрышкина которую он сам написал, то у немцев подсчет велся если было документальное подтверждение, например аэрофотосьемка, а также если были свидетельские показания, причем засчитывались все сбитые самолеты, и те что сбивали над "своей" територией, и те - что непосредственно над линией фронта и те что за линией фронта - над "чужой" територией. А у нас считались только те, которые сбивались только над "своей" територией и непосредственно над линией фронта. Те что сбивались за чужой линией фронта, если не было аэрофотосъёмки, не засчитывались - свидетелям не верили. У Покрышкина так засчитали 70 с лишним самолета хотя он писал, что сбил 91. Ну и такая система подсчета голосов у нас не способствовала чтобы летчики "свободно охотились" за чужой линией фронта, в отличии от немцев. Ну и в начале войны у большинства наших самолетов не было радиосвязи, что тоже сковывало маневреность и взаимодействие пилотов, не считая того, что наши самолеты в общем были похуже чем немецкие, особенно вначале войны.
      
    575. ворон991 (hot991@mail.ru) 2013/01/15 11:27 [ответить]
      получается что все сбитые в основном на восточном фронте а как только переводились на запад так сразу на землю их роняли? интересно а каким образом велся учет сбитых в германии? видимо со слов летчика-ведь они сбили 50% всего ввс ссср каждый!
    574. упырёк 2012/03/08 13:50 [ответить]
      > > 573.Alex_saldat
      > А при чём "стратеги" к снабжению?
      а к чему, к производству что ли? всю войну пытались уничтожить могучую северокорейскую промышленность? бггггг
      
      > Снабжение херачили истребители-бомбардировщики - и весьма успешно... хехехе.
      над аллеей не херачили... хехехе
      
      > в то время при хорошей организации работы ночь на точность особо не влияла. видимо Товарисч упырёк переносит возможности авиации ВМВ на Корейскую войну.
      лолушки)) товарисч алекс явно путает 50-е с 90-ми
      что там ночь, даже утренний туман уже был проблемой
      во Вьетнаме и то в основном все еще бомбили средь бела дня
      всепогодный ф-111 с продвинутым радаром только под занавес
    573. Alex_saldat (saldat6@ya.ru) 2012/03/07 23:44 [ответить]
      > > 571.упырёк
      >> > 569.Марченко Ростислав Александрович
      >>> > 567.люда
      
      >
      >бугагашеньки)) ...доставляли определенные трудности
      >даже сами англосаксы повсюду пишут - "в ночь загнали" именно амерских стратегов
       А при чём "стратеги" к снабжению? Снабжение херачили истребители-бомбардировщики - и весьма успешно... хехехе.
      >
      >> > 568.Igor_K
      >>> > 567.люда
      >>>> >>Из басен знаю, что задачей "корейцев" был срыв прицельного бомбометания
      >>Чего достигнуть не удалось
      >
      >да, конечно - ночью точность и прицельность лишь повышалась))
       в то время при хорошей организации работы ночь на точность особо не влияла. видимо Товарисч упырёк переносит возможности авиации ВМВ на Корейскую войну.
      
      
    572. AD 2012/03/07 09:19 [ответить]
      > > 569.Марченко Ростислав Александрович
      >> > 567.люда
      >
      
      
      
      
      >
      >----------------------------
      >О СГФ и неумных псефдопатриотичных баснях, великолепная статья:
      >
      >"Снова о Веселой охоте JG 54" Андрей Диков, Кристер Бергстрём.
      >Лежит на Сухом в формате текст, обязательно почитайте.
      >... На самом деле это страшно, такая неуклюжесть... когда одна усиленная эскадра противостоит трем воздушным армиям и ВВС Балтийского флота. От Балтики до Ржева.
      ВВС Финляндии отчего-то снова исключаются из расклада.
      И искусственное вычленение истребительной эскадры тоже .Вообще-то ГА "Север" и Финские Вс противостояли стольким-то фронтам.И нахождение "зел.сердца" на аэродроме под Ленинградом или на Либау-Норд обуславливалось больше тем,что ГА "Север" находилась впереди каждой точки базирования,а не за счет доблести Киттеля и других.
      Возможно,что даже Кариус больше влиял на это.))))
      
      
    571. упырёк 2012/03/07 06:00 [ответить]
      > > 569.Марченко Ростислав Александрович
      >> > 567.люда
      >>Из басен знаю, что задачей "корейцев" был срыв прицельного бомбометания, иного не читала, да и кроме истребителей (пусть реактивных) авиации у советских "корейцев" не знаю.
      >Над линией фронта тактическая авиация амеров действовала почти безнаказанно. Над Аллееей Мигов... наносили определенные потери. Но американцы опять загнали снабжение в ночь.
      
      бугагашеньки)) ...доставляли определенные трудности
      даже сами англосаксы повсюду пишут - "в ночь загнали" именно амерских стратегов
      
      > > 568.Igor_K
      >> > 567.люда
      >>> >>Из басен знаю, что задачей "корейцев" был срыв прицельного бомбометания
      >Чего достигнуть не удалось
      
      да, конечно - ночью точность и прицельность лишь повышалась))
    570. oleg (orc-sadovnic@ya.ru) 2012/03/06 02:32 [ответить]
      > > 565.Марченко Ростислав Александрович
      
      >http://www.dp5.ru/index.php/-1/261-tepsurkaev-yu-g-krylov-l-e-stalinskie-sokoly.html
      >Почитайте. Разумеется, все было не так как писалось в советских баснях.
      
       Заводскую документацию по техническому сопровождению и гарантийному обслуживанию Б-29 в студию)))) А американцы её уничтожили? Вот незадача то)))) Итог источник фуфло)))))
    569. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2012/02/09 20:47 [ответить]
      > > 567.люда
      
      >Спасибо за сссылки.
      >Но, практически все победы 42 год, далее очень скромно.
      ну хартман, осенью 42 только сделал свой первый боевой вылет.
      
      >Школу я имела в виду союзников, но за экскурс в тактику немцев спасибо.
      А что не так у союзников? Сопроводжать они умели, в смысле бороться с перехватчиками. Осуществлять воздушное прикрытие тоже, даже бомбить их джабы умели прекрасно, загнав немецкое снабжение на Западе в ночь. Чего советские ВВС сделать не смогли.
      
      >
      >Из басен знаю, что задачей "корейцев" был срыв прицельного бомбометания, иного не читала, да и кроме истребителей (пусть реактивных) авиации у советских "корейцев" не знаю.
      Над линией фронта тактическая авиация амеров действовала почти безнаказанно. Над Аллееей Мигов... наносили определенные потери. Но американцы опять загнали снабжение в ночь.
      
       >Итоги войны - вот показатель силы или слабости (я так думаю). И что мы видим: суперлетчики потеряв кучу бомберов (наступательная авиация или как то так) не считаю истребителей не достигли ровным счетом ничего,
      Господство в воздухе и огромные потери противника это ничего?
      
      
      > а ведь если верить "небаснописцам" именно они уничтожили прмышленный потенциал и авиацию Германии.
      Насколько упал промпотенциал Рура после удара по дамбам 617 эскадрильи?( из девятнадцати самолотов в ходе вылета сбито 9)
      
      > По идее они должны были смять С.Корею даже не заметив кучки летчиков, которых били пачками недоученные немцы. Но почему то не получилось.
      Как вам сказали... ее и смяли. Смотрели "38 паралель"? А потом границу перешли сразу 300 000 китайских добровольцев, про которых их вождь позде сказал: даже если мы будем терять по миллиону человек в день, даже тогда мы продержимся три года.
      
      ----------------------------
      О СГФ и неумных псефдопатриотичных баснях, великолепная статья:
      
      "Снова о Веселой охоте JG 54" Андрей Диков, Кристер Бергстрём.
      Лежит на Сухом в формате текст, обязательно почитайте.
      ... На самом деле это страшно, такая неуклюжесть... когда одна усиленная эскадра противостоит трем воздушным армиям и ВВС Балтийского флота. От Балтики до Ржева.
      
      
    568. Igor_K 2012/02/09 20:16 [ответить]
      > > 567.люда
      >> >>Из басен знаю, что задачей "корейцев" был срыв прицельного бомбометания
      Чего достигнуть не удалось
      >>По идее они должны были смять С.Корею
      Северную Корею и ее могучую КНА и смяли ))))
      А вот Китай (аки КНД)... не получилось.
      У китайцев на фронте было устойчивое численное превосходство )))
      И именно они,в основном, и наступали(пытались) Ночами)
      ========================================
      Как то так
      Таблица 21.
       Войска КНД и КНА //Войска ООН и ЮКА -Соотношение
      Людей 1604442 // 743600 2,2:1
      Орудий полевой артиллерии 3078 // 1950 - 1,6:1
      Минометов 8508 // 1660 -5:1
      ПТ орудий 3563// 1165 - 3:1
      Зенитных орудий 1871// 480 - 3,9:1
      Танков и САУ 773 // 1100 - 1:1,4
      Самолетов 892 // 1827 -1,2:1
      
       (стр. 287)
      ----------------------------------
      ЗЫ
      Кстати, 1,6 млн. людей на 210 км активного фронта. В горах..
      Да и 740 тыщ.. немало.
      Ессно, не все на передовой, но...
      
      
    567. люда 2012/02/09 19:55 [ответить]
      > > 565.Марченко Ростислав Александрович
      >Если брать асов с 60 и более воздушных побед, то 67 процентов из них погибли на западе имея на счету в основном советские самолеты.
      >Чисто "западных" пилотов среди немецких экспертов не так много.
      >Наиболее известны
      >http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/marseille.html
      >158 сбитых, все на западе. Подтверждено более 120.
      >И Йозеф Приллер
      >http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/priller.html
      >101 сбитый самолет, все на западе. Все подтверждаются.
      
      Спасибо за сссылки.
      Но, практически все победы 42 год, далее очень скромно. На востоке наоборот, хотя согласно данным ссылкам у немцев на востоке воевали летчики, которых на боевое задание было страшно отпускать. Странно.
      
      >Понимаете... юмор в том что сопровождение бомберов по немецки это не то что по советски.
      
      Школу я имела в виду союзников, но за экскурс в тактику немцев спасибо.
      
       Потом амеры нагнали реактивных... и авиацию Сил ООН удавалось только щипать, да и то над северокорейской территорией. Да и тогда не всегда.
      >http://www.dp5.ru/index.php/-1/261-tepsurkaev-yu-g-krylov-l-e-stalinskie-sokoly.html
      >Почитайте. Разумеется, все было не так как писалось в советских баснях.
      
      Из басен знаю, что задачей "корейцев" был срыв прицельного бомбометания, иного не читала, да и кроме истребителей (пусть реактивных) авиации у советских "корейцев" не знаю. Итоги войны - вот показатель силы или слабости (я так думаю). И что мы видим: суперлетчики потеряв кучу бомберов (наступательная авиация или как то так) не считаю истребителей не достигли ровным счетом ничего, а ведь если верить "небаснописцам" именно они уничтожили прмышленный потенциал и авиацию Германии. По идее они должны были смять С.Корею даже не заметив кучки летчиков, которых били пачками недоученные немцы. Но почему то не получилось.
      Пытаюсь следовать мужской логике, но не получается, может не дано.
    566. Ariec1984 2012/02/08 14:42 [ответить]
      > > 565.Марченко Ростислав Александрович
      >Чисто "западных" пилотов среди немецких экспертов не так много.
      >Наиболее известны
      >http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/marseille.html
      >158 сбитых, все на западе. Подтверждено более 120.
      >И Йозеф Приллер
      >http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/priller.html
      >101 сбитый самолет, все на западе. Все подтверждаются.
      А Галланд, с его 104, и Майер со 102 - не катят? ;)
    565. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2012/02/08 14:31 [ответить]
      > > 564.люда
      >Объясните глупой женщине.
      >Авиацию немцев, которые сбивали советских летчиков пачками, уничтожили союзники, причем речь, как я понимаю, идет об истребителях.
      Если брать асов с 60 и более воздушных побед, то 67 процентов из них погибли на западе имея на счету в основном советские самолеты.
      Чисто "западных" пилотов среди немецких экспертов не так много.
      Наиболее известны
      http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/marseille.html
      158 сбитых, все на западе. Подтверждено более 120.
      И Йозеф Приллер
      http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/priller.html
      101 сбитый самолет, все на западе. Все подтверждаются.
      >Т.е. летчики (школа в том числе)с громадным опытом сопровождения бомберов (выполненные боевые задачи)
      Понимаете... юмор в том что сопровождение бомберов по немецки это не то что по советски.
      Немцы не обладали достаточным количеством машин чтобы иметь группы дальнего и ближнего прикрытия и так далее.
      Их прикрытие выражалось в присутствии так называемых у нас же..."Групп расчистки воздуха"
      Пока группа бомбардировщиков противника в одиночестве телепала к линии фронта, взаимодествующая с ней группа истребителей на высоких скоростях и большой высоте, часто по наведению с радиолокаторов и постов ВНОС выдвигалась в район бомбежки, атаковала с превышением по высоте и скорости группу истребителей барражирующих в районе осуществляя воздушное прикрытие, сбивала кого получалось( у хартмана абсолютное большинство сбитых- истребители) и связывала остальных боем. И пока воздушное прикрытие вело воздушный бой, бомбардировщики опять таки безнаказанно вываливали бомбы... и удалялись.
      Это называется захват локального превосходства в воздухе. Работало сие даже в 44. Плевать что на данном участке фронта совестских машин в 10 раз больше. В том месте и то время район контролируют немцы.
      По мере обретения опыта с этим боролись подбирая к тактике всякие ключики, но не всегда удачно.
      Мешал в первую очередь довольно низкий професииональный уровень среднестатистического генерала советских ВВС( в большинстве из переученных пехотных командиров и низким уровнем общего и специального образования) и "гримасы власти". Начиная с командира полка и выше боевые вылеты совершали по желанию. У примерно от двух третей данной категории, желание возникало очень редко.
      Да были некоторые генералы лично совершившие десятки боевых вылетов, и которые не держали у себя "нелетающих" комполка. Но не более. Кстати именно эти фамилии на слуху и именно эти соединения и полки решили исход воздушной борьбы на СГФ.
      У немцев командир группы или эскадры мог не летать только вследствие ранений или болезни.
      Дошло до того что за спины молодежи стыдились прятаться даже такие фигуры, как ас первой мировой генерал-лейтенант Тео Остеркамп
      http://airaces.narod.ru/ww1/german/osterkmp.htm
      Сами понимаете, когда все должности до эскадры летающие и прятаться не удасться... эффективность используемой тактики оценивается тотчас.
      
      
      >уничтожения истребителей противника в Корее как то поблекли против истребителей выполняющих совершенно новые для них задачи.
       В Корее советская авиация господствовала над Аллей Мигов примерно полгода. Потом амеры нагнали реактивных... и авиацию Сил ООН удавалось только щипать, да и то над северокорейской территорией. Да и тогда не всегда.
      http://www.dp5.ru/index.php/-1/261-tepsurkaev-yu-g-krylov-l-e-stalinskie-sokoly.html
      Почитайте. Разумеется, все было не так как писалось в советских баснях.
      
      
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"