Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:19 "Форум: Трибуна люду" (285/70)
    18:18 "Форум: все за 12 часов" (339/101)
    18:06 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (347/23)
    18:20 Коркханн "Лабиринты эволюции" (20/19)
    18:14 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16)
    18:09 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (954/10)
    18:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (889/28)
    18:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (283/1)
    18:06 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    18:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/36)
    18:04 Буденкова Т.П. "Альбиция шелковая" (14/1)
    18:03 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
    17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4)
    17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
    17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    571. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/25 19:11 [ответить]
      > > 570.Александр
      >слава богу, значит тоже не приверженц НХ и тому подобного. хотя Коломийцев довольно интересно пишет, увлевательно.
      
      Свят, свят, свят... Изыди, НХ!
      Умение писать довольно интересно, увлекательно есть весьма ценное качество. Но им не заменить именно научное качество написанного.
      
      
      >а этрусков уже к кмоу только не пытались причислить.
      
      Это не ко мне. Я больше по скифам специализируюсь.
      
      >на счет дельтпалана и шелка я погрорячился.
      
      И тут вам ничего путного не скажу. Но, имхо, это ближе любителям всякой там АИ.
      
      
    572. Александр 2013/11/26 12:46 [ответить]
      Тогда по скифам вопросы:
      1) действительно ли их держава могла быть так огромна в эпоху расцвета (т.е. при Ахменидах и до Александра Македонского включительно): от Крыма и до Алтая? либо это было несколкьо государств - когда союзников, а в другое время и не очень?
      2) действительно ли в античности кочевников кроме других кочевников победить никто не мог, особенно армией почти полностью пешей вроде римской? на первый взгляд - так, "скифская война", беги как угодно далеко и изматывай обстералами, уничтожай обозы, жги траву позади себя итд. но с другой стороны если у уочеников есть соседи на каком-то обозримом пространстве враждебные, то их в принципе можно зажать в клещи стратегические, договорившись с теми дальними сосоедями. Как пример языги зажатые между германцами и даками, в итоге Децебал смог их здорово потрепать, хотя у него солдат с броней и щитами дело было похуже чем у римлян.
      3) правда ли что у конных лучников скифов как и монголов былл куда больший боекомплект с собой чем у пеших лучников своременников? у моноголов 2 колчана по 60 стрел, а у скифов до 72 стрел (якобы) в горите? Тогда как у английских лучников средних веков всего штук до 100, а сирийские лучники римлян по 24 или даже по 12 стрел с собой носили. Опять же, был ли составной лук сирийцев более длинным и дальнобойным чем конный скифский? Может потому и БК меньше носимый, что могли издалека 12-24 стрелами обстрелять конных прежде чем те приблизятся на дистанцию выстрела из своих "малых" луков?
      4) в поэме про нашествие сарматов на Скифию римского автора упомниается что войско сарматов составляли 10 тыс конных и 30 тыс пеших. Получается, что в то время даже у кочевников преобладала пехота? или союзники -земледельцы? или скорее всего выдумка автора?
      В пороховую эпоху у калмыков были мушкетеры, спешивавшиеся чтобы действовать в таком качестве, но все равно они были ездящей пехотой типа драгун - и это были сами калмыки, а не кто-либо иной. Но ведь в антике вроде как не было такой вундервафли стреляющей, которой можно было только спешенным пользоваться, но не находясь на коне?
      5) римская армия времен принципата воде как с небольшими обозами была и кавалерии мало. с одной стороны слабось, с другой - встали когорты в черпеху, обстреляли их конные лучники и удрали. Потери минимальные, а по обозам ударить сложно - те немногие котоыре есть вместе с легионами, а других нет. Это ведь не Парфяне у которых крупные города и надо тащить с собой осадные устройства, которые можно было бы как парфянам у Антония отдельно подловить, уничтожить и выиграть этим войну. Правда и римлянам без кавалерии трудно чего-то добиться, но потихоньку можно-таки до гор/моря или границ недружественных коченикам соседей дойти и прижать к стенке, а азтем разбить в ближнем бою, полевом когда те контратакуют, после окооначания запаса стрел либо взять их укрпления сравнительно слабые 9типа вагенбургов). Верна ли такая точка зрения? Основываюсь отчасти на впечатлениях от романа Полупуднева "У Понта Эвксинского". Ведь тяжелую пехоту куда сложнее расстрелять не вступая в ближний бой чем полчища Дария почти бездоспешные в массе.
      6) парфяне - родственны скорее скифам и сакам либо собственно персам? уж очень у них военная тактика отличается от последних - и пехоту меньше Ахменидов и Сасанидов использовали и слонов вообще прекратили (объективный фактор не было прямого доступа к Индии, но ведь даже и покупать не стремились), упор на полевые сражения, а не осады городов как позднее у Сасанидов (там в основном и пригождались слоны, как платформы для лучников).
      http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2339432
      надеюсь Дмитриеву можно доверять боьше Коломийцева
      
      p.s.
      http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/abhazia/abhazia.html
      http://warhistory.livejournal.com/1357143.html
      В ответ 4 декабря Авидзба трижды пытался сбросить 70-кг бомбу на штаб гвардейцев "Мхедриони" в центре Сухуми. Однако все три раза не срабатывал бомбосбрасыватель, рассчитанный на более легкие боеприпасы. Несмотря на интенсивный обстрел с земли, дельталет ушел без повреждений,а затем удачно приземлился с опасным гостинцем. В дальнейшем абхазы сбрасывали с мотодельтапланов только более легкие-30- и 50-кг бомбы.
      20 декабря абхазские ВВС впервые предприняли "массированный налет" с участием сразу двух дельтапланов. Летчики забросали ручными гранатами железнодорожный вокзал в Сухуми. А через четыре дня эти аппараты были замечены над расположением грузинских войск. По всей видимости, абхазы вели воздушную разведку.
      
      http://ru-wunderluft.livejournal.com/214153.html
      http://vpk.name/news/39798_gruzinskie_bespilotniki_zastavili_rossiiskih_desantnikov_peresest_na_deltaplanyi.html
      Командование ВДВ России планирует оснастить десантников дельтапланами и парапланами для ведения разведки и борьбы с вражескими беспилотниками...
      
      
    573. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/26 13:46 [ответить]
      > > 572.Александр
      >1) действительно ли их держава могла быть так огромна в эпоху расцвета (т.е. при Ахменидах и до Александра Македонского включительно): от Крыма и до Алтая? либо это было несколкьо государств - когда союзников, а в другое время и не очень?
      
      Нет, конечно. Не было единого государства. да и вообще никакого государства не было. Эту территорию населяли родственные ираноязычные народы со схожей культурой, но не более того.
      
      >2) действительно ли в античности кочевников кроме других кочевников победить никто не мог, особенно армией почти полностью пешей вроде римской? на первый взгляд - так, "скифская война", беги как угодно далеко и изматывай обстералами, уничтожай обозы, жги траву позади себя итд. но с другой стороны если у уочеников есть соседи на каком-то обозримом пространстве враждебные, то их в принципе можно зажать в клещи стратегические, договорившись с теми дальними сосоедями.
      
      Чем сильны кочевники? Мобильностью. Во-вторых, причина победы скифов над персами кроется даже не в мобильности или партизанской тактике. персидская армия съела сама себя. В голой степи тяжело найти припасы для столь многочисленного войска. Кстати, если вы возьмете русско-турецкую войну 1736 года, то увидите аналогичную картину. Русская армия в степи испытывала серьезные трудности из=за недостатка провианта и фуража. И с какими соседями договариваться? С сарматами? Так они были слишком далеко. Да и некому было в скифское время с ними договариваться.
      
      
      >3) правда ли что у конных лучников скифов как и монголов былл куда больший боекомплект с собой чем у пеших лучников своременников? у моноголов 2 колчана по 60 стрел, а у скифов до 72 стрел (якобы) в горите? Тогда как у английских лучников средних веков всего штук до 100, а сирийские лучники римлян по 24 или даже по 12 стрел с собой носили. Опять же, был ли составной лук сирийцев более длинным и дальнобойным чем конный скифский? Может потому и БК меньше носимый, что могли издалека 12-24 стрелами обстрелять конных прежде чем те приблизятся на дистанцию выстрела из своих "малых" луков?
      
      Тут не могу сказать ничего определенного. Единого стандарта не было. Колчан не диск ППШ с 72-мя патронами. В погребениях находили колчаны как с несколькими стрелами, так и с несколькими десятками.
      
      >4) в поэме про нашествие сарматов на Скифию римского автора упомниается что войско сарматов составляли 10 тыс конных и 30 тыс пеших. Получается, что в то время даже у кочевников преобладала пехота? или союзники -земледельцы? или скорее всего выдумка автора?
      
      Думаю, вторжение сармат носило иной характер. Это не был обычный военный поход. В движение пришли огромные массы населения на большой территории. Двигались они сплошной лавиной с женами, детьми, скотом и прочим скарбом. Впереди шла ударная военная сила. Сарматы славились своими катафрактариями, т.е. тяжеловооруженными всадниками. У скифов такая конница была малочисленной. Основное вооружение - короткий акинак, малый лук да кожаный доспех. Против тяжеловооруженного всадника с длинным копьем такое воинство было малоэффективным. Сарматы придерживались тактики выжженной земли. Яркий тому пример - уничтожение Коломакского городища. Там и сейчас после вспашки можно найти человеческие кости. Сармат не интересовали поля. Их интересовали пасбища, а земледельцы для них были лишь помехой.
      
      >Но ведь в антике вроде как не было такой вундервафли стреляющей, которой можно было только спешенным пользоваться, но не находясь на коне?
      
      Только лук и стрелы да короткий, как правило, акинак для ближнего боя.
      Вот и все.
      
      >5) Правда и римлянам без кавалерии трудно чего-то добиться, но потихоньку можно-таки до гор/моря или границ недружественных коченикам соседей дойти и прижать к стенке, а азтем разбить в ближнем бою, полевом когда те контратакуют, после окооначания запаса стрел либо взять их укрпления сравнительно слабые 9типа вагенбургов). Верна ли такая точка зрения? Основываюсь отчасти на впечатлениях от романа Полупуднева "У Понта Эвксинского". Ведь тяжелую пехоту куда сложнее расстрелять не вступая в ближний бой чем полчища Дария почти бездоспешные в массе.
      
      Я уже писал выше, что степь всегда выступает на стороне кочевников. С таким же успехом можно ловить зайца в поле. Отсутствие провианта и фуража станет причиной гибели любой, даже самой сильной армии, в степи. У Александра, например, в качестве баз использовались города. У скифов городов не было. Укрепленные городища не в счет. Они мало чем отличались от сельских поселений. Плюс партизанщина. В итоге превосходство в численности и вооружении сводится к нулю.
      
      >6) парфяне - родственны скорее скифам и сакам либо собственно персам?
      
      Скажу лишь то, что все они состояли в разной степени родства.
      
    574. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/26 14:28 [ответить]
      Интересная подборка фотографий. Почти как настоящие:
      http://fishki.net/1214541-sovershenno-raznye-vzgljady-uchastnikov-rekonstrukcii-boev-pod-kievom.html
    575. Александр 2013/11/26 22:30 [ответить]
      Спасибо за подробные ответы!
      
      Кстати, а чем армия гуннов отличалась кардинально от скифской, обе почти полностью из легких лучников слабобронированных - раз смогла справиться с сарматами? Или дело в том, что сарматы ослабели ко временам Атиллы? Или дело вообще не в армиях и оружии, а экономике, демографии итд?
      Насколкьо помню у гуннов такой же был лук составной как у других кочевников, только размером как пехотный. То есть дальность такая же как у тех же сирийцев и и большая чем у других всадников. Может быть ошибаюсь.
      На счет дикой пробивной силы гуннских луков сомения берут. При описании битвы при Каррах тоже много эмоций мол руки к щиам, ноги к земле пргвождали парфянские стрелы. А как солдаты Антония черепаху построили - оыбчными их стрелы стали, как с гуся вода легионерам. И во время похода в Армению Корбулона тоже черепхи эффективными вроде были от обстрелов.
      Так может причина восхищения гуннами была в том, что задолго до их прихода римская пехота перетсала если верить Вегецию носить массово доспехи и скутумы использовать? А сами луки воинов Атиллы били может и дальше скифских, сарматских, парфянских, но вряд ли намного бронебойность выше - воловьи жилы те же, клей и кости, дерево то же.
    576. M. 2013/11/26 22:32 [ответить]
      > > 575.Александр
      Кувалдой.:)
    577. *Малышев Александр 2013/11/26 23:18 [ответить]
      Игорь Витальевич, а как вы относитесь к генетическим анализам?
      Я глянул - белиберда какая-то,
      Одни: русские = угро-финны ~ финны.
      Другие носятся с R1а1 и рассказывают про чистоту русской крови от "татарской" (+ родство с украинцами и белорусами)... и даже отвергают Ордынское иго на этой почве.
      Трэш и угар!
    578. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/27 00:27 [ответить]
      Можно ли это терпеть?
      http://slon.ru/russia/pamyatnik_epokhe_zachem_na_krasnoy_ploshchadi_chemodan-1025123.xhtml
      
    579. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/11/27 11:12 [ответить]
      > > 578.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Можно ли это терпеть?
      >http://slon.ru/russia/pamyatnik_epokhe_zachem_na_krasnoy_ploshchadi_chemodan-1025123.xhtml
      Терпеть? А что надо делать? Громить?
      Это, конечно, идиотская идея - сооружать на главной площади страны нечто подобное. ГУМ уже потребовал убрать сие сооружение, но не по причине идиотизма, а чтобы освободить занимаемую площадь (!) для другой акции.
      Я летом прогулялась на площадь, и... настроение испортилось. Нет перспективы, как раньше, не видно полностью Собора Василия Блаженного - украшения Красной площади. Там как раз стояла огромная сцена и все закрывала. Дух изменился, нет душевного трепета, который возникает от соприкосновения к истории.
      Остается надеяться, что правительство России обратит внимание на "чемодан" и тоже задумается, а оно надо?
      
    580. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/27 11:25 [ответить]
      > > 577.Малышев Александр
      >Игорь Витальевич, а как вы относитесь к генетическим анализам?
      >Я глянул - белиберда какая-то,
      Александр, чтобы тут что-то понять, нужно в этом разбираться.
      А не читать популярные статейки из википедии.
      
      Вообще, анализ гаплогрупп может быть только статистическим. Никакму народу не может соответствовать ОДНА гаплогруппа (так может быть только в самом начале, когда народ только "возникает" - ну, типа как по легенде тюрки возникли из одного выжившего хуннского мальчика), всегда в народе присутствует разный набор гаплогрупп.
      Но вот их распределение, частота встречания той или иной группы - говорит о родстве.
      Уровень корреляции славянских народов - не только по одной R1a - около 90%, хуже всего - хорваты и сербы, у них что-то на уровне 60%.
      Германские народы континентальные тоже хорошо между собой коррелируют, а вот Скандинавские уже гораздо хуже. Уровень корреляции скандинавских народов с германскими и со славянскими примерно одинаковый.
      И так далее.
      Т.е., все, что вы читали - как правило, "журналистские сенсации", к реальному анализу отношения не имеющие.
      Выводы из них - тем более далеко идущие - делать нельзя.
      Но факт, что все скифские останки имеют группу R1a, говорит о высокой корреляции скифских гаплогрупп со славянскими.
      (у славянских народов R1a встречается более чем в 50% случаев. Это не говорит, что ВСЕ славяне поначалу имели группу R1a! Равно как не говорит и что ВСЕ скифы имели группу R1a. Это говорит о ЧАСТОТЕ встречания этой гаплогруппы СРЕДИ славянских народов.)
      >Одни: русские = угро-финны ~ финны.
      >Другие носятся с R1а1 и рассказывают про чистоту русской крови от "татарской" (+ родство с украинцами и белорусами)... и даже отвергают Ордынское иго на этой почве.
      >Трэш и угар!
      Если вы чего-то не понимаете - отсюда не следует, что это не верно.
      Русские, разумеется, не равны угрофиннам и уж тем более финнам.
      Фактом является то, что с украинцами и белоруссами у нас эта корреляция доходит до 96% (т.е., разные гаплогруппы встречаются почти в одной и той же пропорции), а вот с татарами - гораздо меньше.
      Вот и все.
      Мало того, возможно, поначалу группа R1a и не была самой распространенной среди славянских народов.
      Вполне может быть, что она была разнесена гуннами. Которые, однако, в этом случае вынуждены быть "славянами" :((
      Т.е., у гуннов эта гаплогруппа была сильнее всего распространена, и по мере их подчинения других славянских племен она распространялась и у них.
      При этом ИЗНАЧАЛЬНО у славян могли быть совсем другие группы ( в том числе, и N3, характерная для финноугров - но не только она одна!)
      И так далее.
      У одного конкретного человека гаплогруппа всегда одна (причем, только у мальчиков, у девочек - другие гаплогруппы, куда хуже исследованные). Но один человек не составляет народ. Все, у кого с ним одна гаплогруппа - его родичи по отцовской линии - но по матери он может быть родственником кому угодно.
      
      
      
    581. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 12:15 [ответить]
      > > 575.Александр
      
      >Кстати, а чем армия гуннов отличалась кардинально от скифской, обе почти полностью из легких лучников слабобронированных - раз смогла справиться с сарматами?
      
      Есть у нас тут специалист по гуннам. Не буду забирать его хлеб. Скажу немного лишь о наконечниках стрел. Думаю, гуннские стрелы все же обладали большей убойной силой, поскольку, во-первых, были значительно крупнее скифских, а во-вторых, изготавливались из железа, не из бронзы. Кстати, сарматы тоже использовали железные наконечники, а вот скифы больше использовали именно бронзовые.
      
      
    582. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 12:24 [ответить]
      > > 577.Малышев Александр
      >Игорь Витальевич, а как вы относитесь к генетическим анализам?
      
      Настороженно.
      
      >Трэш и угар!
      
      В чем-то вы правы. И вот почему. Есть некий факт. Он фиксируется. Но возникают проблемы с толкованием. Т.е. мы не можем объяснить истинную причину появления тех или иных мутаций. идем по пути наименьшего сопротивления и ищем не то объяснение, которое нам понятнее и ближе. К тому же Николай Дмитриевич лукавит. Не все скифские останки имеют указанную гаплогруппу. Не имеют хотя бы потому, что не проводились массовые исследования такого рода. На эту тему была приведена лишь одна работа на аглицком языке. Увы, буржуинской мовой не владею. Российские или украинские исследования такого рода мне неизвестны. Так что делать столь глобальные обобщения о единстве скифов и славян преждевременно. К тому же, есть золотое правило науки - никогда нельзя строить гипотезу, основываясь лишь на одном параметре. В данном случае это несколько генетических экспертиз. Нужно рассматривать комплекс данных, включая антропологию, собственно археологи ( погребальный обряд, жилища, материальная культура и пр.), плюс вспомогательные исторические дисциплины, данные лингвистики и пр.
    583. И.Горностаев 2013/11/27 12:24 [ответить]
      > > 581.Масленков Игорь Витальевич
      >Думаю, гуннские стрелы все же обладали большей убойной силой, поскольку, во-первых, были значительно крупнее скифских, а во-вторых, изготавливались из железа, не из бронзы.
      
      1. В чем разница между бронзой и железом с т.з. убойной силы? Эксперимент ставили?
      2. Крупнее... Что такое "крупнее"? Стрелы на больший лук пригодны?
       Вот, допустим... Сто т два человека на расстоянии 10 метров. Чем им безопаснее кидаться? Пудовой гирей или 100 граммовым каменным шариком?
      :0))
      
      
      
    584. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 12:31 [ответить]
      > > 583.И.Горностаев
      >> > 581.Масленков Игорь Витальевич
      
      >1. В чем разница между бронзой и железом с т.з. убойной силы? Эксперимент ставили?
      
      Извольте. Мелкие позднескифские бронзовые наконечники часто рикошетили от кожаных доспев в силу своей мягкости. Об этом говорят находки искривленных наконечников. Соответственно, поражающая способность таких наконечников была меньше.
      
      
      >2. Крупнее... Что такое "крупнее"? Стрелы на больший лук пригодны?
      > Вот, допустим... Сто т два человека на расстоянии 10 метров. Чем им безопаснее кидаться? Пудовой гирей или 100 граммовым каменным шариком?
      >:0))
      
      Посмотрите здесь:
      http://annales.info/step/hunny/zasetskaya83.htm
      Наконечники гуннского типа достигали 10-14 см в длину. Это при том, что позднескифские имели лишь 2-2,5 см, а то и меньше. Теперь сравните кинетическую энергию стрелы и, соответственно, убойную силу.
      
      
    585. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 12:32 [ответить]
      > > 578.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Можно ли это терпеть?
      
      Полный идиотизм и дебилизм! Безвкусица, возведенная в культ.
    586. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/27 12:44 [ответить]
      > > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 577.Малышев Александр
      >К тому же Николай Дмитриевич лукавит. Не все скифские останки имеют указанную гаплогруппу. Не имеют хотя бы потому, что не проводились массовые исследования такого рода. На эту тему была приведена лишь одна работа на аглицком языке.
      Лукавства никакого нет.
      Все ПРОВЕРЕННЫЕ приведенным автором останки имеют данную гаплогруппу.
      Их порядка 10.
      На такой выборке уже можно наводить статистику, и можно утверждать, что в пределах погрешности до 2/3 скифских захоронений будут иметь ту же гаплогруппу.
      Т.е., если вы наугад выбираете 10 представителей и они все обладают каким-то свойством - можно утверждать о ПРЕОБЛАДАНИИ данного свойства во ВСЕЙ популяции (хотя, конечно, говорить, что ТОЛЬКО это встречается - разумеетсЯ, нельзя. Я это и отметил в ответе Александру)
      Вероятность того, что 10 раз подряд встретится редко встречающийся признак - практически нулевая.
      
      >Увы, буржуинской мовой не владею. Российские или украинские исследования такого рода мне неизвестны. Так что делать столь глобальные обобщения о единстве скифов и славян преждевременно.
      А о тождестве речи и не шло - прежде всего потому, что славяне на исторической сцене появляются уже когда скифы с нее сходят.
      Т.е., славяне разве что ПОТОМКИ скифов.
      Но не сами скифы.
      Народы меняются.
      Смешиваются, меняют устроение, идеологию, язык.
      Русские сейчас и даже сто лет назад -два очень разных народа.
      А уж с русами древней Руси мы вообще имеем очень мало общего.
      Но вот о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, хотя бы частичной, от скифов у славян говорить на базе совпадения найденной гаплогруппы у скифов с самой распространенной у славян - уже можно.
      
      >К тому же, есть золотое правило науки - никогда нельзя строить гипотезу, основываясь лишь на одном параметре. В данном случае это несколько генетических экспертиз. Нужно рассматривать комплекс данных, включая антропологию, собственно археологи ( погребальный обряд, жилища, материальная культура и пр.), плюс вспомогательные исторические дисциплины, данные лингвистики и пр.
      Верно, и тут опять же данные лингвистики подтверждают - более 10% базовой лексики у славян - совпадает с иранскими народам (персы, осетины). Это гораздо больше, чем с германской группой (порядка 2%).
      Что интересно, и с финноуграми связь тоже большая (почти те же 10%)
      
      Единственная тонкость - археология; но согласитесь, что при развитии железного дела народ не меняется, но по возможности перейдет от бронзовых наконечников к железным, ибо те лучше выполняют "убойную функцию". И разделять два народа, различающиеся только наконечниками для стрел, было бы куда более неверно - это нарушение вашего же принципа, что нельзя строить гипотезу, основываясь на одном лишь параметре (только в данном случае гипотезой является ОТРИЦАНИЕ связи гуннов и скифов)
      
      
      
    587. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 15:19 [ответить]
      > > 586.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 577.Малышев Александр
      >Лукавства никакого нет.
      
      Нет уж, позвольте!
      
      >Все ПРОВЕРЕННЫЕ приведенным автором останки имеют данную гаплогруппу.
      >Их порядка 10.
      >На такой выборке уже можно наводить статистику, и можно утверждать, что в пределах погрешности до 2/3 скифских захоронений будут иметь ту же гаплогруппу.
      
      На такой выборке можно строить лишь предположения, не более.
      
      >А о тождестве речи и не шло - прежде всего потому, что славяне на исторической сцене появляются уже когда скифы с нее сходят.
      >Но вот о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, хотя бы частичной, от скифов у славян говорить на базе совпадения найденной гаплогруппы у скифов с самой распространенной у славян - уже можно.
      
      Тут вот какое дело, Николай Дмитриевич.
      Ваши утверждения о сильном влиянии скифов на этногенез славян не только противоречат археологическим материалам, но и здравому смыслу. И вот почему. В своей аргументации вы часто обращаетесь к генетике, а именно к распространенности гаплогруппы R1a. Верно? По крайней мере в одном из ваших последних постов упоминалась именно она. Так вот, такой подход в корне ошибочен. Если уж вести разговор о гаплогруппах, то надо говорить о R1a1. Но вот незадача. Эта гаплогруппа выделилась из R1a примерно 15-18 тысяч лет назад, т.е. ни о каких скифах речи и быть не может. Природу распространения R1a1 нужно искать не в скифской истории, а в событиях верхнего палеолита и мезолита. Так что тезис о родстве скифов и славян посредством R1a1 ошибочен. К тому же эта гаплогруппа прослеживается в тех регионах, где нога потомка скифа даже не ступала.
      Кстати, касательно трэша и угара. Специально для Александра нашел статейку, которая в популярной форме излагает суть явления. Правда, нашел в ней несколько неточностей по части археологии. Но в целом они на картину не влияют.
      http://haplogroup.narod.ru/r1a1.html
      
      >Верно, и тут опять же данные лингвистики подтверждают - более 10% базовой лексики у славян - совпадает с иранскими народам (персы, осетины). Это гораздо больше, чем с германской группой (порядка 2%).
      >Что интересно, и с финноуграми связь тоже большая (почти те же 10%)
      
      у меня нет под рукой статистических материалов по заимствованиям, а по памяти не скажу. Но никто факт контактов никогда не отрицал. Плюс, прошу не забывать - славянские и иранские языки принадлежат к одной языковой семье. Так что отличайте общую лексику от заимствований.
      
      >
      > И разделять два народа, различающиеся только наконечниками для стрел, было бы куда более неверно - это нарушение вашего же принципа, что нельзя строить гипотезу, основываясь на одном лишь параметре (только в данном случае гипотезой является ОТРИЦАНИЕ связи гуннов и скифов)
      
      Николай Дмитриевич!
      Вы либо искренне заблуждаетесь, либо вводите народ в заблуждение. Вопрос был задан вполне конкретный, а именно о военном деле гуннов и скифов. Я ответил еще конкретней, а именно о различии наконечников стрел. Каким боком тут разделение народов и нарушение моего принципа?
      Если хотите, то повторю еще раз и еще более конкретно: скифские наконечники отличаются от гуннских как размером, так и материалом. Что в этом крамольного?
    588. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/27 15:18 [ответить]
      > > 587.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 586.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >>Лукавства никакого нет.
      >
      >Нет уж, позвольте!
      Как же я могу что-то не позволить хозяину ветки?
      >На такой выборке можно строить лишь предположения, не более.
      Нет
      Статистика - наука достаточно точная.
      И уже выборки в 10 "случайных" событий достаточно для хотя бы приблизительной статистики.
      Будет очень большая дисперсия - да.
      Потому и нельзя говорить о более чем 2/3.
      Но тем не менее, утверждать крайнюю РАСПРОСТРАНЕННОСТЬ этой группы среди скифов, и ее же - среди славян - можно.
      
      >Ваши утверждения о сильном влиянии скифов на этногенез славян не только противоречат археологическим материалам, но и здравому смыслу. И вот почему. В своей аргументации вы часто обращаетесь к генетике, а именно к распространенности гаплогруппы R1a. Верно?
      Не только.
      
      >По крайней мере в одном из ваших последних постов упоминалась именно она. Так вот, такой подход в корне ошибочен. Если уж вести разговор о гаплогруппах, то надо говорить о R1a1.
      Хорошо.
      Но она же характерна и для скифских "останков", и для славян.
      Так что тут тоже принципиальной разницы нет
      Если уж быть совсем точным, то надо строить карту конкретных субкладов, сравнивать их возраста - получится весьма интересная картина.
      Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      
      >Но вот незадача. Эта гаплогруппа выделилась из R1a примерно 15-18 тысяч лет назад, т.е. ни о каких скифах речи и быть не может.
      А причем тут момент выделения?
      После своего появления гаплогруппы проходят еще "бутылочные горлышки" (это когда гибнут другие носители этой группы, кроме нескольких - образуется "субклад", ветка с сравнительно малым разнообразием), кроме того, данные датировки, скорее всего, из Википедии и за последние несколько месяцев они уменьшились раза в полтора (не так давно я видел и 25 тыс. лет назад)
      Клесов дает куда более скромные цифры (8-9 тыс. лет назад)
      
      > Природу распространения R1a1 нужно искать не в скифской истории, а в событиях верхнего палеолита и мезолита. Так что тезис о родстве скифов и славян посредством R1a1 ошибочен. К тому же эта гаплогруппа прослеживается в тех регионах, где нога потомка скифа даже не ступала.
      Сама по себе гаплогруппа - прослеживается, да.
      Потому что после того как скифы ее разнесли по своему ареалу - их потомки разнесли ее дальше, и т.д.
      И у викингов она была (ибо Швеция до огерманивания была заселена совсем не германцами, а "потомки скифов" туда тоже доходили - не зря ее называли "Холодная Скифия", в отличие от "Великой Скифии" - собственно Скифии).
      Т.е., тот, у кого группа R1a - разумеетсЯ, не обязательно скиф.
      И если у кого-то группа НЕ R1a - не обязательно не имеет отношения к скифам.
      Повторюсь, народу всегда соответствует некоторый набор гаплогрупп.
      Но вот по корреляции, по частоте встречания тех или иных групп в том или ином народе - уже можно делать какие-то выводы.
      Скажем, в момент появления (пусть даже 15-18 тыс. лет назад) она могла быть вообще в одном семействе и вообще никакому народу не соответствовала.
      Должны были пройти тысячелетия, прежде чем эта гаплогруппа - в силу каких-то причин - стала преобладающей в каком-то племени, потом народе.
      А окончательное сложение нынешней Гаплогруппы R1a1 произошло 3,5 тыс. лет назад на равнине между Днепром и Волгой.
      Ср. с Геродотом, по которому Скифам "тысяча лет", и они живут от Борустена (Борисфена) до Танаиса (и дальше)
      Геродот - это 2,5 тыс. лет назад
      Так что все точно.
      
      >Кстати, касательно трэша и угара. Специально для Александра нашел статейку, которая в популярной форме излагает суть явления. Правда, нашел в ней несколько неточностей по части археологии. Но в целом они на картину не влияют.
      >http://haplogroup.narod.ru/r1a1.html
      А что вы этим хотите сказать?
      Надо всегда понимать МЕХАНИЗМ распространения гаплогрупп.
      Она распространяется (когда говорят об R1a, I1 и др.) по отцовской линии.
      Т.е., пришли викинги, изнасиловали местных женщин - "распространили" свою группу. У родившихся мальчиков будет та же гаплогруппа, вернее, те же гаплогруппы, что и у их отцов.
      Но очевидно, что чем дальше от места концентрации данной группы - тем реже она будет встречаться.
      А так R1a можно хоть в Южной Америке найти, туда наши бежали после революции...
      
      >у меня нет под рукой статистических материалов по заимствованиям, а по памяти не скажу. Но никто факт контактов никогда не отрицал. Плюс, прошу не забывать - славянские и иранские языки принадлежат к одной языковой семье. Так что отличайте общую лексику от заимствований.
      Вы снова находитесь в плену господствующего мнения о невозможности СМЕШЕНИЯ народов.
      Народы же, повторюсь, всегда образуются СМЕШЕНИЕМ.
      Языковая семья - это как правило не те, кто РАЗОШЛИСЬ из одного источника, а когда одна какая-то группа СМЕШАЛАСЬ с другими - соседними, говорящими на других языках - и образовала РОДСТВЕННЫЕ, но уже разные языки.
      Так что тот факт, что славянские и иранские принадлежат к одной семье, а славянские и финноугорские - к разным, НИКАК не опровергает тот факт, что сами славянские языки возникли как СМЕШЕНИЕ иранских и финноугорских языков (просто иранские "вышли победителями" - их признаков больше)
      И когда я говорю о базовой лексике - это и идет речь как раз о НЕ заимствуемой лексике, о той, которую ребенок узнает с рождения, от родителей, а не в процессе сознательной деятельности.
      Можно ли сказать, что когда мать говорит на одном языке, а отец на другом - что ребенок "заимствует" лексику матери или отца?
      Разумеется, нет.
      >Николай Дмитриевич!
      >Вы либо искренне заблуждаетесь, либо вводите народ в заблуждение. Вопрос был задан вполне конкретный, а именно о военном деле гуннов и скифов. Я ответил еще конкретней, а именно о различии наконечников стрел. Каким боком тут разделение народов и нарушение моего принципа?
      Я говорю только о том, что основываясь на разных наконечниках стрел, никак нельзя утверждать, что это РАЗНЫЕ народы.
      >Если хотите, то повторю еще раз и еще более конкретно: скифские наконечники отличаются от гуннских как размером, так и материалом. Что в этом крамольного?
      Крамольного самого по себе ничего - но вы это говорите таким образом, что складывается впечатление, будто это различие в наконечниках что-то доказывает (что гунны не могут быть скифами, например)
      А это не так.
      Что я и хотел подчеркнуть.
      Разница в военном деле славян и скифов тоже огромна.
      Но какая огромная разница в военном деле германцев и англичан!
      Между тем, они являются родственными народами.
      
      
      
    589. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 16:06 [ответить]
      > > 588.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 587.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 586.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет
      >Статистика - наука достаточно точная.
      
      Для того, чтобы она оставалась точной науклй. нужна репрезентативная выборка, Плюс к тому, необходим охват больших территорий.
      
      >Но она же характерна и для скифских "останков", и для славян.
      
      Но она характерна и для других народов и территорий.
      
      >Так что тут тоже принципиальной разницы нет
      
      Есть, и весьма значительная!
      
      
      >Если уж быть совсем точным, то надо строить карту конкретных субкладов, сравнивать их возраста - получится весьма интересная картина.
      
      Вот это куда интереснее. Сама по себе гаплогруппа дает слишком большую общность.
      
      >Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      
      С таким же успехом она не противоречит утверждению о родстве славян и евреев, например.
      
      >А причем тут момент выделения?
      
      Странный вопрос. Как это при чем? Да при том, что между возникновением R1a1 и выделением скифов как отдельного этноса прошли тысячелетия!!! За это время более ранние носители гаплогруппы могли расселиться на огромных пространствах. Скифы могут быть частным случаем R1a1 и не более. Таким образом, упомянутая гаплогруппа не является исключительно скифским маркером.
      
      
      >...и за последние несколько месяцев они уменьшились раза в полтора (не так давно я видел и 25 тыс. лет назад)
      >Клесов дает куда более скромные цифры (8-9 тыс. лет назад)
      
      С одной стороны это говорит о слабой научной методологии генетических методов. А с другой лиш подтверждает мое мнение о том, что между образованием гаплогруппы и этническими скифами остается лакуна в несколько тысячелетий. За это время носители гаплогруппы могли проникнуть очень далеко.
      
      
      >Потому что после того как скифы ее разнесли по своему ареалу - их потомки разнесли ее дальше, и т.д.
      
      Разнесли ее не скифы, а их предки и родственники за несколько тысячелетий до появления самих скифов. Вы ведь знаете, что ямную, катакомбную и срубную культуру связывают с древними иранцами. Данную гаплогруппу на запад несли именно они. Те же ямники смешались с поздними трипольцами. А это уже почти центральная Европа.
      
      
      >И у викингов она была (ибо Швеция до огерманивания была заселена совсем не германцами, а "потомки скифов" туда тоже доходили - не зря ее называли "Холодная Скифия", в отличие от "Великой Скифии" - собственно Скифии).
      
      Это, знаете ли, чтобо сродни сказкам о Гиперборее.
      
      
      >Должны были пройти тысячелетия, прежде чем эта гаплогруппа - в силу каких-то причин - стала преобладающей в каком-то племени, потом народе.
      
      Да, но мы имеем как раз не одно тысячелетие!
      
      
      >А окончательное сложение нынешней Гаплогруппы R1a1 произошло 3,5 тыс. лет назад на равнине между Днепром и Волгой.
      
      Это уже вы притягиваете за уши! Т.е. гаплогруппа распространилась от Северного моря до Индийского океана, но сложилась она именно 3, 5 тыс. лет назад. Это уже т.н. историческое время, миграции которого прослеживаются более или менее четко. Миграций, способных разнести ее за 3, 5 лет на такие пространства, мы не знаем. Да и на Востоке эта гаплогруппа появилась гораздо раньше. Так что ваш тезис о сложении ее именно в скифское время слишком слаб.
      
      
      >Ср. с Геродотом, по которому Скифам "тысяча лет", и они живут от Борустена (Борисфена) до Танаиса (и дальше)
      >Геродот - это 2,5 тыс. лет назад
      
      Опять Геродот! Вы все к нему тянете! И в этом слабость вашей аргументации. Во-первых, сведения Геродота и точны, а порою и просто сказочны. Сам он в Скифии не был, а лишь посетил Ольвию, где и собирал сведения для своего труда. Во-вторых, как можно в таком вопросе полагаться на мнение самих "скифов"? Вот у нас считается, что украинцы произошли от древних укров еще в палеолите. Представьте себе, что эти байки запишет некий путешественник и эти записки попадут в руки историков спустя 2, 5 тыс. лет. Что же, все будут утверждать, что украинцы и впрямь самый древний народ на Земле? Где критический анализ исторических источников? Да, Геродот еще писал и о Геракле как о прародителях скифов. Чем эта версия плоха?
      
      >>http://haplogroup.narod.ru/r1a1.html
      >А что вы этим хотите сказать?
      
      Как по мне, так очень познавательный материал. Все написано просто, доступно и ясно. Даже я понял.
      
      
      >Т.е., пришли викинги, изнасиловали местных женщин - "распространили" свою группу. У родившихся мальчиков будет та же гаплогруппа, вернее, те же гаплогруппы, что и у их отцов.
      
      А до того пришли скифы, изнасиловали женщин викингов.... Нет, тут все гораздо сложнее.
      
      
      >Но очевидно, что чем дальше от места концентрации данной группы - тем реже она будет встречаться.
      
      Нужно понимать механизм возникновения гаплогруппы, а уж потом говорить о ее распространении. Кстати, не избавлюсь от ощущения, что вы путаете R1a и R1a1. Это как бы не совсем одно и то же.
      
      >Вы снова находитесь в плену господствующего мнения о невозможности СМЕШЕНИЯ народов.
      
      Скажу вам честно, кроме как диффузии, метисации, ничего себе и не представляю...
      
      >Языковая семья - это как правило не те, кто РАЗОШЛИСЬ из одного источника, а когда одна какая-то группа СМЕШАЛАСЬ с другими - соседними, говорящими на других языках - и образовала РОДСТВЕННЫЕ, но уже разные языки.
      
      Это упрощенное восприятие. Язык имеет собственные законы развития. Слияния и заимствования лишь одни из важных факторов, влияющих на такое развитие.
      
      
      >Так что тот факт, что славянские и иранские принадлежат к одной семье, а славянские и финноугорские - к разным, НИКАК не опровергает тот факт, что сами славянские языки возникли как СМЕШЕНИЕ иранских и финноугорских языков (просто иранские "вышли победителями" - их признаков больше)
      
      Вот тут чес слово, ничего не понял. Это как? Славянские языки = иранские+финноугорские?
      
      >И когда я говорю о базовой лексике - это и идет речь как раз о НЕ заимствуемой лексике, о той, которую ребенок узнает с рождения, от родителей, а не в процессе сознательной деятельности.
      
      А как быть с заимствованием, которое стало частью языка? Например, в русском языке есть слово парикмахер. Но оно никак не говорит о близком родстве германских и русского языков.
      
      >Можно ли сказать, что когда мать говорит на одном языке, а отец на другом - что ребенок "заимствует" лексику матери или отца?
      
      Все зависит от того, какая языковая среда преобладает.
      
      >Я говорю только о том, что основываясь на разных наконечниках стрел, никак нельзя утверждать, что это РАЗНЫЕ народы.
      
      Повторюсь еще раз! Обсуждался совершенно частный вопрос, а именно наконечники стрел. Никаких выводов на этом основании о родстве, либо отсутствии такового, не делалось. Вы же в который раз пытаетесь навязать свою точку зрения, будто я лишь на таком зыбком основании (наконечники стел, к тому же бытовавшие в разные времена!) пытаюсь соорудить какие-то этногенетические построения. Не надо приписывать мне то, чего я не делал.
      
      >Крамольного самого по себе ничего - но вы это говорите таким образом, что складывается впечатление, будто это различие в наконечниках что-то доказывает (что гунны не могут быть скифами, например)
      
      Складывается лишь то, что хочется сложить. Еще раз!
      Поздние бронзовые скифские наконечники бытовали в 4-начале 3 вв до н. э. Отличались малым размером (1, 5 - 2, 5 см) Наконечники гуннского типа бытовали в первых вв н. изготовлялись из железа и достигали длины 10-14 см.) У вас все равно что-то складывается?
      
      >Но какая огромная разница в военном деле германцев и англичан!
      >Между тем, они являются родственными народами.
      
      Ну, не так уж она и огромна. Правда, есть другой феномен. А именно распространение одних технологий и однотипных предметов материальной культуры за очень короткое время на огромных пространствах. Например, расписная керамика в неолите, топоры-кельты в позднем бронзовом веке, геральдический стиль в раннем средневековье...
      
    590. *Малышев Александр 2013/11/27 16:27 [ответить]
      > > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >>Трэш и угар!
      >В чем-то вы правы.
      Ну мне как-то до сарая. Если русские - славяне, так я славянин по папе. Если угро-финны, так и по маме этот самый...
      ;)
      Просто интересен процесс.
      Еще.
      Насколько я понял(!!!) из одной из передач Гордона - кости, захороненные как Николай-2 с семьей - точно принадлежат родственникам. Но непонятно - Романовым или...
      Там какие-то непонятки были при сравнение с ДНК других живых родственников (чуть ли не у английских принцев брали пробы).
      
      
      
      >Но возникают проблемы с толкованием.
      Угу. И так всегда.
      
      
      >К тому же Николай Дмитриевич лукавит.
      ☺ ☺ ☺
      
      
      >На эту тему была приведена лишь одна работа на аглицком языке. Увы, буржуинской мовой не владею.
      Гуголь-переводчик!
      
      
      >Нужно рассматривать комплекс данных, включая антропологию, собственно археологи ( погребальный обряд, жилища, материальная культура и пр.), плюс вспомогательные исторические дисциплины, данные лингвистики и пр.
      
      Ну это само собой! Ваш Кэп.
    591. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/28 10:25 [ответить]
      > > 589.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 588.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 587.Масленков Игорь Витальевич
      >Для того, чтобы она оставалась точной науклй. нужна репрезентативная выборка, Плюс к тому, необходим охват больших территорий.
      Как я сказал, при выборке уже в 10 "событий" будет большая дисперсия - но делать выводы уже можно, т.е., выборка репрезентативна.
      Охват территорий тоже немал.
      
      >>Но она же характерна и для скифских "останков", и для славян.
      >Но она характерна и для других народов и территорий.
      Нет.
      Она ВСТРЕЧАЕТСЯ в других народах и территориях.
      Но НАИБОЛЕЕ характерна она именно для скифской территории и для славян.
      
      >>Так что тут тоже принципиальной разницы нет
      >
      >Есть, и весьма значительная!
      И в чем же, по-вашему, тут разница - говорить об R1a или о ее субкладе R1a1, если они совпадают по распространению?
      >Вот это куда интереснее. Сама по себе гаплогруппа дает слишком большую общность.
      Сама по себе гаплогруппа вообще ни о чем не говорит - говорят только наборы гаплогрупп, их распределение в том или ином народе.
      
      >>Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      >С таким же успехом она не противоречит утверждению о родстве славян и евреев, например.
      Противоречит - у нас корреляция равна нулю.
      
      >>А причем тут момент выделения?
      >Странный вопрос. Как это при чем? Да при том, что между возникновением R1a1 и выделением скифов как отдельного этноса прошли тысячелетия!!! За это время более ранние носители гаплогруппы могли расселиться на огромных пространствах. Скифы могут быть частным случаем R1a1 и не более. Таким образом, упомянутая гаплогруппа не является исключительно скифским маркером.
      Вы, видимо, не прочитали, что я написал далее.
      ПОЯВЛЕНИЕ гаплогруппы - это появление ОДНОГО человека, у которого произошла данная мутация.
      Разумеется, один человек - это НЕ народ.
      Пока этот один человек размножится до народа-произойдет много сотен лет, а если он умрет - так и вообще не произойдет ("тупиковая ветвь")
      Никакие "более ранние"носители не могли расселиться, пока этих носителей нет в достаточном количестве, а чтобы оно набралось - нужны сотни и тысячи лет.
      >С одной стороны это говорит о слабой научной методологии генетических методов. А с другой лиш подтверждает мое мнение о том, что между образованием гаплогруппы и этническими скифами остается лакуна в несколько тысячелетий. За это время носители гаплогруппы могли проникнуть очень далеко.
      Повторю - чтобы носители могли куда-то проникнуть, они должны быть.
      Т.е., сначала должна гаплогруппа распространиться (среди предшествующих носителей), потом другие носители других групп должны почему-либо уменьшиться в количестве, а потомки этого - остаться и стать доминирующими.
      Т.е., чтобы образовался народ, где распространена та или иная группа - нужны сотни и тысячи лет.
      А потому то, что какая-либо гаплогруппа возникла хоть сто тысяч лет назад - не говорит ни о чем; говорить можно только с момента ее какой-то сколь-нибудь существенного распространения.
      Это как раз 3,5 тыс. лет назад - как раз время распространения скифов.
      
      >Разнесли ее не скифы, а их предки и родственники за несколько тысячелетий до появления самих скифов.
      Нет.
      Все субклады этой группы в Европе и Азии - это уже 2-3 тыс. лет до нашей эры.
      http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a
      (на картинки лучше не смотрите - автор картинки тоже путает "народ" и "носителей гаплогруппы". Т.е., в данном "народе" ЕСТЬ представители того или иного субклада - но не тождественен ему! А попасть туда могли и способом, описанным ранее)
      > Вы ведь знаете, что ямную, катакомбную и срубную культуру связывают с древними иранцами. Данную гаплогруппу на запад несли именно они. Те же ямники смешались с поздними трипольцами. А это уже почти центральная Европа.
      Но потом они все разве не оказались под властью скифов?
      Или мы должны сейчас из русских выделять мерю, вятичей, кривичей?
      Нет - они все ОБЪЕДИНИЛИСЬ под властью РУСОВ в один народ.
      
      >Это, знаете ли, чтобо сродни сказкам о Гиперборее.
      Какая связь?
      Это уже Иордан и германские хронисты Средних веков - они называют Швецию Скифией.
      Ошибались они, или у них были на это причины - это другой вопрос.
      Но с моей точки зрения, это многое объясняет.
      К слову, гаплогруппы Швеции пришли туда из "СКифии".
      
      >Да, но мы имеем как раз не одно тысячелетие!
      Два :))
      >Это уже вы притягиваете за уши! Т.е. гаплогруппа распространилась от Северного моря до Индийского океана, но сложилась она именно 3, 5 тыс. лет назад. Это уже т.н. историческое время, миграции которого прослеживаются более или менее четко. Миграций, способных разнести ее за 3, 5 лет на такие пространства, мы не знаем. Да и на Востоке эта гаплогруппа появилась гораздо раньше. Так что ваш тезис о сложении ее именно в скифское время слишком слаб.
      Скифская культура относится к 1 тыс. до нашей эры, и находится как в Монголии, так и в Европе.
      Только ваше крайнее НЕЖЕЛАНИЕ видеть в носителях скифов заставляет вас это не признавать.
      >Опять Геродот! Вы все к нему тянете! И в этом слабость вашей аргументации. Во-первых, сведения Геродота и точны, а порою и просто сказочны. Сам он в Скифии не был, а лишь посетил Ольвию, где и собирал сведения для своего труда. Во-вторых, как можно в таком вопросе полагаться на мнение самих "скифов"? Вот у нас считается, что украинцы произошли от древних укров еще в палеолите. Представьте себе, что эти байки запишет некий путешественник и эти записки попадут в руки историков спустя 2, 5 тыс. лет. Что же, все будут утверждать, что украинцы и впрямь самый древний народ на Земле? Где критический анализ исторических источников? Да, Геродот еще писал и о Геракле как о прародителях скифов. Чем эта версия плоха?
      Ничем не плоха.
      Тем более что дорийцы-то вышли откуда-то оттуда же.
      А дорийцы Геракла очень уважали.
      Так что скорее всего культ Геракла, как и Ареса (Арея, Ария) - откуда-то из скифских степей и пришел, в отличие от всяких Аполлонов и Афин, возникших в Средиземноморье.
      К слову, тот же Геродот отождествляет Геракла и ТАргитая (прародителя Скифов) - что тоже вполне может быть :))
      Понимаете, за многие сотни лет переписывают и сохраняют не любой бред, а то, что ценно и качественно.
      И Геродот по уровню информативности значительно превосходит учебники по истории в современной Украине
      А вот учебники по истории вряд ли кто-то будет переписывать от руки для себя и для потомков...
      
      >Как по мне, так очень познавательный материал. Все написано просто, доступно и ясно. Даже я понял.
      Но при этом там несколько искажают реальность
      Там тоже ставят знак равенства между народом и гаплогруппой.
      >А до того пришли скифы, изнасиловали женщин викингов.... Нет, тут все гораздо сложнее.
      Естественно.
      Я просто говорю, что гаплогруппа естественно может распространиться на значительное расстояние БЕЗ распространения народа, где она возникла и более всего распространена.
      
      >Нужно понимать механизм возникновения гаплогруппы, а уж потом говорить о ее распространении. Кстати, не избавлюсь от ощущения, что вы путаете R1a и R1a1. Это как бы не совсем одно и то же.
      Механизм возникновения, как и у новых видов, один - мутация.
      Есть так называемый "генный мусор" (как считается сейчас), где сохраняются все мутации данной хромосомы. Там определенная последовательность нуклеотидов может повторяться определенное число раз, и более чем однократное изменение этой последовательности за одну мутацию невозможно.
      Т.е., если вы сравниваете два генома, отличающиеся на один "кусок" - это два явных родственника.
      Чем больше таких шагов - тем больше "мутаций" между ними.
      Дальше смотрят частоту таких изменений (это доли процента в поколение, т.е., смотрят вероятность мутации в поколение) и умножают на среднюю продолжительность жизни.
      Вернее, на начало "репродуктивного периода", который с древности мало поменялся.
      Получают, как давно эти два генома разошлись.
      Дальше близкие объединяют в субклады, близкие субклады - в гаплогруппы, близкие гаплогруппы - в гаплотипы.
      Собственно, и все.
      
      >Скажу вам честно, кроме как диффузии, метисации, ничего себе и не представляю...
      А вы посмотрите на Англичан.
      Вот у нас конкретный пример возникновения народа в исторический период.
      О котором практически все известно: кто, когда, сколько куда пришло и что получилось в итоге.
      Американцы пока еще не единый народ, вернее, там как-то сложились три разных народа, так что по ним сказать сложно (хотя все еще больше известно), а вот англичане - ну просто чистый пример.
      Ни метисация, ни диффузия: приперлись норманны, завоевали Англию и стали править.
      И - да, потом за первой волной началась "диффузия" их собратьев с материка...
      А, нет, вот другой пример - латиноамериканцы.
      Пришло 200 испанцев, разбили ацтеков, покорили индейцев.
      За ними поперлись толпы переселенцев.
      В итоге - нынешние мексиканцы, аргентинцы и т.д.
      В чем дружины конкистадоров, викингов, норманнов - принципиально отличаются от дружин скифов, германцев и т.д. - я не очень понимаю.
      Может быть, вы объясните?
      
      >Это упрощенное восприятие. Язык имеет собственные законы развития. Слияния и заимствования лишь одни из важных факторов, влияющих на такое развитие.
      Естественно.
      После того как два народа "смешались", начинается долгий период притирки, развития и т.д.
      См. развитие английского языка.
      Первое произведение на собственно английском языке считается Чосер, Кентерберийские рассказы - 1399 год.
      
      >Вот тут чес слово, ничего не понял. Это как? Славянские языки = иранские+финноугорские?
      Нет, конечно.
      "Скифы" завоевали (объединили, возглавили и т.д.) местных "финноугров".
      В течение пары сотен лет они притирались друг к другу, вырабатывался общий язык общений (там еще и кельты добавились с запада).
      Это был НОВЫЙ язык, но имеющий в качестве базисов - да, скифский и "финноугорские", плюс кельтские.
      Т.е., новый язык никогда не бывает СУММОЙ двух предшествующих. Английский не раскладывается на французский и немецкий.
      Но тысячу лет назад, когда норманны завоевали англосаксов, было ДВА языка, которые потихоньку смешивались, создавая НОВЫЙ язык...
      >А как быть с заимствованием, которое стало частью языка? Например, в русском языке есть слово парикмахер. Но оно никак не говорит о близком родстве германских и русского языков.
      Оно и не относится к базовой лексике.
      Базовая - "мама", "папа" (в финноугорских, к слову - тата), "дай", "болит", "рука", "нога", "день", "ночь" и т.д.
      
      >>Можно ли сказать, что когда мать говорит на одном языке, а отец на другом - что ребенок "заимствует" лексику матери или отца?
      >
      >Все зависит от того, какая языковая среда преобладает.
      Не понял.
      Если папа из Шотландии, а мама из Армении (как у Марра), а живут они в России - то шотландские и армянские слова в языке Марра - заимствования???
      Просто в данном случае это было исключение, естественно, пришлось учить "местный" язык.
      Но если таких случаев много - то даже если преобладает одна среда, второй язык нельзя считать "заимствованием".
      >Не надо приписывать мне то, чего я не делал.
      Хорошо.
      >Ну, не так уж она и огромна. Правда, есть другой феномен. А именно распространение одних технологий и однотипных предметов материальной культуры за очень короткое время на огромных пространствах. Например, расписная керамика в неолите, топоры-кельты в позднем бронзовом веке, геральдический стиль в раннем средневековье...
      Именно.
      Но они не связаны с переселениями народов, верно?
      
      
    592. И.Горностаев 2013/11/27 17:00 [ответить]
      > > 584.Масленков Игорь Витальевич
      >Извольте. Мелкие позднескифские бронзовые наконечники часто рикошетили от кожаных доспев в силу своей мягкости.
      
      Эксперименты были?
      Я чисто о том, что дальнобойность луков скифов... Короче: это может быть обусловлено способом применения, а не материалом.
      
      
      > Теперь сравните кинетическую энергию стрелы и, соответственно, убойную силу.
      
      К= эМ Вэ квадрат на два.
       К= натяжени лука и они равны.
       Соответственно, скифы обстреливаи противника (скорость и дальность стрел больше) издалека и давали ходу.
       Смотрим таблицу из статьи: размер наконечников уменьшался по времени. Логично, что убойная сила - росла.
      
       В принципе, это же объясняет и материал.
       Скифам - дешево и много. Ибо часто пропадают стрелы. Бронза.
       А стальные: бьют наверняка, потом вытаскивают из тел: многоразовое использование и редко теряют.
    593. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/28 11:18 [ответить]
      И у меня к вам вопрос как к специалисту по скифам.
      Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      А каково было реальное влияние Понта и Боспорского царства в скифских землях?
      Т.е., не было ли тут гораздо более тесного взаимодействия, чем просто торговый обмен?
      Известно, что скифы и сарматы часто воевали в войске понтийских царей - но чисто как наемники, или, может быть, как подданные?
      
      P.S. к слову, первая часть имени Аттила - Атти - по-персидски означает "будущее" :) (в одном из вариантов).
      Так что имя тоже может быть скифским.
      
      
    594. ИГ 2013/11/28 11:35 [ответить]
      > > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      
      По всей России у населения в квартирах есть доллары...
      А каково реальное влияние США в скифских землях?
      Т.е., нет ли тут гораздо более тесного взаимодействия, чем просто торговый обмен?
      :0)
    595. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/28 14:27 [ответить]
      > > 594.ИГ
      >> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      >
      >По всей России у населения в квартирах есть доллары...
      >А каково реальное влияние США в скифских землях?
      >Т.е., нет ли тут гораздо более тесного взаимодействия, чем просто торговый обмен?
      Сравнение как раз доказывающее, что мое предположение верно - ибо не зря появляются теории о "колониальной администрации", что мы - колония США (или Европы, кто как решает), и т.д.
      Во всяком случае, что у нас нет независимой политики, мало кто сомневается.
      
      Но у меня-то был как раз ВОПРОС.
      А не утверждение.
      Т.е., может быть что так, что так.
      Вы знаете, как оно было у скифов?
      
      
      
      
    596. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/28 17:48 [ответить]
      > > 590.Малышев Александр
      >> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Гуголь-переводчик!
      
      Вчера наткнулся на упоминание одной американской работы. Там идет речь об исследовании десяти погребений андроновской (!) культуры в 9 случаях якобы выделена гаплогруппа R1a1, а в одном R1b1. Похоже, именно эту работу и упоминал Николай Дмитриевич. Прикол в том, что эти погребения почти на тысячу лет старше скифских.
      И вот вопрос, вроде бы речь шла о мумиях, но андроновцы не мумифицировали покойников,а вечной мерзлоты в тех местах нет. Да, вот еще важно знать. Говоря о генетическом анализе мы должны понимать, речь идет прежде всего о современных людях. Выделить ДНК в останках возрастом несколько тысяч лет довольно сложно:
      http://antropogenez.ru/article/81/
    597. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/28 17:47 [ответить]
      > > 596.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 590.Малышев Александр
      >>> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >Вчера наткнулся на упоминание одной американской работы. Там идет речь об исследовании десяти погребений андроновской (!) культуры в 9 случаях якобы выделена гаплогруппа R1a1, а в одном R1b1. Прикол в том, что эти погребения почти на тысячу лет старше скифских.
      Прикол в том, что Геродот пишет как раз о том, что скифы как народ появились за тысячу лет до него.
      А "скифским временем" называют период незадолго до Геродота (7-8 вв до н.э.)
      
      >И вот вопрос, вроде бы речь шла о мумиях, но андроновцы не мумифицировали покойников,а вечной мерзлоты в тех местах нет.
      Речь шла об останках.
      О "мумиях скифов" часто говорят, имея в виду хорошо сохранившиеся останки.
      Их много на Алтае (где тоже, как ни странно, говорят о скифах)
      
      >Да, вот еще важно знать. Говоря о генетическом анализе мы должны понимать, речь идет прежде всего о современных людях. Выделить ДНК в останках возрастом несколько тысяч лет довольно сложно:
      >http://antropogenez.ru/article/81/
      В приведенной вами ссылке вообще идет речь о митохондриальной ДНК, это совсем другое.
      Хотя, конечно, выделить Y-гаплогруппу ничуть не легче, чем митохондриальную.
      Потому я и говорил, что таких работ не может быть много, и потому обрадовался, найдя работу американскую.
      Счастье, что где-то что-то нашли.
      И теперь говорить - "ну, это ничего не доказывает" - ну, это даже не смешно.
      И самое удивительное, когда мы берем анализ ДНК у людей современных - и обнаруживаем, что они - прямые потомки этих самых древних людей...
      Я бы сказал, редко какая теория может похвастаться таким ПРЯМЫМ доказательством...
      
      
      
      
    598. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/28 18:38 [ответить]
      > > 591.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 589.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 588.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как я сказал, при выборке уже в 10 "событий" будет большая дисперсия - но делать выводы уже можно, т.е., выборка репрезентативна.
      >Охват территорий тоже немал.
      
      Мне кажется, нашел я упоминание этого исследования. Десять андроновских погребений... Можно в какой-то степени вероятности говорить об андроновцах... и то, при соблюдении чистоты экспериманта. Ниже я дал ссылку на статью об этой проблеме.
      
      >>>Но она же характерна и для скифских "останков", и для славян.
      >>Но она характерна и для других народов и территорий.
      >Нет.
      >Она ВСТРЕЧАЕТСЯ в других народах и территориях.
      >Но НАИБОЛЕЕ характерна она именно для скифской территории и для славян.
      
      Таки да! Вы мне дали ссыль на формирование субкладов... Прикольная ссыль Вот, возьмите обратно:
      http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a
      Если верить этой инфе, то индоарии имеют R1a1a1b2, а славяне R1a1a1b1. Да и все остальные индоевропейцы не выходят на пределы R1a. Так что это не скифский маркер, а скорее общеиндоевропейский.
      
      
      >И в чем же, по-вашему, тут разница - говорить об R1a или о ее субкладе R1a1, если они совпадают по распространению?
      
      См.выше
      
      
      >Сама по себе гаплогруппа вообще ни о чем не говорит - говорят только наборы гаплогрупп, их распределение в том или ином народе.
      
      Они говорят лишь о том, что люди не сидели на месте и вели активный образ жизни. В целом же мы видим итоги расселения индоевропейцев!
      
      
      >>>Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      
      Как не противоречит и тому, что на Марсе есть жизнь. Связь я не отрицаю, но она не была доминирующей, определяющей.
      
      >Противоречит - у нас корреляция равна нулю.
      
      Посмотрите мою ссыль. Там излагается иное. И в том нет ничего удивительного. Предки индоевропейцев контактировали с предками семитских народов. вот и произошел обмен генного материала. Кстати, в индоевропейских языках присутствуют шумерские заимствования. Но вот материалов по генетическим исследованиям шумеров не встречал.
      
      >Разумеется, один человек - это НЕ народ.
      >Пока этот один человек размножится до народа-произойдет много сотен лет, а если он умрет - так и вообще не произойдет ("тупиковая ветвь")
      >Никакие "более ранние"носители не могли расселиться, пока этих носителей нет в достаточном количестве, а чтобы оно набралось - нужны сотни и тысячи лет.
      
      Вот как то странно вы играете. В одни ворота. Т.е. поздние мутации, совсем свежие, вы признаете. Стало быть они успели разнестись по всему свету, а ранним воли не даете. Даже тысячелетия для вас малый срок.
      
      
      >Повторю - чтобы носители могли куда-то проникнуть, они должны быть.
      >Т.е., сначала должна гаплогруппа распространиться (среди предшествующих носителей), потом другие носители других групп должны почему-либо уменьшиться в количестве, а потомки этого - остаться и стать доминирующими.
      >Т.е., чтобы образовался народ, где распространена та или иная группа - нужны сотни и тысячи лет.
      
      И это вы говорите о тех народах, которые массами мигрировали за короткое время?! Вы слишком ангажированы в этом вопросе и пытаетесь подтянуть факты под свою концепцию. Т.е. ваша гаплогруппа все складывалась, множилась и сидела на месте. Я миграции среднестоговцев, ямников, катакомбников, срубников, афанасьевцев?! Выходит, они ее так и не разнесли? А скифы разнесли! Ловко вы все устроили!
      
      
      >Это как раз 3,5 тыс. лет назад - как раз время распространения скифов.
      
      Вообще-то это время срубной культуры. Скифы появились около 2 800 лет назад.
      
      >Но потом они все разве не оказались под властью скифов?
      
      Кто все они?! Они, т.е носители перечисленных культур, растворились в окрестных народах, ассимилировались киммерийцами, а уж потом скифами. Если вам так хочется видеть иранский след, так надо говорить именно об эпохе бронзы. Во-первых, эти воздействия были продолжительными во времени, а во-вторых, в целом более массовые.
      
      
      >Или мы должны сейчас из русских выделять мерю, вятичей, кривичей?
      >Нет - они все ОБЪЕДИНИЛИСЬ под властью РУСОВ в один народ.
      
      Знаете, во времена КР эта территория распадалась как минимум на четыре антропологические провинции. Это говорит о том, что тут сошлись разные этносы и полного единства не было. Ославянивание, да, имело место.
      
      >Какая связь?
      Фантастическая связь.
      
      >К слову, гаплогруппы Швеции пришли туда из "СКифии".
      
      Кроме генетических материалов у вас есть какие-то археологические, например, аргументы. У меня нет.
      
      >Скифская культура относится к 1 тыс. до нашей эры, и находится как в Монголии, так и в Европе.
      
      Вы сами себе противоречите. То нескольких тысячелетий вам мало, то все устраивается в рекордно сжатые сроки...
      
      >Только ваше крайнее НЕЖЕЛАНИЕ видеть в носителях скифов заставляет вас это не признавать.
      
      Индоарийская гаплогруппа (назовем ее так условно) возникла и распространилась задолго до скифов. До них были миграции из Азии в Европу среднестоговцев, ямников, катакомбников, срубников, киммерийцев, а вся слава у вас досталась скифам. Вы чем-то напоминаете мне Марка Порция Катона. Тот, как вы везде видите следы скифов, постоянно поминал Карфаген.
      
      
      >Понимаете, за многие сотни лет переписывают и сохраняют не любой бред, а то, что ценно и качественно.
      >И Геродот по уровню информативности значительно превосходит учебники по истории в современной Украине
      
      Геродот писал о неврах как об оборотнях. Вы оддерживаете это его утверждение?
      
      
      >Там тоже ставят знак равенства между народом и гаплогруппой.
      
      Да ничего подобного!
      
      >>А до того пришли скифы, изнасиловали женщин викингов.... Нет, тут все гораздо сложнее.
      >Естественно.
      
      Подтвердите мне фактами массовые изнасилования скифами женщин викингов.
      
      >Собственно, и все.
      
      Это мне известно. Америки вы не открыли.
      
      > а вот англичане - ну просто чистый пример.
      
      а что англичане?! Их этнические составляющие куда ближе между собою, нежели скифы и славяне.
      
      
      
      >"Скифы" завоевали (объединили, возглавили и т.д.) местных "финноугров".
      
      Мама дорогая!!! Да кто кого завоевал и объединил?! В скифском пограничье с появлением скифов сразу возник целый ряд укрепленных городищ. Если местное население и восприняло скифскую материальную культуру, то в остальном видело в них лишь захватчиков, от которых следует держаться подальше. Вспомните скифский разлад во время персидской войны. Кстати, строптивцы после изгнания персов были примерно наказаны. И это подтверждает археология.
      
      
      >Оно и не относится к базовой лексике.
      
      Мне часто кажется, вы путаете базовую лексику с заимствованиями. Откуда бы тогда могло взяться предположение, что украинское "будынок" происходит от названия племени будинов?
      
      
      >>Все зависит от того, какая языковая среда преобладает.
      >Не понял.
      
      Понять как раз легко. Бытовой пример.Мама украинка живет во Франции. Папа француз. В итоге ребенок говорит по-французски гораздо лучше, нежели по-русски.
      
      
      >Но они не связаны с переселениями народов, верно?
      
      В том-то и прикол, что не связаны. А ведь кое-кому очень хочется в это верить.
    599. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/28 18:48 [ответить]
      > > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И у меня к вам вопрос как к специалисту по скифам.
      >Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      >А каково было реальное влияние Понта и Боспорского царства в скифских землях?
      
      Тут я с вами решительно не соглашусь! О чем говорят находки монет? О торговле. А где происходила торговля? В греческих городах, хоре (пригородных сельских поселениях), на близлежащих скифских городищах, которые были вовлечены греками в торговый оборот и где находились греческие торговые фактории. Уже в 150-200 км от греческих городов находки античный монет редки, а в исконных скифских землях и вовсе единичны. Скифы в массе своей вели с греками не денежную торговлю, а занимались товарообменом. Деньги как таковые скифов не интересовали. Их экономические отношения не дозрели до товарно-денежных. Лишь с образованием скифского раннего государства в Крыму ситуация изменилась. Но те скифы были под сильным влиянием эллинов во всех отношениях, да и территория этого образования не выходила за пределы Приднепровья. В степи, и в особенности в лесостепи, политическое влияние Боспора было минимальным. Скифы вели многоступенчатый обмен с кучей посредников. Так что конечный потребитель мог лишь смутно догадываться о существовании Боспорского царства, Херсонеса или Ольвии.
      
      
    600.Удалено написавшим. 2013/11/28 19:00
    601. *Малышев Александр 2013/11/28 19:00 [ответить]
      > > 596.Масленков Игорь Витальевич
      > Говоря о генетическом анализе мы должны понимать, речь идет прежде всего о современных людях.
      
      Но можно пойти в обратном порядке!
      Или поставить ограниченную задачу. Кто больший родственник: поляки и русские или русские унд финны?
      
      >Выделить ДНК в останках возрастом несколько тысяч лет довольно сложно
      Ясненько.
      
    602. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/28 19:41 [ответить]
      Прошу прощения за неисторический офтопик. :)
      
      http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,100062.2860.html
      
      Вот прямо сейчас "русская комета" проходит перигелий. Едва не чиркает по Солнцу.
      Если у кого есть соотв. оптика, можно попытаться завтра на рассвете уловить. Блеск кометы в это время будет больше, нежели у Венеры. Правда, видима она будет на фоне утренней зари...
    603. Александр 2013/11/28 21:38 [ответить]
      А на счет писателей исторических романов Полупуднева (" У Понта Эвксинского" и ещё 2 книги, трилогия) и Старшинова "Легионер Траяна" (4 или 5 книг), ваше мнение, насколько близко к тому что знает наука написано? Если читали, разумеется.
      В художественном-то плане книги чудесные, не отороваться, а вот насколько историчны - тут хотелось бы экспертов спросить. Правда про скифов лишь у Полупуднева.
      Про Савмака сейчас вроде бы считают, что был не из простых людей, как романе, а из знати сколотской Пантикапея. И про соотношение сил у скифо-роксоланов (до 50 тыс) и понтийцев (якобы только 6 тыс). Выходит, что тяжелая пехота даже похуже римской легкую кавалерию даже в степи и даже при кратном численном перевесе последней могла разбить.
      
      И кроме того, про компьютерные игры стртегические. В Rome Total War 1ю играл когда-то и недавно освежил впечатления, а 2ю новую версию пока не беру чтобы не "затянуло". но вот что заметил: там просто нереально сильная кавалерия, что для античности - просто нелепость, как мне кажется. В плане графики вроде бы анахронизмов особых нет у юнитво, но вот их характеристики боевые - очень странные. Те же слоны вроде бы чаще как платформы для лучников хороши были и пугать лошадей, а в ближний бой с пехотой стрались не пускать, т.к. опасно для самих слонов. В игре же и лошади их особо не боятся и пехоту расшвыривают во все стороны и дальность стрельбы не больше у лучников в башенках чем у пеших. Или стены взять: простые дервянные и каменные ещё нормальной высоты, но вот что подороже - прикинул на глаз по количеству фигур солдат на лестнице при штурме - минимум метров 16, ну а самые большие явно за 20 будут. Между тем даже в 3 в н.э. вокруг Рима метров до 8 стена Аврелиана была. и соотвественно гигантские осадные башни. для чего так накрутили - разве что для зрелищности? А ведь тотал вар - чуть ли не самая историчная из популярных стратегий современных, остальыне котоыре заню ещё и послабее в этом плане.
    604. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/29 12:46 [ответить]
      > > 598.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 591.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 589.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне кажется, нашел я упоминание этого исследования. Десять андроновских погребений... Можно в какой-то степени вероятности говорить об андроновцах... и то, при соблюдении чистоты экспериманта. Ниже я дал ссылку на статью об этой проблеме.
      Гм.
      Автор пишет о скифских.
      Но на территории андроновских, да.
      >Таки да! Вы мне дали ссыль на формирование субкладов... Прикольная ссыль Вот, возьмите обратно:
      >http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?vgroup=R1a
      >Если верить этой инфе, то индоарии имеют R1a1a1b2, а славяне R1a1a1b1.
      "Индоарии" (названные так в ссылке) не появлялись на территории "Скифии" :) Геродота (Причерноморья)
      Сарматы еще могут его иметь (Кавказ), но подавляющее население Восточной Европы (где Геродот и описывает скифов, и куда относится и Харьковская область :)) - именно R1a1a1b1. Так что скифы, как ни странно, по своему положению ближе именно к славянам, чем к прочим "индоариям".
      И само возникновение "славянского маркера" z283 - как раз в Причерноморье, на Украине.
      В центре скифских владений (кого под скифами понимают именно античные авторы).
      Так что либо античные авторы (и Геродот в частности) называет скифами "праславян", либо скифы оказали ОГРОМНОЕ влияние на сложение славян как таковых...
      
      > Да и все остальные индоевропейцы не выходят на пределы R1a. Так что это не скифский маркер, а скорее общеиндоевропейский.
      Как я уже говорил, одна гаплогруппа не может быть маркером народа.
      Всякий народ состоит минимум из двух гаплогрупп.
      Ибо если у вас есть хотя бы две семьи, и пусть в них по двое детей, мальчик и девочка - мальчики будут нести гаплогруппы своих отцов.
      И если ваши изначальные две семьи не близкие родственники - то у них уже скорее всего будут РАЗНЫЕ гаплогруппы (хотя может, конечно, и одна, если остальные вымерли).
      Потом, с течением времени, какая-то гаплогруппа становится определяющей, доминирующей, какие-то уменьшаются, но нельзя отождествлять гаплогруппу и народ, только характерный НАБОР гаплогрупп.
      >См.выше
      Ну, таки я не вижу разницы между распространением R1a и R1a1a.
      Сейчас группа R1a представлена только этой веткой.
      О ней и стоит говорить.
      
      >Они говорят лишь о том, что люди не сидели на месте и вели активный образ жизни.
      Естественно
      >В целом же мы видим итоги расселения индоевропейцев!
      Или их "набеги на соседей", о чем я говорил в предыдущих сообщениях.
      И тем не менее, НАИБОЛЕЕ распространенными эти гаплогруппы являются у славян, а в древности - у тех, кто населял территорию скифского государства.
      Кстати, а что, вы германцев и кельтов к индоевропейцам не относите? А у них группы R1a почти не встречаются! (встречаются, но ОЧЕНЬ редко)
      
      >>>>Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      
      >Как не противоречит и тому, что на Марсе есть жизнь. Связь я не отрицаю, но она не была доминирующей, определяющей.
      Это ваше ИМХО.
      Между тем,
      >Посмотрите мою ссыль. Там излагается иное. И в том нет ничего удивительного. Предки индоевропейцев контактировали с предками семитских народов. вот и произошел обмен генного материала. Кстати, в индоевропейских языках присутствуют шумерские заимствования. Но вот материалов по генетическим исследованиям шумеров не встречал.
      Во-первых, у шумеров неизвестны прямые потомки.
      Во-вторых, шумеры имеют сходство в языке с финноуграми, а уж от финноугров у нас полно заимствований. Не совсем корректно говорить об "индоевропейских языках" и о "шумерских заимствованиях" оттуда.
      Кроме слова "сахар", я такого "общеиндоевропейского" (и не только индоевропейского) слова не знаю.
      В-третьих, повторю, что обмен генного материала -да, но чем дальше от "основной концентрации носителей", тем он реже встречается.
      Потому и надо смотреть не просто на то, ГДЕ встречается данная группа, но и в какой пропорции к остальным группам в том же народе.
      Пропорции всех гаплогрупп в славянских народах очень близки (корреляция, напоминаю, на уровне 90%; только с хорватами похуже)
      У скифов никаких, кроме R1a, пока не нашли, так что с ними - в силу того что она у нас составляет 60% - корреляция будет, как с хорватами :))
      Так что скифы - такие же родственники славян, как хорваты - родственники украинцев, скажем :))
      >Вот как то странно вы играете. В одни ворота. Т.е. поздние мутации, совсем свежие, вы признаете. Стало быть они успели разнестись по всему свету, а ранним воли не даете. Даже тысячелетия для вас малый срок.
      В смысле - совсем свежие?
      "Самой свежей" мутации на картинке - пара тысяч лет.
      И потом, вроде как за последнее время скорость перемещения, как считается, несколько выросла, нет?
      >И это вы говорите о тех народах, которые массами мигрировали за короткое время?!
      Вы меня извините...
      Но не напомните, а какой это НАРОД мигрировал МАССОЙ за КОРОТКОЕ время?
      >Вы слишком ангажированы в этом вопросе и пытаетесь подтянуть факты под свою концепцию.
      В данном случае я вижу вашу ангажированность - в частности, абсолютно недоказанная "быстрая миграция гуннов" признается вами как доказательство существования "быстрой миграции народов" вообще.
      Тогда как НЕТ никаких доказательств БЫСТРЫХ миграций народов на БОЛЬШИЕ расстояния МАССОЙ.
      Были перемещения небольших дружин - да, они оставляли следы, но не переносили "центра тяжести" народа.
      А чтобы "масса народа мигрировала за короткое время" - вы меня извините, я бы назвал это бредом, а если вы считаете это истиной, то нужны ОЧЕНЬ веские доказательства.
      
      >Т.е. ваша гаплогруппа все складывалась, множилась и сидела на месте. Я миграции среднестоговцев, ямников, катакомбников, срубников, афанасьевцев?! Выходит, они ее так и не разнесли? А скифы разнесли! Ловко вы все устроили!
      Видимо, мы говорим на разных языках
      Я понимаю, вам очень приятно меня "поймать", доказав, что я "не понимаю очевидных вещей", но в данном случае, видимо, это вы чего-то не понимаете.
      Скифы пришли в Причерноморские степи и разнесли свою культуру, свой язык.
      Они как - ИСТРЕБИЛИ все предшествующее население?
      Если истребили - то только они и являются носителями.
      Если же нет - то те, кто разносил эту группу ДО них по тем же просторам, ВОШЛИ В СОСТАВ скифов.
      И уже те скифы, которых знает Геродот - это ПОТОМКИ тех, кого вы перечислили.
      Просто объединенные скифами.
      Т.е., вы разделяете абсолютно несущественные вещи!
      Да, сама группа могла быть разнесена задолго до скифов - но НА МОМЕНТ владычества в степях скифов именно ОНА была характерна для этой территории (КОГДА БЫ И ОТ КОГО БЫ ОНА НИ ПОЯВИЛАСЬ!) и потому именно ОНА и была харатерна ДЛЯ СКИФОВ!
      Что и подтверждают все анализы.
      Далее, она характерна для славян.
      Вот если вы докажете, что к славянам она попала от какой-то загадочной изолированной группы из Европы, куда как-то попала от андроновцев напрямую, минуя скифов - нет, конечно, теоретически такое возможно, но более чем невероятно, - тогда можно говорить, что скифы оказали МАЛО влияния на славян
      А без этого все ваши рассуждения о том, от кого именно были разнесены гаплогруппы по степи, смысла не имеют.
      К слову, почему-то на восток от Андроновской культуры (куда андроновцы вроде как тоже ходили) эта группа встречается гораздо реже.
      >Вообще-то это время срубной культуры. Скифы появились около 2 800 лет назад.
      Скифы в ПРИЧЕРНОМОРЬЕ появились 2,8 тыс. лет назад.
      Но вообще, народ должен возникнуть немного раньше, чем появиться на исторической арене.
      Или вы тоже полагаете, что город основан, когда он впервые упоминается в летописи?
      
      >>Но потом они все разве не оказались под властью скифов?
      >Кто все они?! Они, т.е носители перечисленных культур, растворились в окрестных народах, ассимилировались киммерийцами, а уж потом скифами. Если вам так хочется видеть иранский след, так надо говорить именно об эпохе бронзы. Во-первых, эти воздействия были продолжительными во времени, а во-вторых, в целом более массовые.
      Это ради Бога - вы мне ответьте на конкретный вопрос: кто был "доминирующим" в тех краях, где основная масса носителей R1a, в историческое время?
      
      >Знаете, во времена КР эта территория распадалась как минимум на четыре антропологические провинции. Это говорит о том, что тут сошлись разные этносы и полного единства не было. Ославянивание, да, имело место.
      Гаплогруппу не надо путать с антропологией.
      Гаплогруппа передается только в одной хромосоме четко от отца к сыну.
      Даже негры могут быть носителями R1a.
      Но это означает, что по мужской линии у них где-то когда-то проявились наши дальние родственники :))
      А "ославянивание" - кем проводилось? Чтобы "ославянить" (онемечить, обиспанить, обанглосаксить, отуречить) - нужна "движущая сила", некий центр инициативный.
      Если славяне "тихо-мирно сидели в своих лесах" - ославянивания быть не могло.
      А ведь по официальной версии, их всегда все завоевывали, они "слегка повоевали" только в первой половине 6 века - и все! Вы считаете, это достаточно для "ославянивания" стольких народов?
      >Кроме генетических материалов у вас есть какие-то археологические, например, аргументы. У меня нет.
      У меня зато есть - почти доказанным является постоянная связь технологий, культур, обрядов в Ладоге, на Волге и в Швеции.
      Просто традиционно считается, что это К НАМ оно пришло из Швеции - гаплогруппы показывают, что наоборот.
      Ибо вот уже с Данией такой связи нет (хотя в Швеции есть связь и с Данией. Т.е., если бы шло из Швеции к нам - то к нам попадало бы из Дании, или в Данию из Швеции. А раз в Швеции есть связь с нами, есть связь с Данией, но нет напрямую - значит, от нас шло в Швецию, и из Дании шло в Швецию, но не наоборот)
      
      >Вы сами себе противоречите. То нескольких тысячелетий вам мало, то все устраивается в рекордно сжатые сроки...
      В чем противоречие?
      Или вы не понимаете разницы между культурой, гаплогруппами и народом?
      Чтобы гаплогруппа РАЗОШЛАСЬ по народу и тем более стала доминирующей -нужны сотни, а то и тысячи лет.
      Чтобы сам народ размножился и разошелся на значительное расстояние - тоже нужны сотни лет.
      Чтобы народ, уже существующий, разнес свою культуру по миру - нужны иногда ну десятки лет, а иногда и годы...
      
      >Индоарийская гаплогруппа (назовем ее так условно) возникла и распространилась задолго до скифов. До них были миграции из Азии в Европу среднестоговцев, ямников, катакомбников, срубников, киммерийцев, а вся слава у вас досталась скифам.
      Да ради Бога - при чем тут слава?
      Именно СКИФЫ объединили в рамках родственноговорящих и родственнокультурных народов всю эту территорию.
      А потому именно скифы являются НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ предшественниками славян как носители R1a.
      Т.е., к нам она попала уже непосредственно от скифов (от кого бы до того она ни попала к скифам)
      
      >Вы чем-то напоминаете мне Марка Порция Катона. Тот, как вы везде видите следы скифов, постоянно поминал Карфаген.
      Я как раз вижу следы скифов там, где их поминают другие.
      Славяне возникли на территории, которую Геродот относил к "Скифии".
      Зарубинецкая культура, связанная со славянами, возникает на границе скифских культур и "местных" (лесных)
      Славянские языки имеют в своем составе иранскую, финноугорскую и кельтскую лексики.
      От кого нам могла достаться иранская лексика, если скифы не имеют отношения к славянам? Напрямую от "одичавших андроновцев", пришедших в леса до скифов и затерявшихся там? Ну, теоретически возможно - но учитывая, что они бы или выродились, или активно смешались бы с МЕСТНЫМИ, они бы не были основными носителями R1a. Т.е., вполне возможно, что КРОМЕ как от скифов, к нам эта группа попала и от каких-то "отщепенцев" более ранних - но это маловероятно, ибо с ними у нас зазор в несколько сотен лет, а вот со скифами зазора нет (практически сразу с исчезновением скифов появляются уже "праславянские" культуры)
      Я достаточно внятно объяснил свою точку зрения?
      
      > > 599.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>И у меня к вам вопрос как к специалисту по скифам.
      >>Вот почти везде в районах скифских находят греческие монеты.
      >>А каково было реальное влияние Понта и Боспорского царства в скифских землях?
      >
      >Тут я с вами решительно не соглашусь!
      А я ничего и не утверждал. :))
      Я спрашивал.
      
      > О чем говорят находки монет? О торговле. А где происходила
      торговля? В греческих городах, хоре (пригородных сельских поселениях), на близлежащих скифских городищах, которые были вовлечены греками в торговый оборот и где находились греческие торговые фактории. Уже в 150-200 км от греческих городов находки античный монет редки, а в исконных скифских землях и вовсе единичны.
      Ну, вы же сами в своем фотоотчете показываете фотографии греческих монет в Харьковской области.
      Пусть единичны - но значит, что ДОХОДИЛИ.
      Неважно, денежный это или товарный обмен, может, они доходили как украшения - факт находок говорит о СВЯЗИ. Ясно, что при почти натуральном хозяйстве ни о каких собственно денежных отношениях говорить и не приходится.
      
      > Скифы в массе своей вели с греками не денежную торговлю, а занимались товарообменом. Деньги как таковые скифов не интересовали. Их экономические отношения не дозрели до товарно-денежных.
      Да это ради Бога, меня волновала не товарность скифского производства, а наличие ДРУГИХ связей, кроме торговых.
      Вот в этом состоял мой вопрос.
      Если можете, ответьте, пожалуйста.
      
      
      
    605. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 12:57 [ответить]
      > > 601.Малышев Александр
      >> > 596.Масленков Игорь Витальевич
      >>Выделить ДНК в останках возрастом несколько тысяч лет довольно сложно
      >Ясненько.
      
      Сложно, но можно. Главное - получить образец, не загрязненный современной ДНК. Вот нашел интересную статью о современном состоянии палеогенетики. Там все пропечатано:
      http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2010/14-2/9.pdf
      
    606. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 12:58 [ответить]
      > > 602.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Прошу прощения за неисторический офтопик. :)
      
      Артиллерийский бинокль покатит?
    607. Frontier 2013/11/29 13:22 [ответить]
      > > 606.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 602.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Прошу прощения за неисторический офтопик. :)
      >
      >Артиллерийский бинокль покатит?
       Дык, похоже, поздно уже... утренняя заря миновала... ((
      
      
    608. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 14:22 [ответить]
      > > 607.Frontier
      >> > 606.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 602.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      > Дык, похоже, поздно уже... утренняя заря миновала... ((
      
      
      Еще несколько дней комета точно будет видна.
    609. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/29 16:03 [ответить]
      > > 605.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 601.Малышев Александр
      >>> > 596.Масленков Игорь Витальевич
      >Сложно, но можно. Главное - получить образец, не загрязненный современной ДНК. Вот нашел интересную статью о современном состоянии палеогенетики. Там все пропечатано:
      >http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2010/14-2/9.pdf
      Кстати, даже если какая-то группа "индоариев" - носителей r1a1a1b1 - и была "скифами", принесшими собственно скифскую культуру - основным населением их державы все равно были именно r1a1a1b2, "праславяне".
      И именно их мы знаем как "скифов".
      
    610. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 16:17 [ответить]
      > > 603.Александр
      > Если читали, разумеется.
      Увы, не читал.
      
      >И кроме того, про компьютерные игры стртегические.
      
      Надеюсь, вы не будете их рассматривать как исторический источник....
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"