Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (284/69)
    18:10 "Форум: все за 12 часов" (334/101)
    18:06 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:17 Коркханн "Лабиринты эволюции" (18/17)
    18:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16)
    18:09 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (954/10)
    18:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (889/28)
    18:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (283/1)
    18:06 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    18:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/36)
    18:04 Буденкова Т.П. "Альбиция шелковая" (14/1)
    18:03 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
    18:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (345/21)
    17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4)
    17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
    17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    491. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/11/13 18:27 [ответить]
      > > 487.Масленков Игорь Витальевич
      >Пы.Сы. вот, кстати, нашел одно палеолитическое колечко:
      >http://scientificrussia.ru/interesting/my-vse-chut-chut-neandertaltsy
      Очень интересно! Не написано только, было ли кольцо на пальчике. Про браслет понятно, его на руку надевали, можно, конечно, и на ногу, а то и на шею. А вот кольцо - либо на пальчик, либо на веревочку. В первом случае - украшение, во втором - "разменная монета" или нечто ритуальное, для гадания, к примеру.
      >Однако думаю, это не означает стойкую традицию. Скорее всего подобные изделия появлялись эпизодически. Хотя, мы мало знаем о том времени, так что все может быть.
      Все может быть. Но все же вернусь к бронзовому веку. Колец среди находок того, довольно-таки широкого по временному охвату периоду истории человечества, нет.
      
    492. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/13 18:58 [ответить]
      > > 491.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 487.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Очень интересно! Не написано только, было ли кольцо на пальчике.
      
      Совершенно верно. Кольцо могло использоваться как угодно. Как элемент декора одежды или деталь ожерелья. Для полной ясности нужно найти погребение с подобным кольцом.
      
      >Все может быть. Но все же вернусь к бронзовому веку. Колец среди находок того, довольно-таки широкого по временному охвату периоду истории человечества, нет.
      
      Мне кажется, кольцо(перстень) являлось тогда не только украшением, но и определенным статусным предметом, исполняло роль печати. А такие вещи появились лишь на определенном этапе развития человечества, во времена возникновения классового общества, государства и т.п.
    493. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/11/13 19:30 [ответить]
      > > 492.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Мне кажется, кольцо(перстень) являлось тогда не только украшением, но и определенным статусным предметом, исполняло роль печати. А такие вещи появились лишь на определенном этапе развития человечества, во времена возникновения классового общества, государства и т.п.
      Вопрос тоже широкий. Как вы считаете, был ли государством Аккад, к примеру? Было ли у них разделение на классы? Я могу только на примере Маргианы, опираясь на находки и исследования археологов, сказать, что это страна, имеющая свои территории, управляемая царем, что в ней была элита общества, скажем, аристократия, были рабы, развивались ремесла, была армия, т.е. все, что характеризует страну, как государство. Но перстней там не найдено! Ни одного! В качестве статусного предмета были печати - круглые и цилиндрические. Могу предположить, что в это же время в странах Междуречья ситуация была похожей.
      Вообще, это очень интересно. Я как-то раньше и не задумывалась, что являлось показателем статуса человека в разные периоды истории и, наверное, надо рассматривать и в разных регионах Земли. Одежда, обувь, украшения - причем совершенно определенные! количество скота, рабов, домА, в конце концов.
      В наше время, что является показателем статуса человека? Машина, костюм, аксессуары?
      
      
    494. Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2013/11/13 20:54 [ответить]
      > > 489.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >]
      >Бедный Абрамович... это ж сколько ему придётся менять валюты...
      >
      >Что-что? Уж не хотите ли вы сказать, что правоохранительные органы будут изымать деньги лишь у простых рашкованов?
      
      
      Россиянину открыть счёт в любом европейском банке, раз плюнуть. А большие сумы вообще держатся в офшорах, на считах подставных фирм:)
    495. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/14 12:07 [ответить]
      > > 494.Вилкат Артур
      >> > 489.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Россиянину открыть счёт в любом европейском банке, раз плюнуть. А большие сумы вообще держатся в офшорах, на считах подставных фирм:)
      
      Деньги, находящиеся в оффшорах или в иной загранице, работают отнюдь не на российскую экономику. Речь же идет не столько об изъятии средств, сколько об ослаблении позиции доллара на российском финансовом рынке, об уменьшении его давления на российскую экономику. Шаг совершенно верный, но, как водится у руссиян, будет исполнен традиционно через ж...
      Соответственно, эффект получим противоположный ожидаемому.
    496. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/14 12:26 [ответить]
      > > 493.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 492.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вопрос тоже широкий. Как вы считаете, был ли государством Аккад, к примеру?
      
      Безусловно.
      Кстати да, вначале появились именно печати. Они выполняли вполне утилитарную функцию, а именно как знак собственности. Перстни-печати стали следующим этапом. После этого они и стали статусными предметами. В общем, пока по сути вашего вопроса сказать ничего пока не могу. Сегодня постараюсь глянуть сочинения Массона.
      Вот немного египетской поэзии:
       "Она накидывает на меня петлю из своих волос,
       Она притягивает меня своими глазами,
       Она опутывает меня своими ожерельями,
       Она ставит на мне клеймо своим перстнем".
      Это четверостишие начертано на папирусе писцом египетского некрополя Нахт-Собеком в XIV в. до н. э.
      
      Микенские перстни 16-14 вв до н.э.
      http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_1.htm
    497. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/11/14 12:34 [ответить]
      > > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 493.Долгая Галина Альбертовна
      >>> > 492.Масленков Игорь Витальевич
      > Сегодня постараюсь глянуть сочинения Массона.
      А что у вас есть из Массона?
      >Вот немного египетской поэзии:
      > "Она накидывает на меня петлю из своих волос,
      > Она притягивает меня своими глазами,
      > Она опутывает меня своими ожерельями,
      > Она ставит на мне клеймо своим перстнем".
      >Это четверостишие начертано на папирусе писцом египетского некрополя Нахт-Собеком в XIV в. до н. э.
      Интересно. Вопрос возникает в связи с переводом слова "перстень". Означало ли то слово, написанное на древнеегипетским писцом то же самое, о чем думаем мы.
      >Микенские перстни 16-14 вв до н.э.
      >http://rec.gerodot.ru/athens_nat/mycenae_gold_1.htm
      Какая тонкая работа! Очень красиво. И таки да, бронзовый век! Значит, перстни были в ходу. Но не во всех регионах.
      
      
    498. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/14 12:35 [ответить]
      > > 497.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 496.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 493.Долгая Галина Альбертовна
      >Интересно. Вопрос возникает в связи с переводом слова "перстень". Означало ли то слово, написанное на древнеегипетским писцом то же самое, о чем думаем мы.
      
      Увы, языком не владею. Тут больше вопрос не ко мне, а к Ахматовой.
      Пы.Сы. Есть одна книга. Не помню названия. Что-то о первых цивилизациях.
      
      
    499. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/11/14 16:24 [ответить]
      > > 498.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Пы.Сы. Есть одна книга. Не помню названия. Что-то о первых цивилизациях.
      У меня маленькая книжонка - купила у барыг книжных - "Три эпизода, связанные с самаркандскими памятниками старины". Продают его книги, но та-а-ак дорого... Теперь все ,что раньше могло просто валяться дома, приобрело особую цену, и не только в дензнаках. Упомянутая мной книжечка стоила... 7 копеек! Купила ее что-то около 5 дол.
      
      
    500. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/14 16:49 [ответить]
      > > 499.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 498.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Упомянутая мной книжечка стоила... 7 копеек! Купила ее что-то около 5 дол.
      Сами знаете, книги сейчас дорогие. И это касается не только художественной литературы. Книги по археологии тоже стоят очень дорого. Новое редко покупаю. Приходится искать сетевые публикации.
      
    501. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2013/11/15 17:07 [ответить]
      > > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 499.Долгая Галина Альбертовна
      >>> > 498.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >> 7 копеек!
      
      День добрый Игорь Витальевич!
      
      Что новое уяснили, раскопали? Давно гостил тут...
    502. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2013/11/15 17:07 [ответить]
      > > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 499.Долгая Галина Альбертовна
      >>> > 498.Масленков Игорь Витальевич
      >
      >> 7 копеек!
      
      День добрый Игорь Витальевич!
      
      Что новое уяснили, раскопали? Давно гостил тут...
    503. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/15 17:43 [ответить]
      > > 502.Урби Орби Кенстут
      >> > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 499.Долгая Галина Альбертовна
      
      >Что новое уяснили, раскопали? Давно гостил тут...
      
      Добрый день, господин Урби.
      В декабре будет отчет по итогам сезона.
      
    504. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2013/11/15 18:06 [ответить]
      > > 503.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 502.Урби Орби Кенстут
      >>> > 500.Масленков Игорь Витальевич
      >>Что новое уяснили, раскопали? Давно гостил тут...
      >
      >Добрый день, господин Урби.
      >В декабре будет отчет по итогам сезона.
      
      я пролетарий-аристократ науки. Кого Вы считаете корифеями по происхождении славян? Trubachevа O.N. _Etnogenez i kultura drevnix slavjan В.В.Седова?
    505. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/18 11:39 [ответить]
      > > 504.Урби Орби Кенстут
      >> > 503.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 502.Урби Орби Кенстут
      
      > Кого Вы считаете корифеями по происхождении славян? Trubachevа O.N. _Etnogenez i kultura drevnix slavjan В.В.Седова?
      
      Опять старые песни о главном, господин Урби?
      Во-первых, от моего мнения корифеи не перестанут быть корифеями.
      Во-вторых, я не занимаюсь славянами. Мне ближе скифы.
      
    506. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/18 12:33 [ответить]
      > > 505.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 504.Урби Орби Кенстут
      >>> > 503.Масленков Игорь Витальевич
      >Во-вторых, я не занимаюсь славянами. Мне ближе скифы.
      А в чем разница? :))
      
      
    507. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/18 12:59 [ответить]
      > > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 505.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 504.Урби Орби Кенстут
      >>Во-вторых, я не занимаюсь славянами. Мне ближе скифы.
      >А в чем разница? :))
      
      Ах, ну да, некоторые отождествляют скифов и славян. Или славян со скифами. Собственно, без разницы. Но я отношусь к тем немногим, кто отделяет одно от другого. Хотя, ради справедливости следует сказать, определенные контакты праславян и скифов имели место. Так что в наших жилах возможно и есть капля скифской крови.
    508. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2013/11/18 13:14 [ответить]
      > > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >Ах, ну да, некоторые отождествляют скифов и славян.
      
       Я думаю, что славяне называли скифов "обры". И на момент написания летописей о них сохранилась лишь поговорка...
       В БСЭ обрами называют авар... Но это не верно: 1. Никуда не делись 2. Исторически рядом...
      
      "Скифское царство с центром в Крыму просуществовало до второй половины III в. н. э. и было уничтожено готами. Скифы окончательно потеряли свою самостоятельность и этническое своеобразие, растворившись среди племён Великого Переселения Народов. "
       Так что где-то 1000 лет. От исчезновения скифов до летописей. Это сопоставимо как от сего дня до татаро-монгольского ига...
      
      имхо
      
      
      
    509. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/18 14:15 [ответить]
      > > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 505.Масленков Игорь Витальевич
      >Ах, ну да, некоторые отождествляют скифов и славян. Или славян со скифами. Собственно, без разницы. Но я отношусь к тем немногим, кто отделяет одно от другого. Хотя, ради справедливости следует сказать, определенные контакты праславян и скифов имели место. Так что в наших жилах возможно и есть капля скифской крови.
      Нет, я их тоже отделяю - но скифы точно одни из наших предков!
      И когда были скифы, еще не было славян (в основном).
      Потом, правда, да, как пишет Сципион, отдельные "чистые скифы" сохранились (и были, вероятно, гуннами), но большинство после разгрома сарматами ушли в леса и лесостепи, где и стали славянами.
      Нет?
      А что в наших жилах не капля, а просто-таки потоки скифской крови - никакого сомнения.
      Генетический анализ это подтверждает (гаплогруппа скифов - это в основном R1a, именно она есть везде, где были скифы, от таджиков до Румынии, и она же составляет 60% среди всех славян)
      
      
      
    510. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/18 15:31 [ответить]
      > > 508.Сипион
      >> > 507.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Скифы окончательно потеряли свою самостоятельность и этническое своеобразие, растворившись среди племён Великого Переселения Народов. "
      
      И в этом суть.
      Во-первых, в Крыму осели далеко не все скифы, а потому скифов царских. Во-вторых, за несколько веков жизни бок о бок с греками они сильно эллинизировались.
      В-третьих, с 3-го в. этническая карта Северного Причерноморья сильно изменилась.
      
      
      
    511. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/18 15:42 [ответить]
      > > 509.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 506.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет, я их тоже отделяю - но скифы точно одни из наших предков!
      Я бы не стал преувеличивать. Скифское влияние сильно ослабло со временем. Хотя, безусловно, предки славян бок о бок соприкасались со скифами, иногда даже перенимали скифскую материальную культуру. В лесостепи порою тяжело отделить чистых скифов от скифоидных народов.
      
      
      
      >И когда были скифы, еще не было славян (в основном).
      Да, в привычном понимании не было. Но были культуры, которые связываются с праславянами. Кстати, они известны еще с доскифских времен. Например, тшинецко-комаровская археологическая культура поздней бронзы стала одним из самых ранних крупнейших объединением праславян.
      
      
      >Потом, правда, да, как пишет Сципион, отдельные "чистые скифы" сохранились (и были, вероятно, гуннами), но большинство после разгрома сарматами ушли в леса и лесостепи, где и стали славянами.
      >Нет?
      Нет. Не знаю как для вас, а для меня скифы суть иранцы, а гунны - тюрки. Две большие разницы, как говорят в Одессе. Те скифы, что не стали жертвами вторжения сарматов, впоследствии перемешались с праславянскими народами в котле черняховской археологической культуры.
      
      >А что в наших жилах не капля, а просто-таки потоки скифской крови - никакого сомнения.
      >Генетический анализ это подтверждает (гаплогруппа скифов - это в основном R1a, именно она есть везде, где были скифы, от таджиков до Румынии, и она же составляет 60% среди всех славян)
      
      Вам известны результаты генетических исследований скифских погребений?
      Я не стал бы связывать R1a именно со скифами.
    512. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2013/11/18 15:43 [ответить]
      > > 510.Масленков Игорь Витальевич
      >И в этом суть.
      
       Нашел тут амулет...
       Древний.
       Представляет из себя прозрачный кварц (обработан). В нём идут черные полоски. И видится мне, что это сажа...
       Думаю, дело было так: рос этот кварц в занорыше какой-то пещеры.И когда её заселяли люди и жгли костры, то сажа попадала в занорыш... А когда людей не было - то и чистый кварц рос.
       Если исходить из скорости роста - сантиметр в 20 000 лет (как у австралийских опалов), то пещера по 10 000 лет пустовала. А обитаема была с перерывами лет по 500-1000.
      
       Конечно, хорошо бы на углеродный анализ камушек... Проверить мою догадку.
      
      пс Сам он сантиметра 3,5 в длину. С торца глухое отверстие просверлено (4 мм глубиной, диаметр меньше милиметра) и с двух боков по 3 таких же.
      
      
    513. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/18 18:09 [ответить]
      > > 511.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 509.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 507.Масленков Игорь Витальевич
      >Я бы не стал преувеличивать. Скифское влияние сильно ослабло со временем. Хотя, безусловно, предки славян бок о бок соприкасались со скифами, иногда даже перенимали скифскую материальную культуру. В лесостепи порою тяжело отделить чистых скифов от скифоидных народов.
      Так и сами скифы, очевидно, являлись (чисто физически) предками многих тех, кто потом вошел в состав славян!
      >Да, в привычном понимании не было. Но были культуры, которые связываются с праславянами. Кстати, они известны еще с доскифских времен. Например, тшинецко-комаровская археологическая культура поздней бронзы стала одним из самых ранних крупнейших объединением праславян.
      Праславяне - это кто?
      Геродот выделяет множество современных ему народов - скифы, кельты, будины, всякие тиссагеты и андрофаги (ну, это, видимо, угры и финны, вернее, их предки), фракийцы - "праславяне" явно представляли себя подмножество какого-то из этих множеств.
      Какого?
      
      >Нет. Не знаю как для вас, а для меня скифы суть иранцы, а гунны - тюрки. Две большие разницы, как говорят в Одессе. Те скифы, что не стали жертвами вторжения сарматов, впоследствии перемешались с праславянскими народами в котле черняховской археологической культуры.
      Гунны не могут быть тюрками, ибо от их господства не осталось ни слова в общеславянской лексики, равно как и в генетике у славян почти нет пересечения с тюрками (есть отдельные линии, но явно поздние, уже от татар).
      Гуннов долго ПЫТАЛИСЬ сделать тюрками, но гунны, видимо, в лучшем случае венгры, вернее, предки венгров.
      Но к тюркам отношения венгры тоже не имеют (хотя византийцы и называют их турками, но торки - собственно венгерское слово)
      Так что гунны могут быть либо иранцами, либо финноуграми (вернее, именно уграми, а не финнами), либо славянами.
      Ну, или все они были немыми импотентами, вымершими, не оставив ни потомства, ни лингвистических следов.
      А их культура - вернее, та, что с ними связывается - подозрительно похожа на скифскую (те же котлы, то же вооружение, даже тот же способ биться, как описано у Аммиана Марцеллина)
      Кроме того, тюрки - более позднее явление, чем скифы, и скифы, безусловно, вошли и в состав тюрок, (вот в тюркских народах следы скифов есть), так что "четвероюродными братьями" гунны и тюрки быть могут.
      Кстати, как ни странно, к славянам черняховская культура тоже имеет очень мало отношения - больше к балтам: если в литовском языке много пересечений с готским, то у славян - крайне мало.
      
      >Вам известны результаты генетических исследований скифских погребений?
      >Я не стал бы связывать R1a именно со скифами.
      Время и место появления этой гаплогруппы совпадает со скифами по Геродоту; ареал распространения тоже совпадает - какие еще нужны доказательства?
      Конкретное захоронение скажет только гаплогруппу данного человека, а никак не о народе в целом.
      Да и трудно найти живую ДНК после стольких лет захоронений.
      Насколько я знаю, такие исследования просто еще не проводились, но могу "сделать научное предсказание", что более половины из них, если таковое провести, должны относиться к группе R1a
      
      P.S. поторопился я сказать, что не исследовали- оказывается, вполне себе исследовали:
      all ancient specimens were affiliated to hg R1a1.
      http://hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf
      А это уже совпадение предсказания с экспериментом. Что есть подтверждение теории.
    514. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 15:55 [ответить]
      > > 512.Сипион
      >> > 510.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Конечно, хорошо бы на углеродный анализ камушек... Проверить мою догадку.
      
      Боюсь, не выйдет. Для радиоуглеродного анализа нужны органические остатки. Если там и впрямь сажа, что маловероятно, то как ее достать?
      
      
    515. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 16:41 [ответить]
      > > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 511.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 509.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так и сами скифы, очевидно, являлись (чисто физически) предками многих тех, кто потом вошел в состав славян!
      
      Тут часто бытует ошибочное мнение.
      "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама. Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона..." Помните? Это у человека бывает только два ближайших предка - отец и мать, а с народами все гораздо сложнее. В этногенезе тех же славян принимали участие многие народы, причем совершенно различные. И поверьте, если скифы и приложились к этому делу, то вклад их на общем фоне крайне мал.
      
      >Праславяне - это кто?
      Это културы, существовавшие до распада славянского единства, т.е. до образования западных, южных и восточных славян).
      
      >Геродот выделяет множество современных ему народов - скифы, кельты, будины, всякие тиссагеты и андрофаги (ну, это, видимо, угры и финны, вернее, их предки), фракийцы - "праславяне" явно представляли себя подмножество какого-то из этих множеств.
      >Какого?
      
      Фракийцы являют собой отдельную группу, не входившую в число предков славян. Территориально они соседствовали с предками славян, как и германцы с балтами. Следы этих контактов остались как в современном языке, так и в гидронимии.
      
      >Гунны не могут быть тюрками, ибо от их господства не осталось ни слова в общеславянской лексики, равно как и в генетике у славян почти нет пересечения с тюрками (есть отдельные линии, но явно поздние, уже от татар).
      
      А почему должны были остаться какие-то следы? Во-первых, гунны суть название собирательное. По сути этот этноним объединяет целый конгломерат совершенно различных племен, собственно от самих хунну до подданных Германариха. А во-вторых, отсутствие следов в лексике может говорить либо о кратковременности контактов. либо об отсутствии таковых. Возможно, нашествие гуннов затронуло лишь самый южный край территорий ранних славян.
      
      >Гуннов долго ПЫТАЛИСЬ сделать тюрками, но гунны, видимо, в лучшем случае венгры, вернее, предки венгров.
      >Но к тюркам отношения венгры тоже не имеют (хотя византийцы и называют их турками, но торки - собственно венгерское слово)
      >Так что гунны могут быть либо иранцами, либо финноуграми (вернее, именно уграми, а не финнами), либо славянами.
      
      Имхо, все эти темы достаточно разработаны в исторической науке, в т.ч. и археологией. Не вижу смысла изобретать велосипед и толочь воду в ступе. Что до иранцев, то их лексические следы датируются либо скифским временем, либо эпохой бронзы, что связано с продвижением на запад носителей катакомбной и срубной культур. Плюс к тому гунны хорошо фиксируются китайскими письменными источниками.
      Что до венгров, то они появились в Причерноморских степях несколько позднее и вошли в состав уже Хазарского каганата.
      
      >А их культура - вернее, та, что с ними связывается - подозрительно похожа на скифскую (те же котлы, то же вооружение, даже тот же способ биться, как описано у Аммиана Марцеллина)
      
      Как человек, имеющий отношение к скифской археологии и кое-что смыслящий в хазарских древностях, могу сказать - между этими культурами нет ничего общего.
      
      
      >Кроме того, тюрки - более позднее явление, чем скифы, и скифы, безусловно, вошли и в состав тюрок, (вот в тюркских народах следы скифов есть), так что "четвероюродными братьями" гунны и тюрки быть могут.
      
      До начала тюркских миграций большую часть Средней Азии населяли именно ираноязычные народы. Кстати, таджики являют собой уцелевшую часть ираноязычного среднеазиатского массива.
      
      >Кстати, как ни странно, к славянам черняховская культура тоже имеет очень мало отношения - больше к балтам: если в литовском языке много пересечений с готским, то у славян - крайне мало.
      
      Это поверхностное суждение. Черняхов к балтам только северным боком. Эти контакты в первую очередь маркируются проникновением (вплоть до Кавказа) балтских выемчатых эмалей. Сама черняховская культура была полиэтнична, а готский элемент в ней явно преувеличен (это очень мягко говоря).
      
      >Время и место появления этой гаплогруппы совпадает со скифами по Геродоту; ареал распространения тоже совпадает - какие еще нужны доказательства?
      
      Никогда нельзя брать какой-то один признак и на нем строить научную теорию. Явление должно рассматриваться комплексно, включая письменные источники, данные археологии, лингвистики. антропологии и т.п.
      
      
      
      >Конкретное захоронение скажет только гаплогруппу данного человека, а никак не о народе в целом.
      >Да и трудно найти живую ДНК после стольких лет захоронений.
      >Насколько я знаю, такие исследования просто еще не проводились, но могу "сделать научное предсказание", что более половины из них, если таковое провести, должны относиться к группе R1a
      
      Предсказания ..., извините, это не ко мне, это к Нострадамусу. Такие "аргументы" и "факты" слишком слабы для глобальных обобщений.
      
      
      >
      >P.S. поторопился я сказать, что не исследовали- оказывается, вполне себе исследовали:
      >all ancient specimens were affiliated to hg R1a1.
      >http://hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf
      >А это уже совпадение предсказания с экспериментом. Что есть подтверждение теории.
      
      Увы, буржуинским языкам не обучен. Но главное в другом - для столь масштабных выводов нужна статистика. "Конкретное захоронение скажет только гаплогруппу данного человека, а никак не о народе в целом" - не ваши ли слова? да, а статистики-то и нет. К тому же, упомянутая вами гаплогруппа присутствует на огромной территории и у многих народов. На основании одного факта приписывать все это скифам, знаете ли, по крайней мере не скромно.
    516. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/19 17:28 [ответить]
      > > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 511.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут часто бытует ошибочное мнение.
      >В этногенезе тех же славян принимали участие многие народы, причем совершенно различные. И поверьте, если скифы и приложились к этому делу, то вклад их на общем фоне крайне мал.
      Так я об этом и спрашиваю - КТО был предком славян?
      Хорошо, скифы - мало внесли.
      Кто больше?
      Фракийцев вы тоже отметаете.
      Кельты?
      Андрофаги?
      Будины?
      Савроматы?
      Невры?
      Народ, о чем часто тоже забывают, не возникает из ниоткуда.
      И не приходит из "матки народов". Перемещения на большие расстояния занимают сотни и тысячи лет, а быстро придти может ничтожная дружина.
      Которая народа не создаст.
      Английский народ был завоеван Вильгельмом за одну битву - но складывался нынешний народ в течение трехсот лет, когда в Англию из Франции шли и шли новые "хозяева" и переселенцы...
      А потом еще и обратно...
      >А почему должны были остаться какие-то следы?
      Потому что если есть КОНТАКТЫ - то это контакты:
      1) хозяйственные - должны быть названия в управлении, в технике, в быту.
      2) военные - должны быть названия военные, оружия, построений и т.д.
      3) контакты семейные (совместные браки) - должны быть следы генетические и лингвистические на уровне самом базовом.
      Если нет НИКАКИХ следов - то контакты были ОЧЕНЬ поверхностными и ОЧЕНЬ кратковременными.
      
      > Во-первых, гунны суть название собирательное. По сути этот этноним объединяет целый конгломерат совершенно различных племен, собственно от самих хунну до подданных Германариха.
      Хунны не имеют к гуннам никакого отношения (я имею в виду, восточных хунну) - ни по археологии, ни по лингвистике.
      Хотя имеют отношение к нынешним чувашам.
      Но чуваши на Волге появились достаточно поздно...
      И как бы там ни говорили, а у "гуннского союза" был инициатор, объединитель
      Если бы весь "союз" говорил на разных языках - он бы банально не мог собраться. Не могут ходить в поход люди, не понимающие друг друга.
      Т.е., должен был быть какой-то язык "интернационального общения".
      И он явно относился к какой-то конкретной группе.
      Вот и судя по всему, это была именно славянская или скифская группа.
      Ибо только эти следы можно найти на всей территории, принадлежавшей гуннам.
      
      >А во-вторых, отсутствие следов в лексике может говорить либо о кратковременности контактов. либо об отсутствии таковых. Возможно, нашествие гуннов затронуло лишь самый южный край территорий ранних славян.
      Ну, о кратковременности говорить не приходится - более ста лет.
      Об отсутствии тоже говорить невозможно: еще Прокопий Кессарийский пишет, что "анты и склавины в чистоте хранят гуннские нравы", анты, гунны и склавины у него регулярно ходят в общие походы.
      Или анты и склавины, по-вашему, тоже не славяне?
      И наконец, ВСЯ территория, населенная славянами в 6-8 вв, принадлежала державе Аттилы, так что о "самом южном крае" тоже говорить невозможно.
      >Имхо, все эти темы достаточно разработаны в исторической науке, в т.ч. и археологией. Не вижу смысла изобретать велосипед и толочь воду в ступе.
      Это ваше ИМХО.
      Насколько я занимался этим вопросом, там притяжка на притяжке (в частности, с гуннскими котлами. Которые считаются хуннскими - восточными - но которые почему-то при переходе через Волгу резко меняют свою форму)
      Так что тут не изобретение велосипеда и не толчение воды в ступе, а восстановление, собственно, исторической истины.
      Вы считаете это ерундой?
      
      >Что до иранцев, то их лексические следы датируются либо скифским временем, либо эпохой бронзы, что связано с продвижением на запад носителей катакомбной и срубной культур. Плюс к тому гунны хорошо фиксируются китайскими письменными источниками.
      Еще раз:гунны китайские (вернее, хунну) к гуннам европейским никакого отношения не имеют (их в лучшем случае разделяет так несколько сот лет. И те, и те могут иметь в предках скифов, но не более - остальные предки у них разные)
      У них разная материальная культура, разные обряды (у восточных - захоронения в гробах, у западных -трупосожжения), ну и, судя по всему (по именам, в частности), разные языки (у западных гуннов все имена - из венгерского и славянских языков, у восточных - скорее тюркские)
      
      >Что до венгров, то они появились в Причерноморских степях несколько позднее и вошли в состав уже Хазарского каганата.
      Они как отдельный народ возникли позднее - но их предки явно были уже и тогда.
      
      >Как человек, имеющий отношение к скифской археологии и кое-что смыслящий в хазарских древностях, могу сказать - между этими культурами нет ничего общего.
      А причем тут хазарские древности?
      Хазары к гуннам тоже имеют весьма опосредованное отношение.
      Собственно, хазары - потомки алан и тюрок.
      Плюс бежавшие евреи.
      Гунны - потомки скифов и, вероятно, венгров.
      Сарматы происходят вроде как от скифов, но отделились еще во времена Геродота, так что общего будет мало...
      
      >До начала тюркских миграций большую часть Средней Азии населяли именно ираноязычные народы. Кстати, таджики являют собой уцелевшую часть ираноязычного среднеазиатского массива.
      Именно так.
      Потому если даже где-то на востоке "сдвинулись тюркоязычные хунну", то сюда - на запад -пришли бы именно ираноязычные гунны.
      
      >Это поверхностное суждение. Черняхов к балтам только северным боком. Эти контакты в первую очередь маркируются проникновением (вплоть до Кавказа) балтских выемчатых эмалей. Сама черняховская культура была полиэтнична, а готский элемент в ней явно преувеличен (это очень мягко говоря).
      Готы там были "главными".
      Не все покоренные народы принимают культуру победителей, но победители влияют на них - и в языке, и в обрядах, и практически во всех областях жизни.
      >Никогда нельзя брать какой-то один признак и на нем строить научную теорию. Явление должно рассматриваться комплексно, включая письменные источники, данные археологии, лингвистики. антропологии и т.п.
      Именно так я и рассматриваю.
      Антропологически скифский тип можно наблюдать хоть в нынешнем Лукашенко :)
      Археология говорит тоже о по крайней мере наличии некоторой связи.
      Лингвистику я уже приводил
      Теперь еще и генетика это же подтверждает
      А письменные источники у бесписьменной культуры - это несколько некорректно требовать.
      Но и тут - если сравнить Геродота, Прокопия, Аммиана Марцеллина - преемственность получается налицо.
      
      >Предсказания ..., извините, это не ко мне, это к Нострадамусу. Такие "аргументы" и "факты" слишком слабы для глобальных обобщений.
      Предсказания делаются не на основе "пристального всматривания", а на основании чисто научной теории.
      Или вы отрицаете науку как класс?
      Вообще, если наука ничего не предсказывает - то грош ей цена, как науке!
      
      >Увы, буржуинским языкам не обучен. Но главное в другом - для столь масштабных выводов нужна статистика. "Конкретное захоронение скажет только гаплогруппу данного человека, а никак не о народе в целом" - не ваши ли слова? да, а статистики-то и нет. К тому же, упомянутая вами гаплогруппа присутствует на огромной территории и у многих народов. На основании одного факта приписывать все это скифам, знаете ли, по крайней мере не скромно.
      Так только скифы были народом, которые заселяли все это пространство, от Монголии до Украины. Вы сами это сказали несколькими строчками выше.
      Так что это собственно ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение.
      А тот факт, что У ВСЕХ найденных останков обнаружена группа R1a(я предполагал 60-67%, с точностью до "среднеквардратичного отклонения), и эта же группа составляет 50-70% у славян - отрицать ОГРОМНОЕ влияние скифов на славян как-то глупо...
      Вернее, не просто влияние - а вхождение в состав будущих славян.
      
      
      
    517. Сипион 2013/11/19 17:31 [ответить]
      Вопрос: количество скифов. Допустим, в 5 в.д.н.э.?
      Ориентировочно...
    518. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 17:37 [ответить]
      > > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Ох, ну и наваяли вы, Николай Дмитриевич. Ладно, дайте время, отвечу.
    519. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 17:39 [ответить]
      > > 517.Сипион
      >Вопрос: количество скифов. Допустим, в 5 в.д.н.э.?
      >Ориентировочно...
      
      Об их истинной численности можно только гадать, поскольку количество курганов значительно меньше собственно народонаселения.
    520. Сипион 2013/11/19 17:42 [ответить]
      > > 519.Масленков Игорь Витальевич
      >>Об их истинной численности можно только гадать,
      
       Ну, конечно... И всё же?
      5 000 человек? 50 000?
      :0)
    521. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/19 17:51 [ответить]
      > > 520.Сипион
      >> > 519.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Об их истинной численности можно только гадать,
      >
      > Ну, конечно... И всё же?
      >5 000 человек? 50 000?
      Рискну предположить, что максимальное количество воинов, которое существовало на всей Великой степи, было порядка 50 тыс.; соответственно, вся численность - порядка 300-500 тыс.
      
      Хотя это, конечно, "навскидку".
      Думаю, что отдельные народы, перечисляемые Геродотом - царские скифы, скифы-пахари, гелоны, будины, невры, андрофаги, меланхлены, савроматы - могли выставить тыс. по 5.
      Их там примерно штук 10 наберется - вот, порядка 50 тыс. в сумме и получится...
      Но это, конечно, с точностью до лаптя.
      Примерно столько же - тыс. 300-500 - было население степи и позднее (там слабо менялись условия)
      До прихода туда "земледелия" уже в поздний период...
      
      
      > > 518.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >Ох, ну и наваяли вы, Николай Дмитриевич. Ладно, дайте время, отвечу.
      Даю :))
      Отвечайте :)
      (я подожду)
      
    522. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 18:43 [ответить]
      > > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так я об этом и спрашиваю - КТО был предком славян?
      >Хорошо, скифы - мало внесли.
      >Кто больше?
      >Фракийцев вы тоже отметаете.
      >Кельты?
      >Андрофаги?
      >Будины?
      >Савроматы?
      >Невры?
      >Народ, о чем часто тоже забывают, не возникает из ниоткуда.
      >И не приходит из "матки народов". Перемещения на большие расстояния занимают сотни и тысячи лет, а быстро придти может ничтожная дружина.
      
      Я дико извиняюсь, но вы слабо себе представляете сложность этногенеза. А сложность эта множится нашими малыми знаниями о тех временах. Нельзя здесь подходить по библейскому принципу, который я цитировал, дескать, один родил второго, второй третьего и т.д. Ни один из перечисленных вами народов нельзя с уверенностью отнести к предкам славян. В лучшем случае среди них найдутся те, что в какой-то степени внесли свой вклад в сложение славянства. Кто был предком славян? Я вам уже назвал, но вы как -то пропустили это мимо. Тшинецко-комаровская культура поздней бронзы - вот источник славянства. На ее базе возникали новые культуры, распадались, перемещались, смешивались с соседями, вновь образовывались новые и вновь распадались чтобы вновь смешаться и возродиться в очередной раз. Иными словами история сложения этноса не является линейным и поступательным процессом. Но смотрите тшинецко-комаровские древности.
      
      
      >Если нет НИКАКИХ следов - то контакты были ОЧЕНЬ поверхностными и ОЧЕНЬ кратковременными.
      
      Совершенно верно. Потому контакты с гуннами были едва ли продолжительными. Кстати, от скифов в русском языке осталось тоже мало следов. Среди скифских слов следует вспомнить "топор" и "собака".
      
      >
      >> Во-первых, гунны суть название собирательное. По сути этот этноним объединяет целый конгломерат совершенно различных племен, собственно от самих хунну до подданных Германариха.
      >Хунны не имеют к гуннам никакого отношения (я имею в виду, восточных хунну) - ни по археологии, ни по лингвистике.
      >Хотя имеют отношение к нынешним чувашам.
      Да ладно, не имеют. Имеют, такое же как сюнну, напримет. Повторюсь, гунны - конгломерат различных племен, политический союз, в который входили разные по происхождению народы.
      
      >И как бы там ни говорили, а у "гуннского союза" был инициатор, объединитель
      
      Союз не возник в один день.
      
      >Если бы весь "союз" говорил на разных языках - он бы банально не мог собраться. Не могут ходить в поход люди, не понимающие друг друга.
      >Т.е., должен был быть какой-то язык "интернационального общения".
      >И он явно относился к какой-то конкретной группе.
      
      Хазарский каганат, например, был полиэтничным государством, в которе наряду с хазарами входили и славяне. И все друг друга прекрасно понимали.
      
      >Вот и судя по всему, это была именно славянская или скифская группа.
      >Ибо только эти следы можно найти на всей территории, принадлежавшей гуннам.
      
      Опять за рыбу гроши! Славяне по данным лингвистики, археологии и письменных источников возникли в междуречье Одера и Днепра. Все время начиная с эпохи бронзы они жили именно на этой территории. И только в первых веках н.э. началось движение на восток и северо-восток. Со скифами контактировала лишь небольшая пограничная группа. Скифы - ираноязычны. Гунны могли иметь в своем составе потомков скифов и сармат, но не более того. Славяне и гунны суть разные понятия. Собственно, не пойму из-за чего спор. Есть весьма уважаемые авторы, разрабатывавшие тему славянского этногенеза и т.п. вопросы. Тот же Трубачев и ли Седов. В трудах этих уважаемый ученых расписано все в подробностях, едва ли не с руды. О иранцах хочу сказать лишь то, что они и в самом деле занимали огромные пространства от Дуная до Алтая. Но это не собственно скифы, а ираноязычные народы со схожей материальной культурой, но со множеством локальных вариантов, порою весьма различных.
      
      
      >Ну, о кратковременности говорить не приходится - более ста лет.
      
      Где? В Северном Причерноморье? Тут вообще была пустыня в то время.
      
      >Об отсутствии тоже говорить невозможно: еще Прокопий Кессарийский пишет, что "анты и склавины в чистоте хранят гуннские нравы", анты, гунны и склавины у него регулярно ходят в общие походы.
      >Или анты и склавины, по-вашему, тоже не славяне?
      
      Вот именно они и есть славяне. Но, опускаю, речь идет не о гуннских, но готских, черняховских традициях.
      
      >И наконец, ВСЯ территория, населенная славянами в 6-8 вв, принадлежала державе Аттилы, так что о "самом южном крае" тоже говорить невозможно.
      
      Посмотрите места находок вещей гуннского типа и сравните с территорией расселения славян. Держава Аттилы вскоре после его смерти распалась. Так что в 6-8 вв. в Европе царствовали уже другие. Гунны стали преданием.
      
      >Это ваше ИМХО.
      
      Да, мое имхо. И менять его пока не вижу оснований.
      
      >Насколько я занимался этим вопросом, там притяжка на притяжке (в частности, с гуннскими котлами. Которые считаются хуннскими - восточными - но которые почему-то при переходе через Волгу резко меняют свою форму)
      
      Например? Дайте ссылки на пару-тройку работ.
      
      >Так что тут не изобретение велосипеда и не толчение воды в ступе, а восстановление, собственно, исторической истины.
      >Вы считаете это ерундой?
      
      Если истина вытесняется отсебятиной и квазиисторическими фантазиями, то да, считаю ерундой.
      
      >Еще раз:гунны китайские (вернее, хунну) к гуннам европейским никакого отношения не имеют (их в лучшем случае разделяет так несколько сот лет. И те, и те могут иметь в предках скифов, но не более - остальные предки у них разные)
      
      Ну да, все произошли от Адама.
      Прямо уж так и не имеют?
      
      
      
      >>Как человек, имеющий отношение к скифской археологии и кое-что смыслящий в хазарских древностях, могу сказать - между этими культурами нет ничего общего.
      >А причем тут хазарские древности?
      >Хазары к гуннам тоже имеют весьма опосредованное отношение.
      >Собственно, хазары - потомки алан и тюрок.
      >Плюс бежавшие евреи.
      >Гунны - потомки скифов и, вероятно, венгров.
      >Сарматы происходят вроде как от скифов, но отделились еще во времена Геродота, так что общего будет мало...
      
      Кормилец! У вас страшная каша в голове. Навести там порядок мне не под силу.
      Вы сами помянули скифов, сравнивая их с венграми и гуннами.
      И евреи тут как тут. Не знаю, может где-то и были евреи (куда без них), но все рассказки о Хазарии как о еврейской державе есть злостные политические выдумки.
      Сарматы есть родственный скифам народ, но происходят они вовсе не от скифов. В северном Казахстане на базе андроновской археологической культуры сложились собственно скифы. Но в 7-м в.до н.э. они ушли на восток. Сарматы являются потомками оставшихся.
      
      >Готы там были "главными".
      Такое утверждение было популярным во времена третьего рейха, но не сейчас. Наука не стоит на месте.
      
      >Именно так я и рассматриваю.
      
      Отнюдь нет. Вы берете либо данные одной гаплогруппы, либо собственную веру в то, что скифы были предками славян. Это ошибочный подход.
      
      
      >Антропологически скифский тип можно наблюдать хоть в нынешнем Лукашенко :)
      
      Антропологически к скифам ближе современные осетины или таджики.
      
      >Археология говорит тоже о по крайней мере наличии некоторой связи.
      Приведите пример.
      
      >Лингвистику я уже приводил
      Когда?
      
      
      >Теперь еще и генетика это же подтверждает
      Что она подтверждает? Имеется единичный результат, который можно трактовать как угодно.
      
      
      >А письменные источники у бесписьменной культуры - это несколько некорректно требовать.
      >Но и тут - если сравнить Геродота, Прокопия, Аммиана Марцеллина - преемственность получается налицо.
      
      Вы сами себе противоречите. есть источники китайские, византийские, греческие....
      
      >Предсказания делаются не на основе "пристального всматривания", а на основании чисто научной теории.
      
      У вас есть "чисто научная теория"? Простите, не увидел.
      
      
      >Или вы отрицаете науку как класс?
      
      Не надо смещать понятия и частное распространять на общее.
      
      >Вообще, если наука ничего не предсказывает - то грош ей цена, как науке!
      
      Предсказаниями занимается астрология. Наука может прогнозировать. Но суть этих понятий есть две большие разницы, как говорят в Одессе.
      
      
      >Так только скифы были народом, которые заселяли все это пространство, от Монголии до Украины. Вы сами это сказали несколькими строчками выше.
      
      Не путайте скифов с другими ираноязычными народами, а именно потомками срубников. андроновцев, афанасьевцев и пр.
      
      >Вернее, не просто влияние - а вхождение в состав будущих славян.
      
      Посмотрите карту расселения протославян и скифских племен, сравните ее с распространением славянской и иранской гидронимии. Надеюсь, тогда вам будет понятно, глубокого проникновения не было, была лишь контактная зона. в которой возможны и брачные союзы, но отнюдь не определяющие облик будущего народа.
    523. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/19 19:22 [ответить]
      > > 521.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 520.Сипион
      
      >Но это, конечно, с точностью до лаптя.
      
      Да, где-то так и есть. Могу вам дать другой расчет. В бассейне Северского Донца известно около двух сотен поселений и около двадцати пяти городищ. По количеству жилищ можно предположить, что на каждом поселении проживало примерно 50-100 человек. На городищах численность едва ли превышала 1000 человек. Итого имеем 25 тыс на городищах и 20 тыс. на неукрепленных селищай. В общем, максимум 50 тысяч человек. Это собственно геродотовские меланхлены. Так что едва ли численность скифов и скифоидных племен в Северном Причерноморье превосходила 1 млн человек. да и при тогдашней агротехнике не прокормилось мы здесь такая прорва народу.
      Пы.Сы. Чтоб сильно не заморачивать голову. Почитайте Вики. Этногенез славян. Там много неточностей, но есть интересные и верные сведения, в. т.ч. и по части генетики. Есть там инфа и о роли скифов в сложении славян. Но,думаю, речь должна там идти не о скифах, а о сарматах.
    524. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 11:25 [ответить]
      > > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >Я дико извиняюсь, но вы слабо себе представляете сложность этногенеза.
      Боюсь, что это не я слабо представляю сложность этногенеза.
      А те, кто предполагает, что народы берутся "из небытия"
      Если в 6-м веке НАШЕЙ эры про славян пишут как про самый многочисленный народ Европы - то они явно не могли ВДРУГ расселиться из одной культуры, на очень ограниченном пространстве расположенной.
      
      >Кто был предком славян? Я вам уже назвал, но вы как -то пропустили это мимо. Тшинецко-комаровская культура поздней бронзы - вот источник славянства. На ее базе возникали новые культуры, распадались, перемещались, смешивались с соседями, вновь образовывались новые и вновь распадались чтобы вновь смешаться и возродиться в очередной раз. Иными словами история сложения этноса не является линейным и поступательным процессом. Но смотрите тшинецко-комаровские древности.
      Смотрел, но это слишком давно.
      Зарубинецкая явно ближе по времени, и она уже явно практически славянская.
      А вот от Тшинецко-комаровской можно сказать только то, что она ИМЕЕТ отношение к славянам.
      
      
      >Совершенно верно. Потому контакты с гуннами были едва ли продолжительными. Кстати, от скифов в русском языке осталось тоже мало следов. Среди скифских слов следует вспомнить "топор" и "собака".
      Бог (бага, как и багатырь)
      Хор (хорошо, хор, хоромы),
      Арса (Орша)
      И много еще.
      Это чисто от скифов.
      Если сравнивать с нынешними иранскими языками - наберется пересечений значительно больше.
      В базовой лексике - более 20 пересечений (это много для такого времени)
      Не считая всяких древнеславянских божеств типа птицы Сирин, Гамаюн и т.д.
      
      >Да ладно, не имеют. Имеют, такое же как сюнну, напримет. Повторюсь, гунны - конгломерат различных племен, политический союз, в который входили разные по происхождению народы.
      Вот как раз сюнну туда не входили.
      Просто физически не доскакали бы :(
      
      >>И как бы там ни говорили, а у "гуннского союза" был инициатор, объединитель
      >Союз не возник в один день.
      Даже если в два дня.
      Или в два года.
      Без инициатора союз не создается.
      И инициатор - не один человек, а группа людей. Говорящая на определенном языке.
      >Хазарский каганат, например, был полиэтничным государством, в которе наряду с хазарами входили и славяне. И все друг друга прекрасно понимали.
      Понимали, но был язык "интернационального общения"
      Не знаю, были ли там славяне, но в осетинском есть тюркская лексика, как и в дагестанском - это места, где хазарский каганат расположен.
      И хазарский каганат ИЗВЕСТНО, когда и кем создавался, и у него вполне были и инициаторы, и "государственный язык".
      
      >Опять за рыбу гроши! Славяне по данным лингвистики, археологии и письменных источников возникли в междуречье Одера и Днепра.
      По НЕКОТОРЫМ данным.
      И когда они, по этим данным, возникли?
      > Все время начиная с эпохи бронзы они жили именно на этой территории. И только в первых веках н.э. началось движение на восток и северо-восток.
      Славяне?
      С эпохи бронзы?
      Вы хотите сказать,что славяне в эпоху бронзы говорили на славянских языках?
      При том что антропологически и археологически эта территория ближе к саамам, чем к славянам.
      В ту пору, к слову, Геродот всю эту территорию относит к "скифии", которая граничит на западе с "кельтикой".
      Потому, по Геродотовской классификации, славяне попадают к скифам.
      
      >Со скифами контактировала лишь небольшая пограничная группа. Скифы - ираноязычны.
      Проблема в том, что те "славяне", которые жили со времен Бронзы между Одером и Днепром, не были славянами. Они были именно "праславянами". Они были потомками Фатьяновской культуры, может быть, ближе к саамам, кельтам, но еще не славянами.
      
      >Гунны могли иметь в своем составе потомков скифов и сармат, но не более того. Славяне и гунны суть разные понятия.
      Кто же такие гунны?
      Ведь чтобы толпа разноязычных племен объединились - их кто-то должен объединить...
      Или на них мистически сошло озарение, что надо объединиться?
      >Собственно, не пойму из-за чего спор.
      Из-за моего вопроса, чем скифы отличаются от славян.
      По моему скромному мнению, те, кого считают "праславянами" - это потомки древнего населения Европы, говорившие на кельтских, саамских и других языках, и только объединение их под властью скифов превратило их уже в собственно славян.
      Так что ИНИЦИАТОРАМИ создания славян как единого языкового и политического союза (а языковой не может создаться без общения) были именно скифы.
      Конкретнее, сколоты (царские скифы, по версии Геродота).
      
      >Есть весьма уважаемые авторы, разрабатывавшие тему славянского этногенеза и т.п. вопросы. Тот же Трубачев и ли Седов.
      Да, я в курсе, читал.
      У Трубачева любопытное исследование насчет названий металлов.
      Но это говорит только о том, что там, где славяне окончательно сложились как особая группа языков, были эти металлы.
      Это пространство, действительно, от Одера до Днепра.
      Но чтобы возник ЕДИНЫЙ язык на всем этом пространстве - все оно должно находиться в каком-то общении, язык не существует сам по себе!
      А западная часть ареала была под влиянием кельтов, восточная - скифов.
      Северная - вообще угро-финнов.
      
      > В трудах этих уважаемый ученых расписано все в подробностях, едва ли не с руды. О иранцах хочу сказать лишь то, что они и в самом деле занимали огромные пространства от Дуная до Алтая. Но это не собственно скифы, а ираноязычные народы со схожей материальной культурой, но со множеством локальных вариантов, порою весьма различных.
      А славяне что, едины на всем своем протяжении?
      Тем не менее, мы их выделяем как некую единую группу.
      Обособленную от других.
      Разумеется, скифы не были едины - но Геродот их объединяет именно как СКИФОВ, хотя и перечисляет скифские народности.
      
      >Где? В Северном Причерноморье? Тут вообще была пустыня в то время.
      Когда?
      При Гуннах?
      Там все и жили, в основном, и потом в походы оттуда ходили
      Во всяком случае, все найденные захоронения гуннов - отсюда.
      
      >Вот именно они и есть славяне. Но, опускаю, речь идет не о гуннских, но готских, черняховских традициях.
      Почему же тогда Прокопий называет именно гуннов, от готов он их четко отделяет?
      И у него именно гунны, анты и склавины постоянно вместе...
      >Посмотрите места находок вещей гуннского типа и сравните с территорией расселения славян. Держава Аттилы вскоре после его смерти распалась. Так что в 6-8 вв. в Европе царствовали уже другие. Гунны стали преданием.
      Гуннского типа найдено что-то около 50 захоронений, разделенных на 7 типов (ЗАсецкая)
      Т.е., собственно "гуннов" нет!
      Некто прискакал из небытия, всех покорил и исчез, не оставив следов!
      Но "все знают", что это монгольские сюнну!
      К слову, восточные "гуннские захоронения" подозрительно похожи на восточные же захоронения Колочинской культуры.
      >Да, мое имхо. И менять его пока не вижу оснований.
      А вот я задался вопросом - и поменял свое мнение, бывшее со школы.
      >Например? Дайте ссылки на пару-тройку работ.
      Например, та же Засецкая, в фундаментальной своей работе о гуннах.
      Она, к счастью, показывает картинки котлов - и удивительно, все раскопы ЗА Волгой дают полусферические котлы, а все по эту сторону Волги - цилиндрические.
      
      >Если истина вытесняется отсебятиной и квазиисторическими фантазиями, то да, считаю ерундой.
      Тогда вам надо отказаться от Седова - у него очень много квазиисторических фантазий.
      Как и у Щукина.
      >Ну да, все произошли от Адама.
      >Прямо уж так и не имеют?
      Ну, если считать от Адама - то имеют.
      Опять же, и те, и те, скорее всего, имеют скифов в предках
      ("ираноязычные племена с общей культурой)
      >Кормилец! У вас страшная каша в голове. Навести там порядок мне не под силу.
      Сдается мне, что каша у другого в голове кажется тому, кто сам у себя давно не проводил ревизии :(
      Это не наезд, а так, размышления по поводу.
      
      >Вы сами помянули скифов, сравнивая их с венграми и гуннами.
      не совсем.
      Венгры - скорее, параллельная ветвь (уж если они к кому и ближе, то к массагетам, которых часто без оснований относят к скифам, хотя сам Геродот предупреждает, что он "не уверен").
      Массагеты, исседоны, тиссагеты - скорее всего, угорская ветка, откуда позднее и венгры.
      От них же и часть гуннов.
      Аттила, Ругила, Откар, Илек, Денгизих, Онегесий - имена, имеющие чисто венгерскую этимологию.
      Другая часть - скифская или славянская (Бледа, Горда)
      Гунны, как СМЕСЬ - видимо, смесь предков венгров и части скифов, или части славян.
      
      >И евреи тут как тут. Не знаю, может где-то и были евреи (куда без них), но все рассказки о Хазарии как о еврейской державе есть злостные политические выдумки.
      Это я добавил "по приколу"
      Я в курсе, хотя иудаизм там все-таки был официальной религией.
      И евреи туда из соседних стран бежали.
      
      >Сарматы есть родственный скифам народ, но происходят они вовсе не от скифов. В северном Казахстане на базе андроновской археологической культуры сложились собственно скифы. Но в 7-м в.до н.э. они ушли на восток. Сарматы являются потомками оставшихся.
      Ну, Геродот примерно так и описывает.
      
      >Такое утверждение было популярным во времена третьего рейха, но не сейчас. Наука не стоит на месте.
      А причем тут третий рейх?
      Это еще Иордан писал, да и другие римские историки не отрицали готскую державу именно там, где Черняховская культура.
      >Отнюдь нет. Вы берете либо данные одной гаплогруппы, либо собственную веру в то, что скифы были предками славян. Это ошибочный подход.
      Нет.
      Я рассматривал как раз ВСЕ гаплогруппы, распространенные в этом районе.
      А веры, что скифы были предками славян, у меня нет.
      Я знаю, что славяне сложились из РАЗНЫХ народов.
      И вовсе не в период бронзы, а гораздо позже.
      >>Антропологически скифский тип можно наблюдать хоть в нынешнем Лукашенко :)
      >Антропологически к скифам ближе современные осетины или таджики.
      А президент Северной Осетии подозрительно похож на Лукашенко :)
      
      >>Археология говорит тоже о по крайней мере наличии некоторой связи.
      >Приведите пример.
      Скифов и славян?
      Легко.
      Скифы после разгрома сарматами расселились по Днепру, достигнув территории будущей Киевской культуры; там и до времен Киевской культуры существовали их очаги.
      
      >>Лингвистику я уже приводил
      >Когда?
      См. выше.
      >Что она подтверждает? Имеется единичный результат, который можно трактовать как угодно.
      Какой же единичный, если более десятка мумий исследовано?
      Десять - это уже статистика; столько ни один археолог не может себе позволить найти совпадающих величин.
      И если из 10 все принадлежат к R1a - то очевидно, что по меньшей мере можно утверждать, что БОЛЬШИНСТВО скифского населения к ней же принадлежали.
      
      >Вы сами себе противоречите. есть источники китайские, византийские, греческие....
      И что китайцы пишут про славян, интересно?
      
      >У вас есть "чисто научная теория"? Простите, не увидел.
      Ну, я ее не тут излагаю.
      См. мою страничку, если интересно.
      Там много и по лингвистическому анализу, и по археологии.
      И то, что кто-то что-то сказал, не является для меня последним словом: должны быть НАУЧНЫЕ методы и проверяемые результаты, а не просто "постановления академика такого-то"
      >Не надо смещать понятия и частное распространять на общее.
      В каждом частном случае можно поступать "научным образом", а можно мистическим.
      >Предсказаниями занимается астрология. Наука может прогнозировать. Но суть этих понятий есть две большие разницы, как говорят в Одессе.
      Прогнозами занимаются метеорология.
      Предсказания в плане Нострадамуса - да, это к астрологии.
      Но если астрономы ПРЕДСКАЗЫВАЮт открытие новой планеты по смещению других - это предсказания, причем чисто научные!
      >Не путайте скифов с другими ираноязычными народами, а именно потомками срубников. андроновцев, афанасьевцев и пр.
      Но Геродот их всех объединяет именно под названием СКИФОВ.
      И так же их называют и позднее.
      Хорошо, не нравится вам название скифы - пусть будут "Ираноязычные народы".
      Но только они родичи.
      И имеют отношение к славянам тоже :)
      
      >Посмотрите карту расселения протославян и скифских племен, сравните ее с распространением славянской и иранской гидронимии. Надеюсь, тогда вам будет понятно, глубокого проникновения не было, была лишь контактная зона. в которой возможны и брачные союзы, но отнюдь не определяющие облик будущего народа.
      Дело в том, что гидронимы не существуют просто так.
      К слову, Борисфен (Борустен, Варустен в других прочтениях) - который Днепр, который Донапр - это скифское название.
      Дон - река из скифского (сарматского)
      Откуда славянское Дно (мн. число - Донья)
      Я вижу, что собственно славянские гидронимы существуют там, где славяне давно живут.
      А где они жили, но ушли - там другие гидронимы.
      Вот, например, река Вятка - она славянский гидроним? Вятичи, Свято и т.д.
      Или Ветлуга?
      Но там считается что жили НЕ славяне...
      На реках не стоит табличка с названием (вру, сейчас, конечно, стоит) - но если нет ПРЕЕМСТВЕННОСТИ народа, название старое забывается, приносится новое, и по гидронимам определить, где славяне жили В ДРЕВНОСТИ, вряд ли возможно.
      А, собственно, возникают они именно в приграничье скифского мира и "праславян" (которые славянами еще не были и становятся собственно славянами уже в рамках гуннской державы - почему и появляются вдруг "пачками" славянские культуры после ее распада. Другого объяснения я не вижу...)
      
      
      
    525. Индеец (indkor72@i.ua) 2013/11/19 22:12 [ответить]
      > > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 513.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Если бы весь "союз" говорил на разных языках - он бы банально не мог собраться. Не могут ходить в поход люди, не понимающие друг друга.
      
      Извините. А, к примеру- союз киевских князей и так называемых- Черных Клобуков? А союзы князей с половцами? и мн. др...
      
      
    526. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 10:58 [ответить]
      > > 525.Индеец
      >> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >Извините. А, к примеру- союз киевских князей и так называемых- Черных Клобуков? А союзы князей с половцами? и мн. др...
      
      Вы хотите сказать, что черные клобуки или половцы не знали русского языка?
      Если столько лет жили бок о бок?
      
    527. Индеец (indkor72@i.ua) 2013/11/20 11:45 [ответить]
      > > 526.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 525.Индеец
      >>> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >
      >Вы хотите сказать, что черные клобуки или половцы не знали русского языка?
      >Если столько лет жили бок о бок?
      А , Вы хотите сказать, что союз разных племен, под громким именем - Гунны- все поголовно, понимали друг друга? Вполне достаточно и знания нужного языка- военачальниками.
      
      
    528. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 11:51 [ответить]
      > > 527.Индеец
      >> > 526.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 525.Индеец
      >>
      >>Вы хотите сказать, что черные клобуки или половцы не знали русского языка?
      >>Если столько лет жили бок о бок?
      >А , Вы хотите сказать, что союз разных племен, под громким именем - Гунны- все поголовно, понимали друг друга? Вполне достаточно и знания нужного языка- военачальниками.
      Я хочу сказать, что БЫЛ этот нужный язык, который понимали минимум все военачальники других племен.
      И вопрос собственно в том и есть - а КАКОЙ был этот язык, который понимали все?
      Если это был тюркский или монгольский язык - тогда военные термины (лук, тул, копье, полк, конь, строй, бой, воин) были бы оттуда.
      КАк после реформ Петра у нас половина терминов стали немецкими или французскими.
      А у нас пересечения в военных терминах можно найти только разве что с сарматами (осетинами) или персами (ну, я не беру более поздние, но даже и там - напуск, травля, сторожевой полк, стена, - в основном наши; разве что кош, ертаул тюркские)
      А в дотатарских произведениях (то же поучение Мономаха) вообще тюркских военных терминов не просматривается, причем как у нас, так и у болгар (которые вообще считаются тюрками! И их "древние надписи" упорно пытаются читать из чувашского, хотя и чувашский не совсем тюркский, и надписи так же можно прочитать из славянского), и у поляков.
      Т.е., ни одна из трех ветвей славян не впитала ничего от своих "предводителей", якобы тюрок или монголов (хотя позднее русские впитали от татар очень много - но этого нет у других славян!), вокруг которых при этом постоянно объединялись и с которыми ходили в общие походы.
      
      
    529. Индеец (indkor72@i.ua) 2013/11/20 12:12 [ответить]
      > > 528.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 527.Индеец
      >>> > 526.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>
      >>>
      >Я хочу сказать, что БЫЛ этот нужный язык, который понимали минимум все военачальники других племен.
      Смотрите почту.
    530. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 12:16 [ответить]
      > > 529.Индеец
      >> > 528.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 527.Индеец
      >>Я хочу сказать, что БЫЛ этот нужный язык, который понимали минимум все военачальники других племен.
      >Смотрите почту.
      Именно так :)
      Письмена, близкие к алано-сарматским рунам и к глаголице.
      Но не к тюркским рунам.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"