Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    15:26 "Форум: все за 12 часов" (260/101)
    13:46 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:14 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)
    14:39 Миледи "Мартышке дан был ломтик сыра" (3/1)
    14:33 Калашников С.А. "Герой среди пепла" (1)
    14:30 Post S. "Странствие" (78/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    531. Индеец (indkor72@i.ua) 2013/11/20 12:41 [ответить]
      > > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>
      >Гунны, как СМЕСЬ - видимо, смесь предков венгров и части скифов, или части славян.
      У Плетневой, вот так прослежено , по погребальным комплексам, направление движения гуннских орд.http://historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/41
       Вы хотите сказать, что славяне, скифы и пр. пришли с гуннами? Мне видится, на примере более поздней истории( как половецкие племенные образования, со временем, влились в состав, так называемых- монголо-татарских полчищ и находки в их погребениях, практически не отличаются от золотоордынских. Это говорит о том, что именно половцы, в Подонцовье, составляли основу монголо-татарского войска),так и гунны, пронеслись с востока по степи, уничтожая и привлекая все новое пушечное мясо в свою орду. Закон тех времен- более прост. Не подчинился- уничтожили, подчинился- ты на коне, в составе , хоть гуннов, хоть Хазарского каганата.На поселениях салтовской культуры. археологи находят, вперемешку, чисто алано-сармато-булгаро-и пр.-хазарские жилища и жилища , с типично славянскими вещами. Это говорит о сожительстве, при том- мирном, пришлого и местного населения.
      
      
    532. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 13:02 [ответить]
      > > 531.Индеец
      >> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >У Плетневой, вот так прослежено , по погребальным комплексам, направление движения гуннских орд.http://historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/41
      Не считая самой восточной стрелки (которая с востока, а не с севера, как должна быть) - почти правильно.
      
      > Вы хотите сказать, что славяне, скифы и пр. пришли с гуннами?
      Нет, конечно - я хочу сказать, что гунны ниоткуда не приходили.
      Они ВОЗНИКЛИ тут, в скифских европейских степях, к северу от сарматов, где их и находит Аммиан Марцеллин.
      И возникли они как раз из скифов, славян и предков венгров (уж не знаю, как они тогда назывались)
      
      > Мне видится, на примере более поздней истории( как половецкие племенные образования, со временем, влились в состав, так называемых- монголо-татарских полчищ и находки в их погребениях, практически не отличаются от золотоордынских. Это говорит о том, что именно половцы, в Подонцовье, составляли основу монголо-татарского войска),так и гунны, пронеслись с востока по степи, уничтожая и привлекая все новое пушечное мясо в свою орду.
      Тут есть одна проблема: если гунны с востока - это сюнну, то их самих уже уничтожили и почти истребили.
      Так что никакой силы они не имели.
      Если же это кто-то другой - то точно так же, чтобы "всех поработить", надо иметь силы.
      
      >Закон тех времен- более прост. Не подчинился- уничтожили, подчинился- ты на коне, в составе , хоть гуннов, хоть Хазарского каганата.На поселениях салтовской культуры. археологи находят, вперемешку, чисто алано-сармато-булгаро-и пр.-хазарские жилища и жилища , с типично славянскими вещами. Это говорит о сожительстве, при том- мирном, пришлого и местного населения.
      Это все прекрасно, но только чтобы уничтожить, надо иметь силы.
      Откуда они у горстки переселенцев с Востока (а большие толпы там физически не пройдут, там нужно тогда уже налаженное снабжение? Даже Джебе и Субедей шли ЮЖНЫМ путем, вокруг Каспия, через Дербент, потому что пройти напрямую, через Урал и Волгу, почти невозможно; но тогда Персия была захвачена Средней Азией и после разгрома Хорезма досталась победителям, во времена же гуннов Персия была сильна и самостоятельна, чтобы пропустить беглецов. Да и все отмечают, что гунны пришли С СЕВЕРА (В крайнем случае, с северо-востока) по отношению к Аланам.
      А к северу от аланов - племена Именьковской культуры, родственной киевской.
      Именьковская и киевская культуры - две почти достоверно славянские на 4 век.
      А в 5-6 веках, после "распада гуннского союза" - славянские культуры высыпаются как горох: пражско-корчагская, пеньковская, суково-дзедицкая, Псковских курганов, Новгородских сопок...
      
      Откуда они взялись? Размножились под "властью страшных гуннов"?
      Или же это и были банально покоренные "гуннами" племена, родственные им и легко принявшие родственную (славянскую) культуру и язык?
      Ср. у Приска описание прибытия Аттилы в свои хоромы - с описанием любого славянского князя - и найдите там десять отличий...
      Т.е., гунны возникли в районе Именьковской культуры, по Волге спустились до Алан, с аланами вступили в союз (не факт, что именно гунны пошли на алан - ясно только, что они воевали, и аланы проиграли; как там было, источники молчат), с ними в союзе разбили готов и вышли на границу Римской империи.
      Это практически тождественно повторяет путь Святослава в 10 веке.
      
    533. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/20 13:56 [ответить]
      > > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Боюсь, что это не я слабо представляю сложность этногенеза.
      >А те, кто предполагает, что народы берутся "из небытия"
      
      Вы все же простите меня великодушно. Ничего личного, но чесслово, слабо представляете. Если смотреть на археологические материалы той же черняховской культуры, то и в самом деле создается впечатление, что она возникла из ниоткуда уже в готовом виде. То же можно сказать и о скифах. Редко проследишь эволюцию археологической культуры в динамике от зарождения до распада. Потому и создается впечатление, что народы, культуры и в самом деле возникают из ниоткуда. Конечно, так не могло быть. Но надо помнить, исторический процесс есть движение отнюдь не линейное и равномерное. Именно переломные этапы тяжело отследить, поскольку они слишком кратковременны.
      
      
      >Если в 6-м веке НАШЕЙ эры про славян пишут как про самый многочисленный народ Европы - то они явно не могли ВДРУГ расселиться из одной культуры, на очень ограниченном пространстве расположенной.
      
      Это "вдруг" могло занимать меньше столетия. Примеров тому масса - черняховцы, пеньковцы и пр.
      
      >Смотрел, но это слишком давно.
      Вот, не хотите зреть в корень. А ведь там все и начинается.
      
      
      >Бог (бага, как и багатырь)
      >Хор (хорошо, хор, хоромы),
      >Арса (Орша)
      >И много еще.
      >Это чисто от скифов.
      >Если сравнивать с нынешними иранскими языками - наберется пересечений значительно больше.
      >В базовой лексике - более 20 пересечений (это много для такого времени)
      
      Я бы посоветовал вам почитать труды Абаева. Вот, посмотрите по скифскому словарю:
      http://leninskoe-zp.io.ua/s123449/skifo-sarmatskie_narechiya_i_skifskiy_slovar
      Также хочу сказать, что часто люди путают заимствование, генетическую связь слов с похожестью. Много раз говорил о том. Вот классический пример: килт-кельт-кольт-колт-кол. Слова разновременные и различные по смыслу, происхождению. Но ведь как похожи! У иных так и свербит свести их к одному корню. Так вот, изучая древние языки нужно уметь отдличать заимствования и генетическую связь от просто похожих. Так, например, почему бы слово "хор" не возвести к имени бога Хора? Это куда круче!
      
      >И хазарский каганат ИЗВЕСТНО, когда и кем создавался, и у него вполне были и инициаторы, и "государственный язык".
      
      Давайте как-то разганичим скифов и все остальное. А то у нас смешались в кучу скифы, славяне, гунны, венгры, хазары, осетины...
      
      >По НЕКОТОРЫМ данным.
      
      Конечно, я не могу оспаривать иной, куда бОльший массив данных. Те же некоторые утверждают, что славяне суть потомки атлантов, гиперборейцев, марсиан и пр. как тут поспоришь?!
      
      >И когда они, по этим данным, возникли?
      Возникли в результате распаде культуры шнуровой керамики. В это время бок о бок с протославянскими племенами обитали и те, кто даст начало германцам, фракийцам и др.
      
      >Славяне?
      Можете называть их протославянами.
      
      >С эпохи бронзы?
      Именно.
      
      >Вы хотите сказать,что славяне в эпоху бронзы говорили на славянских языках?
      Не хочу! В то время они говорили на протославянских языках, родственным протогерманским, протофракийским и пр.
      
      >При том что антропологически и археологически эта территория ближе к саамам, чем к славянам.
      О чем мы говорим?! Почитайте данные по культуре шнуровой керамике. ее антропологический тип прослеживается вплоть до сегодняшнего дня. Именно эта культура стала основой современной этнической карты Европы.
      
      
      >В ту пору, к слову, Геродот всю эту территорию относит к "скифии", которая граничит на западе с "кельтикой".
      
      Скифы и покоренные ими племена занимали степь и лесостепь Причерноморья. Остальная территория не входила в сферу скифского влияния. особенно это касается бассейнов Одера и Вислы.
      
      >Потому, по Геродотовской классификации, славяне попадают к скифам.
      
      Да никуда они не попадают!
      
      
      >Проблема в том, что те "славяне", которые жили со времен Бронзы между Одером и Днепром, не были славянами. Они были именно "праславянами". Они были потомками Фатьяновской культуры, может быть, ближе к саамам, кельтам, но еще не славянами.
      
      Извините, но ерунду вы говорите. Фатьяновская культура возникла в результате миграций части носителей культуры шнуровой керамики. А если вы ищете славян в чистом виде, т.е. классических, то зачем далеко углубляться? Киевская Русь - вот вам классические восточные славяне. И заметьте, никаких скифов, гуннов, венгров и пр.
      
      >Ведь чтобы толпа разноязычных племен объединились - их кто-то должен объединить...
      >Или на них мистически сошло озарение, что надо объединиться?
      
      Да в чем проблема? История знает множество разноэтничных союзов племен. принципиально гунны ничего нового не придумали.
      
      >По моему скромному мнению, те, кого считают "праславянами" - это потомки древнего населения Европы, говорившие на кельтских, саамских и других языках, и только объединение их под властью скифов превратило их уже в собственно славян.
      
      Мы с вами говорим на разных языках. Вы проповедуете ту же варяжскую гипотезу, но на новый лад. Дескать, жили обалдуи, но пришли скифы, все устроили и создали славян.
      
      >Так что ИНИЦИАТОРАМИ создания славян как единого языкового и политического союза (а языковой не может создаться без общения) были именно скифы.
      
      опять вы частное переносите на общее. По скифское влияние попала лишь часть протославянского населения. БОльшая его часть спокойно отсиживалась в лесах, куда скифская конница соваться не рисковала.
      
      >Да, я в курсе, читал.
      
      Почитайте Абаева, Рыбакова. Очень интересно.
      
      >А славяне что, едины на всем своем протяжении?
      
      В том-то и сложность, что у почти каждой археологической культуры есть локальные варианты.
      
      >Почему же тогда Прокопий называет именно гуннов, от готов он их четко отделяет?
      >И у него именно гунны, анты и склавины постоянно вместе...
      
      Вам много известно гуннских находок на территории современной Украины?
      
      
      >Гуннского типа найдено что-то около 50 захоронений, разделенных на 7 типов (ЗАсецкая)
      >Т.е., собственно "гуннов" нет!
      Согласитесь, это капля в море.
      
      
      >Некто прискакал из небытия, всех покорил и исчез, не оставив следов!
      
      Но есть следы разгрома причерноморских городов.
      
      >К слову, восточные "гуннские захоронения" подозрительно похожи на восточные же захоронения Колочинской культуры.
      
      Это вы так решили? Дайте пару-тройку ссылок на заслуживающие доверия работы.
      
      
      >Например, та же Засецкая, в фундаментальной своей работе о гуннах.
      
      И.П. Засецкая
      Культура кочевников южнорусских степей в гуннскую эпоху
      (конец IV-V вв.).
      Интересная книга. Надо будет почситать. Кстати, Засецкая, четко отделяет ираноязычных скифов от тюркоязычных гуннов.
      
      >Она, к счастью, показывает картинки котлов - и удивительно, все раскопы ЗА Волгой дают полусферические котлы, а все по эту сторону Волги - цилиндрические.
      
      >Я в курсе, хотя иудаизм там все-таки был официальной религией.
      
      Не был! Это все выдумки.
      
      >А причем тут третий рейх?
      
      А при том, что вы переоцениваете роль готского элемента.
      
      >Нет.
      Таки да.
      
      >Я знаю, что славяне сложились из РАЗНЫХ народов.
      
      Это утверждение применимо к любому народу.
      
      
      >Легко.
      >Скифы после разгрома сарматами расселились по Днепру, достигнув территории будущей Киевской культуры; там и до времен Киевской культуры существовали их очаги.
      
      Преемственности между скифской и киевской культурами нет. Наверняка часть уцелевших скифов была ассимилированна черняховцами, но бОльшая часть уцелевших скифов ушла не на север, но на юг, в южное поднепровье и Крым, т.е. туда, где киевской культурой и не пахло.
      
      >
      >>>Лингвистику я уже приводил
      >>Когда?
      >См. выше.
      
      Увы, ничего убедительного не увидел.
      
      
      >Какой же единичный, если более десятка мумий исследовано?
      
      Причерноморские (классические) скифы не занимались мумификацией.
      
      >
      >>Вы сами себе противоречите. есть источники китайские, византийские, греческие....
      >И что китайцы пишут про славян, интересно?
      
      Не занимайтесь смещением понятий. Китайцы писали не о славянах, а о гуннах, хунну, сюнну и т.д.
      
      >См. мою страничку, если интересно.
      >Там много и по лингвистическому анализу, и по археологии.
      
      Признаться, даже как-то страшновато заходить.
      
      >Но если астрономы ПРЕДСКАЗЫВАЮт открытие новой планеты по смещению других - это предсказания, причем чисто научные!
      
      И все же они прогнозируют.
      
      >И имеют отношение к славянам тоже :)
      
      Да, скажите, какое отношение имеют таджики к сербам, например.
      
      >Дело в том, что гидронимы не существуют просто так.
      
      Совершенно верно.
      
      >К слову, Борисфен (Борустен, Варустен в других прочтениях) - который Днепр, который Донапр - это скифское название.
      >Дон - река из скифского (сарматского)
      
      Должен вас разочаровать. Эти слова более древние и восходят к ираноязычной срубной культуре эпохи бронзы.
      
      
    534. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/20 14:01 [ответить]
      > > 531.Индеец
      >> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      
      >У Плетневой, вот так прослежено , по погребальным комплексам, направление движения гуннских орд.
      
      Как видим, гунны в массе своей двигались по степи и основные славянские земли обошли стороною.
      
    535. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/20 16:07 [ответить]
      > > 533.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы все же простите меня великодушно. Ничего личного, но чесслово, слабо представляете. Если смотреть на археологические материалы той же черняховской культуры, то и в самом деле создается впечатление, что она возникла из ниоткуда уже в готовом виде. То же можно сказать и о скифах. Редко проследишь эволюцию археологической культуры в динамике от зарождения до распада. Потому и создается впечатление, что народы, культуры и в самом деле возникают из ниоткуда.
      Вы меня тоже простите великодушно, но археологическая культура - это не сам народ.
      Если сравнить "археологическую культуру" (скажем, мусорные кучи в Москве) за 1984 и за 1993 года - может показаться, что тут "изниоткуда" взялся новый народ с новой культурой (там - пивные бутылки разве что, крышки от бутылок "Жигулевского", обрывки ботинок и посуды производства фабрики "ЗАря", тут - пивные банки, обрывки кроссовок и т.д.; ну, не мне рассказывать, как поменялась "материальная культура" в нашей стране с 1984 по 1993 гг.)
      Между тем, народ остался тем же самым - поменялось только "мировоззрение" и его "экономические связи".
      Опять же, при изобретении бронзовых, скажем, орудий они явно распространялись среди племен БЕЗ изменения этнического состава самих племен.
      
      > Конечно, так не могло быть. Но надо помнить, исторический процесс есть движение отнюдь не линейное и равномерное. Именно переломные этапы тяжело отследить, поскольку они слишком кратковременны.
      Но люди не берутся из ниоткуда!
      Либо они откуда-то приходят (тогда остаются следы этого перемещения), либо это кто-то из местных, просто принявший культуру соседей или что-то изобретший такое, чего раньше не было...
      >Это "вдруг" могло занимать меньше столетия. Примеров тому масса - черняховцы, пеньковцы и пр.
      Черняховцы вроде как не славяне или по крайней мере не все славяне?
      А даже за столетие увеличить ареал в десять раз не под силу ни одному народу!
      Даже если вокруг вообще никого нет.
      Римляне за сто лет ЗАВОЕВАЛИ да, области раз в пять больше, чем было у них до того; на этой территории теперь РОМАНСКИЕ языки - но население Франции, Англии, Испании, Египта, Греции, Малой Азии - все-таки осталось старым, поменялась только ВЕРХУШКА, та система, в которую они входили.
      Потом завоевание Египта арабами, Малой Азии турками, Англии датчанами - отделили их от "романской цивилизации", но где осталось - там до сих пор РОМАНСКИЕ языки, хотя население - отнюдь не римляне.
      
      >>Смотрел, но это слишком давно.
      >Вот, не хотите зреть в корень. А ведь там все и начинается.
      Но про те времена вообще ничего неизвестно, даже Гомер позднее!
      Там можно гадать сколько угодно,
      И там не корень, а с тех пор как раз все могло сто раз поменяться
      Это все равно что пытаться происхождение человека вывести от динозавров.
      
      >Я бы посоветовал вам почитать труды Абаева. Вот, посмотрите по скифскому словарю:
      >http://leninskoe-zp.io.ua/s123449/skifo-sarmatskie_narechiya_i_skifskiy_slovar
      Я их читал очень внимательно, но за ссылку спасибо.
      Но Абаев рассматривает скифские и сарматские языки как один язык, а их все-таки надо различать - как пишет Геродот, сарматы говорят "на скифском языке, издревле испорченном"
      
      >Также хочу сказать, что часто люди путают заимствование, генетическую связь слов с похожестью. Много раз говорил о том. Вот классический пример: килт-кельт-кольт-колт-кол. Слова разновременные и различные по смыслу, происхождению. Но ведь как похожи! У иных так и свербит свести их к одному корню. Так вот, изучая древние языки нужно уметь отдличать заимствования и генетическую связь от просто похожих. Так, например, почему бы слово "хор" не возвести к имени бога Хора? Это куда круче!
      Есть строгие лингвистические законы. Скажем, в слове "килт" или "кельт" не может в никуда деться звук Т (или возникнуть из ниоткуда).
      Кол-Сколот - может быть.
      Потом может быть и Колт.
      Но только с ПРОМЕЖУТОЧНЫМИ этапами, где в промежутках слово побывало в "других языках".
      Т.е., кельты и скифы, как имеющие индоевропейские корни, могут иметь и общие слова, или слова общего происхождения.
      Но языки у них, тем не менее, разные.
      К слову, насчет бога Хора/Гора - тут, конечно, не более чем слабое предположение, но НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ибо Геродот пишет, как скифы египтян разбили. Т.е., какие-то скифские слова могли к египтянам и попасть. Хотя, конечно, могли и не попасть - слово короче четырех букв, если неизвестно его значение, можно найти в любом языке.
      
      >Давайте как-то разганичим скифов и все остальное. А то у нас смешались в кучу скифы, славяне, гунны, венгры, хазары, осетины...
      Про хазар вы первым заговорили, я их вообще не приплетал.
      Я всего лишь утверждал, что славяне как языковая общность сложилась где-то в 3-м веке до нашей эры из кельтоязычных, саамоязычных и скифоязычных племен, при общем руководстве скифов и при численном превосходстве саамов.
      >Конечно, я не могу оспаривать иной, куда бОльший массив данных. Те же некоторые утверждают, что славяне суть потомки атлантов, гиперборейцев, марсиан и пр. как тут поспоришь?!
      Зачем сразу передергивать и пытаться придать утверждению оппонента маргинальный вид?
      Это свидетельствует о плохом владении конкретным материалом, не более.
      >Возникли в результате распаде культуры шнуровой керамики. В это время бок о бок с протославянскими племенами обитали и те, кто даст начало германцам, фракийцам и др.
      ПРОТОславянские.
      >Можете называть их протославянами.
      Не могу.
      Они не знали, что спустя тысячу лет станут славянами.
      Они как-то назывались, их как-то называли соседи и они говорили на каком-то языке.
      Если это был один из "вымерших славянских языков" - то это славяне.
      Если это был НЕ славянский язык - то это НЕ славяне.
      >Не хочу! В то время они говорили на протославянских языках, родственным протогерманским, протофракийским и пр.
      Подождите: они говорили на языке СЛАВЯНСКОЙ группы, или же протогерманские, протославянские и протофракийские тогда относились к ОДНОЙ группе языков, в которых "протославянский" был одним из диалектов?
      Тогда в какой момент он выделяется из своей старой "семьи языков" и почему?
      Только с этого момента можно говорить о славянах!
      >О чем мы говорим?! Почитайте данные по культуре шнуровой керамике. ее антропологический тип прослеживается вплоть до сегодняшнего дня. Именно эта культура стала основой современной этнической карты Европы.
      Господи, да читал я все это!
      И карты смотрел!
      Шнуровая керамика если и является чьим-то предком - то кельтов.
      Но не славян.
      Кроме того, она была в такое время, когда еще ни славян, ни германцев, ни кельтов, ни италийцев не было.
      Но по соседству с ними обитали ДРУГИЕ племена.
      И именно в силу смешения с ними образовались уже более поздние, исторические общности.
      Геродот жил спустя полторы тысячи лет после Шнуровой Керамики - он не выделяет никакую общность "шнуровой керамики" или совпадающую с ней по территории.
      Т.е., она уже давно распалась, на ее территории, повторюсь, по Геродоту жили Фракийцы, Кельты и Скифы (ни германцев, ни славян, к слову)
      К слову, все - индоевропейцы, так что ничему не противоречит.
      И ЗАЧЕМ теперь забираться обратно в такую глушь, если очевидно, что "праславян" надо искать среди куда более поздних культур?
      
      >Скифы и покоренные ими племена занимали степь и лесостепь Причерноморья. Остальная территория не входила в сферу скифского влияния. особенно это касается бассейнов Одера и Вислы.
      А там почти никто и не жил - только отдельные саамские как раз племена :(
      Ну, еще некоторые фатьяновцы, которых недовытеснили.
      
      >>Потому, по Геродотовской классификации, славяне попадают к скифам.
      >Да никуда они не попадают!
      Убедительно :(
      
      >Извините, но ерунду вы говорите. Фатьяновская культура возникла в результате миграций части носителей культуры шнуровой керамики. А если вы ищете славян в чистом виде, т.е. классических, то зачем далеко углубляться? Киевская Русь - вот вам классические восточные славяне. И заметьте, никаких скифов, гуннов, венгров и пр.
      Нет, меня интересует как раз, ОТКУДА они взялись.
      Вот период, когда их точно нет - период скифов.
      Вот период, когда они точно есть - 6 век нашей эры.
      Что случилось в промежутке, из каких народов они возникли?
      Относиться к периоду боевых топоров или Андроновской культуры бессмысленно - все сто раз поменялось.
      Так же как нет сейчас Римской империи, Британской империи, Испанской империи, Тюркского каганата - нет уже и тех племенных объединений, которые были в те времена.
      >Да в чем проблема? История знает множество разноэтничных союзов племен. принципиально гунны ничего нового не придумали.
      Не знает ни одного.
      Всегда ОДНО племя покоряет остальных.
      Т.е., есть "объединители".
      Монголы, тюрки, арабы, римляне, македоняне, мидийцы, персы, ассирийцы, испанцы, англичане, датчане, норманны - продолжать?
      Примеров, чтобы "разноэтничные союзы" вдруг возникли из разных этносов - нет.
      >Мы с вами говорим на разных языках. Вы проповедуете ту же варяжскую гипотезу, но на новый лад. Дескать, жили обалдуи, но пришли скифы, все устроили и создали славян.
      Нет.
      Я говорю, что скифы СТАЛИ славянами, смешавшись с местными саамами, кельтами, будинами, неврами и т.д.
      И после того как возникли славяне (их никто не создавал, придя со стороны!) - одно из СЛАВЯНСКИХ племен их объединило (гунны)
      А до скифов никаких "праславян" НЕ было.
      Были разные племена - потомки "шнуровой керамики", если вам угодно, или фатьяновцев, если более точно и близко по времени, и потомки всяких полтавских, бондарихинских и прочих культур - из которых часть индоевропейцы, часть нет, но стали они чем-то единым только под влиянием скифов.
      >опять вы частное переносите на общее. По скифское влияние попала лишь часть протославянского населения. БОльшая его часть спокойно отсиживалась в лесах, куда скифская конница соваться не рисковала.
      Так вот та часть "протославянского населения", которая попала под власть скифов (а именно, на Днепре), и стала именно СЛАВЯНАМИ.
      Иначе бы они так и были "протославяне".
      К слову, попали они под их влияние уже после разгрома скифов сарматами.
      Т.е., скифы БЕЖАЛИ и поселились среди "протославян" (которые были еще РАЗНЫМИ народами и разными племенами).
      И именно из смешения их всех славяне и возникли.
      >Почитайте Абаева, Рыбакова. Очень интересно.
      Всех читал.
      К слову, версия Рыбакова почти полностью совпадает с моей.
      Он тоже считает славянами(первыми) - ЗАрубинецкую культуру.
      Но в зарубинецкой культуре сильны кельтские и скифские мотивы, что необъяснимо в традиционной версии.
      Если признать, что славяне ВОЗНИКЛИ из смешения именно кельтских (дошедших с запада - да, из "Шнуровой керамики"), скифских и "местных" (доиндоевропейских) племен - то все становится на свои места.
      
      >Вам много известно гуннских находок на территории современной Украины?
      >>Гуннского типа найдено что-то около 50 захоронений, разделенных на 7 типов (ЗАсецкая)
      >>Т.е., собственно "гуннов" нет!
      >Согласитесь, это капля в море.
      Именно.
      Что говорит, что "гунны" - просто некая "прослойка" из местных, не более.
      Никакой "чуждой культуры" тут нет.
      >Но есть следы разгрома причерноморских городов.
      А громить, разумеется, могли только "восточные варвары"?
      Славяне на такое не способны?
      
      >>К слову, восточные "гуннские захоронения" подозрительно похожи на восточные же захоронения Колочинской культуры.
      >Это вы так решили? Дайте пару-тройку ссылок на заслуживающие доверия работы.
      Да, это я так решил - по описанию Колочинской культуры (см. на сайте Археология) и описанию гуннских захоронений (у той же Засецкой или у Бернштама. Оба они, к слову, уверены, что гунны - прискакали с востока, но как-то странно они скакали - по пути меняя форму своих котлов...)
      
      >
      >>Например, та же Засецкая, в фундаментальной своей работе о гуннах.
      >И.П. Засецкая
      >Культура кочевников южнорусских степей в гуннскую эпоху
      >(конец IV-V вв.).
      Да
      У нее много и других работ.
      К сожалению, в электронном виде не нашел.
      
      >Интересная книга. Надо будет почситать. Кстати, Засецкая, четко отделяет ираноязычных скифов от тюркоязычных гуннов.
      Естественно.
      Я ее привел как источник СВЕДЕНИЙ (археологических, прежде всего), а не как учебник или кому можно доверять с выводами.
      >Не был! Это все выдумки.
      Чьи выдумки?
      Если у нас в ПВЛ сказано, что пришли иудеи из Хазарии - это что, Нестор нарочно сочинил?
      
      >>А причем тут третий рейх?
      >А при том, что вы переоцениваете роль готского элемента.
      Так это не я, это Иордан :)
      По его версии, готы создали всю готскую державу, совпадающую с Черняховской культурой (надеюсь, вы понимаете, что НЕ МОЖЕТ быть общей культура, в которой разные поселения не общаются между собой)
      
      >>Нет.
      >Таки да.
      Убедительно. :(
      
      >>Я знаю, что славяне сложились из РАЗНЫХ народов.
      >Это утверждение применимо к любому народу.
      Вопрос только - из КАКИХ
      Разные народы сложились из РАЗНЫХ предков.
      Про англичан, положим, мы знаем: это англосаксы и норманно-французы (офранцузенные норманны)
      Про современных латиноамериканцев знаем - местные индейцы и пришлые испанцы с португальцами.
      Можем догадываться про французов (галлы, римляне и готы с франками), про испанцев (иберы, римляне, готы, арабы)
      А вот про нас - не знаем :(
      Нет, знаем про русских собственно - славяне, финноугры, татары.
      А вот уже про болгар или про сербов или про поляков - больше легенды, чем правда.
      То же самое и про германцев.
      >Преемственности между скифской и киевской культурами нет. Наверняка часть уцелевших скифов была ассимилированна черняховцами, но бОльшая часть уцелевших скифов ушла не на север, но на юг, в южное поднепровье и Крым, т.е. туда, где киевской культурой и не пахло.
      Преемственность была между крымскими культурами и поднепровскими.
      Преемственность есть между поднепровскими и пост-зарубинецкими.
      Наконец, преемственность между пост-зарубинецкими и киевской с именьковской тоже налицо.
      >Увы, ничего убедительного не увидел.
      Бог, хор, флиян(влиян), дряхва (озеро по-персидски, болото по-славянски), папай - да, собственно, возьмите списки Сводеша для персидского и для русского или болгарского языка - найдете удивительно много пересечений...
      
      >Причерноморские (классические) скифы не занимались мумификацией.
      Я имею в виду - уцелевшие останки.
      Их специально никто не мумифицировал, но в силу условий они иногда сами "мумифицировались"
      
      
      >Не занимайтесь смещением понятий. Китайцы писали не о славянах, а о гуннах, хунну, сюнну и т.д.
      А какое отношение китайские сюнну имеют к европейским оуннам, как их называют все греческие источники?
      Они уж больше имеют отношение к Птолемеевским Хунам, которых тот помещает между Бастранами и Сарматами, в районе Днестра.
      К слову, Тацит пишет, что "в силу смешанных браков бастарны приобретают черты сарматов и их облик становится все безобразнее" (ср. о безобразности гуннов).
      Наконец, совсем интересно название племени сарматов "костобоки" или "костобокии", которые именно так - costobokii - и записываются у Птолемея. Ни в одном языке, кроме славянских, это слово смысла не имеет (можно, конечно, притянуть латинское Коста - берег, но "бокии" - с ним точно не сочетается)
      >Признаться, даже как-то страшновато заходить.
      А что так?
      
      >>Но если астрономы ПРЕДСКАЗЫВАЮт открытие новой планеты по смещению других - это предсказания, причем чисто научные!
      >
      >И все же они прогнозируют.
      Это вопрос терминологии.
      Я имел в виду, что исходя из распространенности группы R1a на территории, занятой скифами, и из лингвистических следов во всех народах, тут же проживающих, следует, что именно группа R1a должна быть характерна для скифов.
      Американец мое предположение подтвердил.
      
      >>И имеют отношение к славянам тоже :)
      >Да, скажите, какое отношение имеют таджики к сербам, например.
      Скифские слова есть и в таджикском, и в сербском языках!
      Связующее звено между ними -именно скифы.
      
      >Должен вас разочаровать. Эти слова более древние и восходят к ираноязычной срубной культуре эпохи бронзы.
      Это ради Бога - тут не принципиально.
      Вы-то выводите славян из другой "группы индоевропейцев", современной срубной культуре - шнуровой керамики.
      И утверждаете, что славяне возникли только из "обособления группы оттуда" (если я вас правильно понял)
      Я же утверждаю, что славяне возникли именно НА СТЫКЕ этих двух общностей. Именно из СМЕСИ их.
      А не из отдельно одних или отдельно других.
      А потому в славянском языке можно найти следы и кельтов (типа снеахта, кетуре, ойче) и скифов/сарматов/иранцев вообще (дон, мада, бага и т.д.)
      Есть и финноугорский пласт, причем у всех славян - так что и саамы, как древнейшее доиндоевропейское население Европы, тоже вошли в состав славян.
      
      > > 534.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 531.Индеец
      >>> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>У Плетневой, вот так прослежено , по погребальным комплексам, направление движения гуннских орд.
      >Как видим, гунны в массе своей двигались по степи и основные славянские земли обошли стороною.
      Честно говоря, тут дело только в том, что автор карты придерживался одной с вами точки зрения, которая никак и ниоткуда из археологии не следует.
      А уж про "нахождение шкуры коня" у Засецкой - это вообще отдельный разговор.
      Нашли КОПЫТА коня.
      Как оттуда следует, что была именно шкура в ритуале - это для меня загадка.
      КОПЫТА, как останки коня, встречаются повсюду в славянских захоронениях.
      Так что вообще говоря, НИКАКОЙ преемственности между находками на восточном и западном берегах Волги нет.
      И получается загадочная "трансформация котлов" при переезде через Волгу, загадочное превращение копыт в шкуру и т.д.
      Единственно, что связывает всю степь - это наконечники стрел; но ЛУКИ этого типа распространяются по всей степи задолго до гуннов! Еще при сарматах.
      Почему же наконечники - что есть не более чем удачная военная находка - должны быть отдельно от луков?
      Да, они есть и там, и там - но если луки распространились чисто торговым или технологическим путем, ДО прихода какого-либо народа - почему о стрелах пишут отдельно, якобы они "типично гуннского типа"?
      Если луки "типично гуннского типа" известны в Европе еще со 2-го века?
      Так что там, увы, слишком много подтасовок, чтобы я считал исследователей "уважаемыми".
      Но надо отдать должное Засецкой - хотя выводы она делает неправильные, она хотя бы приводит факты.
      
      
    536. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/20 18:42 [ответить]
      > > 535.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 533.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы меня тоже простите великодушно, но археологическая культура - это не сам народ.
      
      Вот если вы правы, то с вами не поспоришь. Но Америки вы не открыли. Это азбука археологии.
      
      >Между тем, народ остался тем же самым - поменялось только "мировоззрение" и его "экономические связи".
      
      Тут есть много "но". Вы опять рассматриваете исторический процесс как некую статичную данность, константу.
      
      >Опять же, при изобретении бронзовых, скажем, орудий они явно распространялись среди племен БЕЗ изменения этнического состава самих племен.
      
      Опять же, далеко не всегда. Бывало так, что материальные культуры сменялись резко, без каких-либо переходных стадий. И опять же, нужно смотреть шЫрше, а именно изучать эволюцию погребального обряда, антропологический материал и пр., т.е. в комплексе, а не вырывать из контекста один признак.
      
      >Но люди не берутся из ниоткуда!
      
      Вот я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Мы апеллируем не к самим людям, а к артефактам, ими оставленными.
      
      
      
      >Либо они откуда-то приходят (тогда остаются следы этого перемещения), либо это кто-то из местных, просто принявший культуру соседей или что-то изобретший такое, чего раньше не было...
      
      А вы не думали над тем, что работало сразу несколько факторов?
      
      >Черняховцы вроде как не славяне или по крайней мере не все славяне?
      
      Черняховцы полиэтничны. В их составе были и предки славян.
      
      >А даже за столетие увеличить ареал в десять раз не под силу ни одному народу!
       В десять не в десять, но я уже приводил вам примеры. Или вспомните расселение восточных славян. За сравнительно короткий промежуток
      заняли огромную территорию.
      
      >Но про те времена вообще ничего неизвестно, даже Гомер позднее!
      
      Отчего же? Многое известно.
      
      >Там можно гадать сколько угодно,
      Ну, с этим не ко мне...
      
      
      >И там не корень, а с тех пор как раз все могло сто раз поменяться
      
      Все более или менее значимые изменения отслежены.
      
      >Это все равно что пытаться происхождение человека вывести от динозавров.
      
      Можно и так. От кого то же произошел обезьяноподобный предок человека.
      
      >К слову, насчет бога Хора/Гора - тут, конечно, не более чем слабое предположение, но НЕ ИСКЛЮЧЕНО, ибо Геродот пишет, как скифы египтян разбили. Т.е., какие-то скифские слова могли к египтянам и попасть.
      
      Вот в этом часто и проявляется "строгие лингвистические законы", а попросту кто больше нафантазирует. Хорошо, попробую зайти с другой стороны. Еще один пример различия между генетической связью и похожестью. Расписная керамика культур балканского неолита и культуры яньшао очень схоже. Что же, разве следует из этого, что эти культуры генетически связаны между собою.
      
      >Про хазар вы первым заговорили, я их вообще не приплетал.
      Все, хазар ф топку!
      
      >Я всего лишь утверждал, что славяне как языковая общность сложилась где-то в 3-м веке до нашей эры из кельтоязычных, саамоязычных и скифоязычных племен, при общем руководстве скифов и при численном превосходстве саамов.
      
      А я всего лишь утверждал, что протославянские языки сложились еще во 2-м тыс. до н.э., а скифы оказали на славян определенное воздействие, которое все же в дальнейшем не стало существенным при формировании восточнославянской народности, ее языка и культуры.
      
      
      >Зачем сразу передергивать и пытаться придать утверждению оппонента маргинальный вид?
      
      Помилуйте! Во-первых, многие романтики от истории на вас обидятся. А во-вторых, вы позиционируете себя как обладателя неких данных, которые недоступны ни академикам, ни прочим "уважаемым". Согласитесь, это несколько настораживает.
      
      >Это свидетельствует о плохом владении конкретным материалом, не более.
      
      Ну да, всех академиков и прочих уважаемых под пресс! Так что ли? Знаете, у нас очень любят сапоги тачать пирожники, а пироги печь сапожники. Физики, математики и пр. считают себя великими специалистами в исторической области и, как следствие крутыми ниспровергателями покрытых плесенью авторитетов. Что до конкретного материала, то я вижу некий массив, сваленный вами в кучу. И эту кучу фактов, перемешанных с личными догадками, вы пытаетесь втиснуть в рамки надуманной концепции. Поверьте, ничего личного, но мой небольшой опыт (базовое образование и полевая практика) говорит в пользу именно такого мнения.
      
      >>Можете называть их протославянами.
      >Не могу.
      >Они не знали, что спустя тысячу лет станут славянами.
      >Они как-то назывались, их как-то называли соседи и они говорили на каком-то языке.
      
      Простите, но многие не знали кем они станут через тысячу лет. Да, серьезный аргУмент. Впрочем, я вас не заставляю вас их называть протославянами. Вы спросили о предках славян, я ответил. Или вы просто хотели меня спровоцировать на пустопорожнюю дискуссию.
      
      >Если это был один из "вымерших славянских языков" - то это славяне.
      >Если это был НЕ славянский язык - то это НЕ славяне.
      >>Не хочу! В то время они говорили на протославянских языках, родственным протогерманским, протофракийским и пр.
      >Подождите: они говорили на языке СЛАВЯНСКОЙ группы, или же протогерманские, протославянские и протофракийские тогда относились к ОДНОЙ группе языков, в которых "протославянский" был одним из диалектов?
      >Тогда в какой момент он выделяется из своей старой "семьи языков" и почему?
      >Только с этого момента можно говорить о славянах!
      
      Ой, столько написали.... Зачем столько слов? Почитайте хотя бы википедию. Там азы пропечатаны.
      
      >Господи, да читал я все это!
      >И карты смотрел!
      
      А толку?
      
      >Шнуровая керамика если и является чьим-то предком - то кельтов.
      >Но не славян.
      >Кроме того, она была в такое время, когда еще ни славян, ни германцев, ни кельтов, ни италийцев не было.
      
      Если бы читали, то не говорили не писали бы такое. Шнуровая керамика была общностью, в результате которой и выделились предки кельтов, германцев, фракийцев, балто-славян и пр. (все молчу, а то придет г-н Урби и побьет меня курганной гипотезой).
      
      >Геродот жил спустя полторы тысячи лет после Шнуровой Керамики - он не выделяет никакую общность "шнуровой керамики" или совпадающую с ней по территории.
      
      Вот эту фразу я оставлю себе на память. Мощно задвинули! Внушает! Геродот хоть и грек, но про балканский неолит тоже ничего не писал. Стало быть, и его, балканского неолита, не существовало.
      
      >Убедительно :(
      
      Да, Геродот это наше все. А в оборотней вы тоже верите?
      
      >Не знает ни одного.
      
      Да, не зря меня дразнили гуманистом...
      
      >Всегда ОДНО племя покоряет остальных.
      >Т.е., есть "объединители".
      >Монголы, тюрки, арабы, римляне, македоняне, мидийцы, персы, ассирийцы, испанцы, англичане, датчане, норманны - продолжать?
      >Примеров, чтобы "разноэтничные союзы" вдруг возникли из разных этносов - нет.
      
      Я вам этот пример уже не раз приводил, причем он имеет непосредственное отношение к славянскому этногенезу - черняховская культура. Кстати, вы знаете, что сами полиэтничные черняховцы мирно соседствовали с представителями киевской культуры, при этом не смешиваясь с ними?
      
      >Я говорю, что скифы СТАЛИ славянами, смешавшись с местными саамами, кельтами, будинами, неврами и т.д.
      
      Иными словами, скифы плюс субстрат равно славяне?
      
      >И после того как возникли славяне (их никто не создавал, придя со стороны!) - одно из СЛАВЯНСКИХ племен их объединило (гунны)
      
      Т.е гунны-славяне пришли из Азии и объединили славян, которые раньше были скифами и тоже пришли из Азии?! Вот теперь все прояснилось на доске. Так бы сразу и сказали. К чему огород городить? У меня тут работы полно!
      
      >А до скифов никаких "праславян" НЕ было.
      
      Ну, судя по всему до скифов не только праславян, но и прагерманцев, прафракийцев.... вообще никого не было, потому как у Геродота о том ничего не сказано.
      
      >Были разные племена - потомки "шнуровой керамики", если вам угодно, или фатьяновцев, если более точно и близко по времени, и потомки всяких полтавских, бондарихинских и прочих культур - из которых часть индоевропейцы, часть нет, но стали они чем-то единым только под влиянием скифов.
      
      Во скифы-славяне молодцы! Всех уделали! простите, но полтавкинская и бондарихинская культуры... это как бы из другой оперы и другого времени. Та же бондарихинская культура с приходом скифов отступает на СЗ и становится одной из составляющих юхновской культуры РЖВ.
      
      
      >Так вот та часть "протославянского населения", которая попала под власть скифов (а именно, на Днепре), и стала именно СЛАВЯНАМИ.
      
      Да, это я уже понял...
      
      
      >К слову, попали они под их влияние уже после разгрома скифов сарматами.
      
      Пардон, вот теперь не понял. Попали под влияние скифов, которых до того разбили сарматы. Лихо закрутили! Вот это сюжет. Только сдается мне, что-то вы здесь напутали.
      
      >Т.е., скифы БЕЖАЛИ и поселились среди "протославян" (которые были еще РАЗНЫМИ народами и разными племенами).
      >И именно из смешения их всех славяне и возникли.
      
      А сарматы, стало быть, уже не при делах. Не логичнее ли было попасть под влияние сарматов, а не под горстку беглецов, которые, кстати, наводили до того ужас на всю лесостепь.
      
      >>Почитайте Абаева, Рыбакова. Очень интересно.
      >Всех читал.
      Похвально.
      
      >К слову, версия Рыбакова почти полностью совпадает с моей.
      >Он тоже считает славянами(первыми) - ЗАрубинецкую культуру.
      >Но в зарубинецкой культуре сильны кельтские и скифские мотивы, что необъяснимо в традиционной версии.
      
      Перечислите, плз, эти самые мотивы?
      
      >Если признать, что славяне ВОЗНИКЛИ из смешения именно кельтских (дошедших с запада - да, из "Шнуровой керамики"), скифских и "местных" (доиндоевропейских) племен - то все становится на свои места.
      
      Имхо, все сошло с мест своих.
      
      
      >А громить, разумеется, могли только "восточные варвары"?
      >Славяне на такое не способны?
      
      Ну да, славяне-гунны... со специфическими наконечниками стрел. Заказали оптом у узкоглазых братьев по сходной цене.
      
      >>Не был! Это все выдумки.
      >Чьи выдумки?
      >Если у нас в ПВЛ сказано, что пришли иудеи из Хазарии - это что, Нестор нарочно сочинил?
      
      Есть у меня заметка на сей счет на странице. Почитайте. Там и про ПВЛ говорится.
      
      >Преемственность была между крымскими культурами и поднепровскими.
      >Преемственность есть между поднепровскими и пост-зарубинецкими.
      >Наконец, преемственность между пост-зарубинецкими и киевской с именьковской тоже налицо.
      
      Что вы под этими культурами понимаете? Какие крымские, какие поднепровские, какие постзарубинецкие?...
      
      >Бог, хор, флиян(влиян), дряхва (озеро по-персидски, болото по-славянски), папай - да, собственно, возьмите списки Сводеша для персидского и для русского или болгарского языка - найдете удивительно много пересечений...
      
      Вроде мы как о скифах говорили...
      
      >Их специально никто не мумифицировал, но в силу условий они иногда сами "мумифицировались"
      
      Простите, это как? В курганах?
      
      >А какое отношение китайские сюнну имеют к европейским оуннам, как их называют все греческие источники?
      
      Наверное, в вашем случае не имеют.
      
      
      >А что так?
      
      Ко всем нетрадиционным гипотезам и различного рода ниспровержениям отношусь с большой долей скептицизма.
      
      >Это вопрос терминологии.
      
      Это вопрос методологии.
      
      
      >Скифские слова есть и в таджикском, и в сербском языках!
      >Связующее звено между ними -именно скифы.
      
      Таждикский язык как бы входит в семью иранских языков.
      
      
      >Вы-то выводите славян из другой "группы индоевропейцев", современной срубной культуре - шнуровой керамики.
      
      Срубная культура значительно моложе.
      
      >И утверждаете, что славяне возникли только из "обособления группы оттуда" (если я вас правильно понял)
      >Я же утверждаю, что славяне возникли именно НА СТЫКЕ этих двух общностей. Именно из СМЕСИ их.
      
      я бы не возражал, если бы вы не переоценивали вклад скифов и не вовлекали бы в это дело гуннов.
      
      
      >>Как видим, гунны в массе своей двигались по степи и основные славянские земли обошли стороною.
      >Честно говоря, тут дело только в том, что автор карты придерживался одной с вами точки зрения, которая никак и ниоткуда из археологии не следует.
      
      Конечно, Плетнева не владеет материалом!
      
      >А уж про "нахождение шкуры коня" у Засецкой - это вообще отдельный разговор.
      >Нашли КОПЫТА коня.
      >Как оттуда следует, что была именно шкура в ритуале - это для меня загадка.
      >КОПЫТА, как останки коня, встречаются повсюду в славянских захоронениях.
      
      Простите, вот про шкуру и копыта ничего не понял.
      
      
      >почему о стрелах пишут отдельно, якобы они "типично гуннского типа"?
      >Если луки "типично гуннского типа" известны в Европе еще со 2-го века?
      
      Есть еще и наконечники скифского типа, распространенные от Дуная до Алтая, от Камы до Памира...
      
      
      >Так что там, увы, слишком много подтасовок, чтобы я считал исследователей "уважаемыми".
      >Но надо отдать должное Засецкой - хотя выводы она делает неправильные, она хотя бы приводит факты.
      
      Да говорю вам - всех под пресс или в газенваген.
      
      
    537. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 10:49 [ответить]
      > > 536.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 535.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 533.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот если вы правы, то с вами не поспоришь. Но Америки вы не открыли. Это азбука археологии.
      Слава Богу.
      :))
      По крайней мере, тут мы сошлись.
      >Тут есть много "но". Вы опять рассматриваете исторический процесс как некую статичную данность, константу.
      Нет.
      Я как раз рассматриваю, что все "меняется", но эти изменения можно разделить на составляющие.
      >Опять же, далеко не всегда. Бывало так, что материальные культуры сменялись резко, без каких-либо переходных стадий. И опять же, нужно смотреть шЫрше, а именно изучать эволюцию погребального обряда, антропологический материал и пр., т.е. в комплексе, а не вырывать из контекста один признак.
      Так вот и интересно, что погребальный обряд гуннов западных ближе к погребальным обрядам "праславян", нежели к своим якобы родичам на востоке.
      О чем это говорит?
      
      >Вот я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Мы апеллируем не к самим людям, а к артефактам, ими оставленными.
      Верно; но по этим артефактам пытаемся восстановить "самих людей".
      Т.е., если у нас "культура России 1994 года" "родственна" Культуре Америки 1994 года - отсюда не следует, что Россию заселили американцы, верно?
      Точно так же если у нас есть две "родственные материальные культуры", то по погребальному обряду, по антропологическим данным - МОЖНО судить о родственности народов (по крайней мере, "мировоззренческим"), но вот по керамике или по каким-либо другим деталям можно утверждать только о торговом или техническом их взаимодействии, но не о родстве, преемственности или общности.
      
      >А вы не думали над тем, что работало сразу несколько факторов?
      Думал, разумеется.
      Потому и пришел к выводу, что у славян не может быть ОДНИХ предков "праславян". Если бы были "одни предки" - они бы и были "славяне", только говорящие на "древнеславянском языке" (я не имею в виду "старославянский")
      Именно в силу того что славяне ВОЗНИКЛИ из смешения разных народов, я и полагаю, что тут действовали разные факторы: кто-то приходил, кто-то "менялся", кто-то что-то изобретал, кто-то расселялся.
      Но КЛЮЧЕВЫМ событием, после которого можно говорить о собственно славянах, является именно взаимодействие степной и лесной культуры, "кельтосаамов" и скифов.
      
      >Черняховцы полиэтничны. В их составе были и предки славян.
      Я бы сказал что предки балтов, но не суть.
      > В десять не в десять, но я уже приводил вам примеры. Или вспомните расселение восточных славян. За сравнительно короткий промежуток
      >заняли огромную территорию.
      Вы о каком периоде говорите?
      Если о периоде 6-10 вв - то он, во-первых, в четыре раза больше, а во-вторых, территория по сравнению с территорией 6 века увеличилась незначительно (раза в два, если считать еще и именьковскую, и волынскую, и пр.)
      Если о периоде расселения уже в 16-18 вв - то опять же, хотя мы и дошли "до самых до окраин", но это были ничтожные вкрапления в местные племена (которые до сих пор говорят на своих языках!).
      А тут - за сто лет и в десять раз (от двух маленьких очагов - до всей Восточной Европы)
      
      >Отчего же? Многое известно.
      Письменность-то откуда?
      >Можно и так. От кого то же произошел обезьяноподобный предок человека.
      Ну, славян тогда все-таки не было.
      Если не считать, что все живущие люди содержались в первом человеке :))
      >Вот в этом часто и проявляется "строгие лингвистические законы", а попросту кто больше нафантазирует. Хорошо, попробую зайти с другой стороны. Еще один пример различия между генетической связью и похожестью. Расписная керамика культур балканского неолита и культуры яньшао очень схоже. Что же, разве следует из этого, что эти культуры генетически связаны между собою.
      Тут есть немного другое.
      Как дельфины и рыбы - сходны, но тут "конвергенция" в силу одинаковых условий использования.
      Слова - им главное, чтобы их было понятно тем, к кому обращены.
      Так что вероятность, что на разных концах материка разные народы одному и тому же сочетанию звуков дадут один и тот же смысл, практически равна нулю.
      Т.е., если есть связь и по смыслу, и по значению - то можно говорить о родстве происхождения слов.
      Потому невозможно отрицать, что английское и персидское "бэд" (плохой и там и там) - общего происхождения. Уж заимствовали они друг у друга, сарматы ли принесли, англичане ли принесли потом в Персию - не знаю, но что слово явно одного происхождения, несомненно...
      >>Я всего лишь утверждал, что славяне как языковая общность сложилась где-то в 3-м веке до нашей эры из кельтоязычных, саамоязычных и скифоязычных племен, при общем руководстве скифов и при численном превосходстве саамов.
      >А я всего лишь утверждал, что протославянские языки сложились еще во 2-м тыс. до н.э., а скифы оказали на славян определенное воздействие, которое все же в дальнейшем не стало существенным при формировании восточнославянской народности, ее языка и культуры.
      Ну, вот об этом и поговорим.
      "Протославянские языки" на тот момент - до появления собственно славянского языка - тоже относились к каким-то ТОГДАШНИМ группам.
      Вот я и задаю вам два вопроса:
      1) КОГДА появился собственно СЛАВЯНСКИЙ (А не "протославянский") язык и
      2) К КАКИМ языковым общностям, выделяемым древними историками (от Геродота до Тацита) относились "протославянские языки" (ну, только поточнее, чем как в случае с человеком "от Адама"). Т.е., вот Геродот - я уже перечислял, кого он называет.
      Вот там, скажем, Страбон - тоже много кого перечисляет.
      Всякие Плинии, тот же Тацит.
      Никто из них славян не называет славянами, но "протославяне" уже явно были, и с теми местами, где они жили, все эти товарищи взаимодействовали.
      Под какими же именами у этих историков фигурируют "протославяне"?
      >Помилуйте! Во-первых, многие романтики от истории на вас обидятся. А во-вторых, вы позиционируете себя как обладателя неких данных, которые недоступны ни академикам, ни прочим "уважаемым". Согласитесь, это несколько настораживает.
      Я не говорю о данных - я говорю лишь об их трактовке.
      Просто ни один лингвист или историк не рассматривал образование нового народа путем смешения старых.
      Почему-то это "табу". Надо обязательно найти прямых предков у нынешних народов вплоть до Адама.
      Хотя очевидно, что если маму утащили из иноязычного племени, то она, воспитывая ребенка, невольно будет вставлять слова из своего языка. И он вполне освоит и язык матери, наряду с языком отца.
      И уже будет говорить на СМЕСИ языка.
      А если таких, как он, будет много - то это уже будет ДРУГОЙ народ, несколько отличающийся и от народа матери, и от народа отца.
      Тем более если такие браки будут добровольными и будет взаимодействие между родственниками.
      См., например, "слияние латинской и сабинской общин" в Риме.
      
      >Ну да, всех академиков и прочих уважаемых под пресс! Так что ли? Знаете, у нас очень любят сапоги тачать пирожники, а пироги печь сапожники. Физики, математики и пр. считают себя великими специалистами в исторической области и, как следствие крутыми ниспровергателями покрытых плесенью авторитетов. Что до конкретного материала, то я вижу некий массив, сваленный вами в кучу. И эту кучу фактов, перемешанных с личными догадками, вы пытаетесь втиснуть в рамки надуманной концепции. Поверьте, ничего личного, но мой небольшой опыт (базовое образование и полевая практика) говорит в пользу именно такого мнения.
      Мой небольшой опыт говорит, что часто "профессионалы", вращающиеся в кругу привычных теорий, просто не замечают фактов, лежащих на поверхности, и нужен "свежий взгляд".
      Дальше, подхватив "новую версию" - ее можно разрабатывать с применением всех наработанных методик, но почему-то увидеть этот валяющийся факт уважаемым историкам как правило не судьба.
      
      >Простите, но многие не знали кем они станут через тысячу лет. Да, серьезный аргУмент. Впрочем, я вас не заставляю вас их называть протославянами. Вы спросили о предках славян, я ответил. Или вы просто хотели меня спровоцировать на пустопорожнюю дискуссию.
      Нет, я задал конкретный вопрос.
      Есть произведения древних авторов, описывающих эту территорию.
      Они перечисляют народы, которые тут живут.
      Они не называют славян.
      Они не называют, естественно, "протославян".
      Они называют какие-то племена.
      Вот и у меня конкретный вопрос - под какими именами жили у Страбона и Геродота "протославяне"?
      Или же они не упоминаются вовсе?
      Вот так вот загадочно?
      
      >Ой, столько написали.... Зачем столько слов? Почитайте хотя бы википедию. Там азы пропечатаны.
      Вообще, когда отсылают к Википедии, это меня очень настораживает.
      Учитывая большое количество бреда, что там написано...
      >А толку?
      Толку - я пришел к выводу, что существующая теория происхождения славян минимум не полна.
      >Если бы читали, то не говорили не писали бы такое. Шнуровая керамика была общностью, в результате которой и выделились предки кельтов, германцев, фракийцев, балто-славян и пр. (все молчу, а то придет г-н Урби и побьет меня курганной гипотезой).
      Вот я именно об этом.
      Есть минимум ДВЕ теории, которые почему-то враждуют между собой, между тем как очевидно, что ответ "строго посередине".
      Ибо именно носители "курганной культуры" смешались с носителями "шнуровой керамики" и получились славяне :)
      Но вы будете до посинения доказывать друг другу, кто же из них "истинные праславяне", не понимая, что теории НЕ противоречат, а дополняют друг друга!
      Ибо у любого народа есть минимум ДВА предка!
      
      >>Геродот жил спустя полторы тысячи лет после Шнуровой Керамики - он не выделяет никакую общность "шнуровой керамики" или совпадающую с ней по территории.
      >Вот эту фразу я оставлю себе на память. Мощно задвинули! Внушает! Геродот хоть и грек, но про балканский неолит тоже ничего не писал. Стало быть, и его, балканского неолита, не существовало.
      Вот опять не надо передергивать.
      И дочитывайте до конца.
      Я поставил "шнуровую керамику" в кавычки.
      А также добавил - или СОВПАДАЮЩУЮ с ней по территории.
      В его время эта территория - шнуровой керамики - уже распалась на разные общности.
      И он ее делит именно на Скифию и Кельтику.
      Вот я вас и спрашиваю, в какой половинке оказались наши "предки"?
      (по моей-то версии - в обоих)
      >Да, Геродот это наше все. А в оборотней вы тоже верите?
      Вы зря на Геродота наезжаете - как историк он куда добротнее многих современных академиков.
      Для своего времени, по крайней мере.
      Если он в чем-то сомневается - он всегда об этом пишет, что что-то "недостоверно".
      
      >>Не знает ни одного.
      >Да, не зря меня дразнили гуманистом...
      Вы что-то можете возразить?
      Тогда приведите, пожалуйста, ДОСТОВЕРНЫЙ пример такого образования "разноэтничных союзов" - просто как союзов, без покорения одних другими.
      Не ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - что "дикие племена леса, или степи, объединились и пошли бить соседей" - а более-менее ДОСТОВЕРНЫЕ сведения.
      Уже про скифов Геродот пишет, что именно ЦАРСКИЕ скифы там "лидеры" (а другие им подчиняются, ни о каком "союзе" речь не идет!)
      
      >Я вам этот пример уже не раз приводил, причем он имеет непосредственное отношение к славянскому этногенезу - черняховская культура. Кстати, вы знаете, что сами полиэтничные черняховцы мирно соседствовали с представителями киевской культуры, при этом не смешиваясь с ними?
      Вообще говоря, насчет "мирно" вы явно погорячились.
      Щукин описывает примеры раскопов, как именно черняховцы-готы (наследники ясторфской культуры) поселились на месте поселения киевской культуры, киевское же поселение оказалось на болоте. Т.е. ,попросту выгнали покоренных с более удобного места.
      И вроде как все античные авторы тоже пишут про завоевание готами всех остальных, а не о каком-то "мирном союзе"
      Остальные были данниками, откуда и "материальное родство" (предметы, сделанные в одном месте, уходили в другие)
      >Иными словами, скифы плюс субстрат равно славяне?
      Грубо говоря, да.
      >Т.е гунны-славяне пришли из Азии и объединили славян, которые раньше были скифами и тоже пришли из Азии?! Вот теперь все прояснилось на доске. Так бы сразу и сказали. К чему огород городить? У меня тут работы полно!
      Про то, что они пришли из Азии, я ни слова не говорил.
      Они тут и возникли.
      Вышли из Именьковской культуры.
      
      В 3 веке до нашей эры возникает ЗАрубинецкая культура. К этому же времени можно отнести и появление "общеславянского языка" (уже собственно славян)
      Эта культура несет в себе черты скифской, кельтской и "местной", "доиндоевропейской".
      Эти же следы можно найти и в славянских языках (ВСЕХ!)
      
      Потом она разрушается сарматами.
      Часть потом подчиняется готам.
      ЧАсть уходит на восток, где возникает Именьковская культура.
      Объединив местные племена (частично родственные им, частично - будущим венграм)
      Из подчинившихся готам позднее появляются балты (литовцы, пруссы, латыши и т.д.)
      Ушедшие образуют гуннов, как раз на Волге, где они впервые и фиксируются.
      Незадолго до возникновения гуннов сильнейшим народом степи являются аланы.
      Как пишет Аммиан Марцеллин, аланы "во всем подобны гуннам, только мягче нравами".
      Т.е.. аланы, в силу большего общения с римлянами, были им более понятными.
      В итоге - уж не знаю, кто на кого напал, но аланы с гуннами образуют союз, и ставший основой "гуннского завоевания".
      Считается, что гунны разгромили алан - не исключаю, но подозреваю, что все-таки аланы пошли на гуннов, ибо были аланы более сильным народом. Гунны же "ютились на границе лесостепи".
      Да, я все время забываю - гуннами их никто не называл.
      К сожалению, о том, что там было, толком никто не знает.
      Во взаимодействии с аланами гунны разбили готов, после чего готы вторглись в Римскую империю.
      А гунны покорили все окрестные племена, РОДСТВЕННЫЕ им, ибо все это, по большей части - осколки Зарубинецкой культуры (Пост-зарубинецкие культуры).
      Ну, или в крайнем случае - Пшеворской, которая, по сути, тоже состоит из тех же компонентов, что и Зарубинецкая, только в ней больше "кельтского" и меньше "скифского".
      Т.е., не было "внезапного увеличения ареала" - просто одно из родственных племен покорило остальные.
      После чего о славянах и становится известно римлянам
      (не зря гунны, анты и склавины всегда упоминаются вместе)
      >Ну, судя по всему до скифов не только праславян, но и прагерманцев, прафракийцев.... вообще никого не было, потому как у Геродота о том ничего не сказано.
      Опять вы юродствуете: речь шла не о том, что никого не было - а о том, КАК Геродот называет этих самых "прагерманцев" и "праславян".
      Фракийцы, к слову, уже были.
      
      >Во скифы-славяне молодцы! Всех уделали! простите, но полтавкинская и бондарихинская культуры... это как бы из другой оперы и другого времени. Та же бондарихинская культура с приходом скифов отступает на СЗ и становится одной из составляющих юхновской культуры РЖВ.
      Вот это уже конкретнее.
      Осталось понять, как же называют народы, которые им соотвествуют.
      Вы меня тоже извините, но от культуры Шнуровой керамики до Киевской культуры тоже так примерно два тысячелетия, и напрямую связывать "праславян" из Шнуровой керамики со славянами Киевской несколько неверно.
      >Пардон, вот теперь не понял. Попали под влияние скифов, которых до того разбили сарматы. Лихо закрутили! Вот это сюжет. Только сдается мне, что-то вы здесь напутали.
      Нет.
      Жили, если вам так угодно, "праславяне". Вероятнее всего - геродотовы "невры и будины"
      После разгрома скифов сарматами скифы бежали к ним и поселились среди них (кроме тех, кто бежал в Крым и сохранился "независимо")
      Из этого конгломерата и складываются уже собственно славяне.
      
      >А сарматы, стало быть, уже не при делах. Не логичнее ли было попасть под влияние сарматов, а не под горстку беглецов, которые, кстати, наводили до того ужас на всю лесостепь.
      Тут уже то, о чем вы говорите: с сарматами они взаимодействовали только в узкой полоске :(
      >>К слову, версия Рыбакова почти полностью совпадает с моей.
      >>Он тоже считает славянами(первыми) - ЗАрубинецкую культуру.
      >>Но в зарубинецкой культуре сильны кельтские и скифские мотивы, что необъяснимо в традиционной версии.
      >Перечислите, плз, эти самые мотивы?
      Я вас лучше отошлю к статьям по Зарубинецкой культуре на сайте Археология.
      http://www.archaeology.ru/AK/AK_zarubinetzkaja_00.html
      Там это сделают более "профессионально", а я верю в таких вопросах профессионалам.
      >Имхо, все сошло с мест своих.
      Ну, это только в вашей картине мира...
      >Ну да, славяне-гунны... со специфическими наконечниками стрел. Заказали оптом у узкоглазых братьев по сходной цене.
      А кто вам сказал, что гунны были узкоглазыми?
      В смысле, хунну, которых описывают китайцы?
      По захоронениям - чистые европеоиды (тот же Бернштам)
      По описаниям китайцев - "рыжебородые варвары", как монголы позднее :)
      
      >Есть у меня заметка на сей счет на странице. Почитайте. Там и про ПВЛ говорится.
      Хорошо, почитаю.
      >Что вы под этими культурами понимаете? Какие крымские, какие поднепровские, какие постзарубинецкие?...
      Крымские и поднепровские - остатки скифов после разгрома сарматами.
      
      >Вроде мы как о скифах говорили...
      Так скифы вроде как ираноязычны, нет?
      >Простите, это как? В курганах?
      Да даже и в курганах, смотря какая почва и климат.
      Тут вам, как профессионалу, виднее.
      Вы пытаетесь поймать меня на терминах - я уже сказал, не нравится термин "мумия", я заменил на "останки".
      
      >>А какое отношение китайские сюнну имеют к европейским оуннам, как их называют все греческие источники?
      >Наверное, в вашем случае не имеют.
      Причем тут мой случай?
      Я вопрос задал.
      Есть два явления.
      Одно имело место в 3 до н.э - 1 н.э веках, другое - в 4-6 вв. нашей эры.
      У двух народов сходные названия.
      Между ними около 8 тыс. километров, включая узкие проходы по горам и почти безводные равнины Казахстана.
      Отождествлять их на основании названия - практически то же, что отождествлять бога Гора и сарматского Хорса, или чеченцев выводить из Чичен-ицы.
      Нужны БОЛЕЕ веские доказательства.
      Такое доказательство только одно: наконечники стрел.
      Причем, что странно, повторюсь, луки из Монголии до Украины пришли на двести лет раньше, явно НЕ с хунну.
      А вот по наконечникам пишут, что "однозначно они принесены гуннами"
      И это при том, что культуры, отождествляемые с гуннами, ну совершенно не похожи на культуры хунну восточных (захоронения, набор вооружения, керамика... Есть и там и там "гуннские котлы" - но и у тех разная форма, и причем, оба вида восходят к "скифским котлам", так что куда логичнее допустить, что это просто разные ветки одной традиции, чем одна традиция)
      Опять же, лингвистика (слова точно от гуннов - страва, вар, мед - явно славянские; слова точно от хунну - тенгри, и ряд других - явно тюркские; плюс я уже говорил, что нет ОБЩЕславянских заимствований из тюркских языков), антропология (ну не похожи мы на хунну :().
      В общем, отождествлять гуннов и хунну, повторюсь - то же, что чеченцев и Чичен-ицу
      И я бы на вашем месте подумал, прежде чем поддерживал эту версию...
      
      >Ко всем нетрадиционным гипотезам и различного рода ниспровержениям отношусь с большой долей скептицизма.
      Скептицизм не должен переходить в идиотизм.
      Ибо часто просто отрицая все, можно с водой выплеснуть и ребенка.
      >Таждикский язык как бы входит в семью иранских языков.
      Ну и?
      >Срубная культура значительно моложе.
      Если верить уважаемой вами Википедии, срубная возникает точно тогда, когда заканчивается Шнуровая :))
      Ну и уж Фатьяновская считается одной из "наследниц шнуровой" (локальным вариантом), а она со срубной точно пересекается.
      
      >>И утверждаете, что славяне возникли только из "обособления группы оттуда" (если я вас правильно понял)
      >>Я же утверждаю, что славяне возникли именно НА СТЫКЕ этих двух общностей. Именно из СМЕСИ их.
      >
      >я бы не возражал, если бы вы не переоценивали вклад скифов и не вовлекали бы в это дело гуннов.
      Вы не возражаете против того, что я вас правильно понял, или против того, что славяне возникли из смеси "срубной" и "фатьяновской" (ну, или "шнуровой") общности?
      >Конечно, Плетнева не владеет материалом!
      А почему она тогда обрезает карту именно на Волге?
      Вообще, карта находок котлов - особая песня...
      >Простите, вот про шкуру и копыта ничего не понял.
      Да надо почитать один отчет о раскопках "гуннского захоронения".
      Там нашли "копыта и часть костей коня, откуда, согласно Засецкой, следует, что в обряде участвовала шкура".
      Вот над этой логикой я несколько и посмеиваюсь.
      Ибо ОЧЕНЬ НАДО доказать, что гунны - это тюрки.
      А у тюрок в обряде захоронения участвовала шкура коня.
      >Есть еще и наконечники скифского типа, распространенные от Дуная до Алтая, от Камы до Памира...
      И это тоже.
      >Да говорю вам - всех под пресс или в газенваген.
      Не надо передергивать - я этого не говорил.
      Повторюсь, материал у нее собран богатый.
      Но выводы она УПОРНО делает те, которые НАДО, которые провозгласил ее учитель Бернштам: "Славянская версия происхождения гуннов давно умерла".
      Вот ее и "добивают". Хотя она лезет из всех щелей, увы :(
      Т.е., гунны и скифы тут только таким боком: после распада "скифской общности" многие скифы вошли в общность славянскую (способствуя, собственно, ее сложению).
      Потом эта - уже славянская - общность была разбита сарматами и готами, что способствовало распространению славян на значительную территорию, одновременно с падением материальной культуры (ибо попавшие в непривычные условия всегда заботятся в первую очередь о выживании, а не о красоте и технологиях).
      Часть этой общности объединилась в "гуннский союз" и, разбив аланов, вместе с ними разбила готов и таким образом "отомстила за разгром Зарубинецкой культуры" :))
      А дальше - да, гуннский союз был очень полиэтничен, там были и сарматы, и славяне, и готы, и прямые потомки скифов.
      Но доминирующим языком там был славянский, он-то и стал общим для всего населения гуннской державы.
      Примерно так.
      
      
    538. Frontier 2013/11/21 12:43 [ответить]
      Приветствую, всех!
       Раз пошла такая э-э... дискуссия... можно задам дилетантский вопрос всем "славяноведам". И подолью еще малость масла в костер... ))
       Очевидно, что былины - это некое дошедшее до нас "реликтовое излучение" в области устного народного творчества. И, как понимаю, наидревнейшие былины с упоминанием Святогора-богатыря. И понятно, что "Святогорский цикл" отражает смену каких-то принципиальных условий существования народностей или племен(?), создававших эти былины. То ли смену мест обитания, то ли изменение общественного уклада, то ли формирование нового этноса... (может быть славянского?). Дык вот, в реликтовых былинах речь идет про некие горы, где кстати и обитал Святогор. Я считал, что это Балканы-Карпаты(???). Ну тогда отсюда и пришли будущие восточные славяне. Не? Это укладывается в официальную славянестическую доктрину ?
      Если не Балканы-Карпаты, то что за горы? В описаниях - это не просто холмы.
    539. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/11/21 12:39 [ответить]
      > > 538.Frontier
      >>Если не Балканы, то что за горы? В описаниях - это не просто холмы.
      
       Это всё с Арарата... Ну, славяне же прямые потомки Яфета...
      Все знают!
    540. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2013/11/21 12:46 [ответить]
      > > 524.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 522.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 516.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Я дико извиняюсь, но вы слабо себе представляете сложность этногенеза.
      >Боюсь, что это не я слабо представляю сложность этногенеза.
      ...
      >>Есть весьма уважаемые авторы, разрабатывавшие тему славянского этногенеза и т.п. вопросы. Тот же Трубачев и ли Седов.
      >Да, я в курсе, читал.
      >У Трубачева любопытное исследование насчет названий металлов.
      >Но это говорит только о том, что там, где славяне окончательно сложились как особая группа языков, были эти металлы.
      >Это пространство, действительно, от Одера до Днепра.
      >Но чтобы возник ЕДИНЫЙ язык на всем этом пространстве - все оно должно находиться в каком-то общении, язык не существует сам по себе!
      >А западная часть ареала была под влиянием кельтов, восточная - скифов.
      >Северная - вообще угро-финнов.
      >
      >> В трудах этих уважаемый ученых расписано все в подробностях, едва ли не с руды.
      
      Трубачев nie archeolog, a Седов - nie lingvist. U nich mnogo cennovo, odnako u nich nie reshena problema chronologii jazyka chotia by ot poslednego lednika. Gdie obitali vashi predki 12-10 tysiach let obratno? Teorija 60-x godov chto severnaja Evropa togda byla zaselena saamami - ugrofinami otvergnuta
    541. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/21 12:56 [ответить]
      > > 538.Frontier
      >Приветствую, всех!
      
      Доброго дня, Петрович!
      
      > Раз пошла такая э-э... дискуссия... можно задам дилетантский вопрос всем "славяноведам". И подолью еще малость масла в костер... ))
      
      Куда же больше?! Тут и так кругом пожарища. Орды славяно-гуннов изрубили всех исторических академиков в капусту.
      
      > Очевидно, что былины - это некое дошедшее до нас "реликтовое излучение" в области устного народного творчества. .... Дык вот, в реликтовых былинах речь идет про некие горы, где кстати и обитал Святогор. Я считал, что это Балканы(???). Ну тогда отсюда и пришли будущие восточные славяне. Не? Это укладывается в официальную славянестическую доктрину ?
      >Если не Балканы, то что за горы? В описаниях - это не просто холмы.
      
      В древнерусской литературе вообще, и в былинах в частности, я профан и дилетант. Потому могу высказать исключительно мнение дилетанта. Нужно знать примерное время формирования былины. Кстати, часто они формировались довольно поздно. Насколько я знаю, за основу былинных сюжетов взяты реальные исторические события 10-13 вв. А сами былины как литературные произведения окончательно сложились в 13-16 вв.Былина о Святогоре стоит особняком. Некоторые и в самом деле видят в этом образе "реликтовое излучение" дохристианской эпохи. Едва ли речь идет о каком-то переселении. да и какие горы у нас? Кавказ, разве что. В общем, нельзя хвататься за отдельный факт и пытаться ставить его во главу угла. Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      
    542. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/11/21 13:25 [ответить]
      > > 541.Масленков Игорь Витальевич
      > Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      
      И Дунай.
      "Но́рик (лат. Noricum) - царство племени таврисков (IV-I вв. до н. э.), а затем римская провинция между верхним течением Дравы и Дунаем..."
       Былина о Дунае, кстати... Именно он, Дунай интересен сказителям былин.
      А где Дунай - там Карпаты.
    543. Frontier 2013/11/21 13:46 [ответить]
      > > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 538.Frontier
      > .... да и какие горы у нас? Кавказ, разве что. В общем, нельзя хвататься за отдельный факт и пытаться ставить его во главу угла.
       Кавказ... далековато будет... однако. Карпаты ближе ж.
      >Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
       Не-е-е. Карпаты точно ближе к указанному междуречью.
      
    544. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2013/11/21 13:57 [ответить]
      > > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 538.Frontier
      > В общем, нельзя хвататься за отдельный факт и пытаться ставить его во главу угла. Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      
      Трубачев - prarodina slavian eto Дунай: v polne soglasien, tolko nie v neolitie, a v mezolite
      http://www.vixri.ru/d/Trubachev%20O.N.%20_Etnogenez%20i%20kultura%20drevnix%20slavjan.pdf
      
      
    545. Frontier 2013/11/21 13:59 [ответить]
      > > 539.Горностаев Игорь
      >> > 538.Frontier
      >>>Если не Балканы, то что за горы? В описаниях - это не просто холмы.
      >
      > Это всё с Арарата... Ну, славяне же прямые потомки Яфета...
      >Все знают!
       Так и запишем... Мнение Горностаева И: г-о-р-ы А-ра-ра-т тчк Я-фет тчк
      
      
    546. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/11/21 14:01 [ответить]
      > > 545.Frontier
      >> Так и запишем... Мнение Горностаева И: г-о-р-ы А-ра-ра-т тчк Я-фет тчк
      
      из интернета:
      
      "...он да по Святым горам, По Святым горам да Араратским". Как будто былины специально подчеркивают местонахождение Святых гор, чтобы не путать с другими горами...
      
       пс Конечно, это может быть уже переосмысление языческих преданий по библейским текстам...
    547. Frontier 2013/11/21 14:11 [ответить]
      > > 546.Горностаев Игорь
      >> > 545.Frontier
      >>> Так и запишем... Мнение Горностаева И: г-о-р-ы А-ра-ра-т тчк Я-фет тчк
      >из интернета:
      >"...он да по Святым горам, По Святым горам да Араратским". Как будто былины специально подчеркивают местонахождение Святых гор, чтобы не путать с другими горами...
      
      > пс Конечно, это может быть уже переосмысление языческих преданий по библейским текстам...
      
       Да. Скорее всего именно так. (Да и что-то я не встречал в былинах про "Святые горы Араратские"?) А если тексты, а вернее остатки изначальных образов, добрели с языческих времен, то Святыми горами вполне могли быть места откуда, по глубоким преданиям, вышло племя/племена сказителей этих былин. Т.е. "святые" еще не в христианском значении.
      
    548. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/11/21 14:14 [ответить]
      > > 547.Frontier
      >> (Да и что-то я не встречал в былинах про "Святые горы Араратские"?)
      
      Есть, есть... А что, много былин читали? Я только один здоровенный "кирпич" по итогам экспедиции в 30-х годах... Издание 47 года, кажется.
      Но туда матерные былины не включили.
    549. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 14:15 [ответить]
      > > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 538.Frontier
      >В древнерусской литературе вообще, и в былинах в частности, я профан и дилетант. Потому могу высказать исключительно мнение дилетанта. Нужно знать примерное время формирования былины. Кстати, часто они формировались довольно поздно. Насколько я знаю, за основу былинных сюжетов взяты реальные исторические события 10-13 вв. А сами былины как литературные произведения окончательно сложились в 13-16 вв.Былина о Святогоре стоит особняком. Некоторые и в самом деле видят в этом образе "реликтовое излучение" дохристианской эпохи. Едва ли речь идет о каком-то переселении. да и какие горы у нас? Кавказ, разве что. В общем, нельзя хвататься за отдельный факт и пытаться ставить его во главу угла. Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      
      И опять вынужден с вами не согласиться.
      Причем, на этот раз мнение не мое, а тех, кто на былинах "собаку съел". Профессиональных филологов и лингвистов.
      Так вот, они вполне аргументированно доказывают, что во всех былинах - особенно про Илью Муромца, и как следствие, Святогора, ибо они частенько бывают вместе - очень четко прослеживается именно ИРАНСКИЙ след...
      А бой Добрыни Никитича со Змеем Горынычем вообще почти полностью совпадает с сюжетом Рамаяны...
      Так что все идет отнюдь не к Одеру и Днепру, а несколько восточнее. И тогда Кавказ - вполне подходит.
      
      Вы, к слову, ничего не возразили, кроме как обычное "ну, очевидно же, что это бред!".
      Так вот, это не бред, и не надо меня мешать с обычными уфологами и "новохронологами".
      Я вполне доверяю официальной археологии, и с большинством данных согласен.
      Но вот там, где данных мало - там идет разгул политики.
      И многие выбирают не то решение, которое следует из данных археологии или лингвистики, а то, которое наиболее предпочительно на данный момент.
      Были главными немцы - была Черняховская культура готской, а готы - германцами.
      ПОшла у нас своя наука - стали Черняховцы славянами.
      Стали дальше смотреть - не могут они быть славянами; ан нет, оказывается, готы их не завоевали, те сами пришли и сказали им "придите и владейте нами"...
      Ну, и так далее.
      Мы действительно страна с "непредсказуемым прошлым"...
      Хотя вот в 17 веке Лызлов точно выводил нас из Скифов, указывая, что "восточные скифы называются татарами, а западные - сарматами".
      Т.е. пока не понабежали немцы и не принесли свои теории "с Одера", у нас в нашем скифском происхождении никто не сомневался (а поляки не сомневались в своем сарматском происхождении)
      
    550. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/21 14:23 [ответить]
      > > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 536.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 535.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так вот и интересно, что погребальный обряд гуннов западных ближе к погребальным обрядам "праславян", нежели к своим якобы родичам на востоке.
      >О чем это говорит?
      
      Сказали инь, говорите янь. В чем схожесть погребального обряда? растолкуйте на конкретных массовых примерах.
      
      >Т.е., если у нас "культура России 1994 года" "родственна" Культуре Америки 1994 года - отсюда не следует, что Россию заселили американцы, верно?
      
      Вы забыли о принципе историзма. Спустя тысячу лет многие археологи будут яростно отстаивать гипотезу о заселении англосаксами России.
      
      
      >Точно так же если у нас есть две "родственные материальные культуры", то по погребальному обряду, по антропологическим данным - МОЖНО судить о родственности народов (по крайней мере, "мировоззренческим"), но вот по керамике или по каким-либо другим деталям можно утверждать только о торговом или техническом их взаимодействии, но не о родстве, преемственности или общности.
      
      Нет, не верно. Вы заведомо сужаете список источников. Погребальный обряд говорит о мировоззрении. В одной этнической группе могут присутствовать различные верования, что отражается на изменении погребального обряда. Так что говорить, что данный обряд присущ лишь одной этнической группе неверно.
      Керамика, кстати, очень консервативна. Технологии, форма, орнаментация передавались из поколения в поколение и могут нам очень много рассказать. Конечно, если появляется что-то из ряда вон выходящее, но имеющее аналогии на соседних территориях, то это говорить именно о торговых связях. А еще есть орудия труда, оружие, кузнечные технологии и навыки, особенности жилищ и пр. И все это надо учитывать, а не брать какой-то один параметр и строить на нем гипотезы.
      
      
      >Потому и пришел к выводу, что у славян не может быть ОДНИХ предков "праславян". Если бы были "одни предки" - они бы и были "славяне", только говорящие на "древнеславянском языке" (я не имею в виду "старославянский")
      
      Вообще-то я уже сто раз говорил, перед любой дискуссией требуется выработать единый понятийный аппарат. В противном случае будем спорить до хрипоты о ... совершенно разных вещах.
      Для меня праславяне те, кто стал основой для формирования южных, восточных и западных славян и говорил на протославянском языке, т.е. исходном для трех ветвей славянства. Протославянская общность отслеживается довольно хорошо. Так что никаких внешних факторов вроде скифов-объединителей не требуется.
      
      >Именно в силу того что славяне ВОЗНИКЛИ из смешения разных народов, я и полагаю, что тут действовали разные факторы: кто-то приходил, кто-то "менялся", кто-то что-то изобретал, кто-то расселялся.
      
      См.пост выше. Все славяне имеют конкретного предка-исходника в лице тшинецко-комаровской культуры. Более поздние флуктуации есть лишь набор эпизодов дроблений и очередных слияний, характеризующих нелинейность славянского этногенеза.
      
      >Но КЛЮЧЕВЫМ событием, после которого можно говорить о собственно славянах, является именно взаимодействие степной и лесной культуры, "кельтосаамов" и скифов.
      
      В корне несогласен! Скифское влияние на приграничные славянские территории прекращается с началом сарматского вторжения и через сотню лет уже не просматривается.
      
      >Я бы сказал что предки балтов, но не суть.
      Ну, это вы так говорите. У тех, кто занимается ЧК, иное мнение.
      
      
      >> В десять не в десять, но я уже приводил вам примеры. Или вспомните расселение восточных славян. За сравнительно короткий промежуток
      >>заняли огромную территорию.
      >Вы о каком периоде говорите?
      http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/5946535.gif
      http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/9555074.gif
      
      Вообще-то вам бы сюда:
      http://bratchina.ucoz.ru/forum/8-121-1
      
      >Вот я и задаю вам два вопроса:
      >1) КОГДА появился собственно СЛАВЯНСКИЙ (А не "протославянский") язык и
      О едином славянском языке или народе говорить нельзя. Можно говорить о народе и языке, которые были предками нынешних славян и нынешних славянских языков.
      
      >2) К КАКИМ языковым общностям, выделяемым древними историками (от Геродота до Тацита) относились "протославянские языки" (ну, только поточнее, чем как в случае с человеком "от Адама"). Т.е., вот Геродот - я уже перечислял, кого он называет.
      
      Плетневой вы не верите, Седову не верите, а Геродоту верите! Какой-то однобокий подход. Да Геродот дальше Ольвии никуда не ездил и все свои рассказы записывал с чужих уст.
      
      
      >Вот там, скажем, Страбон - тоже много кого перечисляет.
      >Всякие Плинии, тот же Тацит.
      >Никто из них славян не называет славянами, но "протославяне" уже явно были, и с теми местами, где они жили, все эти товарищи взаимодействовали.
      >Под какими же именами у этих историков фигурируют "протославяне"?
      
      Странный вопрос! А говорите уважаемый авторов читали.
      
      >Я не говорю о данных - я говорю лишь об их трактовке.
      >Просто ни один лингвист или историк не рассматривал образование нового народа путем смешения старых.
      
      А что, это какое-то ноу-хау? Примеров тому масса. И замечу, никто от вас это не скрывает. Вот хотя бы ЧК, юхновцы... Но если многие тысячи лет предки славян обитали на одной территории, имеется преемственность между культурами, то за чем искать кого-то, кто бы ославянил, объединил, научил уму-разуму?
      
      >И уже будет говорить на СМЕСИ языка.
      
      Есть такое понятие как ассимиляция. Посмотрите на нынешних эмигрантов. Их дети уже плохо знают язык родителей. А что говорить о древности. когда не было сми, интернета и прочих гадостей.
      
      >Мой небольшой опыт говорит, что часто "профессионалы", вращающиеся в кругу привычных теорий, просто не замечают фактов, лежащих на поверхности, и нужен "свежий взгляд".
      
      Ваш подход понятен. Но поверьте, профи не такие уж дураки как вам кажется. И вообще, лучше бы каждый занимался своим делом.
      
      
      >Есть произведения древних авторов, описывающих эту территорию.
      >Они перечисляют народы, которые тут живут.
      >Они не называют славян.
      >Они не называют, естественно, "протославян".
      >Они называют какие-то племена.
      
      Простите, не имел чести согласовать с ними понятийный аппарат.
      
      >Вообще, когда отсылают к Википедии, это меня очень настораживает.
      
      Но ведь классиков вы читали. А вики что-то вроде букваря. Как "мама мыла раму". Все ясно и понятно. Кстати, слово "рама" не рождает у вас новые идеи о происхождении индоевропейских языков?
      
      >Толку - я пришел к выводу, что существующая теория происхождения славян минимум не полна.
      
      Любая теория такого рода не полна из-за лакун в наших знаниях.
      
      >Ибо именно носители "курганной культуры" смешались с носителями "шнуровой керамики" и получились славяне :)
      
      Простите, эти фантазии я даже рассматривать не хочу.
      
      >Но вы будете до посинения доказывать друг другу, кто же из них "истинные праславяне", не понимая, что теории НЕ противоречат, а дополняют друг друга!
      
      Во времена шнуровой керамики и ямников говорить о славянах довольно сложно. Хотя бы потому, что ямников не пустили на славянские земли поздние трипольцы.
      
      >Ибо у любого народа есть минимум ДВА предка!
      
      Мама и папа, да? У народа, этноса, может быть множество предков, если под предком понимать другой этнос, оказавший антропологическое влияние на первый этнос.
      >
      >>>Геродот жил спустя полторы тысячи лет после Шнуровой Керамики - он не выделяет никакую общность "шнуровой керамики" или совпадающую с ней по территории.
      >>Вот эту фразу я оставлю себе на память. Мощно задвинули! Внушает! Геродот хоть и грек, но про балканский неолит тоже ничего не писал. Стало быть, и его, балканского неолита, не существовало.
      >Вот опять не надо передергивать.
      
      Пардоньте! Какое передергивание! Вы не раз писали о Геродоте, который по данному вопросу ничего не писал. Или не так? Если не писал, то либо ничего не было, либо не надо Геродота вспоминать всуе.
      
      >И он ее делит именно на Скифию и Кельтику.
      >Вот я вас и спрашиваю, в какой половинке оказались наши "предки"?
      >(по моей-то версии - в обоих)
      
      Вы так говорите, будто Геродот читал Абаева, Трубачева, седова, Шрамко и Бурланкова...
      
      >Вы зря на Геродота наезжаете - как историк он куда добротнее многих современных академиков.
      
      Посмотрите на сей счет Шрамко "Бельское городище скифской эпохи (город Гелон)".
      
      
      >Уже про скифов Геродот пишет, что именно ЦАРСКИЕ скифы там "лидеры" (а другие им подчиняются, ни о каком "союзе" речь не идет!)
      
      Я уже много раз говорил вам о ЧК.
      
      >Вообще говоря, насчет "мирно" вы явно погорячились.
      
      В бассейне Северского Донца, да и в других, военных столкновений не прослеживается. Селища ЧК располагались очень часто напротив селищ КК.
      Будь между ними вражда, так никогда бы не селились рядом.
      
      >И вроде как все античные авторы тоже пишут про завоевание готами всех остальных, а не о каком-то "мирном союзе"
      
      Опять вы выпячиваете готов. Если бы все воевали со всеми, то строили бы укрепленные городища как в скифские времена (кстати, лесолостепные земледельцы так препятствовали скифскому влиянию), были бы массовые находки вооружения. Но этого нет. В целом население ЧК вело мирный образ жизни как для того тревожного времени.
      
      >Остальные были данниками, откуда и "материальное родство" (предметы, сделанные в одном месте, уходили в другие)
      
      Эту байку слышали не раз. Но наука не стоит на месте. Ваше утверждение о готском стержне ЧК - вчерашний день исторической науки. Посмотрите территории, не входившие в подчинение готам. Там видим материальную культуру, аналогичную ЧК. Све связывают готов с лощеной кружальной керамикой. Но она есть везде! Просто эти культуры, включая ЧК находились не под готским влиянием, а под влиянием Рима. подверглас
      
      >Про то, что они пришли из Азии, я ни слова не говорил.
      >Они тут и возникли.
      >Вышли из Именьковской культуры.
      
      А как их котлы в Поволжье занесло? И сначала они пошли громить Боспор, а потом в Европу подались?
      
      >
      >В 3 веке до нашей эры возникает ЗАрубинецкая культура. К этому же времени можно отнести и появление "общеславянского языка" (уже собственно славян)
      >Эта культура несет в себе черты скифской, кельтской и "местной", "доиндоевропейской".
      >Эти же следы можно найти и в славянских языках (ВСЕХ!)
      
      Вот, посмотрите о зарубинцах:
      http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_727.htm
      Кстати, их керамику я назвал бы проточерняховской. Есть как лощение, так и общность форм горшков и мисок. Разница лишь в гончарном круге.
      
      >Опять вы юродствуете: речь шла не о том, что никого не было - а о том, КАК Геродот называет этих самых "прагерманцев" и "праславян".
      
      Да мне просто смешно. Зачем всякий раз терзать Геродота? Вот писал он о скифах, так касательно скифов и упоминайте.
      
      
      >Вы меня тоже извините, но от культуры Шнуровой керамики до Киевской культуры тоже так примерно два тысячелетия, и напрямую связывать "праславян" из Шнуровой керамики со славянами Киевской несколько неверно.
      
      Уж сколько раз я вам твердил о тшинецко-комаровской, но вы ее в упор видеть не хотите...
      
      >Из этого конгломерата и складываются уже собственно славяне.
      
      А кто вам сказал, что они туда бежали? Скифское влияние быстро сходит на нет после сарматского разгрома. Те же зарубинцы уже ничего общего со скифами не имеют. Материальная культура у них совсем иная. Как и погребальный обряд. А ведь не прошло и сотни лет после разгрома скифов. Где же тут влияние? Согласно вашей версии оно должно было только усилиться.
      
      >Тут уже то, о чем вы говорите: с сарматами они взаимодействовали только в узкой полоске :(
      
      Сарматы занимали ту же территорию что и скифы до них. Но если скифы у вас на всех оказывали влияние, то родственным сарматам вы в этом отказали. Мне непонятна такая избирательность.
      
      >Там это сделают более "профессионально", а я верю в таких вопросах профессионалам.
      
      Да они ведь ничего не смыслят, факты, валяющиеся под ногами, не замечают...
      
      >По захоронениям - чистые европеоиды (тот же Бернштам)
      >По описаниям китайцев - "рыжебородые варвары", как монголы позднее :)
      
      Пардон, китайцы причем к вашей версии? Вы же говорили, что ваши гунны-славяне вроде как за Волгу не ходили.
      
      >Крымские и поднепровские - остатки скифов после разгрома сарматами.
      
      Конкретизируйте.
      
      >Да даже и в курганах, смотря какая почва и климат.
      >Тут вам, как профессионалу, виднее.
      
      Вроде бы как у нас нет песков или вечной мерзлоты. Мне довелось работать под руководством Б.А. Шрамко. Мы вскрыли не один скифский курган. И поверьте, мумий там не обнаружили. В северном Причерноморье порою в скифских погребениях даже костей не остается. Одни зубы и костная труха.
      
      >>Ко всем нетрадиционным гипотезам и различного рода ниспровержениям отношусь с большой долей скептицизма.
      >Скептицизм не должен переходить в идиотизм.
      
      Т.е. вы намекаете на то, что я идиот? Простите, но у воинствующих дилетантов все сторонники иных взглядов идиоты.
      
      
      >Если верить уважаемой вами Википедии, срубная возникает точно тогда, когда заканчивается Шнуровая :))
      
      Вы же сами давеча ругали википедию.
      
      
      
      >Вы не возражаете против того, что я вас правильно понял, или против того, что славяне возникли из смеси "срубной" и "фатьяновской" (ну, или "шнуровой") общности?
      
      Да вы хотя бы срубников оставьте в покое. Они пришли с востока и тоже относятся к иранцам. Но это не скифы!
      
      
      
      >>Да говорю вам - всех под пресс или в газенваген.
      >Не надо передергивать - я этого не говорил.
      
      Я вас просто дополнил.
      
      
      >Примерно так.
      
      Знаете, у меня после нашей дискуссии одно впечатление сложилось - смешались в кучу скифы, гунны...
    551. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 15:02 [ответить]
      > > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 536.Масленков Игорь Витальевич
      >Сказали инь, говорите янь. В чем схожесть погребального обряда? растолкуйте на конкретных массовых примерах.
      1) По Засецкой, ВСЕ определенно гуннские погребения, отличающиеся от современных сарматских, содержат ТРУПОСОЖЖЕНИЯ. Все синхронные погребения достоверно славянских культур (Именьковская, Киевская) - тоже
      2) Использование "останков коня" (простите, но "шкуру" я опущу, оставив ее на совести ЗАсецкой) встречаются как у славянских и праславянских культур, так и в гуннских захоронениях
      3) в погребениях гуннов(хунну) восточных - исключительно трупоположения (к слову, вполне себе европеоидов), в "гробах".
      
      >Вы забыли о принципе историзма. Спустя тысячу лет многие археологи будут яростно отстаивать гипотезу о заселении англосаксами России.
      Именно.
      О чем я и говорю.
      И принцип историзма как раз заключается в том, что СУЩЕСТВУЮТ общественные закономерности, действующие на всем протяжении истории человечества, а не только в ограниченном участке.
      Обычно же этот принцип толкуют, как Аристотель: отдельно "небесные" законы, отдельно "земные", т.е., отдельно то, что было когда-то, отдельно то, что есть сейчас.
      Это неверно.
      Есть, да, принципиальные отличия - сейчас мы больше "заселены", общение теснее - но законы утраты информации, артефактов и т.д. те же самые.
      
      >Нет, не верно. Вы заведомо сужаете список источников. Погребальный обряд говорит о мировоззрении. В одной этнической группе могут присутствовать различные верования, что отражается на изменении погребального обряда. Так что говорить, что данный обряд присущ лишь одной этнической группе неверно.
      В одное "этнической группе" - могут. Но тогда этнические группы, придерживающиеся разных мировоззрений, с течением времени неминуемо будут обособляться, становясь разными народами (пример - сербы, хорваты и боснийцы)
      Говорить, опять же, что данный обряд присущ ТОЛЬКО данной группе, нельзя, но и СЛУЧАЙНОЕ совпадение деталей погребального обряда у РАЗНЫХ народов исключено.
      
      >Керамика, кстати, очень консервативна. Технологии, форма, орнаментация передавались из поколения в поколение и могут нам очень много рассказать. Конечно, если появляется что-то из ряда вон выходящее, но имеющее аналогии на соседних территориях, то это говорить именно о торговых связях. А еще есть орудия труда, оружие, кузнечные технологии и навыки, особенности жилищ и пр. И все это надо учитывать, а не брать какой-то один параметр и строить на нем гипотезы.
      Да, но славяне в степи жили в мазанках, а в лесах - в срубах.
      Это больше связано с особенностями хозяйствования и природы, чем с народом.
      Народы, живущие в сходных условиях, но пришедшие из разных мест, будут вести сходное хозяйство.
      Тогда как погребальный обряд никак с хозяйствованием не связан (разве что, например, трупосожжение трудно ввести в местах с недостатком дров - почему кочевники по большей части используют именно трупоположение, однако при этом, отметьте, гуннские захоронения - трупосожжения, и во-вторых, если "очень надо" - зороастрийцы тоже нашли выход, оставляя тело "на растерзание птицам в башнях смерти", т.е., если тело надо "уничтожить", его уничтожают так или иначе, если религия требует)
      >Для меня праславяне те, кто стал основой для формирования южных, восточных и западных славян и говорил на протославянском языке, т.е. исходном для трех ветвей славянства. Протославянская общность отслеживается довольно хорошо. Так что никаких внешних факторов вроде скифов-объединителей не требуется.
      Ну, вот, а я и говорю, что эти самые "праславяне" - это не одна группа, а объединение нескольких.
      Объединенные именно скифами.
      И говорили они до объединения на совершенно разных языках.
      А после объединения образовалась именно СЛАВЯНСКАЯ группа языков, отличающаяся кардинально и от кельтских, и от германских, и от иранских, и от прочих индоевропейских, хотя и имеющая с ними родство.
      Путем же ОБОСОБЛЕНИЯ (к тому же и невозможного при близком соседстве) языки расходились бы действительно со времен мезолита.
      А с тех пор этническая карта Европы поменялась десять раз.
      >См.пост выше. Все славяне имеют конкретного предка-исходника в лице тшинецко-комаровской культуры. Более поздние флуктуации есть лишь набор эпизодов дроблений и очередных слияний, характеризующих нелинейность славянского этногенеза.
      Нет.
      Это не так.
      ОДИН из предков славян происходил из тшинецко-комаровской культуры.
      Позднее эта общность была растащена по кельтам и, как считается сейчас, "балтам", или "прабалтам" (хотя балты возникли еще позже славян)
      >В корне несогласен! Скифское влияние на приграничные славянские территории прекращается с началом сарматского вторжения и через сотню лет уже не просматривается.
      В силу того что скифов уже нет - естественно.
      Ибо они влились в новую общность.
      А что вы называете "скифским влиянием"?
      До 10% базовой лексики иранской, существующей до наших дней во ВСЕХ славянских языках - это "не прослеживаемое" влияние???
      
      >>Я бы сказал что предки балтов, но не суть.
      >Ну, это вы так говорите. У тех, кто занимается ЧК, иное мнение.
      Ну, они имеют на него право, но мнение надо чем-то подкреплять.
      Мое мнение подкрепляется сравнением готского и балтийских языков.
      Там очень много пересечений, в отличие от славянских, у которых с готскими пересечений почти нет (есть два - котел и штаны :))
      Так что если археологи будут жить сами по себе, лингвисты сами по себе, а историки выполнять "заказ партии и правительства", истории как науки не будет (впрочем, уже сейчас исторические решения принимаются думой, но это тема отдельного разговора)
      
      >>>заняли огромную территорию.
      >>Вы о каком периоде говорите?
      >http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/5946535.gif
      >http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/9555074.gif
      Я говорю вот об этом:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png?uselang=ru
      А потом
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/East_europe_5-6cc.png?uselang=ru
      
      >Вообще-то вам бы сюда:
      >http://bratchina.ucoz.ru/forum/8-121-1
      Я так понимаю, это "культурный способ послать собеседника"?
      
      >О едином славянском языке или народе говорить нельзя. Можно говорить о народе и языке, которые были предками нынешних славян и нынешних славянских языков.
      Как это нельзя, если вы говорите, что у нас был ЕДИНЫЙ предок?
      Если он был единый - то он говорил на каком-то языке!
      Как же все лингвисты отмечают "общеславянские слова", если не было никогда "общеславянского языка"?
      Или как же нельзя говорить о "едином народе", если у нас был один-единственный предок?
      Вы уж определитесь, пожалуйста, либо одно, либо другое, но не оба утверждения вместе!
      >Плетневой вы не верите, Седову не верите, а Геродоту верите! Какой-то однобокий подход. Да Геродот дальше Ольвии никуда не ездил и все свои рассказы записывал с чужих уст.
      Он записывал рассказы с уст СКИФА.
      Современника событий и человека, знакомого со скифскими реалиями.
      Плетнева и Седов не были даже в Ольвии (ибо ее уже не было) и со скифами не разговаривали.
      Так что я вынужден верить Геродоту как очевидцу. Другого очевидца у нас нет.
      Но дело даже не в том, верю я ему или нет - а в том, что он перечисляет некоторые ОБЩНОСТИ, которые было принято выделять в его время.
      Вот я вас и спросил, к КАКИМ из этих общностей следует причислить славян, вернее, "праславян", и в какой момент "праславяне" становятся славянами?
      >Странный вопрос! А говорите уважаемый авторов читали.
      Я вопрос ВАМ задал.
      Тацит, Плиний, Геродот не пишут, что "вот это венеды, в будущем славяне".
      Или "вот это лугии, в будущем славяне".
      Или "вот это будины, позднее славяне".
      Седов, Щукин и многие другие высказывают самые разные версии, причем никогда не говорят, а на чем, собственно, основывают его.
      Так, "а предположим, что".
      >А что, это какое-то ноу-хау? Примеров тому масса. И замечу, никто от вас это не скрывает. Вот хотя бы ЧК, юхновцы... Но если многие тысячи лет предки славян обитали на одной территории, имеется преемственность между культурами, то за чем искать кого-то, кто бы ославянил, объединил, научил уму-разуму?
      Так как же их все-таки называл Геродот, этих "предков славян"?
      Ответьте на простой конкретный вопрос, без увиливаний, используя всю мощь нынешней археологической и исторической науки, в которой я, жалкий дилетант, ничего не понимаю :(
      >Есть такое понятие как ассимиляция. Посмотрите на нынешних эмигрантов. Их дети уже плохо знают язык родителей. А что говорить о древности. когда не было сми, интернета и прочих гадостей.
      Ассимиляция - это когда один-два небольшими группами.
      И то они способствуют трансформации языка-носителя (см., сколько "индеизмов" в американском языке! А уж сколько "негризмов"...)
      А когда у вас происходит завоевание одного народа другим - тут ни о какой ассимиляции речь не идет, тут появляется новый народ, имеющий общее с обоими предками - но отличающийся от них.
      И глупо говорить, что англичане - это англосаксы или норманны. Хотя англосаксы "тысячу лет жили там, где позднее обнаружены англичане" (ну, пусть пятьсот, не суть - давно)
      Но тем не менее, нынешние Англичане потомки И тех, и других, а не кого-то одного.
      >Ваш подход понятен. Но поверьте, профи не такие уж дураки как вам кажется. И вообще, лучше бы каждый занимался своим делом.
      Вот когда историки не будут вешать лапшу на уши доверчивым слушателям, а будут сами заниматься именно своим делом - то и дилетантам останется только читать их труды, восхищаться их мудростью и заниматься своим делом.
      В том, что народ переходит к самолечению, как правило, виноваты врачи, а не глупость народа.
      Ну, или система здравоохранения, как в нашем случае.
      >Простите, не имел чести согласовать с ними понятийный аппарат.
      Ну, вот, собственно, поэтому "дилетанты" и вынуждены заниматься "самолечением" - ибо очевидный вопрос - а как современники называли то, что мы тут раскопали? - "профессионалам" в голову не приходит.
      Мне все понятно, большое спасибо
      Пойду лучше туда, куда вы меня "послали"
      Там по крайней мере задумываются о смысле того, что они делают.
      Последний только вопрос на прощание: а кто такие скифы?
      
    552. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/21 16:38 [ответить]
      Уважаемый Николай Дмитриевич.
      В целом ваша концепция мне понятна. Я придерживаюсь иного мнения. Но в любом случае вы затронули неподъемную тему. И чтобы что-то доказать, вы должны переработать десятки монографий, обработать данные сотен отчетов, тысяч комплексов. Также следует привлечь данные смежных наук и вспомогательных исторических дисциплин. Только тогда можно говорить о серьезном подходе, только тогда ваше предположение, а не умозаключение и частное мнение, будет заслуживать серьезного внимания. Вы готовы взвалить на себя такую титаническую работу?
    553. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 16:43 [ответить]
      > > 552.Масленков Игорь Витальевич
      >Уважаемый Николай Дмитриевич.
      >В целом ваша концепция мне понятна. Я придерживаюсь иного мнения.
      Я понял это.
      > Только тогда можно говорить о серьезном подходе, только тогда ваше предположение, а не умозаключение и частное мнение, будет заслуживать серьезного внимания. Вы готовы взвалить на себя такую титаническую работу?
      Ну, я не то чтобы ее "взвалил, обещав закончить к такому-то числу" - но по мере возможностей и свободного времени, а также всего, что можно найти по археологии в интернете (ибо иных доступов к отчетам у меня нет), я ее начал и тащу...
      По мере наработок чего-то выкладывая у себя на странице.
      
      
      
    554. Frontier 2013/11/21 17:16 [ответить]
      > > 551.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что я вынужден верить Геродоту как очевидцу. ...
      >Но дело даже не в том, верю я ему или нет - а в том, что он перечисляет некоторые ОБЩНОСТИ, которые было принято выделять в его время.
      > ... к КАКИМ из этих общностей следует причислить славян, вернее, "праславян", и в какой момент "праславяне" становятся славянами?
       А если Геродот, из-за отсутствия или из-за недостоверности информации, не упомянул искомые/искомую Вами общности? Могло такое быть? Могло. И мы вынуждены сейчас искать предков прасловян из списка, предложенного Геродотом.
      
      > > 549.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 538.Frontier
      >> Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      >
      >И опять вынужден с вами не согласиться.
      >Причем, на этот раз мнение не мое, а тех, кто на былинах "собаку съел". Профессиональных филологов и лингвистов.
      >Так вот, они вполне аргументированно доказывают, что во всех былинах - особенно про Илью Муромца, и как следствие, Святогора, ибо они частенько бывают вместе - очень четко прослеживается именно ИРАНСКИЙ след...
      
       А почему "про Илью Муромца, и как следствие, Святогора" ? Тогда уж Илья, где-то следствие/последствие Святогора. И где филологи и лингвисты могли найти ИРАНСКИЙ след за Ильей Муромцем? (Илья Муромец - вне всяких подозрений! )) ) За Святогором... ну еще может быть(?)(ежели он с гор Араратских). Да и редко они бывают вместе! Или речь идет об иранском следе в языке былин? Непонятно. Надо почитать. Если можно ссылку на эти исследования ?
      
      > > 548.Горностаев Игорь
      >> > 547.Frontier
      >>> (Да и что-то я не встречал в былинах про "Святые горы Араратские"?)
      >Есть, есть... А что, много былин читали? Я только один здоровенный "кирпич" по итогам экспедиции в 30-х годах... Издание 47 года, кажется. Но туда матерные былины не включили.
       Не много. Советский "былинный кирпич" издания годов 70-х + отдельными книгами. Матерных не читал.((
      
    555. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/21 17:16 [ответить]
      > > 553.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 552.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну, я не то чтобы ее "взвалил, обещав закончить к такому-то числу" - но по мере возможностей и свободного времени, а также всего, что можно найти по археологии в интернете (ибо иных доступов к отчетам у меня нет), я ее начал и тащу...
      
      Хорошо, не отчеты. Но есть масса монографий. А если учесть ваш размах, то монографии будут исчисляться сотнями. Титаническая задача.
      
      
      >По мере наработок чего-то выкладывая у себя на странице.
      
      А я вот скромный человек, свои интересы ограничиваю скифами, обитавшими в бассейне Северского Донца. Кстати, "наконечники гуннского типа" изредка попадаются и в наших местах. И если выкладываю, то только кратенькие отчеты по итогам. Вот, в декабре будет очередной годовой отчет.
      
      
    556. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 19:19 [ответить]
      > > 554.Frontier
      >> > 551.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 550.Масленков Игорь Витальевич
      > А если Геродот, из-за отсутствия или из-за недостоверности информации, не упомянул искомые/искомую Вами общности? Могло такое быть? Могло. И мы вынуждены сейчас искать предков прасловян из списка, предложенного Геродотом.
      Поскольку он упоминает и "левый" и "правый" края этой общности - то как-то он ее называет.
      Теоретически могло - но хорошо, не нравится Геродот - есть куча его последователей.
      Как назывались праславяне в пору Страбона? Птолемея? Тацита?
      
      > А почему "про Илью Муромца, и как следствие, Святогора" ?
      Так Святогор "предшественник" Ильи, и если что-то верно для Ильи - тем более оно верно для Святогора, как более древнего и более близкого к истокам!
      Т.е., если даже Илья выводится из иранского эпоса - то и Святогора можно найти там.
      
      >Тогда уж Илья, где-то следствие/последствие Святогора. И где филологи и лингвисты могли найти ИРАНСКИЙ след за Ильей Муромцем? (Илья Муромец - вне всяких подозрений! )) ) За Святогором... ну еще может быть(?)(ежели он с гор Араратских). Да и редко они бывают вместе! Или речь идет об иранском следе в языке былин? Непонятно. Надо почитать. Если можно ссылку на эти исследования ?
      http://mith.ru/alb/main.htm
      Сошлюсь на А. Баркову.
      Там очень много подробных разборов самых разных былин.
      Например, параллель тут:
      http://mith.ru/alb/epic/poedinok.htm
      > > 555.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 553.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 552.Масленков Игорь Витальевич
      >Хорошо, не отчеты. Но есть масса монографий. А если учесть ваш размах, то монографии будут исчисляться сотнями. Титаническая задача.
      С удовольствием читаю все, что попадается.
      Если поделитесь ссылками - буду тоже очень благодарным.
      >А я вот скромный человек, свои интересы ограничиваю скифами, обитавшими в бассейне Северского Донца. Кстати, "наконечники гуннского типа" изредка попадаются и в наших местах.
      И о чем это, по-вашему, говорит?
      >И если выкладываю, то только кратенькие отчеты по итогам. Вот, в декабре будет очередной годовой отчет.
      Поделитесь ссылками :)
      
      
    557. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/22 11:27 [ответить]
      > > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 554.Frontier
      >>> > 551.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> А если Геродот...,
      >Поскольку он упоминает и "левый" и "правый" края этой общности - то как-то он ее называет.
      
      Да в чем вопрос?! Вот, читайте:
      http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm
      Но, имхо, куда полезнее читать современное трактование геродотовых записей нынешними археологами. Того же Шрамко, например.
      
      
      >Поделитесь ссылками :)
      
      Всегда пожалуйста. Выложу - кину вам ссылку в комментарии. А предыдущие отчеты можно глянуть у меня в нижней части страницы.
      http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/2011.shtml
      http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/2012.shtml
      Только нужно не читать, а смотреть картинки.
    558. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/22 12:03 [ответить]
      > > 557.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 554.Frontier
      >>> А если Геродот...,
      >Да в чем вопрос?! Вот, читайте:
      >http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm
      Спасибо, но Геродота-то я читал, в том числе, и на греческом ( со словарем, разумеется - дабы проверить некоторые скифские имена в подлиннике):)
      Меня как раз интересовало, а какие же имена/названия, упоминаемые Геродотом, соотносят с какими археологическими культурами, найденными археологами.
      >Но, имхо, куда полезнее читать современное трактование геродотовых записей нынешними археологами. Того же Шрамко, например.
      Да...
      Но тут тоже есть проблема: я встречал минимум три-четыре разных трактовки, причем, не вполне понятно, на чем они основываются.
      Скажем, Геродот точно говорит, где обитают Будины: на пятнадцать дней пути вверх по Танаису от Меотидской излучины.
      Вот и интересно, какую археологическую культуру нашли в том районе за 5 в. до н.э.
      День пути у него примерно 20 км (если перевести стадии и учесть движение против течения)
      
      >
      >>Поделитесь ссылками :)
      >
      >Всегда пожалуйста. Выложу - кину вам ссылку в комментарии. А предыдущие отчеты можно глянуть у меня в нижней части страницы.
      >http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/2011.shtml
      >http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/2012.shtml
      >Только нужно не читать, а смотреть картинки.
      Большое спасибо.
      Пойду и читать, и смотреть картинки :))
      
      
      
    559. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/22 12:43 [ответить]
      > > 558.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 557.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да...
      >Но тут тоже есть проблема: я встречал минимум три-четыре разных трактовки, причем, не вполне понятно, на чем они основываются.
      >Скажем, Геродот точно говорит, где обитают Будины: на пятнадцать дней пути вверх по Танаису от Меотидской излучины.
      
      Шрамко дает не только собственную трактовку, но и трактовки иных археологов.
      
      
      >День пути у него примерно 20 км (если перевести стадии и учесть движение против течения)
      
      Вот тут далеко не все так просто как может показаться. Во-первых, стадии были разными. Во-вторых, что такое день пути? Корабль, караван, пеший путешественник и мобильный отряд всадников проходят за день различные расстояния. На нашу беду Геродот не конкретизирует. В-третьих, в те времена не существовало топографических карт и сведения о реках, как и о других географических объектах, были весьма приблизительны. Часто Дон путали с Донцом, да и не все знали, что Волга впадает в Каспийское море. Вот почему я, да и не только я, утверждаю, к сведениям Геродота, как и к любому историческому источнику, следует относиться критически. А вот размеры Гелона он довольно точно описал.
      
      
      >Пойду и читать, и смотреть картинки :))
      
      Приятного просмотра.
      
    560. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/22 17:00 [ответить]
      > > 559.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 558.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 557.Масленков Игорь Витальевич
      >>Да...
      >Шрамко дает не только собственную трактовку, но и трактовки иных археологов.
      А в какой именно работе, не подскажете?
      Я читал его про Бельское городище; мы в своей книге тоже использовали версию, что это - Гелон, хотя мне все-таки кажется, что по Геродоту Гелон должен быть восточнее...
      >Вот тут далеко не все так просто как может показаться. Во-первых, стадии были разными. Во-вторых, что такое день пути? Корабль, караван, пеший путешественник и мобильный отряд всадников проходят за день различные расстояния. На нашу беду Геродот не конкретизирует. В-третьих, в те времена не существовало топографических карт и сведения о реках, как и о других географических объектах, были весьма приблизительны. Часто Дон путали с Донцом, да и не все знали, что Волга впадает в Каспийское море. Вот почему я, да и не только я, утверждаю, к сведениям Геродота, как и к любому историческому источнику, следует относиться критически. А вот размеры Гелона он довольно точно описал.
      Естественно, надо относиться критически, но "в общем и целом" ареал представить можно.
      Вряд ли будины окажутся за Уралом или в Китае, или, напротив, в Польше или Венгрии...
      Если Гелон принять за Бельское городище, получается, это - юго-западный край обитания Будинов...
      Интересно, и какая археологическая культура им тогда соответствует?
      (меня почему мучают будины - странное дело, но их название не имеет смысла ни в греческом, ни в финно-угорских, ни в тюркских языках, но только в славянских и санскрите - хотя и немного разный смысл. Ср. современное украинское слово Будинок)
      
      
      
    561. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/22 17:22 [ответить]
      > > 560.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 559.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 558.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А в какой именно работе, не подскажете?
      
      Я вам несколькими коммами ниже давал название книги.
      
      
      >Я читал его про Бельское городище; мы в своей книге тоже использовали версию, что это - Гелон, хотя мне все-таки кажется, что по Геродоту Гелон должен быть восточнее...
      
      Эта версия на сегодняшний день выглядит наиболее убедительно.
      
      >Интересно, и какая археологическая культура им тогда соответствует?
      
      Чистые скифы, а точнее их ворсклинский локальный вариант. Но что интересно, на ранних стадиях прослеживаются различия у населения Восточного и Западного городищ. Шрамко связывает это с тем, что Западное заселяли представители не скифской чернолесской культуры. Некоторые связывают ее с протославянами.
      
    562. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/22 18:05 [ответить]
      > > 561.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 560.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 559.Масленков Игорь Витальевич
      >>А в какой именно работе, не подскажете?
      >
      >Я вам несколькими коммами ниже давал название книги.
      Это которое Шрамко "Бельское городище скифской эпохи (город Гелон)"?
      Читаю...
      >Эта версия на сегодняшний день выглядит наиболее убедительно.
      Не спорю, что убедительно.
      Пока не нашли какого-нибудь другого городища :))
      
      >>Интересно, и какая археологическая культура им тогда соответствует?
      >Чистые скифы, а точнее их ворсклинский локальный вариант. Но что интересно, на ранних стадиях прослеживаются различия у населения Восточного и Западного городищ. Шрамко связывает это с тем, что Западное заселяли представители не скифской чернолесской культуры. Некоторые связывают ее с протославянами.
      Я к ним присоединяюсь :))
      Но я бы их связал с теми "скифами", которые потом объединились с вашими "праславянами" и дали уже самих славян...
      Хотя, поскольку и Геродот разделяет Будинов и Сколотов, возможно, это собственно будины и есть...
      
      
    563. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/22 18:12 [ответить]
      > > 562.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 561.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 560.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это которое Шрамко "Бельское городище скифской эпохи (город Гелон)"?
      
      Таки да!
      
      >Пока не нашли какого-нибудь другого городища :))
      
      Бельское больше всего подходит под описание Геродота. Ничего похожего в радиусе нескольких сот километров нет.
      
      
      >Я к ним присоединяюсь :))
      >Но я бы их связал с теми "скифами", которые потом объединились с вашими "праславянами" и дали уже самих славян...
      >Хотя, поскольку и Геродот разделяет Будинов и Сколотов, возможно, это собственно будины и есть...
      
      Если эта группа и относилась к протославянам, существование которых вы ставили под сомнение, то она полностью растворилась в скифской среде.
    564. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/23 12:39 [ответить]
      Такого я ещё не видел
      http://www.youtube.com/watch?v=BZXtqjDtnAw&feature=player_embedded
      сирийские мудьжахеды соорудили настоящий требуше обр. 13 века.
      
      Очень жаль, что в ролике лишь восхваляется мощь новейшего чудо-оружия, но не демонстрируется в действии.
      
      Возникает также вопрос об уровне умственной неполноценности (о полноценности и речи нет) создателей сего сооружения. Там же тонн двадцать одного проката приварено.
      
    565. Александр 2013/11/25 10:47 [ответить]
      а как к теориям Игоря Коломийцева относитесь?
      насколько они далеки от ваших?
      
      а также что на счет данного автора, про его версию что предками славян была общность народов включавшая фракийцев и этрусков, которые могли быть родственными между собой (т.е. что все или часть венетов живших в разных концах Европы были когда-то едины)?
      http://www.proza.ru/2013/04/16/1269
      
    566. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/25 11:56 [ответить]
      http://www.regnum.ru/news/polit/1735011.html
      США ведут подготовку к разжиганию гражданской войны на Украине
      
    567. И.Горностаев 2013/11/25 12:43 [ответить]
      > > 564.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Возникает также вопрос об уровне умственной неполноценности
      
       Угу. Видели, да? А то,что говорят о поставках оружия в Сирию с Запада - ложь и выдумка российской пропоганды.
      
       Так кто там умственно неполноценный говорите? Конструктор, телеоператор или заказчик ролика?
    568. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/25 17:46 [ответить]
      > > 565.Александр
      >а как к теориям Игоря Коломийцева относитесь?
      
      Как к основе романа-фэнтези вполне терпимо.
      
      
      >насколько они далеки от ваших?
      
      Как роман-фэнтези от научной монографии.
      
      
      >а также что на счет данного автора, про его версию что предками славян была общность народов включавшая фракийцев и этрусков, которые могли быть родственными между собой (т.е. что все или часть венетов живших в разных концах Европы были когда-то едины)?
      >http://www.proza.ru/2013/04/16/1269
      
      О чем можно говорить, если язык этрусков до сих пор не дешифрован?! Автор же запросто переводит этруские тексты... Вне всякого сомнения далекие предки славян контактировали с предками фракийцев. Но было это во 2-м тыс. до н.э., если не раньше. О каком-то существенном вкладе фракийцев, об этрусках речь и вовсе не идет, в этногенез славян говорить не вижу смысла.
      
      
    569. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/25 17:53 [ответить]
      > > 566.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://www.regnum.ru/news/polit/1735011.html
      >США ведут подготовку к разжиганию гражданской войны на Украине
      >
      
      
      Сирийский требуше - круто, даже не спорю. Но меня куда больше беспокоит положение именно на Украине. В Харькове пока все спокойно. Но черт его знает чем все может кончиться.
    570. Александр 2013/11/25 19:02 [ответить]
      слава богу, значит тоже не приверженц НХ и тому подобного. хотя Коломийцев довольно интересно пишет, увлевательно.
      а этрусков уже к кмоу только не пытались причислить. Кстати, вроде бы император Клавдий их изучал, дошли ли до нашего времени его книги, записи о том народе? Он как ни крути был ближе по времени чем мы, мог быть компетентен.
      
      на счет дельтпалана и шелка я погрорячился.
      http://www.hangglider.kiev.ua/instruktion/vttd.html
      для него нельзя использовать парашютные ткани, только особую синтеетику.
      а вот параплан - другое дело. качество конечно у шелка-сырца будет не как у лучших своременных, но пойдёт для еденичных экземпляров.
      из-за стоимости (вроде на вес золота если не дороже была в Риме ткань) и из-за дефециат подходящих пилотов военных.
      
      нужен человек одновременно легкий, сильный, с очень хорошим зрением, ну и храбрый само-собой. И желательно умел чтобы быстро зарисовать схематично то что увидел внизу.
      Крмое как для разведки в первые годы в антике больше ни на что не сгодится.
      В чисто военном палне для нанесения дуров не пойдёт: холодным оружем чтобы воспользоваться нужно приземлиться сначала, лкуом скорее всего тоже либо очень коряво стрелять будет. Можно дротики в т.ч. небольшие типа флешетт первой мировой сбрасывать. Но и это не очень эффективно6 аэропланы брали ящики в которых по 1500 штук, т.е. если масса каждого "карандаша" грамм по 60 то весь ящик 90 кг. Плюс там к ускорению свободного падения добалялась скорость самолета, у парплана же она будет миниальной. С большой высоты кидать из колчана свои штук 50-100 стрелок (вряд ли больше 3-6 кг сможет взять с собйо "Икар") разом - скорее всего не попадет даже в плотное построение. А если с более реальной, то уже скорость стрелок будет не та - хорошо если больше чем у выпущенных из лука (до 70 м/с) - за счет одной лишь высоты 70 м/с наберет при сбросе с 280 метров - не факт что пробьет шлемы и поднятые над головами щиты. Правда лошаедей как и в ПМВ свистом напугает и некоторых убьёт, если нет конского доспеха. Но крмое того на такой выосте его уже теоретически могут сбить6 и сам летчик без доспехов, иначе не взлетит и шелковый купол могут пробить так что полет прекратится. Психологический эффект в случае неточного стрелометания с большой выосты будет невелик, а при низком полете сначала приличный, но затем сойдет на нет, когда первых летунов собьют. Вариант с зажигательными снарядами бросаемыми на здания или корабли вряд ли пройдет, т.к. больше будет шансов купол и совю одежду поджечь подпаливая фитиль нефтяной "бомбы" или открывая сосуд с горячими головнями.
      Зато разведка - вот уж тут он себя окупит с лихвой. Обзор, какой пешей и конной разведке и не снился. Один человек сможет сделать то, чего не могут легионы, если найдет верную дорогу на пересеченной местности или слабое место в укреплениях врага. Чтобы в случае приземленияне выдать секрета придется сжигать сначала аппарат, благо в отличие от дельтаплана тут кроме купола деревянных реек нет и уничтожится быстро, а затем уже можно собой покончить пилоту либо попытаться убежать пешком.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"