Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:38 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:38 "Форум: все за 12 часов" (262/101)
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:33 Нереальная "Корчма" (55/1)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:14 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)
    14:39 Миледи "Мартышке дан был ломтик сыра" (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    611. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/29 17:34 [ответить]
      > > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 598.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 591.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Автор пишет о скифских.
      >Но на территории андроновских, да.
      
      Вот здесь
      http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2010/14-2/9.pdf
      упоминаются многие исследования, в т.ч подвергаются за малую выборку, оторванность от археологического материала и глобальные выводы. Посмотрите, полезная статья. Прочитал с большим интересом.
      
      >"Индоарии" (названные так в ссылке) не появлялись на территории "Скифии" :) Геродота (Причерноморья)
      
      Индоариями называется большая общность древних иранцев, которые в начале 2-го тыс. до н.э. занимали и причерноморские степи.
      
      
      >Сарматы еще могут его иметь (Кавказ), но подавляющее население Восточной Европы (где Геродот и описывает скифов, и куда относится и Харьковская область :)) - именно R1a1a1b1. Так что скифы, как ни странно, по своему положению ближе именно к славянам, чем к прочим "индоариям".
      
      Насколько я понял из вашей ссылки иранцы (скифы) имеют R1a1ab2, и к славянам никак не относятся.
      
      
      >И само возникновение "славянского маркера" z283 - как раз в Причерноморье, на Украине.
      
      Этот маркер возник в Центральной Европе задолго до появления древних иранцев в причерноморских степях и исключительно славянским маркером быть не может.
      
      
      >Ну, таки я не вижу разницы между распространением R1a и R1a1a.
      >Сейчас группа R1a представлена только этой веткой.
      >О ней и стоит говорить.
      
      R1a1a лишь одна из дочек R1a.
      
      
      >Или их "набеги на соседей", о чем я говорил в предыдущих сообщениях.
      
      На соседей... Возможно. Но не за тысячи километров.
      
      
      >И тем не менее, НАИБОЛЕЕ распространенными эти гаплогруппы являются у славян, а в древности - у тех, кто населял территорию скифского государства.
      
      Вот опять двадцать пять! Вас послушать, так мир был сотворен во времена скифов, а до того ничего не существовало! Скажите, среднестоговцы, ямники, катакомбники, срубники, киммерицы, существовавшие на этих землях тысячелетиями, канули в лету, никаких генетических следов не оставили?
      
      >Кстати, а что, вы германцев и кельтов к индоевропейцам не относите? А у них группы R1a почти не встречаются! (встречаются, но ОЧЕНЬ редко)
      
      Про палеогенетику ничего не скажу (не владею информацией в достаточном объеме), а языки явно индоевропейские. Или вы хотите подвергнуть сей факт сомненью?
      
      >Это ваше ИМХО.
      
      Да у нас тут одни имхо...
      
      
      >Во-первых, у шумеров неизвестны прямые потомки.
      >Во-вторых, шумеры имеют сходство в языке с финноуграми, а уж от финноугров у нас полно заимствований. Не совсем корректно говорить об "индоевропейских языках" и о "шумерских заимствованиях" оттуда.
      
      Мама дорогая... Что до корректности, то почитайте литературу по индоевропейской проблематике. Речь идет именно о заимствованиях.
      
      
      >У скифов никаких, кроме R1a, пока не нашли, так что с ними - в силу того что она у нас составляет 60% - корреляция будет, как с хорватами
      
      Право, я теряюсь... О чем мы с вами говорим? R1a является множеством, куда входят все индоевропейцы.
      
      >Так что скифы - такие же родственники славян, как хорваты - родственники украинцев, скажем :))
      
      Или балты, или шотландцы... Или еще кто... Иранцы и собственно европейцы - две огромные и различные группы, имеющие общего , но далекого предка.
      
      
      >"Самой свежей" мутации на картинке - пара тысяч лет.
      Для палеогенетики это довольно свежие мутации.
      
      
      >Но не напомните, а какой это НАРОД мигрировал МАССОЙ за КОРОТКОЕ время?
      
      Напомню, с превеликим удовольствием. В 8-м веке до н.э. скифская культура не фиксируется в северном Причерноморье, но уже в середине 7-го она не только присутствует, но господствует. И это на расстояниях в сотни и тысячи километров! Причем появляется уже в готовом виде. Все это говорит о том, что украинские степи были массово колонизированы за несколько десятилетий максимум. А вспомните хотя бы молниеносное появление киммерийцев в 10-9 вв до н.э и инфильтрацию отдельных коллективов в области центрального Подунавья!
      
      
      >>Вы слишком ангажированы в этом вопросе и пытаетесь подтянуть факты под свою концепцию.
      >В данном случае я вижу вашу ангажированность - в частности, абсолютно недоказанная "быстрая миграция гуннов" признается вами как доказательство существования "быстрой миграции народов" вообще.
      
      Давайте не будем распыляться, а разберемся хотя бы со скифами.
      
      >Тогда как НЕТ никаких доказательств БЫСТРЫХ миграций народов на БОЛЬШИЕ расстояния МАССОЙ.
      
      Я вам их уже привел. Напомню еще. Миграции носителей шнуровой керамики, культуры боевых топоров, культуры балканского неолита, те же ямники, катакомбники, срубники... за несколько столетий были преодолены тысячи километров. Для времени, когда колесо было еще в диковинку, это ударные темпы.
      
      
      >А чтобы "масса народа мигрировала за короткое время" - вы меня извините, я бы назвал это бредом, а если вы считаете это истиной, то нужны ОЧЕНЬ веские доказательства.
      
      Да, да... нынче историю принято поносить и называть бредом, а вот свои фантазии возводить в абсолют. Я не перехожу на личности, просто есть такая тенденция. Но вся археологическая наука именно на этом бреде и основана.
      
      >Видимо, мы говорим на разных языках
      
      Ага, вы на смеси финноугорского с иранским, а я на одном из протославянских.
      
      >Я понимаю, вам очень приятно меня "поймать", доказав, что я "не понимаю очевидных вещей", но в данном случае, видимо, это вы чего-то не понимаете.
      
      Да никого ловить и не надо. Сам удивлен, но вы часто одну гаплогруппу путаете с другой...
      
      >Они как - ИСТРЕБИЛИ все предшествующее население?
      >Если истребили - то только они и являются носителями.
      >Если же нет - то те, кто разносил эту группу ДО них по тем же просторам, ВОШЛИ В СОСТАВ скифов.
      
      И опять вы упрощаете процесс. Эта территория была заселена и до скифов. Причем населена иранцами. Иранские корни здесь глубоки. Кстати, названия крупных рек восходят не к скифам, а к срубной культуре. Из ваших же утверждений выходит, что доскифские иранцы никаких следов на этой территории не оставили. И еще забываете тот факт, что протославяне в то время в степь не совались. Они жили в лесах и лесостепи, где строили городища для защиты от степняков- киммерийцев, а потом и скифов. И если восприняли скифскую материальную культуру, то лишь потому, что в этом регионе и в то время она была явно прогрессивной.
      
      >И уже те скифы, которых знает Геродот - это ПОТОМКИ тех, кого вы перечислили.
      >Просто объединенные скифами.
      
      Повторяю вам в который раз - степь и лес являют нам совершенно разные уклады и культуры. И только контактная зона - лесостепь. Но далеко не всегда эти контакты были мирными.
      
      >Да, сама группа могла быть разнесена задолго до скифов - но НА МОМЕНТ владычества в степях скифов именно ОНА была характерна для этой территории (КОГДА БЫ И ОТ КОГО БЫ ОНА НИ ПОЯВИЛАСЬ!) и потому именно ОНА и была харатерна ДЛЯ СКИФОВ!
      
      Дайте мне инфу о массовых палеогенетических исследованиях скифских захоронений в Северном Причерноморье!
      
      
      >Что и подтверждают все анализы.
      
      Какие все? Дайте ссылки!!! Я вам дал работу непосредственно по предмету, а вы пока транслируете лишь одни заявления.
      
      
      >Вот если вы докажете, что к славянам она попала от какой-то загадочной изолированной группы из Европы, куда как-то попала от андроновцев напрямую, минуя скифов - нет, конечно, теоретически такое возможно, но более чем невероятно, - тогда можно говорить, что скифы оказали МАЛО влияния на славян
      
      Она распространилась с началом расселения индоевропейцев, чем и объясняется ее наличие у иранцев и славян, как и у других индоевропейских народов.
      
      >Или вы тоже полагаете, что город основан, когда он впервые упоминается в летописи?
      
      датировка скифской культуры на сегодня разработана очень детально.
      
      
      >Это ради Бога - вы мне ответьте на конкретный вопрос: кто был "доминирующим" в тех краях, где основная масса носителей R1a, в историческое время?
      
      Вот опять вы путаете гаплогруппы, целое приравниваете к частному. Если говорить о скифском времени, то тут можно только строить предположения, поскольку массовых палеогенетических исследований не проводилось.
      
      
      >Гаплогруппу не надо путать с антропологией.
      
      Надо помнить, что в этногенезе участвуют много составляющих. А что намешано в субстрате, так то только одному Богу известно. В сложении каждой антропологической области принимали участие различные этносы.
      
      >А "ославянивание" - кем проводилось? Чтобы "ославянить" (онемечить, обиспанить, обанглосаксить, отуречить) - нужна "движущая сила", некий центр инициативный.
      
      Славянами, натурально. И этот вопрос в археологической литературе хорошо освещен.
      
      >>Кроме генетических материалов у вас есть какие-то археологические, например, аргументы. У меня нет.
      
      Дык, специализированную литературу читайте. Вот, например, для общего развития рекомендую 20-ти томник "Археология СССР".
      
      
      >В чем противоречие?
      
      Манипулируете сроками по собственному усмотрению. То вам тысячелетий мало для распространения иранцев, то хватает пары столетий для смешения славян со скифами.
      
      >Или вы не понимаете разницы между культурой, гаплогруппами и народом?
      
      я-то прекрасно понимаю. Потому и противлюсь вашим гипотезам.
      
      >Чтобы гаплогруппа РАЗОШЛАСЬ по народу и тем более стала доминирующей -нужны сотни, а то и тысячи лет.
      >Чтобы сам народ размножился и разошелся на значительное расстояние - тоже нужны сотни лет.
      
      Во-во! А скифы по-стахановски!
      
      
      >Да ради Бога - при чем тут слава?
      Дык, это вы скифов наградили.
      
      >Именно СКИФЫ объединили в рамках родственноговорящих и родственнокультурных народов всю эту территорию.
      
      Ну о каком объединении могла идти речь?! Разные племена по происхождению и культуре... Даже военная опасность со стороны персов их не сплотила. Были отношения сеньора и вассалов. Вот и все.
      
      >А потому именно скифы являются НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ предшественниками славян как носители R1a.
      Без комментариев. Я уже устал говорить о том. Для начала вы определитесь с гаплогруппой, а потом выдавайте желаемое за действительное. Для все остальных свидетелей дискуссии повторюсь:
      Ra1a11b2 - индоарии, Ra1a11b2 - протославяне. Маркер Z2124 принадлежал индоариям, а маркер Z283. Сама гаплогруппа R1a1 выделилась из R1a примерно 8 тысяч лет назад, а R1a возникла и того ранее, около 15 тысяч лет назад. Ну а теперь подумайте, о чем мы говорим!? Смешались в кучу гаплогруппы, тысячелетия и племена...
      
      >Я как раз вижу следы скифов там, где их поминают другие.
      
      Эх, не поминайте лихом...
      
      >Славяне возникли на территории, которую Геродот относил к "Скифии".
      А вот Трубачев, Седов, Рыбаков имеют несколько иное мнение.
      
      
      >Зарубинецкая культура, связанная со славянами, возникает на границе скифских культур и "местных" (лесных)
      
      Вы, верно, не знаете, древние культуры распространялись не где попало. они соответствовали определенным природным зонам. Каждая зона имела свой уклад. Так вот, степь, лесостепь и лес - суть разные природные зоны и разные природные уклады. Носители одного уклада в основном мигрировали в рамках одной природно-хозяйственной зоны. Поймите, кочевник никогда не пойдет в леса, как и земледелец в голую степь. Только лесостепь может быть контактной зоной для этих двух разных миров. Но лесостепь это лишь небольшая часть протославянской территории.
      
      >От кого нам могла достаться иранская лексика, если скифы не имеют отношения к славянам?
      Т.е заимствования, столь обычные в других регионах и временах, вы признавать не хотите?
      
      >Я достаточно внятно объяснил свою точку зрения?
      
      Вполне. Только на мой взгляд она подкреплена не столько аргументами, сколько натяжками и придумками.
      >
      >> > 599.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 593.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, вы же сами в своем фотоотчете показываете фотографии греческих монет в Харьковской области.
      
      Неправда ваша! В массовом количестве здесь появляются римские монеты. Но это уже 2-3 вв. н.э. Находки более раннего периода единичны. По Харьковской области их можно сосчитать на пальцах одной руки. В данном случае монеты не могут служить показателем контактов.
      
      >Неважно, денежный это или товарный обмен, может, они доходили как украшения - факт находок говорит о СВЯЗИ.
      
      Если вам нужны связи, то надо было спрашивать об ином. Зачем спрашивать о деньгах, если знаете, что товарно-денежные отношения у скифов отсутствовали? Спросите. находили ли разные греческие вещи. Да, находили. Прежде всего это амфорная тара. Но в самом факте товарного обмена не вижу ничего странного. Странно было бы другое - отсутствие такого обмена.
      
      
      
      >Да это ради Бога, меня волновала не товарность скифского производства, а наличие ДРУГИХ связей, кроме торговых.
      >Вот в этом состоял мой вопрос.
      >Если можете, ответьте, пожалуйста.
      
      Вы, будь ласка, конкретизируйте вопрос. Какие связи вас интересуют?
      
    612. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/29 19:00 [ответить]
      > > 611.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 604.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 598.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот здесь
      >http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2010/14-2/9.pdf
      >упоминаются многие исследования, в т.ч подвергаются за малую выборку, оторванность от археологического материала и глобальные выводы. Посмотрите, полезная статья. Прочитал с большим интересом.
      Это та, что вы посоветовали Александру?
      Читаю, спасибо.
      >Индоариями называется большая общность древних иранцев, которые в начале 2-го тыс. до н.э. занимали и причерноморские степи.
      Понимаете...
      Это касательно и всех остальных ваших замечаний.
      Я еще раз напомню, что НИ ОДИН народ не представлен только ОДНОЙ гаплогруппой и вряд ли может быть представлен, ибо у большинства народов все-таки браки между братом и сестрой под запретом.
      А только при браках между близкими родственниками весь народ может состоять из ОДНОЙ группы.
      А потому отождествлять какую либо ОДНУ группу с народом нельзя
      Говорить можно только о РАСПРЕДЕЛЕНИИ той или иной группы в том или ином народе.
      НА СЕГОДНЯ у кельтов, германцев группа R1a представлена в ничтожном количестве, у них в основном - R1b.
      Равно как и у шотландцев, ирландцев и пр.
      Т.е., там ВСТРЕЧАЮТСЯ R1a, но это говорит о каких-то ДРЕВНИХ контактах, не более.
      Т.е., никаким образом вот это ваше утверждение:
      >Или балты, или шотландцы... Или еще кто... Иранцы и собственно европейцы - две огромные и различные группы, имеющие общего , но далекого предка.
      Не верно.
      У балтов и у шотландцев ВСТРЕЧАЮТСЯ эти группы.
      Но они у них в гораздо меньшем количестве, чем у славян.
      Т.е., КАКИЕ-ТО контакты были.
      Вероятно, действительно в очень далекие времена.
      Но в ИСТОРИЧЕСКИЕ времена были очень ТЕСНЫЕ контакты между СЛАВЯНАМИ и их ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ на исторической арене, которые имели группу R1a в ЗНАЧИТЕЛЬНОМ количестве.
      ТАкого народа в предшествующий славянам период просто нет другого, кроме скифов.
      Откуда она у скифов - от андроновцев, от срубников, от местных фатьяновцев - уже не важно.
      Важен факт, что ПРЕОБЛАДАЮЩЕЙ эта группа была у скифов, и она же преобладающая у славян.
      А отдельные маркеры, субклады и ветки могут быть найдены хоть у индейцев Южной Америки или негров Африки.
      Это не будет говорить о том, что туда мигрировали индоевропейцы.
      Ибо и индоевропейцы не состоят из одной гаплогруппы. Просто БОЛЬШЕ ВСЕГО ее у индоевропейцев. Причем не у всех, а именно у славян и таджиков.
      Вот и все.
      А когда, как возник какой конкретно маркер, может быть, это бурей занесло плот к новым берегам, где один человек выжил и вдруг дал расплодившееся потомство - это все НЕ исторические события.
      И вот тут статистика достаточно строгая (уже сотни исследованных людей)
      
      >Право, я теряюсь... О чем мы с вами говорим? R1a является множеством, куда входят все индоевропейцы.
      Еще раз - R1a есть ПОДМНОЖЕСТВО родов, которые ВСТРЕЧАЮТСЯ у индоевропейцев.
      Т.е., не эта группа были первыми индоевропейцами - а эта группа была РАСПРОСТРАНЕНА в среде, где СЛОЖИЛИСЬ предки индоевропейцев.
      Не более.
      
      >Насколько я понял из вашей ссылки иранцы (скифы) имеют R1a1ab2, и к славянам никак не относятся.
      Давайте различать.
      Парфяне, саки, Тохары, персы - вот это индоевропейцы, которые были основными носителями группы R1a1a1b2.
      Возможно, небольшая их группа была и в Причерноморских степях (на кавказе - скорее всего, пришла с сарматами; повторюсь, это не значит, что САРМАТЫ были этой группы - это значит, что она ВСТРЕЧАЛАСь у сарматов в наблюдаемом количестве!)
      А вот подавляющее большинство населения Причерноморских степей во времена владычества скифов было группы именно славянской.
      Вернее, той, которая СЕЙЧАС встречается у славян.
      И в период владычества скифов они говорили на скифских языках, и назывались скифами.
      И они же, соответственно, являются предками славян.
      >Этот маркер возник в Центральной Европе задолго до появления древних иранцев в причерноморских степях и исключительно славянским маркером быть не может.
      Нет, конечно
      Ни один маркер не может быть маркером какого-либо народа.
      Только его процентное соотношение с другими маркерами позволяет проводить какие-то параллели.
      >R1a1a лишь одна из дочек R1a.
      Так а напрямую R1a сейчас нигде не встречается.
      >На соседей... Возможно. Но не за тысячи километров.
      А за тысячи километров она распространяется банальным генным дрейфом: эти "женились" на ближних соседях, те - на своих ближних соседях, и так далее.
      Ясно, что чем дальше от "носителей", тем концентрация ниже, но встретиться может хоть на южном полюсе!
      >Вот опять двадцать пять! Вас послушать, так мир был сотворен во времена скифов, а до того ничего не существовало! Скажите, среднестоговцы, ямники, катакомбники, срубники, киммерицы, существовавшие на этих землях тысячелетиями, канули в лету, никаких генетических следов не оставили?
      Да причем тут "сотворен"?
      ВСЕ население Причерноморских степей либо было "истреблено" (ибо за пределами Восточной европы группа R1a встречается в гомеопатических дозах), либо было подчинено скифами (которые - ну, сами носители "скифской культуры" - могли быть и другой ветки R1a, но это НЕ принципиально, ибо их тут банально мало!)
      И эти степи были объединены "скифами".
      Среди которых, возможно, поначалу и были представители других веток R1a - но уже к периоду Зарубинецкой культуры там почти сплошь те же маркеры, что и у славян и балтов наблюдаются в современности.
      Они же встречаются у "восточных германцев" (всяких гепидов и герулов), которые такие же германцы, как мы с вами.
      В какой среде эти маркеры появились и как попали в восточную Германию - отдельный вопрос (к скифам уже не относящийся, но относящийся к гуннам)
      А потому НЕПОСРЕДСТВЕННЫМи предшественниками славян в плане носителей именно этой группы являются скифы.
      Вот и все.
      Были ли до того они срубниками, андроновцами и т.д. - это уже не принципиально.
      К северу от лесостепей эта группа встречается гораздо реже и пришла туда, видимо, уже со славянами.
      >Про палеогенетику ничего не скажу (не владею информацией в достаточном объеме), а языки явно индоевропейские. Или вы хотите подвергнуть сей факт сомненью?
      Нет, конечно :))
      Но я просто хочу обратить внимание, что НЕЛЬЗЯ отождествлять гаплогруппу с народом.
      Только характерный НАБОР гаплогрупп может характеризовать тот или иной народ.
      Так, для славян наиболее характерны R1a и I2, для германцев - R1b и I1
      Отсюда не следует, что те, кто НЕ из этих групп, не являются славянами (ну, или германцами для второго набора)
      >Мама дорогая... Что до корректности, то почитайте литературу по индоевропейской проблематике. Речь идет именно о заимствованиях.
      Исключительно по причине "табу" на смешение языков.
      
      >>"Самой свежей" мутации на картинке - пара тысяч лет.
      >Для палеогенетики это довольно свежие мутации.
      Да, но в этот период уже все народы сложились :))
      И славяне, и германцы, и прочие...
      Т.е., эти мутации возникли ВНУТРИ этих народов.
      А не являются их "основателями".
      Или самыми в них распространенными.
      Т.е., если тот же маркер - появившийся в среде, скажем, славян - найден в Шотландии, отсюда только следует, что ПОСЛЕ его возникновения были КАКИЕ-ТО контакты между славянами и шотландцами.
      Более ни о чем.
      >Напомню, с превеликим удовольствием. В 8-м веке до н.э. скифская культура не фиксируется в северном Причерноморье, но уже в середине 7-го она не только присутствует, но господствует. И это на расстояниях в сотни и тысячи километров! Причем появляется уже в готовом виде. Все это говорит о том, что украинские степи были массово колонизированы за несколько десятилетий максимум. А вспомните хотя бы молниеносное появление киммерийцев в 10-9 вв до н.э и инфильтрацию отдельных коллективов в области центрального Подунавья!
      В середине 20 века американская культура не была зафиксирована на территории СССР, но уже к концу этого века массово фиксируется на ВСЕМ протяжении бывшего СССР. Причем появляется в готовом виде.
      Это как-то говорит о том, что наша территория была заселена американцами?
      Вы мне опять скажете о "принципе историзма" - ладно, "романизированные" культуры распространены куда больше, чем романские (даже) языки, не говоря о расселении собственно римлян.
      Да, отдельные гарнизоны доходили до Дуная и даже Кавказа (а кто-то, говорят, и в Китае побывал) - но разве можно говорить о РАССЕЛЕНИИ Римлян на всем этом протяжении?
      Или греки (эллинизированный мир)?
      Или Греция перестала быть населенной греками после походов Александра?
      
      РАспространение КУЛЬТУРЫ всегда происходит значительно быстрее, чем расселение НАРОДА.
      Достаточно распространению небольшой его ЧАСТИ (как правило, военной) - чтобы культура разошлась на все пространство.
      >Давайте не будем распыляться, а разберемся хотя бы со скифами.
      Давайте.
      >Я вам их уже привел. Напомню еще. Миграции носителей шнуровой керамики, культуры боевых топоров, культуры балканского неолита, те же ямники, катакомбники, срубники... за несколько столетий были преодолены тысячи километров. Для времени, когда колесо было еще в диковинку, это ударные темпы.
      То же самое.
      Распространяется КУЛЬТУРА.
      Вот если проведут антропологический, генетический и пр. анализ, что было распространение НАРОДА (т.е., старый тип ПОЛНОСТЬЮ сменяется новым) - тогда есть о чем говорить.
      Те же наконечники для стрел вообще распространяются по степи почти мгновенно.
      >Да, да... нынче историю принято поносить и называть бредом, а вот свои фантазии возводить в абсолют. Я не перехожу на личности, просто есть такая тенденция. Но вся археологическая наука именно на этом бреде и основана.
      Понимаете, из того, что где-то что-то похоже на что-то - следует только то, что БЫЛИ КОНТАКТЫ.
      Расселение НАРОДА отсюда никак не следует.
      Давайте будем делать КОРРЕКТНЫЕ заключения из найденных фактов, а не переносить миграцию бус или черепков на миграцию народа.
      >Да никого ловить и не надо. Сам удивлен, но вы часто одну гаплогруппу путаете с другой...
      Не совсем.
      Ибо я вам уже несколько раз объяснил, что вы очень часто путаете народ с гаплогруппой.
      Впрочем, это не только ваша беда - это беда почти всех палеогенетиков.
      И следствие господствующей теории о расхождении народов.
      Между тем, мы прекрасно видим, что те же латиноамериканцы - возникли из СМЕШЕНИЯ испанцев с индейцами, а вовсе не из обособления части мигрантов из Испании - в Америке.
      Культура Латинской америки имеет сейчас общее с Испанской, бесспорно - но она возникла из ДВУХ начал.
      То же можно сказать о большинстве ныне существующих народов.
      >И опять вы упрощаете процесс. Эта территория была заселена и до скифов. Причем населена иранцами. Иранские корни здесь глубоки. Кстати, названия крупных рек восходят не к скифам, а к срубной культуре. Из ваших же утверждений выходит, что доскифские иранцы никаких следов на этой территории не оставили.
      Никоим образом.
      Я, к слову, НЕ ЗНАЮ, на каком языке говорили срубники - и не очень понимаю, как это узнали историки.
      Срубники писали книги?
      Или "нашептали в речные струи", а историки подслушали?
      Если скифы не перебили всех срубников - то срубники вошли в их состав, и стали скифами.
      Вот и все.
      И точно так же повлияли на скифский язык, как и наоборот (скифы повлияли на язык местный)
      
      >И еще забываете тот факт, что протославяне в то время в степь не совались. Они жили в лесах и лесостепи, где строили городища для защиты от степняков- киммерийцев, а потом и скифов. И если восприняли скифскую материальную культуру, то лишь потому, что в этом регионе и в то время она была явно прогрессивной.
      Я не забываю этого факта, ибо такого факта нет - есть некие "племена" (которые сейчас почему-то называют "протославянами" по непонятным до сих пор мне причинам), которые говорили на неизвестно каком языке и относились неизвестно к каким гаплогруппам (судя по всему, ибо они сжигали своих мертвых, как позднее угрофинны), и они такие же "протославяне", как и пришлые - от которых они восприняли материальную культуру и, видимо, значительную часть языка, ибо трудно воспринять "прогрессивную культуру", не общаясь.
      И не называя "воспринятые вещи" никак.
      А вот после такого "смешения" и появляются, если угодно, протославяне - хотя я бы уже говорил о просто славянах.
      >>Славяне возникли на территории, которую Геродот относил к "Скифии".
      >А вот Трубачев, Седов, Рыбаков имеют несколько иное мнение.
      Несколько иное мнение на то, что Геродот называл Скифией?
      Или на то, где возникли Славяне?
      >Вы, верно, не знаете, древние культуры распространялись не где попало. они соответствовали определенным природным зонам. Каждая зона имела свой уклад. Так вот, степь, лесостепь и лес - суть разные природные зоны и разные природные уклады. Носители одного уклада в основном мигрировали в рамках одной природно-хозяйственной зоны. Поймите, кочевник никогда не пойдет в леса, как и земледелец в голую степь. Только лесостепь может быть контактной зоной для этих двух разных миров. Но лесостепь это лишь небольшая часть протославянской территории.
      Вы, вероятно, не знаете, что к одному и тому же народу могут относиться РАЗНЫЕ хозяйственные уклады.
      И если группа людей "ушла кочевать" в поле - она не стала новым народом.
      А если группа охотников ушла в лес - она тоже не перестала быть народом, жившим в лесостепи.
      Да, за много столетий, при утрате контактов, они могут совсем обособиться и стать разными народами - но только зачем? Или у нас сейчас славяне не живут и в степях, и в лесах?
      Да, в рамках одного племени - вероятно, поддерживается общий уклад (даже одной общины). Но уже разные части одного народа вполне могут вести совершенно разный способ хозяйствования, в зависимости от мест, где они обитают.
      И естественно, материальная культура у них будет различаться.
      Восстановить родство можно только по погребальному обряду (довольно инертному) и по ряду "неважных для выживания" моментов (вышивка, роспись и т.д.).
      А вот способ хозяйствования будет совершенно разный.
      Разумеется, мигрируя, те, кто привык жить в лесу, будет стараться сохранить привычную среду обитания - но если враги его загонят в горы, он перейдет к жизни в горах. При этом не станет сразу ДРУГИМ народом, отличным от того, что остался жить в лесу.
      И т.д.
      А потому СРАЗУ относить всех, кто ведет разный образ жизни, к разным народам, минимум некорректно.
      Сарматы, разгромив скифов, как раз загнали их в леса.
      И куда они, по-вашему, делись потом?
      Почему первые "истинно славянские" культуры (Киевская, Именьковская) характеризуются "более низким уровнем мастерства", чем как бы предшествующая Зарубинецкая?
      ДА именно по этой причине - народ перешел к жизни в НЕПРИВЫЧНЫХ условиях, и думал о выживании, а не о мастерстве.
      >Т.е заимствования, столь обычные в других регионах и временах, вы признавать не хотите?
      Заимствования, повторю, в БАЗОВОЙ лексике, не бывают.
      Базовая лексика - список Сводеша - это то, что усваивается с рождения.
      Всякие как раз хозяйственные термины, военные, научные и пр. - да, могут заимствоваться.
      А вот папа, мама, брат, дом и пр. - только с рождения, от родителей, и это РОДНОЙ язык, а не заимствования.
      
      >>Я достаточно внятно объяснил свою точку зрения?
      >
      >Вполне. Только на мой взгляд она подкреплена не столько аргументами, сколько натяжками и придумками.
      Придумок никаких.
      Натяжек - не больше, чем в традиционных точках зрения (а по мне так и меньше)
      И главное - поскольку биологически человечество за последние 30 тыс. лет не поменялось, мотивы его действий, способность к размножению, к добыванию пищи, к воспитанию потомства и т.д. - у нас такие же, что и у наших предков. А потому приписывать им какие-то несвойственные нам черты (типа способности пешком проноситься на тысячи километров с детьми и поклажей) - вот это будет нарушением принципа историзма.
      Да, кочевали. Но эта перекочевка - это медленное перетекание с места на место. Аналогичное было при "подсечно-огневом земледелии" уже в историческое время.
      А чтобы взяли, собрались и разбежались во все стороны, сменив прежнее население - такого не было и не наблюдается ни в какие исторические периоды.
      
      >Повторяю вам в который раз - степь и лес являют нам совершенно разные уклады и культуры. И только контактная зона - лесостепь. Но далеко не всегда эти контакты были мирными.
      А что, у норманнов и англосаксов контакты были мирными?
      И это помешало им стать англичанами?
      Или у римлян и галлов, давших французов?
      Или у них - у римлян и галлов - был одинаковый уклад и одинаковая культура?
      И кто из них - римляне или галлы - являются "протофранцузами"?
      Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос, прежде чем продолжать дискуссию!
      
    613. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/29 19:00 [ответить]
      > > 606.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 602.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Прошу прощения за неисторический офтопик. :)
      >
      >Артиллерийский бинокль покатит?
      Сегодня утром удачно наблюдал в монокуляр 50/20х. Но это именно большая удача - угл. расст. до Солнца было менее 3 град, так что приемлемая видимость сохранялась не более неск. минут. Потом восходящее светило задавило всё своим сиянием.
      
      В ближайшие дни по утрам тоже можно будет наблюдать, однако яркость кометы уже будет падать. Зато расстояние от Солнца растёт, следовательно, видно будет дольше.
      
      Бинокль какой? Если 40/6х, то безусловно пойдёт. Если маленький, скажем, 25/5х, то как повезёт.
      
      
      
    614. Александр 2013/11/30 01:50 [ответить]
      > > 610.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 603.Александр
      >> Если читали, разумеется.
      >Увы, не читал.
      >
      Жаль. А можете мне и другим посоветовать каких-нибудь авторов или отдельные романы, которые и высокую степень историчности совмещают и наспианы живым языком? Желательно античность, но не только. Тот же Пикуль как писатель молодец, но говорят не намного добровестнее Дюма к истории относился.
      >>И кроме того, про компьютерные игры стртегические.
      >
      >Надеюсь, вы не будете их рассматривать как исторический источник....
      
      Нет, конечно, но в качестве общедоступной программы которой можно иллюстрировать интерактивно - очень даже. Лет 10 назад когда она новой была с её помощью для британских или американских исторических фильмов на дискавери делали видео с моделированием сражений исторических.
      Мне в данной игре что понравилось - код откртый текстовиков и характеристики можно поменять. думаю когда-нибудь создать мини-модификацию более-менее приближенную к реальности (харатеристики, численность войск, ограничения по набору в провинциях, качества исторических личностей про времена Траяна. Пусть он там сможет пожить немного дольше и дожать Парфян, а может и ещё кого, прежде чем от старости или чего другого померт в альтернативной вселенной :)
      
      на счет того почему стремяна не появились раньше, как думаеет, может автор тот прав: для слишком низкорослых лошадей они были бы бесползены? а вот когда сами животины подросли - так сразу и внедрили
      http://www.proza.ru/diary/Art-de-fer/2013-02-08
    615. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/30 13:14 [ответить]
      Кстати, очень показательный момент: на антироссийском Майдане русофобствующая представительница литовского правительства обращается к собравшимся на РУССКОМ языке.
      Т.е., русский является на территории бывшего СССР языком интернационального общения, как ни крути
      Точно так же и латынь являлась таким языком для народов, изначально к латыни отношения не имевших
      Как и в Индии на английском говорят люди, общающиеся между собой, если сами они из разных племен.
      И т.д.
      Если мы говорим о славянах именно как языковой группе, то хотя скорее всего была одна группа (вернее, не скорее всего, а точно была), в среде которой этот язык появился и развился - потом эта группа разнесла этот язык по своим соседям, точно так же как это сделали римляне (а до того видимо - скифы)
      И совершенно неправильно было бы считать скифами только прямых потомков пришельцев из Азии (тем более что "прямыми" они были от силы пару поколений, дальше смешались), скифами становятся ВСЕ, кто населял их "державу" (я в курсе, что скифское общество не принято называть государством, хотя то, что описывает Геродот, все-таки невозможно без власти и общих законов)
      Так вот, а что до нынешних славян, то они складываются примерно так же, как в обозримом историческом периоде складывались, скажем, французы. Это на галлов (тоже относящихся к разным народам и племенам) наложились римские гарнизоны (отнюдь не составлявшие даже большинство в Галлии) и все это было "заполировано" франками.
      У славян это произошло в большей древности (примерно за восемьсот лет до прихода франков во Францию), из трех уже упоминавшихся мною компонент. Видимо, пришедшие сюда кельты по своей роли были сродни римлянам, местные угрофинны или саамы - галлам (при ничтожном лингвистическом вкладе их генетический вклад очень весом), ну, а скифы выступили в роли франков - итоговых объединителей и оформителей.
      (процент языка германцев во французском есть, но не велик - примерно сравним с иранскими словами в славянских языках)
      Ну, вот и скажите, кто был "прафранцузами" - галлы, римляне или франки.
      Или кто был "праангличанами" - англосаксы, норманны или бритты.
      
    616. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/30 14:39 [ответить]
      > > 615.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, очень показательный момент: на антироссийском Майдане русофобствующая представительница литовского правительства обращается к собравшимся на РУССКОМ языке.
      И совершенно напрасно. :) Говорила бы себе на литовском, никто бы не понял, но все бы подумали, что дама сказала нечто умное. :D
      
      Я уже давным-давно тут говорил - воссоединение России из кусков, даже в самом минимально-убогом виде вроде Таможенного союза противоречит интересам США. Поэтому будут приложены все силы, чтобы растащить куски как можно далее и сделать воссоединение невозможным.
      
      Той части русских, что обитают на территории незалежной-самостийной, будут всячески вбивать что они не русские, а некие древние укры. Обучать детей вместо русского языка наиболее оторванному от прочих галицийскому диалекту, именуемому "мовой"... в общем, искусственно создавать пиджин-рашкованов, оторванных от корней великой русской цивилизации. Говорящих на пиджин-рашен, сиречь "мове". Потомственных гастеров и проституток. Это стратегия.
      
      Любая же попытка идти против линии партии вашингтонского обкома будет пресекаться максимально жёстко. Майдан организуют, не поможет - перейдут к терактам и экономическим санкциям. Ещё не поможет - гражданская война.
      
      
      >Если мы говорим о славянах именно как языковой группе, то хотя скорее всего была одна группа (вернее, не скорее всего, а точно была), в среде которой этот язык появился и развился
      Ничего похожего.
      Славяне возникли как и все народы древности, из одного рода. При тогдашнем уровне фертильности достаточно было снизить смертность, и через пять-шесть поколений - то есть всего за век - вырастала новая "волна народов"
      
      >Ну, вот и скажите, кто был "прафранцузами" - галлы, римляне или франки.
      Франки.
      
      >Или кто был "праангличанами" - англосаксы, норманны или бритты.
      Тут сложнее. Формально - англосаксы, разумеется. Однако норманское завоевание наложило глубокий след, поскольку захватчики заняли господствующее положение в социуме и довольно долго его удерживали, не ассимилируясь.
      
      Вот эта "деревянность" английского языка откуда? Строгая позиционность слов в предложении, отсутствие падежей?
      А ведь в древнеанглийском языке и падежи были, и пр. атрибуты нормального языка германской группы.
      
      А всё просто. Захватчики-норманны три поколения пользовались английским лишь для общения с покорёнными, меж собой же общались на своей ридной мове. Естественно, до всяких там тонкостей лингвистики новые хозяева Англии не опускались.
      
      И этот пиджин, на котором лопотали пришельцы, понемногу заменил древнеанглийский.
    617. Александр 2013/11/30 16:44 [ответить]
      На счет НХ. вот что пишут приверженцы в беседе со мной на их форуме
      http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819&limit=15&start=195
      "Уровень вождя - это захват готовой номенклатурной машины - изделия в тысячу раз более ценного, чем любое материальное. А вот перевод потомками варваров части номенклатуры в столицу варварской родины вполне возможен. И строительство там же зданий более грандиозных, чем в побежденной культурной столице. И, конечно, объявление варварами побежденных.
      Так что технический и административный уклад побежденных, думаю, никуда не исчезал. Просто его создание было переписано на победителей.
      Думаю что очень неспроста в Западной Европе именно итальянцы так любили и любят гигантские архитектурные сооружения... И так любят рассказывать о варварах, окружавших их высококультурных предков... Только вот пристрастие к улиткам и лягушкам из культуры "властителей всех богатств мира" забыли подчистить... "
      
      
      бредово имхо. кто из победителей массово своему народу сажал на шею чиновников из народа-побежденного? даже тех же татарских мурз взять - так их ведь приглашали и давали деревеньки московские гоусдари ещё когда Орда не до конца развалилась, давали шанс отдельным беглецам из стана врага, который ещё не разбит. а зачем это делать после - мне совершенно не ясно. и в лоляльности сомнения будут ещё некотрое время чтобы какие-то серьезные должности даже на их бывшей земле давать, не то что на своей собственной и сомниетельно что свой народ не разозлится почему над ним не просто чужаков, но битых ими чужаков ставят. того же несчастного Петра III вспомнить - быстро его за введенеим прусских порядков скинули.
    618. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 17:00 [ответить]
      > > 614.Александр
      >> > 610.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 603.Александр
      
      >Жаль. А можете мне и другим посоветовать каких-нибудь авторов или отдельные романы, которые и высокую степень историчности совмещают и наспианы живым языком? Желательно античность, но не только.
      
      Вот, извольте:
      http://samlib.ru/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/index_14.shtml
      Правда, это АИ, но все равно очень интересно и достоверно с исторической точки зрения - противостояние Александра Филипповича и Египта.
      
      >на счет того почему стремяна не появились раньше, как думаеет, может автор тот прав: для слишком низкорослых лошадей они были бы бесползены? а вот когда сами животины подросли - так сразу и внедрили
      >http://www.proza.ru/diary/Art-de-fer/2013-02-08
      
      Да, у скифов были низкорослые лошади. Но, полагаю, дело не в росте. Всадничество возникло за много тысячелетий до того и лошади были разные. Тут дело в общем развитии технологий и в прогрессе как таковом.
      
      
    619. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 17:11 [ответить]
      Друзья, гости и коллеги!
      Простите, не могу ответить всем сразу. Особенно Николаю Дмитриевичу. Тут у нас в Киеве заваруха началась... Худшего пиара для власти и не придумаешь. Подробностей пока не знаю, но понимаю, это пипец! Насколько же нужно быть тупоголовым, чтобы организовать это побоище?!
      http://ria.ru/trend/kiev_meeting_dispersal_30112013/
    620. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/30 17:13 [ответить]
      > > 619.Масленков Игорь Витальевич
      >Простите, не могу ответить всем сразу. Особенно Николаю Дмитриевичу. Тут у нас в Киеве заваруха началась... Худшего пиара для власти и не придумаешь. Подробностей пока не знаю, но понимаю, это пипец! Насколько же нужно быть тупоголовым, чтобы организовать это побоище?!
      Мы, разумеется, и не требуем, и все понимаем!
      Удачно вам со всем разобраться!
      
      > > 616.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 615.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я уже давным-давно тут говорил - воссоединение России из кусков, даже в самом минимально-убогом виде вроде Таможенного союза противоречит интересам США. Поэтому будут приложены все силы, чтобы растащить куски как можно далее и сделать воссоединение невозможным.
      А это уже зависит от наших усилий по недопущению этого.
      Удастся ли им такая политика - большой вопрос.
      >Любая же попытка идти против линии партии вашингтонского обкома будет пресекаться максимально жёстко. Майдан организуют, не поможет - перейдут к терактам и экономическим санкциям. Ещё не поможет - гражданская война.
      Будет пресекаться, без сомнения, если только у США не появятся свои проблемы, поважнее.
      
      >
      >>Если мы говорим о славянах именно как языковой группе, то хотя скорее всего была одна группа (вернее, не скорее всего, а точно была), в среде которой этот язык появился и развился
      >Ничего похожего.
      >Славяне возникли как и все народы древности, из одного рода. При тогдашнем уровне фертильности достаточно было снизить смертность, и через пять-шесть поколений - то есть всего за век - вырастала новая "волна народов"
      Вы меня простите, вы так уверенно об этом говорите, как будто сами при этом присутствовали.
      А за счет чего достаточно было "снизить смертность"? Что, изобрели пенициллин? Или прививки?
      Вроде как 6 век - это пик "варваризации" и развала, чтобы славяне могли "своим ходом" заселить всю территорию
      Да и ладно даже это - там ведь не вакуум был, там другие народы жили, которые, вообще-то, сопротивляться будут.
      Да и главное - не прокормит земля "вдруг увеличивших численность" славян.
      А люди, в отличие от леммингов и др. животных, прежде чем смогут идти в дальний поход (тем более военный), минимум лет десять должны как-то кормиться. Т.е., если было ВДРУГ увеличение рождаемости (без изменения кормовой базы) - было бы повышение детской смертности, и все. И все бы отыгралось обратно.
      А вот каким образом могла измениться "кормовая база" без изменения ареала, с которого они кормятся - непонятно.
      А если ареал вырос - т.е., они расселились СНАЧАЛА по окрестной территории, небольшими группами, военными, и обложили данью подчиненные народы - это и есть завоевание. А уж потом произошло "увеличение численности" в силу увеличения "налогооблагаемой базы" :))
      
      И именно это в точности совпадает с историей французов, англичан да и любых других народов.
      К слову, о том, что славяне возникли из одного РОДА - это бред, ибо у славян находят гаплогрупп минимум трех-четырех разных гаплотипов (R1a, I2a, J, E1b1b), хотя и в разных пропорциях. Так что из ОДНОГО рода славяне возникнуть никак не могли (гаплогруппы передаются только по МУЖСКОЙ линии, так что по крайней мере - даже если предположить включение средиземноморских групп J и Е в период распространения славян на юг более поздним, минимум ДВА рода- I2a и R1a - у начала славян были)
      
      >>Ну, вот и скажите, кто был "прафранцузами" - галлы, римляне или франки.
      >Франки.
      Уверенно, но - неверно.
      Ибо сами-то французы больше всего любят себя называть галлами (ср. Астерикс и Обеликс :))
      И по генетике у них от галлов больше всего.
      Римляне - итальянские группы - вкраплениями по югу.
      А вот по языку - уверенно романская группа, хотя и не настолько похожая на латынь, как итальянский или испанский.
      И да, с сильным влиянием франков - но не кардинальным.
      Так что ответ тут далеко не столь однозначный.
      Вернее, франки такие же "прафранцузы", как, скажем, гунны - праславяне :))
      >>Или кто был "праангличанами" - англосаксы, норманны или бритты.
      >Тут сложнее. Формально - англосаксы, разумеется. Однако норманское завоевание наложило глубокий след, поскольку захватчики заняли господствующее положение в социуме и довольно долго его удерживали, не ассимилируясь.
      Вот именно.
      А еще и часть не сбежавших бриттов внесло свой вклад.
      А еще датчане пол-Англией владели более ста лет.
      Так что даже насчет "формально" англосаксы, можно поспорить.
      Вернее, англо-саксы такие же "праангличане", как галлы - прафранцузы.
      Но вообще говоря, вопрос-то мой был с подвохом
      Ибо с моей точки зрения, ВООБЩЕ не верно говорить о "пра-" народах, ибо нет народов, появившихся из одного РОДА. Это вообще теория, пришедшая из Германии в период господства нацистов и слабого развития генетики. И до сих пор давлеющая над многими историками и даже биологами.
      А в реальности (ну, или, вернее, по современным данным о гаплогруппах) ВСЕ народы образовывались только смешением. Современные, по крайней мере.
      Может быть, когда-то, в глубокой древности, когда вся Европа была не заселена, и можно было, не меняя способа жизни, отселяться от своего племени вдоль по рекам куда угодно - тогда действительно, из отдельных родов могли возникнуть за тысячи лет целые народы.
      Но после ухода ледника и заселения саамами севера Европы - с тех пор идет только смешение.
      
      >Вот эта "деревянность" английского языка откуда? Строгая позиционность слов в предложении, отсутствие падежей?
      Скорее всего, следствие "суржика" или "пиджина", как это у англичан называется. Ибо общались между собой франко-норманны и англо-саксы, и выработали некий "упрощенный" вариант.
      С течением времени, думаю, он разовьется обратно до нормального языка.
      >И этот пиджин, на котором лопотали пришельцы, понемногу заменил древнеанглийский.
      Но он вобрал в себя как лексику одного, так и лексику другого, хотя и ближе к нынешнему датскому и даже шведскому :))
      Т.е., вот у нас - хорошо изученный, документально подтвержденный пример образования НОВОГО языка.
      Почему же мы отказываем праву быть такой же схеме в прошлом?
      Есть ли сколь-нибудь убедительные аргументы против нее?
      Ну, кроме того, что мы сами себе придумали, что наши предки были дикими и никого не завоевывали?
      
      
    621. Александр 2013/11/30 17:08 [ответить]
      Желаю, чтобы все обошлось без большой заварухи. Держитесь там!
    622. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 17:13 [ответить]
      > > 620.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 619.Масленков Игорь Витальевич
      >Мы, разумеется, и не требуем, и все понимаем!
      
      Благодарю за понимание. Постараюсь продолжить дискуссию на следующей неделе.
      
      >Удачно вам со всем разобраться!
      
      Эх, со всеми разобраться у меня сил не хватит...
      
    623. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 17:13 [ответить]
      > > 621.Александр
      >Желаю, чтобы все обошлось без большой заварухи. Держитесь там!
      
      Будем держаться!
      
    624. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/30 18:37 [ответить]
      > > 619.Масленков Игорь Витальевич
      >Друзья, гости и коллеги!
      >Простите, не могу ответить всем сразу. Особенно Николаю Дмитриевичу. Тут у нас в Киеве заваруха началась... Худшего пиара для власти и не придумаешь. Подробностей пока не знаю, но понимаю, это пипец! Насколько же нужно быть тупоголовым, чтобы организовать это побоище?!
      >http://ria.ru/trend/kiev_meeting_dispersal_30112013/
      
      Я предупреждал.
      И не "пипец" это, а минимально необходимая реакция власти.
      Нормальная реакция должна быть куда жёстче. Примерно как на площади Тяньаньмынь.
      
      Янук ваш, разумеется, вор. Однако сейчас решается вопрос, президент он всё-таки или недорогой одноразовый презерватив для американского посла.
      
      
      
    625. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 18:42 [ответить]
      > > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 619.Масленков Игорь Витальевич
      
      >И не "пипец" это, а минимально необходимая реакция власти.
      >Нормальная реакция должна быть куда жёстче. Примерно как на площади Тяньаньмынь.
      
      Тут ты заблуждаешься, Павел.
      До Вильнюса разгонять было глупо, а после Вильнюса тупо. Майдан пошел на спад, протестное движение выдохлось. Они бы сами через пару-тройку дней разошлись. Зато имеем теперь шанс раскрутить массовые волнения и протесты. Страна и без того расколота надвое. Худшего пиара для власти придумать просто невозможно.
      
      
      
    626. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/30 18:46 [ответить]
      > > 625.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 619.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Страна и без того расколота надвое. Худшего пиара для власти придумать просто невозможно.
      Похоже, что подстава президента.
      Есть еще "верные люди" в разных структурах...
      
      
    627. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 21:24 [ответить]
      > > 626.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 625.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Похоже, что подстава президента.
      >Есть еще "верные люди" в разных структурах...
      
      Подобные решения принимаются на очень высоком уровне. О подставе едва ли идет речь. Конечно, можно прикинуться шлангом и сказать, дескать, знать не знал. Но тогда должны полететь головы. Выборы не за горами...
      
    628. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/30 21:53 [ответить]
      > > 625.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 619.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Майдан пошел на спад, протестное движение выдохлось. Они бы сами через пару-тройку дней разошлись.
      Да ой!
      Майдан, это только начало. Дальше см. мой пост
      
      > Зато имеем теперь шанс раскрутить массовые волнения и протесты. Страна и без того расколота надвое. Худшего пиара для власти придумать просто невозможно.
      У Янука два варианта. Либо безоговорочно и мгновенно выполнять все приказы, исходящие из американского посольства (как то делал Ющик), либо явить какую-никакую силу.
      
      Да, если безоговорочно выполнять приказы, волна майданного всенародного гнева схлынет как по волшебству.
      
      У нас же в РФ не было никаких всенародных волнений при Ельцине.
    629. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/30 23:08 [ответить]
      > > 628.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 625.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 624.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Да ой!
      >Майдан, это только начало. Дальше см. мой пост
      
      Ты, верно, не в курсе. Майдан после Вильнюса быстро пошел на спад. Стало ясно, что не подписали, вот и не было смысла стоять. Этой ночью там оставалось две-три сотни человек.
      
      
      >У Янука два варианта. Либо безоговорочно и мгновенно выполнять все приказы, исходящие из американского посольства (как то делал Ющик), либо явить какую-никакую силу.
      
      Скажи, ради чего являть силу? Какой в том великий политический смысл? Поссориться с Западом? Нагадить самому себе перед скорыми выборами?
      
      
      >У нас же в РФ не было никаких всенародных волнений при Ельцине.
      
      Да, у России в этом плане опыт большой, не спорю...
      
    630. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/01 09:29 [ответить]
      > > 629.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 628.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 625.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ты, верно, не в курсе. Майдан после Вильнюса быстро пошел на спад. Стало ясно, что не подписали, вот и не было смысла стоять. Этой ночью там оставалось две-три сотни человек.
      Ночью осталась ночная смена. :) Дежурные, тскзть. :) Основная масса майданских трудящихся (сколько им там за смено-выход покладено?), как и полагается, работает в дневную смену. :)
      >
      >
      >>У Янука два варианта. Либо безоговорочно и мгновенно выполнять все приказы, исходящие из американского посольства (как то делал Ющик), либо явить какую-никакую силу.
      >
      >Скажи, ради чего являть силу?
      Ответь прежде, что будет, если толпа направится громить Белый Дом в Вашингтоне?
      Так полагаю, все участники акции (кроме непосредственно убитых) будут потом 99 лет убирать хлопок в дельте Миссисипи. Зубами.
      
      Если же правительственные учреждения можно громить безнаказанно, то, собственно, какая это власть? Ещё ей налоги платить какие-то...
      
      > Поссориться с Западом?
      Ссориться с Западом ни в коем случае не надо. Запад следует игнорировать. И на все претензии молча улыбаться загадочной улыбкой Джоконды. :)
      
      >Нагадить самому себе перед скорыми выборами?
      Выборы? Так надо загодя настроить голосовательную машину, шоб показывала 146 % за Янука. И на все возмущения опять-таки отвечать загадочной улыбкой Джоконды. :)))
      
      
    631. *Малышев Александр 2013/12/01 09:35 [ответить]
      > > 619.Масленков Игорь Витальевич
      >Тут у нас в Киеве заваруха началась... Худшего пиара для власти и не придумаешь. Подробностей пока не знаю, но понимаю, это пипец! Насколько же нужно быть тупоголовым, чтобы организовать это побоище?!
      >http://ria.ru/trend/kiev_meeting_dispersal_30112013/
      
      Почитал некоторые отзывы от ваших сограждан.
      В зависимости от характера: оптимисты запасаются поп-корном. Пессимисты - тушняком и патронами.
      
      
      
      
    632. Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2013/12/01 10:56 [ответить]
      http://www.youtube.com/watch?v=17vC4scntvc#t=33Концерт "Ляпсиса Трубецкого" в Вильнюсе:)
    633. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/01 12:37 [ответить]
      Игорь, главное, вы никуда не влазьте. Известно ведь - лес рубят, щепки летят. Пусть "лесорубы" валят друг друга. А жизнь все равно будет идти своим руслом. Тем, кто "живет" на Майдане, делать нечего, бесполезные люди, для себя и для общества, только воду мутят. А нормальный народ, он, в лучшем случае по телеку смотрит и плечами пожимает.
    634. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/01 13:19 [ответить]
      > > 630.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 629.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 628.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Если же правительственные учреждения можно громить безнаказанно, то, собственно, какая это власть? Ещё ей налоги платить какие-то...
      
      
      В том-то и дело, никто ничего не громил, акция на удивление протекала мирно, никаких партийных лозунгов, знамен. Даже оппозиционеры удостоили ее вниманием лишь вскользь. Участники - в основном студенческая молодежь. Фактически это была большая тусовка молодняка. Разгонять ее не было никакого смысла. Да, вот еще скажу, вчера и президент и премьер выразили свое возмущение случившимся, обещали провести тщательное расследование и наказать виновных. Конечно, мало кто им верит, но дело в другом. Загадочной улыбки Джоконды нет, официально президент и премьер дистанцировались от случившегося. Пока известно лишь то, что глава администрации президента подал в отставку, а несколько депутатов Рады вышли из партии регионов в знак протеста.
      
      
      >Выборы? Так надо загодя настроить голосовательную машину, шоб показывала 146 % за Янука.
      
      Вот какой ты мудрый... А может вы, руссияне, возьмете Яныка себе? Отдадим безвозмездно.
      
      
    635. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/01 13:25 [ответить]
      > > 633.Долгая Галина Альбертовна
      >Игорь, главное, вы никуда не влазьте. Известно ведь - лес рубят, щепки летят. Пусть "лесорубы" валят друг друга. А жизнь все равно будет идти своим руслом. Тем, кто "живет" на Майдане, делать нечего, бесполезные люди, для себя и для общества, только воду мутят. А нормальный народ, он, в лучшем случае по телеку смотрит и плечами пожимает.
      
      
      Нет, Галя, не правы вы. Как можно молодежь называть бесполезной? Не знаю откуда вы черпаете информацию, но я вижу другое. Пусть я не согласен с их мнением, а они с моим. Но акция была именно мирная(!), никто ничего не громил, к свержению и захвату не призывал. И тут на тебе! Побоище, бессмысленное и беспощадное. Знаете, мне тошно на душе от того, что в любую секунду по поводу или без повода тебя могут огреть дубинкой и погнать в стойло как какую-то скотину! Почему-то бороться с преступностью у милиции руки не доходят, а избивать малолеток завсегда пожалуйста. Нет, так жить нельзя! Как же тут не влазить?
    636. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/01 14:38 [ответить]
      > > 634.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 630.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 629.Масленков Игорь Витальевич
      >>Если же правительственные учреждения можно громить безнаказанно, то, собственно, какая это власть? Ещё ей налоги платить какие-то...
      >
      >
      >В том-то и дело, никто ничего не громил,
      Первый выстрел предупредительный. :)
      
      > Фактически это была большая тусовка молодняка.
      Фактически это была 100% проплаченная креатура Госдепа, финансируемая наличностью из амерского посольства.
      
      Предварительные (только предварительные!) требования МВФ к неньке - повышение пенсионного возраста и резкое увеличение тарифов ЖКХ для населения. Это только в части прямого ущемления интересов народа, а там ещё и много косвенного.
      Я не думаю, что люди в здравом уме будут выходить на майдан для борьбы за ухудшение собственной жизни.
      Так что тусуются там исключительно 100-долларовые активисты.
      
      
       >Разгонять ее не было никакого смысла.
      Я помню, как нев...бенный светоч демократии Сахаров брызгал слюнями по поводу разгрома майданников на Тяньаньмынь.
      
      Где мы сейчас и где Китай.
      
      
      > Да, вот еще скажу, вчера и президент и премьер выразили свое возмущение случившимся, обещали провести тщательное расследование и наказать виновных.
      Ну значит готовьтесь. Янук-вор сдриснул и евроинтеграция пойдёт по госдеповскому плану.
      67 лет возраст выхода на пенсию устроит тебя?
      
      
      >Вот какой ты мудрый... А может вы, руссияне, возьмете Яныка себе? Отдадим безвозмездно.
      Отдайте его папуасам. Всё какая-то польза людЯм выйдет. Ежели пожарить с бататом...
      
      
    637. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/01 17:09 [ответить]
      > > 636.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 634.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 630.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Первый выстрел предупредительный. :)
      >> Фактически это была большая тусовка молодняка.
      >Фактически это была 100% проплаченная креатура Госдепа, финансируемая наличностью из амерского посольства.
      
      Оно, конечно, понятно, из России виднее, особенно кто кому платил. Да только у нас вот что творится:
      http://censor.net.ua/photo_news/261678/v_kieve_protiv_krovavogo_razgona_evromayidana_vyshlo_bolee_polumilliona_chelovek_fotoreportaj
      Как думаешь, выстрелов на всех хватит?
      
      Пы.Сы. Чиновник, отдавший приказ разогнать мирный митинг, подал в отставку. Отставка министром МВД пока не принята. На сегодняшний час начальник киевской милиции отстранен от выполнения своих служебных обязанностей:
      http://www.youtube.com/watch?v=LkATmiMLKgc&feature=youtube_gdata
      
      
      >Отдайте его папуасам. Всё какая-то польза людЯм выйдет. Ежели пожарить с бататом...
      
      Не берут! Даже с бататом в придачу.
      
      Вот еще немного украинских новостей:
      http://www.pravda.com.ua/articles/2013/12/1/7003664/
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/15894069/?frommail=1
    638. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/01 17:07 [ответить]
      > > 635.Масленков Игорь Витальевич
      >Нет, Галя, не правы вы. Как можно молодежь называть бесполезной?
      Молодежь бывает разная. Тем не менее, я не сторонник силовых решений вопросов, как и демонстрационных тоже. В наше время все должно решаться дипломатически. Без оружия и демонстраций.
      > Знаете, мне тошно на душе от того, что в любую секунду по поводу или без повода тебя могут огреть дубинкой и погнать в стойло как какую-то скотину!
      А вот не надо уподобляться скотине и создавать стадо. Любым стадом управляет козел, и я не верю в то, что путь такого управителя, неважно, кто он и за кого он, на благо тем, кого он ведет за собой. Вести молодежь на побоище - это преступление.
      > Почему-то бороться с преступностью у милиции руки не доходят, а избивать малолеток завсегда пожалуйста. Нет, так жить нельзя! Как же тут не влазить?
      И как вы влазите?
      
      Кстати, в Грузии справились без демонстраций, чтобы свергнуть режим Саакашвили. Лидер оппозиции, фамилию не помню, это тот самый богатый и влиятельный грузин, очень умный человек, который и от президентсва и от других правительных постов отказался, напротив призвал соотечественников не поддаваться на провокацию и не не выходить на улицы. Саакашвили тогда ждал во всеоружии в прямом смысле слова, чтобы расправиться с толпой, а ее не было. Все сидели по домам. А на выборы пошли активно и таки сумели в правовом порядке достичь цели.
      
      Несмотря на наши разногласия в средствах, я сопереживаю украинскому народу и желаю, чтобы все поскорее разрешилось и мирным путем.
      
    639. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/01 17:20 [ответить]
      > > 638.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 635.Масленков Игорь Витальевич
      >И как вы влазите?
      Вот, даю вам ссылки на украинские новости... Кстати, посмотрите их. А ведь всего бы этого могло и не быть.
      Пы.Сы. Прямая трансляция из Киева:
      http://euro-online.kiev.ua/
    640. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/01 17:46 [ответить]
      > > 639.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот, даю вам ссылки на украинские новости... Кстати, посмотрите их. А ведь всего бы этого могло и не быть.
      >Пы.Сы. Прямая трансляция из Киева:
      >http://euro-online.kiev.ua/
      У меня видео тормозится, но понятно, что народу валом. Эх... И что в результате? "Король умер - Да здравствует король"? Толпа что ли порядок наведет а стране? Вот по такому течению событий сразу понятно ,что работают провокаторы. Те, кто провоцирует на побоища, тем, кому выгодна дестабилизация общества.
      
      Я слуайно влезла в ваше обсуждение. Не мое это. Извините. Закипаю, как чайник, эмоции, понимаете ли. Лучше пойду на кухню :)
      
    641. *Урби Орби Кенстут (ryan7turbo@gmail.com) 2013/12/01 17:50 [ответить]
      > > 640.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 639.Масленков Игорь Витальевич
      obodrut gejropejtsy Ukrainu, a kreml tozh skuru sderiot cherez Gazprom. Litva s obejimi tozhe v minus - Holodrancy vsego mira v jedinu kuchu HOP HOP!
      
      
    642. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/01 19:08 [ответить]
      > > 640.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 639.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я слуайно влезла в ваше обсуждение. Не мое это. Извините. Закипаю, как чайник, эмоции, понимаете ли. Лучше пойду на кухню :)
      
      Понимаю... Но знаете, в истории частенько так бывало.
      Из, казалось бы, пустяка возгорается пламя, которое потушить очень тяжело. Сейчас на волне протестов (справедливых протестов) выскочит всякая шваль, экстремисты, провокаторы и пр. В итоге заварится каша, которую будем долго расхлебывать. Вот такая кухня.
      Пы.Сы. Уже несколько часов хочу сесть за продолжение своего рОмана, да куда там!
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/15894957/?frommail=1
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/15895774/?frommail=1
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/15895321/?frommail=1
    643. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/01 19:49 [ответить]
      > > 642.Масленков Игорь Витальевич
      >Понимаю... Но знаете, в истории частенько так бывало.
      >Из, казалось бы, пустяка возгорается пламя, которое потушить очень тяжело.
      > Сейчас на волне протестов (справедливых протестов) выскочит всякая шваль, экстремисты, провокаторы и пр. В итоге заварится каша, которую будем долго расхлебывать. Вот такая кухня.
      Человек - такое создание, увы. Вот такую шваль я и имела в виду, когда беспокоилась о вас, написав, чтобы не лезли в пекло. Толпа - страшная и неуправляемая сила, а решение проблем толпой невозможно.
      Я новости смотрю. Евроньюз, российские. Каждый гнет свое. Но до проблем Украины дела, на самом деле, нет никому.
      >Пы.Сы. Уже несколько часов хочу сесть за продолжение своего рОмана, да куда там!
      Я вас понимаю. Творчество требует погружения, а тут такое. Страна своя же, невозможно быть безразличным. У нас в таких случаях отключают все - и кабельное телевидение, и интернет, только узбекские новости остаются, но там все подцензурно. С одной стороны возмущает, а с другой - зависаешь в ожидании и не нервничаешь. Главное, чтобы все близки и друзья были в безопасности.
    644. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/01 21:00 [ответить]
      > > 643.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 642.Масленков Игорь Витальевич
      >Человек - такое создание, увы. Вот такую шваль я и имела в виду, когда беспокоилась о вас, написав, чтобы не лезли в пекло.
      
      Сказано было, революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а ее плодами пользуются негодяи. Вот этого и боюсь.
      
      >Я новости смотрю. Евроньюз, российские. Каждый гнет свое. Но до проблем Украины дела, на самом деле, нет никому.
      
      По мере сил кидаю ссылки на украинские новости.
      
      
      >Я вас понимаю. Творчество требует погружения, а тут такое. Страна своя же, невозможно быть безразличным.
      
      Да, тут не забалуешь. Но, все же начало положено и несколько страниц новой главы написал. Надеюсь, поработаю сегодня еще немного. Артобстрелы и бомбардировки в ближайшее время не предвидятся...
      http://news.liga.net/news/politics/933513-fotografa_l_gab_znes_nform_izbil_berkut.htm
      Вот тут один наш самиздатовец-киевлянин сделал несколько снимков:
      http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1073567&start=1140
      Не знаю, видите ли вы их. Возможно нужна регистрация, но скинул на всякий случай.
      Вот, уже и Россия виновата. Пошло-поехало...
      http://argumentua.com/stati/yanukovich-poshel-protiv-lyudei
      
    645. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/01 21:57 [ответить]
      А вот и второй выстрел.
      http://news.rambler.ru/22466691/
      Сторонники евроинтеграции Украины ворвались в здание Киевской городской администрации
      
      Если Янук немедленно подпишет акт безоговорочной капитуляции, этим всё и закончится.
      Если нет - выстрелы зазвучат уже реальные.
      
      
    646. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/01 23:24 [ответить]
      > > 645.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Сторонники евроинтеграции Украины ворвались в здание Киевской городской администрации
      
      Они не просто ворвались, а захватили здание. Сейчас там один из штабов митингующих.
      
      >Если нет - выстрелы зазвучат уже реальные.
      
      И вот скажи, стоило ли это одного надутого индюка в милицейской форме с погонами генерал-лейтенанта? Капля ума и всего этого бедлама можно было бы избежать.
      
    647. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/01 23:47 [ответить]
      > > 646.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 645.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      
      >И вот скажи, стоило ли это одного надутого индюка в милицейской форме с погонами генерал-лейтенанта?
      Игорь, ты чего-то не понимаешь, похоже.
      
       >Капля ума и всего этого бедлама можно было бы избежать.
      Ни в коем случае.
       Я уже который раз повторяю - есть только два варианта избежать "бедлама". Либо чётко и безукоризненно отрабатывать команды, поступающие из американского посольства. Либо Тяньаньмынь.
      
      Впрочем, второй вариант и изначально-то для Янука был фата-морганой. Сейчас же, сдав "индюков", он оставил себе лишь вариант безоговорочной капитуляции. Другие-то индюки теперь и пальцем не шевельнут в защиту ненькийского презика. Наглядно продемонстрировано, кто в неньке реальная власть, а кто хиви.
      
      
    648. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/02 00:20 [ответить]
      > > 647.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 646.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 645.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Игорь, ты чего-то не понимаешь, похоже.
      
      Дык, я ведь известный гуманист.
      
      >Ни в коем случае.
      
      Это единственный шанс понизить накал страстей.
      
      
      > Я уже который раз повторяю - есть только два варианта избежать "бедлама". Либо чётко и безукоризненно отрабатывать команды, поступающие из американского посольства. Либо Тяньаньмынь.
      
      Как ты не можешь понять, народ устал жить в страхе. Оно, конечно, в России несколько иначе, но нам оттого не легче. Наступает время, когда одной силой ничего не решишь. Уж насколько Рим был силен... Да только где Рим? И не только Рим.
      
      >
      >Впрочем, второй вариант и изначально-то для Янука был фата-морганой. Сейчас же, сдав "индюков", он оставил себе лишь вариант безоговорочной капитуляции. Другие-то индюки теперь и пальцем не шевельнут в защиту ненькийского презика. Наглядно продемонстрировано, кто в неньке реальная власть, а кто хиви.
      
      Неужели ты думаешь, что приказ разогнать митингующих отдавали в Вашингтоне? И ты за нашего презика не переживай. Поверь, просто так он не подпишет капитуляцию. Ему есть что терять. Не думаю, что он захочет поменяться с Юлей местами. Кстати, нигде не было лозунгов "Юле - волю". В пылу азарта наши оппозиционеры о ней забыли. Так что презик будет стоять до конца. И уж лучше пожертвовать частью, нежели целым. Лучше принести в жертву одного-двух тузов, нежели париться на нарах.
      Пы.Сы. Чтоб ты понимал. Скажу честно, я не поддерживаю и не разделяю взглядов майдана. Но я против бессмысленного и беспощадного избиения граждан своей страны. И мне страшно за нее, страну, что на волне этих беспорядков к власти доберутся очередные подонки и негодяи.
      
      Хроника киевских событий 01.12.2013
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/15897089/?frommail=1
    649. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/02 00:50 [ответить]
      > > 648.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 647.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 646.Масленков Игорь Витальевич
      
      
      
      >Неужели ты думаешь, что приказ разогнать митингующих отдавали в Вашингтоне?
      У нас с тобой какой-то странный происходит разговор.
      Приведи пожалуйста цитату, где я утверждаю, что "приказ разогнать митингующих отдавали в Вашингтоне".
      Либо прекрати уже приписывать мне всякие бредни.
      
      Индюк сделал то, что был обязан согласно должностной инструкции - попытался остановить организованные банды погромщиков. Ну как смог, по-индючьи... а где ты видел на постсоветском пространстве генералов не-индюков? И что бы на его месте сделал не-индюк, интересно?
      
      Насчёт приказа - приказы из посольства СШП в данном конкретном случае отдаются главарям майданников. По скрипт-рациям, так полагаю, либо ещё как-то.
      Индюк же по идее не должен был ожидать ничьих приказов - должность обязывает его принимать меры к пресечению уличных беспорядков.
      
      
       >И ты за нашего презика не переживай.
      Да я за него и не переживаю. Я за своих знакомых на неньке переживаю.
      Вот за тебя хотя бы.
      
      > Поверь, просто так он не подпишет капитуляцию.
      Подпишет, так полагаю.
      
      > Ему есть что терять.
      Дык вот подпишет, и враз рейтинг вырастет и прочее. :) Майданники тихо очистят захваченные помещения, ничего не поломав и не разбив. Лепота.
       Или даже если своя донецкая братва вынудит уйти за такой слив - вилла в Испании не так ужасна, как нары.
      
      > Кстати, нигде не было лозунгов "Юле - волю". В пылу азарта наши оппозиционеры о ней забыли.
      При чём тут Юля? Майданникам нонеча отдан конкретный приказ - бузить за евроинтеграцию.
      А выдвигать ещё какие-то требования за Юлю - это уже классическая погоня за двумя зайцами получается.
      Да и, если откровенно, малоинтересна уже Юля белым сахибам. Отработанный материал...
      
       >Так что презик будет стоять до конца.
      Как Каддафи, что ли? :D
      Брось, даже не смешно.
      
      >Пы.Сы. Чтоб ты понимал. Скажу честно, я не поддерживаю и не разделяю взглядов майдана. Но я против бессмысленного и беспощадного избиения граждан своей страны. И мне страшно за нее, страну, что на волне этих беспорядков к власти доберутся очередные подонки и негодяи.
      
      "Мы многое вынесли за это время. Но впереди нас ждут испытания ещё более суровые" (С)
      
      
      
    650. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/02 14:07 [ответить]
      > > 649.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 648.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 647.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >У нас с тобой какой-то странный происходит разговор.
      >Приведи пожалуйста цитату, где я утверждаю, что "приказ разогнать митингующих отдавали в Вашингтоне".
      
      Прости, но как понять твои слова?
      "Я уже который раз повторяю - есть только два варианта избежать "бедлама". Либо чётко и безукоризненно отрабатывать команды, поступающие из американского посольства".
      
      
      >Индюк сделал то, что был обязан согласно должностной инструкции - попытался остановить организованные банды погромщиков. Ну как смог, по-индючьи... а где ты видел на постсоветском пространстве генералов не-индюков? И что бы на его месте сделал не-индюк, интересно?
      
      Я хочу чтобы ты понял простую вещь - мирные демонстранты, поющие песни и гимн Украины сильно отличаются от организованных банд погромщиков. Не было никаких беспорядков, не было погромов, не было призывов к свержению, даже партийной символики не было. В основном там стояли малолетки 18-20 лет. И против них пошло три сотни здоровенных мужиков в полном вооружении. Считаешь это нормальным? А вот я как гуманист считаю это преступлением. Во что это вылилось мы вскоре увидели. Считаю, этого генерала по фамилии Коряк нужно президенту раскорячить, да так раскорячить, чтобы на всю оставшуюся жизнь запомнил. Кстати, даже сами менты говорят, что "Беркут" превысил не только свои полномочия, но и нарушил своими действиями украинские законы. А генпрокурор заявил, что митингующие там находились на законных основаниях.
      
      
      
      >
      >Насчёт приказа - приказы из посольства СШП в данном конкретном случае отдаются главарям майданников. По скрипт-рациям, так полагаю, либо ещё как-то.
      
      Я тебе как сторонний наблюдатель скажу - главари майданников сами испугались размаха акции и до сих пор никак не определяться куда и как направить гнев народа.
      
      >Индюк же по идее не должен был ожидать ничьих приказов - должность обязывает его принимать меры к пресечению уличных беспорядков.
      
      У каждого индюка есть должностная инструкция, которой он обязан строго следовать. Кстати, индюк признался, что отдал приказ после консультаций с представителями МВД. Правда, никого бить не приказывал. Дескать, это командиры подразделений виноваты. Короче, министр сдал индюка, а тот ротных и взводных.
      
      
      >Вот за тебя хотя бы.
      
      Спасибо. Я-то далеко, у нас пока все спокойно. Страшно только за будущее.
      
      
      >Подпишет, так полагаю.
      
      Поглядим.
      
      
      > Или даже если своя донецкая братва вынудит уйти за такой слив - вилла в Испании не так ужасна, как нары.
      
      Ой, не говори. Тут многие мечтают его на место юли отправить.
      
      
      >При чём тут Юля? Майданникам нонеча отдан конкретный приказ - бузить за евроинтеграцию.
      
      Так без Юли и вода не освятится.
      
      
      >Как Каддафи, что ли? :D
      
      Надеюсь, до этого не дойдет.
      
      >"Мы многое вынесли за это время. Но впереди нас ждут испытания ещё более суровые" (С)
      
      "Суровые годы уходят,
      Борьбы за свободу страны!
      За ними другие приходят,
      Они будут то же трудны".(с)
      
      Пы.Сы. Немного фото с мест событий:
      http://www.vedomosti.ru/politics/photogallery/175211/175271/sotni-tysyach-protestuyuschih-ukraine#photo
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"