Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:26 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (4/3)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:13 Чваков Д. "В детство дверь" (29/1)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
    08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    110. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/04/16 15:26 [ответить]
      > > 109.Rokhan Rider
      >> > 108.МИВ
      
      >>А не удивляет ли вас тот факт, что до 10% вермахта составляли именно наши бывшие сограждане?
      >
      >Нисколько не удивляет. Плохих людей вообще много, а в большой стране, где ну очень много народу, гораздо больше, чем в Германии, из них вообще реально целую армию набрать. :) А если добавить сюда еще плохие условия, когда, например, выжить возможно только пойдя на службу к немцам, да еще сталинские репрессии, да еще идиотскую экономическую политику, приводившую к голоду, короче, когда делают все, чтоб подорвать у человека патриотические чувства...
      
      
      Ага, на советский строй клевещете?! Так и запишем!
      
      
      
      >>Полагаю, вы не записываете меня в сторонники рабства?
      >
      >Да нет, конечно!!! Ни в сторонники рабства, ни в сторонники фашизма я вас не записываю. :)
      
      И на том спасибо.
      А если серьезно, то мне вообще непонятен предмет спора. Я не пытаюсь оправдать Германию, вермахт и пр. Я хочу сказать, что война стала великой трагедией, убившей миллионы и миллионы искалечившей. Но даже в таком нечеловеческом катаклизме многие оставались людьми, как немцы, так и наши. И уж тем более не пытаюсь реабилитировать людоедскую политику Гитлера. Пришли к нам незванно - получили по заслугам. Это в общем. Но так может мыслить великий стратег, для которого люди - масса, живая сила и не более того. Я же пытаюсь взглянуть на войну глазами не политика, но простого человека. Разве это непонятно? Я два года ходил по лесам со следопытами и, как мне кажется, научился чувствовать чужую боль. Я буквально видел все то, что происходило там десятки лет назад. И для меня это не абстрактная война, а нечто живое, происходящее сейчас и во мне. Это чувство трудно передать словами. Кажется, что ты сам живешь в прошлом и видишь все собственными глазами. Что до конкретного рассказа Павла, то его героя я не вижу, вижу лишь пропагандистский образ. Чего-то там недостает, чтобы образ стал живым. Я говорю об этом исключительно как автор и исключительно с точки зрения литературы.
      
      
      >Мемуары. :)
      Надо будет заглянуть к вам в гости.
      
    109. Rokhan Rider 2010/04/16 14:14 [ответить]
      > > 108.МИВ
      >Суть исторического события от нашего мнения не меняется.
      
      И в чем суть? Что в Вермахте попадались люди, которые пытались остаться людьми? Попадались, наверное. Просто если б их было сколь-нибудь заметное количество, не погибло бы столько мирных жителей и пленных.
      
      >Это могло быть в случае проведения войсковой операции, когда снимались части с фронта.
      
      Это могло быть еще в тех случаях, когда просто надо было слишком много убить. Ну или поймать-выслать в концлагерь, разница небольшая. Программа-то была о-го-го! Не, ну вы серьезно думаете, что если солдат "обычных" частей встречал на улице еврея, он делал вид, что его не замечает?
      Пусть было там полтора хороших немца, которые проявляли милосердие к мирным жителям. Одновременно те же немцы стреляли в советских солдат, которые этих жителей защищали. Вероятно, чтоб плохим немцам было потом сподручнее делать с жителями, что захотят. Так что даже хорошесть хороших военнослужащих Вермахта тоже весьма относительна. Это не предложение забыть об их достойных поступках, просто констатация факта.
      
      >А не удивляет ли вас тот факт, что до 10% вермахта составляли именно наши бывшие сограждане?
      
      Нисколько не удивляет. Плохих людей вообще много, а в большой стране, где ну очень много народу, гораздо больше, чем в Германии, из них вообще реально целую армию набрать. :) А если добавить сюда еще плохие условия, когда, например, выжить возможно только пойдя на службу к немцам, да еще сталинские репрессии, да еще идиотскую экономическую политику, приводившую к голоду, короче, когда делают все, чтоб подорвать у человека патриотические чувства...
      
      >Не слишком ли много маргиналов и антисоциальных личностей для страны, построившей социализм?
      
      И что, советский социализм виноват в том, что какой-то немецкий урод в русской деревне младенца в колодец выбросил? Или социализм виноват, что другой урод, советский, своих граждан убивать пошел? Да, можно, конечно, припомнить, как Сталин поначалу к Гитлеру и нацистам относился, не только не мешал им прийти к власти, а даже наоборот. Но, во-первых, в чем виновато население СССР, которое в отличие от немцев в свободных выборах правительства никогда не участвовало, а, во-вторых, как интриги Кобы того конкретно немца или полицая могут оправдать?
      
      >Расстреливали, говорите? А вот пан Контровский пишет иное. Не расстреливали, а порой просто покрывали.
      
      Пан Контровский, наверное, правду пишет. Можно не сомневаться, что и такие случаи бывали. Есть ли на свете страны, где преступности и коррумпированного начальства нет вообще? :( Я ж не говорю, что это хорошо или не имеет значения! Но разница между беспределом на уровне криминала и беспределом официально узаконенным и распиаренным, ИМХО, большая.
      
      >Полагаю, вы не записываете меня в сторонники рабства?
      
      Да нет, конечно!!! Ни в сторонники рабства, ни в сторонники фашизма я вас не записываю. :)
      
      >Что-то новенькое появилось?
      
      Мемуары. :)
      
      
      
    108. МИВ 2010/04/16 11:33 [ответить]
      > > 105.Rokhan Rider
      >> > 100.МИВ
      >Мы честно пытаемся. :) Мое мнение, правда, не изменилось. :)
      
      Суть исторического события от нашего мнения не меняется.
      
      >Не всегда. К этому привлекали и самых обычных солдат, никто почти не возражал.
      
      Это могло быть в случае проведения войсковой операции, когда снимались части с фронта. Обычно с карательными функциями справлялись полицейские дивизии, что-то вроде наших внутренних войск.
      
      
      >Знаю. Что удивляться? Среди предателей всегда полно отребья, маргиналов, антисоциальных личностей.
      
      А не удивляет ли вас тот факт, что до 10% вермахта составляли именно наши бывшие сограждане? Не слишком ли много маргиналов и антисоциальных личностей для страны, построившей социализм?
      
      >Вопрос, где их было больше. В СА за убийства, изнасилования, грабеж наказывали, вплоть до расстрела, даже если пострадавшие - немцы. В немецкой армии была совсем другая пропаганда и, как следствие, картина. О чем тут говорить, если девушек насильно вывозили в публичные дома, да еще и стерилизовали, чтоб не беременели. Ставили клейма некоторым "личным" рабыням. Рабство, сексуальное насилие официально считались нормальными!
      
      Для мня такой вопрос не стоит. Сволочь есть сволочь. Расстреливали, говорите? А вот пан Контровский пишет иное. Не расстреливали, а порой просто покрывали. Что до описанного вами рабства, то тут двух мнений быть не может. Полагаю, вы не записываете меня в сторонники рабства?
      
      
      >>Но были и такие немцы, что добровольно переходили на нашу сторону в самом начале войны.
      
      > Каждому конкретному человеку по делам его.
      
      Так вот и я о том!
      
      >Ладно, охота вам настроение портить себе такими грустными вещами, забегайте ко мне про птичек почитать. :)
      
      Что-то новенькое появилось?
    107. МИВ 2010/04/16 11:23 [ответить]
      > > 104.Галина Долгая
      >> > 103.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Все с вами со всеми ясно - вояки! - вам лишь бы пободаться, саблями помахать
      Истину глаголите. Так и есть. Хочет того мужчина или нет, но агрессия у него в крови. Это нам от животных предков досталось.
      
      
    106. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/15 23:36 [ответить]
      99.МИВ
      >>1.Скажите, где я говорил о махровом штампе? О штампе, да, но не о махровом.>>
      >>
      миниатюрка та несколько стереотипна, дескать, есть гадкие фашисты и все они на одно лицо и все хотят стать юнкерами на нашей земле. Я не вижу в нем живого человека, а лишь, извини Павел, пропагандистский штам. Комм.82. Ваши слова? И расшифровываются они очень просто: хватит кормитть нас идеологическими штампами, давайте поговорим о "хороших" немцах. А о "плохих" немцах, значит, говорить уже не надо, так? И ещё раз: обратите внимание на мой комм нумер 90 - там чётко расписано, кого именно Пал Сергееич выбрал героем своей миниатюры. Или, по-вашему, эсэсовцы-танкисты были ангелами во плоти и приехали они к нам на танках только потому, что "мерседесов" на всех не хватило?
      
      >>2.Где я говорил о "глубоко гуманных" солдатах вермахта?>>
      >>
      См. комм нумер 87.
      
      >>А что до изнасилований, то не станете же вы отрицать, что такой позор наблюдался и в Красной армии.>>
      >>
      Некорректное сравнение, Игорь Витальич. В вермахте подобное явление поощрялось (и во всяком случае, не наказывалось - в конце концов, с недочеловеками воюем), а в Красной Армии - каралось. Как говорят в рекламе, почувствуйте разницу. Подход разный был по разные стороны фронта. Опять-таки сошлюсь на свой шадевер: есть там история публичного дома, куда немцы согнали русских девушек и женщин. Вы можете привести хоть один подобный пример со стороны Советской Армии?
      
      >>И если были проявления гуманизма с немецкой стороны, то надо говорить и об этом.>>
      >>
      Павел в своей миниатюре говорит о другом. И это тоже было, и об этом тоже говорить надо. Или уже не надо, а?
      
      100.МИВ
      >>Помню эпизод с изнасилованной полькой. Главгер видел, но не наказал виновных. Побоялся, смалодушничал.>>
      >>
      А вот это уже передёрг с вашей стороны. ГГ сделал всё, что мог. Помнится, я вам задавал вопрос: а что на его месте вы сделали бы? Ответа я не получил. Впрочем, на эту тему (ежели кто желает) можно поговорить конкретно в коммах к главе "Люди в броне" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/ostanzlo19.shtml
      чего в Говорилке оффтоп разводить.
    105. Rokhan Rider 2010/04/15 23:22 [ответить]
      > > 100.МИВ
      >Да разве кто спорит и снимает с них ответственность?! Просто я призываю вас и всех рассматривать войну как комплексное явление, а не как пропагандистский плакат.
      
      Мы честно пытаемся. :) Мое мнение, правда, не изменилось. :)
      
      > Кстати, надо бы знать, что задача вермахта прежде всего состояла в ведении военных действий, а, например, с партизанами боролись специальные полицейские части, мирное население уничтожали также специальные части.
      
      Не всегда. К этому привлекали и самых обычных солдат, никто почти не возражал. Люди были так воспитаны. Так что шли б они лесом, нет никакого желания входить в их, бедняжек, тяжкое положение.
      
      >А знаете, что среди расстрельной команды было 300 бывших граждан СССР? Часто последние в жестокости превосходили немцев.
      
      Знаю. Что удивляться? Среди предателей всегда полно отребья, маргиналов, антисоциальных личностей. Немцы с радостью поручали им грязную работу, чтоб потом можно было прикинуться вениками. А мы че? Мы ниче! Это все они, а мы примус починяли.
      
      >Наши бойцы тоже творили гадости.
      
      Что делать, сволочи есть среди всех в изрядном количестве. Вопрос, где их было больше. В СА за убийства, изнасилования, грабеж наказывали, вплоть до расстрела, даже если пострадавшие - немцы. В немецкой армии была совсем другая пропаганда и, как следствие, картина. О чем тут говорить, если девушек насильно вывозили в публичные дома, да еще и стерилизовали, чтоб не беременели. Ставили клейма некоторым "личным" рабыням. Рабство, сексуальное насилие официально считались нормальными!
      
      >Но были и такие немцы, что добровольно переходили на нашу сторону в самом начале войны.
      
      Я ж не говорю, что все немцы генетически запрограммированы, как мерзавцы, что нужно немедля разбомбить их ядреной бонбой или как минимум разжигать к ним ненависть. Каждому конкретному человеку по делам его. Тем более, что сейчас это уже третье-четвертое поколение после нацистов, не отравленное массово их уродливой агитацией.
      
      Ладно, охота вам настроение портить себе такими грустными вещами, забегайте ко мне про птичек почитать. :)
      
    104. Галина Долгая (dgala@rambler.ru) 2010/04/15 22:34 [ответить]
      > > 103.Масленков Игорь Витальевич
      >Знаете, когда слышу немецкую речь, то сразу вспоминаю фашистов проклятых. А меня тут гуманизмом попрекают!
      Вот! И я о том - надо различать душевное такое отношение к теме и исторический подход.
      Все с вами со всеми ясно - вояки! - вам лишь бы пободаться, саблями помахать :) Вот почему мальчишки, едва вылезут из пеленок, сразу начинают играть в войнушку? И игра эта никогда не заканчивается. Не иначе, с первобытных времен генетически передается, как у женщин инстинкт материнства.
      
    103. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/04/15 22:27 [ответить]
      > > 101.Галина Долгая
      >> > 98.Старый Матрос
      
      >Гала, скажи Вове (моему мужу), пусть он их не встречает. Нечего им здесь делать, фашистам проклятым.
      
      Знаете, когда слышу немецкую речь, то сразу вспоминаю фашистов проклятых. А меня тут гуманизмом попрекают!
      
      
      
    102. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/04/15 22:25 [ответить]
      > > 98.Старый Матрос
      >97.Галина Долгая
      
      > Игорь Витальич заявил,... что новое время требует "нового взгляда" на ВОВ.
      
      Но ведь не говорил же! К объективности призывал. Да, было дело, каюсь.
      
      > "Господь с вами, немчики, какие деньги. Мы же с вами воевали...".
      
      Вот эта бабушка воистину мудрая женщина!
      
      
    101. Галина Долгая (dgala@rambler.ru) 2010/04/15 22:21 [ответить]
      > > 98.Старый Матрос
      
      >Свинство. Среди узбеков были Герои Советского Союза,
      Когда я училась в школе, мы этим гордились. Сейчас молодежь гордится Скорбящей Матерью. Это хорошо, безусловно. Только все так хитро сделано. Просто взяли и подменили одно другим, даже не понимая, что в каком-то смысле и опошлили. Потому что матери, не дождавшейся своего сына, небезразлично, за что он сражался. И современным детям не понятно, что же мама такая грустная сидит у какого-то огня.
      
      >Так вот там, когда немцы хотели заплатить бабушке-старушке за выпитое молоко, она им сказала: "Господь с вами, немчики, какие деньги. Мы же с вами воевали...".
      Мда... Вспомнилось. Когда мы начали туризмом профессионально заниматься, готовились к встрече одной из первых групп - немецкой. Моя мама, когда узнала, так горячо просила: Гала, скажи Вове (моему мужу), пусть он их не встречает. Нечего им здесь делать, фашистам проклятым.
      Ее отец пропал без вести на войне и всю жизнь это вспоминалось с болью.
      
      
    100. МИВ 2010/04/15 22:21 [ответить]
      > > 96.Rokhan Rider
      >> > 89.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Ой, несознательные!
      Да разве кто спорит и снимает с них ответственность?! Просто я призываю вас и всех рассматривать войну как комплексное явление, а не как пропагандистский плакат. Кстати, надо бы знать, что задача вермахта прежде всего состояла в ведении военных действий, а, например, с партизанами боролись специальные полицейские части, мирное население уничтожали также специальные части. Фронтовым частям ставились же совсем иные задачи. Лишь ваффен СС отличались особой жестокостью по отношению к пленным и мирным жителям. Вот вспомнили Бабий яр. А знаете, что среди расстрельной команды было 300 бывших граждан СССР? Часто последние в жестокости превосходили немцев. И об этом Старый Матрос почему-то умолчал. Я никого не обеляю, я хочу объективности. Наши бойцы тоже творили гадости. Помню эпизод с изнасилованной полькой. Главгер видел, но не наказал виновных. Побоялся, смалодушничал. Малодушничали и другие. Но были и такие немцы, что добровольно переходили на нашу сторону в самом начале войны. Кстати, у немцев тоже были дисбаты. И никто туда не хотел попадать. Но многие, как у нас так и у них, даже на войне оставались людьми.
    99. МИВ 2010/04/15 22:10 [ответить]
      > > 95.Старый Матрос
      >94.Галина Долгая
      > 93.МИВ
      >И ещё раз хочу сузить поле дискуссии - см. мой постинг за нумером 90.
      >Великая Война - явление страшное в своей многогранности. Но с чего начались дебаты? С заявления уважаемого МИВ, что миниатюра Пал Сергеича "Разбитая мечта" - штамп махровый, что об этом говорить не надо, потому как надо проникнуться отдельными фактами существования глубоко гуманных солдат вермахта, не по своей воле оказавшихся глубоко на территории России и всё своё свободное от стрельбы по бойцам РККА и от изнасилований жён/дочерей этих бойцов время посвящавших кормлению конфетами детей/внуков этих самых бойцов.
      
      Не отойду от пулемета!
      При всем к вам уважении, Владимир Ильич, должен вам заметить, что ведете дискуссию вы некорректно, постоянно передергиваете мои слова. Полагаю, вы так делаете лишь ради красного словца.
      1.Скажите, где я говорил о махровом штампе? О штампе, да, но не о махровом.
      2.Где я говорил о "глубоко гуманных" солдатах вермахта?
      Так что не надо заниматься ревизионизмом. А что до изнасилований, то не станете же вы отрицать, что такой позор наблюдался и в Красной армии. Война - явление многогранное. Здесь есть примеры самопожертвования и беспримерной трусости, человечности и звериной жестокости. И если были проявления гуманизма с немецкой стороны, то надо говорить и об этом. Это тоже история и одна из граней той войны.
      Что до агрессора, то никто немцев не называет миротворцами и оценка той войны не подлежит сомнению. И давайте закончим на этом. Лучше идите заготавливайте бронетапки.
      
    98. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/15 21:31 [ответить]
      97.Галина Долгая
      >>Володя, дискуссия балансирует "на грани". Вы не чувствуете, что строите некую "берлинскую стену"?>>
      >>
      Галя, Господь с вами, какие стены? Всё просто, как трёхлинейка Мосина (или АК-47). Игорь Витальич заявил, что миниатюра Павла - совковый штамп (и дело вовсе не в том, что речь там идёт от лица немца, а в том, что немцы там показаны хищниками-завоевателями), и что новое время требует "нового взгляда" на ВОВ. Я с этим не согласился, и привёл свои доводы, сводящиеся к тому, что в первую очередь немцами были завоевателями, а всё остальное (расширенные дебаты) - это уже ударная волна, разошедшаяся от эпицентра взрыва. Вы почитайте внимательно мои постинги - там всё ясно и недвусмысленно прописано.
      
      >>Только что муж сказал. Узбеки получили приглашение на Парад Победы. Но отказались откомандировать роту наших солдат. И туркмены отказались. Почему? Вот именно потому, что стирают память о ВОВ и учат 18-летних мальчишек смотреть на историю прищурившись, одним глазом. Хочется прямо таки рвать и метать...>>
      >>
      Свинство. Среди узбеков были Герои Советского Союза, и я до сих пор помню фразу из "Повести о настоящем человеке" Б.Полевого: "И мёртвый узбек на снегу стал уже чёрной точкой" (это когда Маресьев, попавший в лес, ползёт по полю боя, где остались незахороненные наши бойцы).
      
      Пы.Сы. А насчёт русской склонности к всепрощению прекрасно сказал Задорнов, рассказавший о том, как он с гостями из ФРГ побывал в русской глубинке. Так вот там, когда немцы хотели заплатить бабушке-старушке за выпитое молоко, она им сказала: "Господь с вами, немчики, какие деньги. Мы же с вами воевали...".
    97. Галина Долгая (dgala@rambler.ru) 2010/04/15 21:04 [ответить]
      > > 95.Старый Матрос
      Володя, дискуссия балансирует "на грани". Вы не чувствуете, что строите некую "берлинскую стену"? Я скажу за себя, Игорь сам вам ответит.
      Я согласна со всем, что вы сказали. Да, нельзя забывать, кто с мечом пошел. Память - наше оружие от забвения достойных, великих людей, как полководцев, так и безымянных солдат. Но факты лояльного отношения поработителей к порабощаемым имели место быть. И не кидайтесь в меня ничем! Конечно, все правильно - нечего было идти войной и все остальное, но разговор же не о нашей идейности - вашей, моей, Игоря, - она у нас одна, как показывает общение. Разговор о фактах, об истории. Нельзя двумя глазами видеть только левую или правую часть. Можно, только зажмурив один глаз. К чему вы и призываете.
      Рассказ Павла я читала. Не мне судить, можно или не можно его на конкурс выставлять. Это дело Павла. Он писал, он прочувствовал, как автор. Если разговор только о конкурсе, то... я уже сказала ниже свое мнение о разном восприятии ВОВ и Второй Мировой.
      
      Только что муж сказал. Узбеки получили приглашение на Парад Победы. Но отказались откомандировать роту наших солдат. И туркмены отказались. Почему? Вот именно потому, что стирают память о ВОВ и учат 18-летних мальчишек смотреть на историю прищурившись, одним глазом. Хочется прямо таки рвать и метать...
    96. Rokhan Rider 2010/04/15 21:54 [ответить]
      > > 89.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Да ты не обижайся, проскакивает это у тебя постоянно. То один немец конфетку мальчику дал, то другой некую еврейку спас... В общем, типа хорошие они в душе, только малость несознательные были...
      
      Ой, несознательные! :)) Правда, когда им приказывали массово этих мальчиков и евреек расстреливать, отказывались почему-то редкие единицы. И их не казнили, что интересно. В СССР гражданского населения погибло больше, чем военных. Были ли в Вермахте "нормальные люди"? Да какая разница? Если кого-то силой заставили делать что-то плохое, его жертвам ведь не легче от этого. Кстати, согласно УК будет такой человек нести ответственность.
      Насчет того, что лечили, спасали и шоколадки давали. Спасибо, конечно. Но лучше бы эти дяди отказались разрушать чужую страну, тогда мальчикам, возможно, не понадобилось бы ни их лечение, ни защита от венгров, а конфеты уж точно нашлись бы собственные, побираться не пришлось бы.
      
      PS Переводной "Аватар" появился в Инете. Ура! :)
      
      
    95. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/15 21:09 [ответить]
      94.Галина Долгая
       93.МИВ
      И ещё раз хочу сузить поле дискуссии - см. мой постинг за нумером 90.
      Великая Война - явление страшное в своей многогранности. Но с чего начались дебаты? С заявления уважаемого МИВ, что миниатюра Пал Сергеича "Разбитая мечта" - штамп махровый, что об этом говорить не надо, потому как надо проникнуться отдельными фактами существования глубоко гуманных солдат вермахта, не по своей воле оказавшихся глубоко на территории России и всё своё свободное от стрельбы по бойцам РККА и от изнасилований жён/дочерей этих бойцов время посвящавших кормлению конфетами детей/внуков этих самых бойцов.
      Пал Сергеич в своей миниатюре отобразил одну из граней Великой Войны, и говорить об этом надо, обязательно надо, иначе опять пойдут разговоры о "добрых европейских прогрессорах", которых русские варвары, погоняемые кнутом злобного тирана, почему-то встретили в России дубьём, а не хлебом-солью. А вот хрЕна! Была Хатынь, и был Бабий Яр, и была блокада Ленинграда, и разговоры о том, что надо-де было сдать город (не было бы сотен тысяч умерших от голода) насквозь фальшивы: Гитлер в своём приказе чётко и ясно определил судьбу Ленинграда и всех его жителей, и этот людоедский приказ, вне всякого сомнения, был бы выполнен "очень добрыми немецкими солдатами". Вот о чём речь именно в контексте упомянутой миниатюры, а не "вообще", а вы мне об общей скорби и общечеловеческих ценностях.
      
      >>Историю искромсали из-за ханжества, из-за ненависти. А ведь уже выросли мальчишки и девчонки, которых воспитали в "новом духе".>>
      >>
      Выбрасывать из истории факт, что гитлеровцы в первую очередь были завоевателями, а всё остальное уже во вторую-третью-четвёртую очереди, - это тоже кромсание истории. Что это за гипертрофированное всепрощение и покаяние такое? Попробуйте-ка в Израиле заявить, что Холокост - это так, поскольку-поскольку, а в общем и целом немцы были очень неплохими ребятами, а я посмотрю, что вам на это скажут (и не только скажут). У нас, в России(!), и так уже немалый процент нынешних школьников (мальчиков и девочек, которых воспитали в "новом духе") полагает, что войну выиграли американцы(!), спасавшие мир от тирана Гитлера и тирана Сталина, а вы меня призываете смотреть на вопрос "ширше и глубже"! Нет уж, ребята, давайте уж обо всём, а не только о фактах немецкого гуманизма и об общей скорби о всех павших с обеих сторон.
      И миниатюра Павла в этом отношении по праву занимает свою нишу - вы посмотрите, какой винегрет выложен на конкурсе (в том числе и очень даже "гуманистический" и даже ревизионистский).
      
      Пы.Сы. Гуманист, отойди от пулемёта! (с) (лично МИВу).
    94. *Галина Долгая (dgala@rambler.ru) 2010/04/15 17:19 [ответить]
      > > 92.Старый Матрос
      >Они были не менее идейные, так скажем, только идея у них была своя.
      Так, на всякий случай - я нацистские идеи не только не поддерживаю, но и презираю и даже боюсь. В наше время эти идею, увы, тоже витают в некоторых головах.
      А идеи у всех свои. Без идеи, в принципе, государство слабо. Что в послеперестроечное время особо заметно. Все вновь независимые государства лихорадочно начали искать новую идею, которая сплотила бы народ.
      >Вы ведь читали "Остановившие Зло" - помните эпизод с мальчишками из гитлерюгенда, которых пришлось расстрелять, невзирая на их сопливость?
      Эпизод сильный. В возрасте 14-17 лет пацаны наиболее сильно "пропитываются идеями". Потому не удивительно. Наши мальчишки в таком же возрасте тоже гибли за идею. Их тоже расстреливали, только фашисты.
      Примеры вы наверняка знаете.
      Видите, Володя, мы пришли к "пинг-понгу" - перекидыванию аргументов. И это может стать бесконечной игрой. Потому как ВОВ - тема для нашего поколения, которое слышало рассказы отцов и матерей, дедов и бабушек, и видело их слезы, тоже болезненная. Я плачу, когда смотрю старые фильмы о войне. Даже не знаю, почему. Дело не в жалости, не в женском сердце. Это как отклик, как сострадание и понимание, наверное, даже подсознательное, того ужаса, что пришлось тогда испытать людям.
      
      Знаете, мне вот очень обидно, что у нас нет праздника "День Победы".9 мая у нас - День памяти и скорби. У нас теперь говорят о ВОВ, как о Второй Мировой. У нас вместо памятника Неизвестному солдату стоит памятник Скорбящей Матери, наверное, того солдата. Историю искромсали из-за ханжества, из-за ненависти. А ведь уже выросли мальчишки и девчонки, которых воспитали в "новом духе". Вот это страшно. Остаться без истории.
      
      
      
      
    93. МИВ 2010/04/15 16:40 [ответить]
      > > 91.Галина Долгая
      >> > 78.МИВ
      >И еще. Павел, Володя, не клейте ярлыки. Я понимаю вашу непримиримость, когда разговор идет о такой теме, как ВОВ, но Игорь, как историк прав.
      
      Спасибо за понимание, Галина. Полагаю, вы как женщина, мать, интуитивно понимаете мою правоту. Не все поголовно были убийцами и насильниками. Надо в войне видеть человека, а не безликий вермахт или РККА. Вот этой человечности нашим блюстителям идеологической чистоты часто и недостает. Я хочу, чтобы все осознали ужас войны и трагедию людей, ее переживших. Это великая трагедия для каждого. Прежде всего простых людей, которых принято называть обывателями. Но они ведь люди. Таких большинство.
      
      
      >Почему вы думаете, что немцы были идейней, чем наши? На войну шли все, кто по идейным соображениям, кто под страхом смерти. Разве нет? Что было бы с кем-то из наших, если он отказался воевать открыто? Расстреляли бы. И у них расстреляли бы. А люди везде со своими слабостями. Думаю, что и в немецкой армии были такие, кто не очень уж хотел воевать.
      
      Почему-то превознося идейность вермахта забывают об идейности СССР. Кто обещал бить врага на его территории, закидать шапками? Вся пропаганда СССР была направлена на подготовку к войне и обработку граждан в соответствующем духе. И чем все это закончилось в 41-42 гг? Только неимоверное мужество нашего народа и спасло страну. Да и то сказать, идейность. А кто в полицаи шел? А ведомо ли Павлу и Владимиру Ильичу о т.н. "хиви" составлявших до 10% численности вермахта? А это ведь все наши граждане. Так что с плакатным подходом войну не понять, а вся пропаганда напрочь вылетает из головы после первого же серьезного боя.
      
      >Вот опять не коммент, а сочинение, сорри :)
      Очень даже по делу ваше сочинение.
      
      
    92. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/15 16:04 [ответить]
      91.Галина Долгая
      >>Почему вы думаете, что немцы были идейней, чем наши?>>
      >>
      Они были не менее идейные, так скажем, только идея у них была своя. Вы ведь читали "Остановившие Зло" - помните эпизод с мальчишками из гитлерюгенда, которых пришлось расстрелять, невзирая на их сопливость?
    91. *Галина Долгая (dgala@rambler.ru) 2010/04/15 15:57 [ответить]
      > > 78.МИВ
      >речь идет от лица солдата вражеской армии. О какой Победе тут говорить?
      Я так понимаю. Стоит различать произведения, написанные о Великой Отечественной и о Второй Мировой. Чувствуете разницу?
      ВОВ и Победа - это наша тема, советская - не только российская, тогда нас было больше - потому произведения о ВОВ, в котором гл герой немецкий солдат, не может просто по идейным соображениям участвовать в конкурсе, с названием Великая Отечественная Война. А вот вообще о Второй Мировой можно и нужно писать с разных позиций, но не увлекаясь идеологий. Таких произведений уже достаточно. Пора писать о живых людях, таких, какими вообще люди бывают.
      И, кстати, я считаю что в реальной прозе могут присутствовать элементы мистики. Сколько случаев чудесных описано уже. Слово "мистика" почему-то в большей степени связывают со всякой нечистью, типа вампиров, но ведь и явление Богоматери, и протянутая рука любимой перед глазами на поле боя тоже мистика. А бывало и спасала.
      И еще. Павел, Володя, не клейте ярлыки. Я понимаю вашу непримиримость, когда разговор идет о такой теме, как ВОВ, но Игорь, как историк прав.
      Почему вы думаете, что немцы были идейней, чем наши? На войну шли все, кто по идейным соображениям, кто под страхом смерти. Разве нет? Что было бы с кем-то из наших, если он отказался воевать открыто? Расстреляли бы. И у них расстреляли бы. А люди везде со своими слабостями. Думаю, что и в немецкой армии были такие, кто не очень уж хотел воевать.
      Вот опять не коммент, а сочинение, сорри :)
    90. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/15 15:48 [ответить]
      Давайте сузим поле дискуссии о "хороших" и "плохих" немцах. Герой миниатюры Павла - танкист, элитные войска. Кто у нас там под Прохоровкой встретил танки Ротмистрова? Правильно, СС-корпус Пауля Хауссера. Тевтонские псы-рыцари без страха и упрёка, пришедшие втоптать в грязь недочеловеков и щедро раздававшие направо и налево 88-мм "конфетки" из "тигровых" орудий. Думаю, "хороших" немцев там не было - такого "хорошего" свои же соратники быстренько пристрелили бы, не доводя дело до гестапо. Так о чём тогда спорим? Какие могут обвинения автору в идеологической заштампованности? Наоборот, реализьм тут во весь рост.
    89. Комарницкий Павел Сергеевич 2010/04/15 15:36 [ответить]
      > > 88.МИВ
      >> > 86.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 84.МИВ
      
      >Стало быть, все остальные были сволочами и негодяями.
      Они были военными преступниками. Все поголовно. Увы...
      
      >>Напомнить тебе ход Берлинской операции в апреле-мае 1945-го? Не хотели воевать, говоришь? Ну-ну...
      >
      >Заодно приведи количество сдавшихся в плен.
      Зачем?
      Ну хорошо, из 350 тыс. окопавшихся в Берлине 170 тыс. сдались, успели. Когда деваться стало некуда - патронов нет, Гитлер капут и приказ о сдаче передан от Вейдлинга.
       А остальные, твари, бились до последнего, стараясь напоследок хоть ещё одного русского с собой прихватить. В Рейхстаге вообще одни камикадзе сидели, похоже. Куда там чеченским террористам.
      
      >Сейчас многие наши ветераны братаются с немецкими.
      Немного их вообще осталось, тех, кто реально воевал всю войну в танке или окопе. Единицы. Так что давай не будем насчёт "многих".
      
       >Кстати, тебе известны такие случаи во время войны? Я этого не понимаю при всем своем гуманизме. И обвинять меня в защите немецко-фашистских преступников...это уже слишком. Ты еще меня в иудо-фашизме обвини. Кстати, немцы никогда не называли себя фашистами. Фашистами они называли итальянцев. Себя же называли национал-социалистами.
      Да ты не обижайся, проскакивает это у тебя постоянно. То один немец конфетку мальчику дал, то другой некую еврейку спас... В общем, типа хорошие они в душе, только малость несознательные были...
      Фашисты, они фашисты и есть, как бы себя ни называли и сколько бы конфет не раздали. Участники гигантской террористической банды под названием вермахт.
      
      
    88. МИВ 2010/04/15 11:59 [ответить]
      > > 86.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 84.МИВ
      >>> > 83.Старый Матрос
      >Кто не был, шёл в "Красную капеллу" или диверсионные группы РККА.
      >И немец в танке как раз был типичен.
      
      Стало быть, все остальные были сволочами и негодяями. Ну сколько человек было в составе "Красной капеллы" и диверсионных групп? Может правильно говорил товарищ Сталин? У нас нет пленных, у нас есть предатели. И нет у нас оставшихся в оккупации. Есть лишь одни предатели.
      
      >Игорь, это чушь.
      
      Ты что, в армии не служил?
      
      >"Мы просто выполняли приказ" - не является даже смягчающим вину обстоятельством. Но дело-то в том, что они хотели воевать. Они просто не желали, естественно, чтобы их самих убивали при этом.
      
      Ясное дело, кому охота умирать. Но настроения резко изменились после Сталинграда
      
      >Напомнить тебе ход Берлинской операции в апреле-мае 1945-го? Не хотели воевать, говоришь? Ну-ну...
      
      Заодно приведи количество сдавшихся в плен.
      
      >Защищаешь, естественно. Немецко-фашистских преступников.
      Сейчас многие наши ветераны братаются с немецкими. Кстати, тебе известны такие случаи во время войны? Я этого не понимаю при всем своем гуманизме. И обвинять меня в защите немецко-фашистских преступников...это уже слишком. Ты еще меня в иудо-фашизме обвини. Кстати, немцы никогда не называли себя фашистами. Фашистами они называли итальянцев. Себя же называли национал-социалистами.
      
    87. МИВ 2010/04/15 10:25 [ответить]
      > > 85.Старый Матрос
      >84.МИВ
      >>>Я никого не защищаю, я призываю смотреть на историю шЫрше и глЫбше.>>
      >>>
      >А не надо ширше и глубже, можно за деревьями леса не увидеть. Были в Германии рабовладельцы, и были русские рабы, и как первые обращались со вторыми, я написал в своём бессмертном романе: ничего не выдумывая, а имея перед глазами рукопись очевидца. Только и всего.
      
      
      Я вам могу привести рассказы моей бабушки, оказавшейся в оккупации. У ее сестры в 40-м родился сын. Стало быть, в 41-42-м он был совсем мал. Так вот, одни немцы подкармливали их, а один пришел и забрал котелок с молоком. Один немецкий офицер спас бабушку от расстрела.
      Моего малолетнего тестя венгры подвесили за ногу на дерево ради забавы. Пришли немцы, ребенка отвязали и венграм дали по шапке. Немецкий военврач потом его не раз лечил, давал семье лекарства. Мой малолетний отец попрошайничал на улицах Харькова. Многие немцы давали ему хлеб, конфеты, шоколад, а кто-то мог и сапогом двинуть. Моя бабушка рассказывала, что у них в деревне как-то стояла часть, в которой служил азербайджанец. Так этого азербайджанца даже немцы боялись. Настоящим зверем был. Мать моего одноклассника рассказывала, как в марте 43-го эсесовец спас еврейку. И таких случаев масса. Только и всего. Я призываю вас, и всех остальных, смотреть на войну человеческими глазами, видеть в солдатах людей (Слыхали, машина перевернулась. С людьми? Нет, с солдатами.), а не мыслить плакатно, пропагандистскими штампами.
      
      >Вермахт был великолепен по человеческому материалу - немцы дрались не только умело, но и убеждённо. И Гитлера большинство из них боготворило - за то, что он вырвал Германию из кризиса, дал всем немцам работу, а потом ещё смыл мучивший их позор поражения в Первой мировой. Для сравнения - итальянская армия, которую не бил и не гонял только ленивый.
      
      Ага, насмотрелись нацистской хроники. Это в кино все было складно и ладно.
      
      >>>Когда моя глава будет выложена, то вам будет с чем сравнивать.>>
      >>>
      >Пошёл запасаться бронебойными тапками.
      Запасайтесь, запасайтесь. А то вдруг боекомплекта не хватит.
      
      
    86. Комарницкий Павел Сергеевич 2010/04/15 00:58 [ответить]
      > > 84.МИВ
      >> > 83.Старый Матрос
      >>82.МИВ
      >>"Гуманист, отойди от пулемёта!" (с)
      >>Игорь Витальич, вас круто заносит в другую сторону. По-вашему, немцев, подобных герою рассказа Пал Сергеича, не было в природе?
      
      >Вот только не надо передергивать, Владимир Ильич.
      >Я сказал лишь то, что "не все немцы были убежденными нацистами".
      Кто не был, шёл в "Красную капеллу" или диверсионные группы РККА.
      И немец в танке как раз был типичен.
      
       > Армия состоит из людей, у которых своя судьба. Не забывайте и о том, что вермахт не являлся добровольным обществом. Большинство туда попало по мобилизации. У них не спрашивали хотят ли они воевать и умирать.
      Игорь, это чушь.
      "Мы просто выполняли приказ" - не является даже смягчающим вину обстоятельством. Но дело-то в том, что они хотели воевать. Они просто не желали, естественно, чтобы их самих убивали при этом.
      
      Напомнить тебе ход Берлинской операции в апреле-мае 1945-го? Не хотели воевать, говоришь? Ну-ну...
      
      
      >Я никого не защищаю,
      Защищаешь, естественно. Немецко-фашистских преступников.
      
    85. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/14 23:17 [ответить]
      84.МИВ
      >>Я никого не защищаю, я призываю смотреть на историю шЫрше и глЫбше.>>
      >>
      А не надо ширше и глубже, можно за деревьями леса не увидеть. Были в Германии рабовладельцы, и были русские рабы, и как первые обращались со вторыми, я написал в своём бессмертном романе: ничего не выдумывая, а имея перед глазами рукопись очевидца. Только и всего.
      
      >>У них не спрашивали хотят ли они воевать и умирать.>>
      >>
      Вермахт был великолепен по человеческому материалу - немцы дрались не только умело, но и убеждённо. И Гитлера большинство из них боготворило - за то, что он вырвал Германию из кризиса, дал всем немцам работу, а потом ещё смыл мучивший их позор поражения в Первой мировой. Для сравнения - итальянская армия, которую не бил и не гонял только ленивый.
      
      >>Когда моя глава будет выложена, то вам будет с чем сравнивать.>>
      >>
      Пошёл запасаться бронебойными тапками.
    84. МИВ 2010/04/14 22:47 [ответить]
      > > 83.Старый Матрос
      >82.МИВ
      
      >"Гуманист, отойди от пулемёта!" (с)
      >Игорь Витальич, вас круто заносит в другую сторону. По-вашему, немцев, подобных герою рассказа Пал Сергеича, не было в природе?
      
      Вот только не надо передергивать, Владимир Ильич.
      Я сказал лишь то, что "не все немцы были убежденными нацистами". Надеюсь, суть высказывания всем понятно. Я не отрицаю того, что описанные Павлом немцы существовали в природе. Но...надо всегда помнить о том, что армия не безликая масса, которая слепо повинуется приказам. Армия состоит из людей, у которых своя судьба. Не забывайте и о том, что вермахт не являлся добровольным обществом. Большинство туда попало по мобилизации. У них не спрашивали хотят ли они воевать и умирать.
      Я никого не защищаю, я призываю смотреть на историю шЫрше и глЫбше. Только и всего. Когда моя глава будет выложена, то вам будет с чем сравнивать.
      
      
      
      
      
    83. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/14 22:34 [ответить]
      82.МИВ
      >>не все военнослужащие вермахта были убежденными нацистами.>>
      >>
      "Гуманист, отойди от пулемёта!" (с)
      Игорь Витальич, вас круто заносит в другую сторону. По-вашему, немцев, подобных герою рассказа Пал Сергеича, не было в природе? И вообще немцы тогда пришли к нам только за тем, чтобы напоить нас своим баварским пивом и приобщить к свету европейской цивилизации?
      Так, да?
      А если не так, то герой миниатюры Павла более чем реален и имеет полное право на жизнь. А пропагандистским штампом можно назвать и вашу позицию - мол, хорошие они были, немцы-то, и вообще непонятно, какого хрена мы тогда друг в друга пулять начали...
    82. МИВ 2010/04/14 22:27 [ответить]
      > > 79.Старый Матрос
      >78.МИВ
      
      >Пы.Сы. А насчёт "от лица солдата чужой армии" - у П.С.Комарницкого есть весьма недурственная миниатюра "Разбитая мечта". По объёму она вполне подходит в номинацию "Малая проза" - хотел бы я её там видеть.
      
      Не помню, вроде говорил Павлу, но миниатюрка та несколько стереотипна, дескать, есть гадкие фашисты и все они на одно лицо и все хотят стать юнкерами на нашей земле. Да и то сказать, если в 41-м многие мечтали о подобном, то к лету 43-го настроения в армии сильно изменились. И не все военнослужащие вермахта были убежденными нацистами. Да много еще чего можно сказать. В этом смысле я вижу минусы рассказа. Я не вижу в нем живого человека, а лишь, извини Павел, пропагандистский штам. Только чур, не обижаться. В качестве альтернативы (дескать, критикуешь, а сам-то что предложишь?) выложу (постараюсь) главу из нового рОмана, где мир показан глазами немецкого юноши, попавшего на восточный фронт уже в разгар войны.
    81. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/14 20:37 [ответить]
      80.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Ээээ... Летчики Нормандии-Неман тоже завалили люфтваффе своими трупами? Боюсь, в авиации это технически трудно осуществимо.>>
      >>
      Полёт аффтарской фантазии, подгретый праведным гневом аффтара на русских сволочей, спасших его предков от укладывания в канаву под Бабьим Яром, неудержим...
      
      >>Думаешь, надо? :( >Маленькая миниатюрка, ничем не примечательная...>>
      >>
      Думаю, надо. Мал золотник, да дорог. А по калибру там (в номинации "Малая проза") даже меньше есть произведения.
    80. Комарницкий Павел Сергеевич 2010/04/14 20:26 [ответить]
      > > 79.Старый Матрос
      >78.МИВ
      
      > Вот жду я, например, появления там нового шедевра г-на Славкина о лётчиках эскдрильи "Нормандия-Неман", брошенных на убой советскими мясниками-полководцами и бичующих гневными тирадами бандита Сталина.
      Ээээ... Летчики Нормандии-Неман тоже завалили люфтваффе своими трупами?
      Боюсь, в авиации это технически трудно осуществимо.
      
      >Пы.Сы. А насчёт "от лица солдата чужой армии" - у П.С.Комарницкого есть весьма недурственная миниатюра "Разбитая мечта". По объёму она вполне подходит в номинацию "Малая проза" - хотел бы я её там видеть.
      Думаешь, надо? :(
      Маленькая миниатюрка, ничем не примечательная...
      
      
      
    79. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/14 19:13 [ответить]
      78.МИВ
      >>Да, роман пана Контровского наиболее реалистичный и вполне подходит для данного конкурса.>>
      >>
      Пан Контровский не будет подавать этот роман на конкурс. Во-первых, в Правилах жёстко указано "никакой мистики и т.п.", а во-вторых (вернее, это как раз во-первых) - не хочу мешать другим достойным произведениям получить приз (хватит с меня поданных в двух других номинациях рассказа и стихотворения).
      
      >>Но что делать автор повествует о внутренней сути компьютерной игры или переселении душ? Тут никакой реализм не спасет. Или того хуже - речь идет от лица солдата вражеской армии.>>
      >>
      О Великой Войне писать трудно (как вообще трудно писать о том, чего не испытал, будь то любовь, смертельная опасность или путешествие по тропическим джунглям). Однако есть прецеденты. Самый яркий пример - творчество Высоцкого: он не был на той войне, но фронтовики считали, что его песни написаны именно в то страшное время, после увиденного воочью. И о других временах давно минувших некоторые (не будем тыкать пальцами) умудряются писать достоверно и живо. Так что...
      Но есть один нюанс: наверняка на упомянутом конкурсе будет множество рассказов, написанных не реализма для, а ради выражения политических взглядов автора. Вот жду я, например, появления там нового шедевра г-на Славкина о лётчиках эскдрильи "Нормандия-Неман", брошенных на убой советскими мясниками-полководцами и бичующих гневными тирадами бандита Сталина.
      
      Пы.Сы. А насчёт "от лица солдата чужой армии" - у П.С.Комарницкого есть весьма недурственная миниатюра "Разбитая мечта". По объёму она вполне подходит в номинацию "Малая проза" - хотел бы я её там видеть.
    78. МИВ 2010/04/14 16:50 [ответить]
      > > 70.Галина Долгая
      >> > 61.Старый Матрос
      
      >Понимаю, у вас разговор о конкретных произведениях. Но я прочитала роман Контровского "Остановившие зло" и посмотрела на "подачу" такой серьезной темы, как ВОВ, другими глазами. Мистика в виде сказаний, снов, видений, намеков на нечто нереальное, что может случиться с героем, делает произведение настолько запоминающимся. И помогает высказаться автору так, как применительно к реалу, он вряд ли смог.
      
      Да, роман пана Контровского наиболее реалистичный и вполне подходит для данного конкурса. Но что делать автор повествует о внутренней сути компьютерной игры или переселении душ? Тут никакой реализм не спасет. Или того хуже - речь идет от лица солдата вражеской армии. О какой Победе тут говорить? О победе прекрасного над хорошим или здравого смысла над разумом? Опять приходим к пресловутому "неформату".
      
    77. Масленков Игорь Витальевич 2010/04/14 13:59 [ответить]
      > > 76.Галина Долгая
      >Спасибо, исторические говорильщики!
      
      Вам спасибо что нас не забываете.
    76. *Галина Долгая (dgala@rambler.ru) 2010/04/14 11:51 [ответить]
      Спасибо, исторические говорильщики!
      
    75. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2010/04/13 17:21 [ответить]
      > > 73.Галина Долгая
      >> > 72.Старый Матрос
      
      >Ну-у-у... гуляю вот, напрашиваюсь на поздравления :)
      
      Ба-атюшки! А мы тут о зрелищах. Мои поздравления, Галина! Только что с таможни вернулся, заглянул на СИ, а тут такое!
      Дай Бог вам счастья, Галя!
      
    74. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2010/04/13 14:02 [ответить]
      > > 73.Галина Долгая
      >> > 72.Старый Матрос
      >>Галя, ни сном ни духом изобидеть не намеревался! :-) К тому же вы у нас сегодня именинница! :-)
      >Ну-у-у... гуляю вот, напрашиваюсь на поздравления :)
      И ещё раз поздравлям! :)
      
      Расти большой и знаменитой! :)
      
      
    73. *Галина Долгая (dgala@rambler.ru) 2010/04/13 11:12 [ответить]
      > > 72.Старый Матрос
      >Галя, ни сном ни духом изобидеть не намеревался! :-) К тому же вы у нас сегодня именинница! :-)
      Ну-у-у... гуляю вот, напрашиваюсь на поздравления :)
      
      
    72. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/04/13 11:10 [ответить]
      70.Галина Долгая
      >>Мама моя, меня МЭтрой обозвали... Жуть! Правда вскользь так, но... :)))))))))>>
      >>
      Галя, ни сном ни духом изобидеть не намеревался! :-) К тому же вы у нас сегодня именинница! :-)
    71.Удалено написавшим. 2010/04/13 11:10
    Текущее Страниц (26): 1 ... 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"