Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:38 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:38 "Форум: все за 12 часов" (262/101)
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:33 Нереальная "Корчма" (55/1)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:14 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)
    14:39 Миледи "Мартышке дан был ломтик сыра" (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    691. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/05 11:50 [ответить]
      > > 690.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 689.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 685.Масленков Игорь Витальевич
      >Да при чем тут индейцы? Они, кстати, до сих пор там живут.
      Живут, но не составляют ни большинства населения, ни даже не смешались с пришельцами.
      (в Северной Америке, я имел в виду. В южной, к слову, многие названия сохранились от индейцев, да)
      
      >>Да; но в таком случае может быть вариант, что И ДРУГИЕ вещи, датируемые более поздним временем, просто "вторично использовались"?
      >Пардон. что-то я вас не понял.
      Я имел в виду, что как решают, "вторичное" это использование или первичное?
      Ну, вот, скажем, есть вместе какие-то находки.
      Мы - по другим комплексам - считаем, что одни из них относятся к более позднему времени, а другие - к более раннему.
      Но, может быть, строго наоборот, на ЭТОМ комплексе - они все более ранние, а на других - откуда мы делали выводы - они просто "вторично использовались"?
      Как решают, что первично, что вторично?
      
      >А я врт считаю, что у нее нет ничего смешанного скифского. К тому же между зарубинцами и поздними скифами есть лакуна почти в столетие.
      http://www.archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1988_Ob_odnom.pdf
      специфический зарубинецкий обряд со всей совокупностью признаков НЕЛЬЗЯ вывести из какой-либо одной культуры...
      древний местный обычай сжигания в могиле деревянного склепа; редкие трупоположения с ориентацией, ИДЕНТИЧНОЙ позднескифским
      

      Не убедительно?
      
      >>Так же как у нас после 1991 года не сменилась вдруг ПОЛНОСТЬЮ Культура - но мы резко впитали многое из американской.
      >
      >Не самый удачный пример. Разве можно сравнивать коммуникации нашего времени с зарубинецкими?
      Там на такие коммуникации тратилось просто больше времени и она распространялась на меньшую территорию, и все - принцип тот же.
      Среди "вождей" распространялась "западная культура" (ср. романизированные культуры в более позднее время), потом ее перенимали подчиненные.
      >Так вот о людях и разговор. От скифского взгляда на жизнь нет даже следа!
      См. выше.
      
      >Переселения и миграции могут быть как минимум двух типов. 1 - ползучая миграция, 2- массовая одновременная миграция. Второй тип и в самом деле вызывается какими-то экстремальными событиями. А что такое полузучая миграция? Это, попросту говоря, почкование. Например, есть поселение. Народ плодится и на прилегающих землях становится тесно. Тогда часть населения отпочковывается от отеческой общины и в 2-3 км появляется новое поселение. Казалось бы, скорость не велика. Но если учесть не одно-два или три поселения, а целый массив, то картина получится впечатляющей.
      Да, но если они отделяются на пустое место - то да, это просто расселение.
      А если поблизости оказывается поселение местных - то они всяко вступают во взаимодействие.
      У Миклухо-Маклая есть повествование о "непримиримой вражде" между соседними племенами, потому что те у этих (а эти у тех) воруют невест.
      Вы отказываете в подобном сценарии нашим далеким предкам?
      
      >Миграции могут имет экономическую, политическую, экологическую природу. Вот вспомните греческую колонизацию или колонизацию т.н. Дикого поля.
      Да; и вы хотите сказать, что на скифов греческая колонизация влияния не оказала?
      А уж Дикое поле - казаки изначально звались "черкесами" и, видимо, были потомками касогов и черкесов.
      Потом смешались с русскими, образовав уже казаков.
      Но происходило именно СМЕШЕНИЕ, а не полное вытеснение (хотя сейчас черкесов в чистом виде и можно найти только в Предкавказье, но казаки имеют с ними очень много пересечений)
      >Тут действует множество факторов. Во-первых, контакты могут быть отнюдь не мирными. Во-вторых, после сарматского нашествия скифские земли пустовали и зарубинцы их заняли пустыми, не встречая на своем пути каких-либо многочисленных коллективов.
      Ну, не знаю, что я читал - говорит как раз о том, что и сами скифы бежали от сарматов в лесостепи, где позднее появляются зарубинцы.
      Так что там как раз взаимодействие налицо.
      А сарматы потом и зарубинцев громили...
      
      
      
    692. Александр 2013/12/05 14:44 [ответить]
      А как отличают с помощью археологии реальные исорические труды прошлого (Тацит к примеру) от песевдо-историков вроде Мавро Орбини? Нельзя же просто слова одного на веру принять, а от другого просто отмахнуться. Одако НХ именно так и пытается дело представить - что мол дело выбора кого из них счиатать достоверным источником, патриот - значит Орбини. а "веришь лжи ватикана" - тогда тациту. ужас просто, с ними постоянно в оффтоп беседа съезжает стемы доспехов.
      Я так думаю6 раз сейчас есть находки черепицы с значками римского легиона даже в Седней Азии, а вот скифских стрел в италии нет, то прав скорее Тацит. Но вопрос опять упирается в возможность подделки.
      
      Кстати, а с каменными зданями как быть. Факторы определения их возраста тоже уже известны науке? и как быть с реконструкцией многих античных зданий в италии римскими папми в эпоху Возрождения? тогда это был "новодел".
    693. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 16:42 [ответить]
      > > 691.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 690.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 689.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я имел в виду, что как решают, "вторичное" это использование или первичное?
      >Ну, вот, скажем, есть вместе какие-то находки.
      >Мы - по другим комплексам - считаем, что одни из них относятся к более позднему времени, а другие - к более раннему.
      >Но, может быть, строго наоборот, на ЭТОМ комплексе - они все более ранние, а на других - откуда мы делали выводы - они просто "вторично использовались"?
      >Как решают, что первично, что вторично?
      
      Вот, например, найдено скифское погребение, датированное набором наконечников 7-м веком до. Ведь никому в голову не придет датировать это погребение средневековьем, поскольку кроме наконечников никаких находок нет и они четко датируются. Вещи бытовали не так уж и долго, потому привязка их во времени довольно прочная. Вот вы пройдитесь по квартире, посмотрите, много ли у вас осталось вещей 50-х годов.
      
      
      >
      >>А я врт считаю, что у нее нет ничего смешанного скифского. К тому же между зарубинцами и поздними скифами есть лакуна почти в столетие.
      >http://www.archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1988_Ob_odnom.pdf
      >[специфический зарубинецкий обряд со всей совокупностью признаков НЕЛЬЗЯ вывести из какой-либо одной культуры...
      >Не убедительно?
      
      Нет. Почитайте Щукина. У поздних скифов 4-3 вв. до нет обряда кремации.
      
      >См. выше.
      См. мой комментарий. А лучше покажите скифские следы в зарубинской культуре на конкретных примерах.
      
      >Да, но если они отделяются на пустое место - то да, это просто расселение.
      
      В раннезарубинское время восточная лесостепь после сарматского нашествия была слабо заселена.
      
      >Вы отказываете в подобном сценарии нашим далеким предкам?
      
      Всяко бывало. Воровали не только невест, но и скот.>
      
      >Да; и вы хотите сказать, что на скифов греческая колонизация влияния не оказала?
      
      Я хочу сказать, что расселение зарубинцев проходило быстро и без эксцессов, поскольку они пришли на фактически пустовавшие земли. Кстати, есть основание связывать зарубинцев с бастарнами.
      
      
      >А уж Дикое поле - казаки изначально звались "черкесами" и, видимо, были потомками касогов и черкесов.
      
      Украинских поселенцев называли не черкесами, а черкасами.
      
      >Потом смешались с русскими, образовав уже казаков.
      
      Есть четкое понятие украинских (запорожских, слободских) казаков и донских (русских). Кстати, на территории южной Слобожанщины часто происходили конфликты между запорожцами и донцами из-за границ земельных наделов. Но это другая тема.
      
      
      >Ну, не знаю, что я читал - говорит как раз о том, что и сами скифы бежали от сарматов в лесостепи, где позднее появляются зарубинцы.
      >Так что там как раз взаимодействие налицо.
      
      Взаимодействия нет. Культура совсем иная, западного толка с балкано-карпато-дкнайским влиянием. Скифского следа там нет. Если и была некоторая ассимиляция, то скифский компонент растворился, не оказав какого-либо существенного влияния.
      
      
      >А сарматы потом и зарубинцев громили...
      
      Это уже другой вопрос.
    694. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 16:44 [ответить]
      > > 692.Александр
      >А как отличают с помощью археологии реальные исорические труды прошлого (Тацит к примеру) от песевдо-историков вроде Мавро Орбини?
      
      Есть вспомогательные исторические дисциплины, которые и занимаются подобными вопросами. Плюс привлекаются специалисты смежных дисциплин.
      
      
      >Кстати, а с каменными зданями как быть. Факторы определения их возраста тоже уже известны науке? и как быть с реконструкцией многих античных зданий в италии римскими папми в эпоху Возрождения? тогда это был "новодел".
      
      Есть ведь у нас историки архитектуры. Если же здание раскапывается археологами, то там находится достаточно датирующих материалов.
      
    695. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/05 17:07 [ответить]
      > > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 691.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 690.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот, например, найдено скифское погребение, датированное набором наконечников 7-м веком до. Ведь никому в голову не придет датировать это погребение средневековьем, поскольку кроме наконечников никаких находок нет и они четко датируются.
      А так бывает, чтобы было только что-то одно, и ничего другого?
      Вроде бы, всегда находят комплекс?
      >Вещи бытовали не так уж и долго, потому привязка их во времени довольно прочная. Вот вы пройдитесь по квартире, посмотрите, много ли у вас осталось вещей 50-х годов.
      Самих вещей 50-х годов - мало; но технологии изготовления могут бытовать долго!
      А ведь без того же радиоуглеродного метода датировать именно изделие невозможно - можно только оценить технику изготовления, стиль и т.д., а не время изготовления само по себе.
      
      >Нет. Почитайте Щукина. У поздних скифов 4-3 вв. до нет обряда кремации.
      Зачем же вы не до конца процитировали (или не прочитали?)
      Там написано, что встречаются погребения (ингумации!), ИДЕНТИЧНЫЕ позднескифским.
      Их мало, но они есть.
      Щукина читал, из-за него и занялся этой проблемой, и сейчас считаю его сильно предвзятым исследователем.
      По его версии, вообще славяне выделяются только в 5 веке...
      >См. мой комментарий. А лучше покажите скифские следы в зарубинской культуре на конкретных примерах.
      Я же дал ссылку!
      >В раннезарубинское время восточная лесостепь после сарматского нашествия была слабо заселена.
      Но не пустыня все-таки.
      И куда делись скифы после разгрома сарматами - нешто все перемерли или были проданы в рабство?
      
      >>Вы отказываете в подобном сценарии нашим далеким предкам?
      >Всяко бывало. Воровали не только невест, но и скот.>
      Бывало, конечно, всяко - но важно, что НЕ ТОЛЬКО скот воровали.
      А раз воровали еще и невест - значит, было СМЕШЕНИЕ, ибо уворованная невеста знает только свой язык и свои обычаи.
      >Я хочу сказать, что расселение зарубинцев проходило быстро и без эксцессов, поскольку они пришли на фактически пустовавшие земли. Кстати, есть основание связывать зарубинцев с бастарнами.
      Это тоже версия Щукина.
      Который решительно боролся с наследием Рыбакова :(
      К слову, Тацит говорит, что "из-за смешения с сарматами их (бастарнов) облик становится все уродливее".
      Строго между бастарнами и рохаланами (у Птолемея именно так!) Птолемей помещает хунов.
      Хунны - см. Аммиана Марцеллина или Иордана - "уродливы обликом".
      Но из смеси бастарнов (предположительно германцев) с сарматами (предположительно иранцы) никак тюрки или монголы не получатся :))
      Видимо, под "уродливостью" древние понимали немного не то, что считали уродливыми переводчики 19 века...
      
      >Украинских поселенцев называли не черкесами, а черкасами.
      Там название плавало и варьировалось; да и самих черкесов звали и касогами.
      
      >Но это другая тема.
      Да.
      Не будем отвлекаться.
      >Взаимодействия нет. Культура совсем иная, западного толка с балкано-карпато-дкнайским влиянием. Скифского следа там нет. Если и была некоторая ассимиляция, то скифский компонент растворился, не оказав какого-либо существенного влияния.
      Ну, вот тут есть о чем говорить, было это влияние или не было.
      Но что он там БЫЛ изначально - это практически без сомнения.
      
      
      
    696. Александр 2013/12/05 20:15 [ответить]
      Спасибо! убеждать их бесполезно, но зато теперь ещё больше уверенности в нормальной, "традиционной" истории и историках.
      А ведь без таких фоменок и "суворовых" и их опровержения не так было бы интересно и увлекательно )
    697. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/12/05 20:18 [ответить]
      > > 694.Масленков Игорь Витальевич
      >>
      
      Выяснилось, почему Я. смотался в КНР...
      9 млдрд. долларов долга.
       Ну и ладно.Всё лучше У., чем наш Дальний Восток...
    698. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 21:19 [ответить]
      > > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 691.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А так бывает, чтобы было только что-то одно, и ничего другого?
      Разновременные вещи находят редко. Это скорее исключение из правил. Ну, разве что на многослойных поселениях. Но там можно стратиграфически выделить более поздние слои.
      
      >Самих вещей 50-х годов - мало; но технологии изготовления могут бытовать долго!
      
      Надо еще учитывать их особенности.
      
      >А ведь без того же радиоуглеродного метода датировать именно изделие невозможно - можно только оценить технику изготовления, стиль и т.д., а не время изготовления само по себе.
      
      Я писал о сравнительной хронологии. И как это невозможно. Разработаны целые своды археологических источников на сей счет. Некоторые вещи можно датировать с точностью до 10-20 лет.
      
      
      >Зачем же вы не до конца процитировали (или не прочитали?)
      >Там написано, что встречаются погребения (ингумации!), ИДЕНТИЧНЫЕ позднескифским.
      >Их мало, но они есть.
      
      Я вот таких не припомню, позднескифских. Это что, в курганах?
      
      
      >Щукина читал, из-за него и занялся этой проблемой, и сейчас считаю его сильно предвзятым исследователем.
      
      Почитайте известный 20-ти томник "Славяне и их соседи в 1 тыс. н.э."
      
      >Я же дал ссылку!
      
      Что-то не узрел.
      
      >Но не пустыня все-таки.
      
      Да, находят одиночные сарматские комплексы. Но они все же тяготеют к степи.
      
      >И куда делись скифы после разгрома сарматами - нешто все перемерли или были проданы в рабство?
      
      Многие были перебиты. Это истинная правда. Я уже упоминал о массовой резне, устроенной на Коломакском городище. И факт в том, что в лесостепи в начале 3-го вера все скифские памятники прекращают свое существование.
      
      
      >Бывало, конечно, всяко - но важно, что НЕ ТОЛЬКО скот воровали.
      >А раз воровали еще и невест - значит, было СМЕШЕНИЕ, ибо уворованная невеста знает только свой язык и свои обычаи.
      
      Вот взять черняховцев и представителей киевской культуры. Жили рядом, а следы совместных браков не зафиксированы.
      
      >Это тоже версия Щукина.
      
      Я на этой версии не настаиваю, тк. мои интересы находятся в 8-4 вв. до н.э.
      
      >Но из смеси бастарнов (предположительно германцев) с сарматами (предположительно иранцы) никак тюрки или монголы не получатся :))
      
      Из двух противоположных утверждений одно будет обязательно ложным.
      
      >Там название плавало и варьировалось; да и самих черкесов звали и касогами.
      
      Я живу на Слобожанщине, потому интересуюь историей заселения нашего края. Кстати, кое-какие первые поселения и сам находил. Так вот, в русских документах эти люди называются черкасами.
      
      
      >Ну, вот тут есть о чем говорить, было это влияние или не было.
      
      Возьмите соответствующий том двадцатитомной серии. Он черный такой. Там картинок много. И сравните со скифами. Тоже в этой серии есть нужный том.
      
      
      
    699. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 21:20 [ответить]
      > > 696.Александр
      
      >А ведь без таких фоменок и "суворовых" и их опровержения не так было бы интересно и увлекательно )
      
      Таки да.
      
      697. *Горностаев Игорь ([email protected]) 2013/12/05 20:18 ответить
       > > 694.Масленков Игорь Витальевич
       >>
      
       Выяснилось, почему Я. смотался в КНР...
       9 млдрд. долларов долга.
       Ну и ладно.Всё лучше У., чем наш Дальний Восток...
      
      У нас говорят, за кредитами поехал.
    700. Александр 2013/12/06 18:08 [ответить]
      В принципе я ещё почему в "короткие хронологии" не верю. вот новохорники считают нерправдоподным. то что достижения 2000 лет назад цивилизации были в целом большими чем 1000 лет назад и по гигиене близки к тем что были 200-300 лет назад. мол, странные и нелогичные все эти проввалы и скорее уж можно предположить что вся цивилизация появилась примерно 1000 лет назад.
      мои возражения чисто логические таковы6 в целом да, раннее средневековье отставало от античности но не во всем и именно разница в такой отрасли как к примеру коневодство и более высокая чем в античности плотность населения в Восточной Европе - как раз не за ту версию, что развитие лишь 1000 лет назад с уровня каменного века пошло, а то что западнее регресс произошёл.
      опять же, да с гииеной было плохо. но вот военное дело прогрессираовло по некоторым направлениям. Уже одни только дестрие и изобретение пороха - против НХ. В природе крупным лошадям сложнее выжить чем мелким типа монгольских. занчит скорее всего крпные породы вывел человек, а т.к. генной инженерии не было, то трудно представить чтобы из диких лошадей к 12-13 веку смогли гигантов вывести 700-кг и более. Порох - просто фантастика предполагать что всего через 300 лет после выхода из пещер уже начали массово компоненты для него добывать, даже если изобретение "случайно" у кого-то и получилось. опять же - если считать что освоение выплавки бронзы и железа, даже стали произошло практически с нуля за 300-400 лет и к 15-16 веку дошли от полного отсуствия метталлов и до создания максимаиллиновских доспехов - то если попытатсья посчитать получим наверняка куда более высокие темпы развития экономики и науки чем они были в мире в 19 и 20 веках. Ведь на 1800 год уже очень даже приличная была материальная база, так что за 109 лет до самолета братьев райт добрались не так удивительно а потом за 50 лет до полета Гагарина - впечатляет. но подняться из пещер до рыцарской конницы и замков, до артиллерии и арбалетов за сранвимый отрезок времени - это вообще нереально. темпы роста наверное на порядок большие должны быть. разве что, если пришельцы вмешались )))
      
      Кстати, та моя фантазия про античный параплан. А ведь и в реальности именно итальянцы первыми использовали авиацию на войне, были у их предков задатки для такого и в древности, возможно
      http://krasavchik.livejournal.com/27610.html
    701. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/06 22:29 [ответить]
      > > 700.Александр
      >В принципе я ещё почему в "короткие хронологии" не верю. вот новохорники считают нерправдоподным. то что достижения 2000 лет назад цивилизации были в целом большими чем 1000 лет назад и по гигиене близки к тем что были 200-300 лет назад. мол, странные и нелогичные все эти проввалы и скорее уж можно предположить что вся цивилизация появилась примерно 1000 лет назад.
      
      Я не вижу предмета для обсуждения. Доводы и выводы этих господ настолько абсурдны, что на трезвую голову с ними говорить не имеет смысла. Ну, предположим, естественнонаучные методы датирования можно объявить вражескими происками. Но как быть с летописями, сотнями тысяч письменных документов, монетами, наконец?! Последние весьма четко датируются. Это что, тоже фальсификация? Вы представляете себе масштабы? От Атлантики до Тихого океана все сфальсифицировать и подбросить археологам в раскопы?
      
      
    702. Александр 2013/12/07 01:23 [ответить]
      вот именно. они пытаются найти какие-то мотивы для крупнейших стран мира, считают что это якобы было выгодно католической церкви (прямо Код Давинчи) в эпоху Возрождения. вот только я никак не могу понять: 1) почему именно тогда когда власть папства ослабла - уже давно прошли крестовые походы - это раньше были ресурсы для того чтобы ненужные здания строить и всех недовольных фальсификациями историков по всей европе давить, а тут уже и реформация пошла, в тех странах плевать хотели на пап
      2) имхо папам уж было бы выгоднее замолчать существовоние некой могущественной языческой империи, чем наоборот раздувать её значение и славу.
      Да и опять же, какой смысл англосаксам, немцам, русским - богатым и сильным в 19-20 веках нациям вместо себя именно предков жителей Италии и Греции "делать" римлянами и эллинами, а не своих предков? этому помешали только доказательства археологов, иначе уже давно бы место себе "застолбили". те же англичане себя наряду с евреями считали богоизбранным народом, англиканство создали из ничего. их Генрих 8 от Фоменко только наличием королевской власти в этом плане отличался )))
      а дискуссия уже там дошла до того, что и экипировку омона назвали неэффективной для рукопашного столкновения (так хочет свой тезис оппонент доказать) с вооруженными палками демонстрантами. мол если один полицейский на видео недавнем удар пропустил по шлему - значит щиты - бесполезны. и отсюда пляшет к легионерам. гладиусы назвал неэффективными только потому что они 50 см в среднем были а не 70 см как спаты, в общем цирк.
      
      правда дискуссия заставляет гуглить такие запросы, которые бы иначе в голову вряд ли пришли. в этом польза от их сайта. например узнал, что у нумизматов очень мощная сеть сейчас чтобы выявлять подделки, даже весьма качественные.
      http://trajan.ru/fake.html
      
      тут мой пост про конницу
      http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819&limit=15&start=255#42813
      
      так вот, раз вы скифами занимаетесь, наверное кое-что и о селекции знаете древней и нынешней
      вероно ли я предположил, что раз на барельефах между которыми около 50 лет кони размеров с пони почти и за 200 лет до того Цезарь пишет о том что у германцев окни ещё хуже чем у галлов и римлян, то значит на то чтобы селекцию дестрие провести нужно было бы куд более 200 лет? ведь в 18 веке орловских рысаков вывели относительно быстро, но ведь из уже весьма крупных лошадей, а не мелочи изображенной на колоннах. честно говоря у меня вообще сомнения относительно германского происхждения дестриэ, если бы фризские кони были гигантами, то уж к Ариовисту наверняка попалаи бы и Цезарь это заметил, также как и военные консультанты скульпторам колонны Марка Аврелия не упустили бы шасна сказать об "огромных вражеских конях", если бы те были хоть на 10 см крупнее их собственных в холке.
    703. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 00:20 [ответить]
      > > 698.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >Разновременные вещи находят редко. Это скорее исключение из правил. Ну, разве что на многослойных поселениях. Но там можно стратиграфически выделить более поздние слои.
      Ну, то есть, все равно это больше "традиция" - что первым нашли, то и считается "одновременным", и если потом находят смесь первых вещей - считают это "разновременными", так?
      >Надо еще учитывать их особенности.
      Это понятно.
      >Я писал о сравнительной хронологии. И как это невозможно. Разработаны целые своды археологических источников на сей счет. Некоторые вещи можно датировать с точностью до 10-20 лет.
      Хорошо, не датировать - проверить независимо.
      Разумеется, можно назвать любую дату - как ее проверить? Если на ней не написано, что "эту амфору сделал я, древний грек Прокопий, в 3 веке до вашей эры"?
      Т.е., есть некоторое СОГЛАШЕНИЕ, что так и так - но почему-то встречаются "разновременные" вещи.
      Которые то ли разновременные - то ли все-таки принятая система датировки хромает?
      
      >Я вот таких не припомню, позднескифских. Это что, в курганах?
      Нет, не в курганах, но по способу положения умершего и сопровождающему комплексу идентичных курганным.
      >Почитайте известный 20-ти томник "Славяне и их соседи в 1 тыс. н.э."
      Ну, вы посоветовали!
      Это где ж его взять и сколько он будет стоить?
      >>Я же дал ссылку!
      >Что-то не узрел.
      http://www.archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1988_Ob_odnom.pdf
      >Да, находят одиночные сарматские комплексы. Но они все же тяготеют к степи.
      Сарматы-то бесспорно. Им среди разбитых врагов делать нечего.
      
      >>И куда делись скифы после разгрома сарматами - нешто все перемерли или были проданы в рабство?
      >Многие были перебиты. Это истинная правда. Я уже упоминал о массовой резне, устроенной на Коломакском городище. И факт в том, что в лесостепи в начале 3-го вера все скифские памятники прекращают свое существование.
      Многие, массово - бесспорно.
      Турки устроили страшный геноцид армян.
      Немцы перебили множество евреев.
      Но тем не менее - даже со всей мощью государства не смогли перебить всех.
      Да, их сократилось в десятки раз - но они остались.
      А как прекращают существование памятники - вот так вот вдруг пропадают и все?
      Или просто не находят захоронений в каких-то комплексах позднее какого-то срока?
      >Вот взять черняховцев и представителей киевской культуры. Жили рядом, а следы совместных браков не зафиксированы.
      А как будут фиксироваться следы совместных браковЗ?
      И потом, киевцы были народом подневольным, подчиненным черняховцам (которых, к слову, Щукин однозначно считает готами) - кто ж с ними будет в брак вступать? Так только, если "незаконно"...
      
      >>Но из смеси бастарнов (предположительно германцев) с сарматами (предположительно иранцы) никак тюрки или монголы не получатся :))
      >Из двух противоположных утверждений одно будет обязательно ложным.
      Именно.
      Потому гуннов и нельзя считать ни тюрками, ни монголами.
      Хотя есть люди, которые на ней настаивают:
      http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
      Но научность приведенных там рассуждений предлагаю оценить вам самостоятельно.
      
      >>Там название плавало и варьировалось; да и самих черкесов звали и касогами.
      >Я живу на Слобожанщине, потому интересуюь историей заселения нашего края. Кстати, кое-какие первые поселения и сам находил. Так вот, в русских документах эти люди называются черкасами.
      Я с этим не спорю, но какие-то странные совпадения: черкесы-черкасы, казаки-касоги...
      Это не трехбуквенное совпадение, это явно какое-то синхронизированное изменение названий!
      Не может быть, чтобы на одной и той же (или близкой) территории обитали два никак не связанных народа (пусть даже группы), названия которых бы синхронно менялись и отличались бы только одной-двумя буквами...
      Больше похоже на то, что это ОДИН народ, чье название менялось - и просто в разных языках по-разному отображалось...
      
      >Возьмите соответствующий том двадцатитомной серии. Он черный такой. Там картинок много. И сравните со скифами. Тоже в этой серии есть нужный том.
      Как я уже сказал, я не очень доверяю Щукину.
      Он плохо и криво цитирует Тацита, переделывая цитаты в угодную ему сторону.
      Он излишне вольно интерпретирует другие источники.
      Хотя занялся я проблемой возникновения славян именно из его работ, вернее, из удивительного противоречия, которое, похоже, историков не волнует: по Щукину - и по его словам, по археологии - славяне как народ и языковая группа, возникают только в 5 веке, до того - только балто-славянская общность - а по лингвистам, славяне и славянские языки чуть ли не с мезолита существуют...
      Как вы сказали, из двух противоположных утверждений одно явно не верно
      А могут быть и оба (и с моей точки зрения, так и есть - ошибаются обе стороны)
      
    704. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/07 12:08 [ответить]
      Всем доброго дня!
      Игорь, я нашла сообщение о кольце, найденном в одном из захоронений на Гонуре (Маргуш). Спешу поделиться.
      "... погребение 3155. Два человеческих скелета лежали здесь на правом боку в скорченном положении головой на север. Двеннадцать керамических сосудов стояли у стенки камеры: три миниатюрных - перед лицом женщины, в руках которой была зажата терракотовая статуэтка сидящей богини. Запястья умершей охватывали небольшие бронзовые, а так же составленные из сердоликовых, бирюзовых и золотых бусин браслеты, НА ОДНОМ ИЗ ПАЛЬЦЕВ ПРАВОЙ РУКИ - ПРОСТОЕ БРОНЗОВОЕ КОЛЕЧКО".
      Точной датировки я пока не нашла, при случае спрошу у Виктора Ивановича, но все погребения Гонура относятся к периоду 3500-1500 годам до н.э.
      А фото статуэтки, которая описана в этом отчете, у меня есть.
      http://budclub.ru/img/d/dolgaja_g_a/margush00/zhrec1.jpg
       Я собственно и искала в книге Сарианиди место, где ее нашли и вот прочитала и о колечке. А ведь эту книгу уже все читала-перечитала и не раз. Вот что значит читать с определенным интересом!
    705. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 13:33 [ответить]
      > > 704.Долгая Галина Альбертовна
      >Всем доброго дня!
      Приветствую!
      
      >Игорь, я нашла сообщение о кольце, найденном в одном из захоронений на Гонуре (Маргуш). Спешу поделиться.
      
      Помню, мы говорили о перстнях. Ну да ладно.
      
      
      >Точной датировки я пока не нашла, при случае спрошу у Виктора Ивановича, но все погребения Гонура относятся к периоду 3500-1500 годам до н.э.
      
      http://www.academia.edu/2462704/_
      Похоже, вы удревнили памятник на добрую тысячу лет.
      
    706. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 14:04 [ответить]
      > > 703.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 698.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, то есть, все равно это больше "традиция" - что первым нашли, то и считается "одновременным", и если потом находят смесь первых вещей - считают это "разновременными", так?
      
      Что значит традиция? Система датировок появилась не на пустом месте.
      
      >Разумеется, можно назвать любую дату - как ее проверить? Если на ней не написано, что "эту амфору сделал я, древний грек Прокопий, в 3 веке до вашей эры"?
      
      Вот тут вы ошиблись. Многие амфоры клеймились т.н. астиномами, городскими чиновниками. В большинстве своем имена астиномов и годы их пребывания в должности известны. Это очень упрощает датировку амфор и сопутствующего материала. Так что считайте, что на амфоре написано и имя, и годы изготовления.
      
      
      >Т.е., есть некоторое СОГЛАШЕНИЕ, что так и так - но почему-то встречаются "разновременные" вещи.
      >Которые то ли разновременные - то ли все-таки принятая система датировки хромает?
      
      Вот странный вы человек. Лишний раз убеждаюсь, что сапоги должен делать именно сапожник, извините. Ну нашли в средневековой катакомбе скифский наконечник. Что с того? Нашел некий человек наконечник, использовал в качестве амулета., а после смерти хозяина сей амулет положили ему в могилу. Что тут сверхъестественного? Скифские погребения четко датируются античным импортом, а салтовские - куфическими дирхемами.
      
      
      >Нет, не в курганах, но по способу положения умершего и сопровождающему комплексу идентичных курганным.
      
      Ссылочкой не поделитесь?
      
      >Ну, вы посоветовали!
      >Это где ж его взять и сколько он будет стоить?
      
      Возьмите лишь один том. Может он есть и в сети.
      
      
      >Но тем не менее - даже со всей мощью государства не смогли перебить всех.
      
      В скифские времена реалии были несколько иные.
      
      >А как прекращают существование памятники - вот так вот вдруг пропадают и все?
      >Или просто не находят захоронений в каких-то комплексах позднее какого-то срока?
      
      И так и сяк. Нет жизни, нет погребений. Находки после начала 3-го века отсутствуют.
      
      >А как будут фиксироваться следы совместных браковЗ?
      
      Очень просто. Погребальный обряд и инвентарь.
      
      
      >И потом, киевцы были народом подневольным, подчиненным черняховцам (которых, к слову, Щукин однозначно считает готами) - кто ж с ними будет в брак вступать? Так только, если "незаконно"...
      
      Это все досужие вымыслы, подкрепленные исключительно фантазией.
      
      
      
      >Я с этим не спорю, но какие-то странные совпадения: черкесы-черкасы, казаки-касоги...
      >Это не трехбуквенное совпадение, это явно какое-то синхронизированное изменение названий!
      
      Сродни кельту и кольту...
      
      
      >Как я уже сказал, я не очень доверяю Щукину.
      
      Да при чем тут Щукин? Это коллективная работа многих авторов.
      
      
      
      
    707. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/07 15:20 [ответить]
      > > 705.Масленков Игорь Витальевич
      >Похоже, вы удревнили памятник на добрую тысячу лет.
      Это случайно :) 2500-1500 до н.э.
      Ссылка, кстати, не открывается, хотя интересно, что на Академии пишут о Гонуре.
      
    708. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 15:57 [ответить]
      > > 707.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 705.Масленков Игорь Витальевич
      >>Похоже, вы удревнили памятник на добрую тысячу лет.
      >Это случайно :) 2500-1500 до н.э.
      >Ссылка, кстати, не открывается, хотя интересно, что на Академии пишут о Гонуре.
      
      Странно. У меня все открывается. Хорошо, приведу цитату:
      "
      Археологические данные позволяют отнести памятник ко II тыс. до н.э., однако необходимо подтвердить и уточнить его хронологическую позицию независимыми методами, главным из которых является радиоуглеродый. С этой целью было осуществлено датирование органических образцов из различных комплексов памятника 1.На Гонур-Депе выделяется несколько отдельных комплексов зданий (см. рис. 1 вначале книги). Самый крупный из них, получивший название Северный Гонур, является и самым ранним. Он представляет собой комплекс дворца и храмовых построек,начало сооружения которых относится, как показывает серия ранее полученных радио-углеродных дат, к 2300-2250 гг. до н.э. Археологические данные позволяют говорить,что около XX-XIX вв. до н.э. кремль и дворец были охвачены сильнейшим пожаром.Стены сохранились, но ущерб постройкам был нанесен большой. Затем дворец был отстроен заново, однако просуществовал как культово-административный центр недолго - около пары сотен лет (второй период существования памятника). В связи с тем,что русло Мургаба постепенно смещается на запад, вода отодвигалась все далее. Ушла вместе с ней и вся правящая богатая верхушка. Третий период обитания на Гонуре связывается В.И. Сарианиди с жизнью здесь все угасающей по численности беднейшей части общества".
      
      Пы.Сы. Кстати, как вам мои новые картинки?
      http://samlib.ru/img/m/maslenkow_i_w/n00030/index.shtml
      
    709. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/07 17:19 [ответить]
      > > 708.Масленков Игорь Витальевич
      >Археологические данные позволяют отнести памятник ко II тыс. до н.э.,
      Это я читала. Спасибо.
      >Пы.Сы. Кстати, как вам мои новые картинки?
      >http://samlib.ru/img/m/maslenkow_i_w/n00030/index.shtml
      Щас посмотрю.
      
    710. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 17:38 [ответить]
      > > 706.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 703.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 698.Масленков Игорь Витальевич
      >Что значит традиция? Система датировок появилась не на пустом месте.
      В том-то и проблема.
      
      >Вот тут вы ошиблись. Многие амфоры клеймились т.н. астиномами, городскими чиновниками. В большинстве своем имена астиномов и годы их пребывания в должности известны. Это очень упрощает датировку амфор и сопутствующего материала. Так что считайте, что на амфоре написано и имя, и годы изготовления.
      Я в курсе этого, и про амфоры был прикол - но вот в скифских вещах вы такого не найдете.
      Вот и вопрос - а как там может быть датировка?
      Подделки, ладно, я исключаю (хотя это отдельная песня).
      >Вот странный вы человек. Лишний раз убеждаюсь, что сапоги должен делать именно сапожник, извините. Ну нашли в средневековой катакомбе скифский наконечник. Что с того? Нашел некий человек наконечник, использовал в качестве амулета., а после смерти хозяина сей амулет положили ему в могилу. Что тут сверхъестественного? Скифские погребения четко датируются античным импортом, а салтовские - куфическими дирхемами.
      Извините, но я - может быть, излишне громко - считаю себя ученым.
      Т.е., человеком, выясняющим истину.
      К слову, о Фоменко - я не отверг его только потому, что то, что он говорил, было "противно моим убеждениям". Я "предположил, что он прав", и нашел логические "ошибки" (на самом деле, конечно, сознательные подтасовки) в его математических методах. Но как бы вообще - чисто теоретически - маловероятно, но ВОЗМОЖНО, что была проведена некая глобальная работа по подтасовкам и подделкам известных свидетельств. Но в силу того, что опровержение этого сделано самим Фоменко с грубым нарушением математики, его опровержение ничего и не стоит.
      Т.е., он неправ не потому, что опровергает традиционную картину истории - а потому, что неправ.
      Но опровергая его, мне пришлось довольно глубоко зарыться в историю как науку, существующую на сей день, и я обнаружил, что там на самом деле многое ПРИНЯТО считать, и при том, что возможно еще много объяснений тех же фактов, которые просто отбрасываются по причине, что когда-то приняли считать не так.
      (к слову, в 19 веке "мейнстримом" было то, что гунны - это славяне, и только в конце 19 века "тюркистам" удалось преодолеть эту точку зрения - иногда и пускаясь если не на подлоги, то на довольно спорные действия типа "правильного" перевода Приска и Иордана)
      Т.е. история, как всякая ЖИВАЯ наука - всегда живет в некотором "предположении", наборе парадигм.
      Которые, вообще говоря, при пересмотре оказываются и неверными.
      А потому факт, например, что в средневековой катакомбе нашли скифский наконечник, может говорить об очень многом.
      ОДИН из вариантов - да, который вы предложили. Честно говоря, любого ученого должны такие исключения удивлять, настораживать и заинтересовывать! А не могло ли быть еще что-то? А ПОЧЕМУ случилось нечто, что не совсем понятно? С чего вдруг кто-то стал использовать непонятный кусок металла как амулет? А не передавался ли он как талисман из рода в род и не раскопали ли вы могилу последнего "прямого потомка скифов"? Не может всего этого быть?
      >Ссылочкой не поделитесь?
      Да сколько ж можно ее давать?
      Я уже давал ссылку на работы археологов по Зарубинецкой культуре - там много всего.
      >Возьмите лишь один том. Может он есть и в сети.
      Ладно, поищу.
      
      >
      >>Но тем не менее - даже со всей мощью государства не смогли перебить всех.
      >В скифские времена реалии были несколько иные.
      А вот это вы откуда знаете?
      Что РАССКАЗЫВАЛИ по-другому - да.
      А что, у людей были другие внутренности, другой образ питания, размножения, дыхания, они не так испытывали боль, страх, не так любили и не так ненавидели?
      Или так же не стремились спасти своих детей от истребления, погибая - но отправляя свою семью в лес?
      ЗАЧЕМ вы так говорите? Что тогда были другие реалии?
      И откуда вы это знаете?
      Или вы тогда жили?
      >И так и сяк. Нет жизни, нет погребений. Находки после начала 3-го века отсутствуют.
      Находки, извиняюсь, чего? Нет КУРГАНОВ 3-го века!
      Так с чего мы взяли, что все взяли и вымерли?
      Может, правда, банально поменялся обряд?
      Ибо были вынуждены перейти к новому образу жизни?
      Тут надо минимум антропологические, а по-хорошему - генетические исследования именно захороненных.
      
      >>А как будут фиксироваться следы совместных браковЗ?
      >Очень просто. Погребальный обряд и инвентарь.
      Так если жена принята в семью мужа - то ее и похоронят по обряду семьи мужа.
      А мужа в семью жены не примут, ибо черняховцы "высшая знать", киевцы - подчиненные.
      >Это все досужие вымыслы, подкрепленные исключительно фантазией.
      Фантазией Щукина, которого вы при этом советуете мне почитать.
      >Сродни кельту и кольту...
      Извините, но кельты, кольты - они на разных территориях, в разных языках и в разное время.
      В отличие от казаков и касогов, черкесов и черкасов.
      Почему-то они странным образом коррелируют.
      Про кельтов и кольтов - ничего не могу сказать. Может быть, предок Кольта был кельтом, может, не был...
      А вот что казаков называют черкасами, а касогов - черкесами - как-то странно...
      >>Как я уже сказал, я не очень доверяю Щукину.
      
      >Да при чем тут Щукин? Это коллективная работа многих авторов.
      Но под его редакцией?
      Так что явно он был "последней инстанцией".
      Так что вряд ли в сборник попали бы версии, ему противоречащие.
      
      
    711. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 18:31 [ответить]
      > > 710.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 706.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 703.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я в курсе этого, и про амфоры был прикол - но вот в скифских вещах вы такого не найдете.
      
      Хе-хе... Но в скифских курганах находят клейменые амфоры. Да и на поселениях тоже.
      
      
      >Извините, но я - может быть, излишне громко - считаю себя ученым.
      >Т.е., человеком, выясняющим истину.
      
      Это не всегда одно и то же. Человек, выясняющий истину, вовсе не обязательно должен быть ученым. Ученый не только обладает некими знаниями, но он также обладает методологией. Это его и отличает от прочих любопытных граждан.
      
      >Но опровергая его, мне пришлось довольно глубоко зарыться в историю как науку, существующую на сей день, и я обнаружил, что там на самом деле многое ПРИНЯТО считать, и при том, что возможно еще много объяснений тех же фактов, которые просто отбрасываются по причине, что когда-то приняли считать не так.
      
      Мне кажется, что вы чего-то там не поняли.
      
      
      >А потому факт, например, что в средневековой катакомбе нашли скифский наконечник, может говорить об очень многом.
      > А не передавался ли он как талисман из рода в род и не раскопали ли вы могилу последнего "прямого потомка скифов"? Не может всего этого быть?
      
      Я так и знал, что вы это скажете. Не знаю уже, стоит ли аргументировать свою точку зрения?
      
      >>Ссылочкой не поделитесь?
      >Да сколько ж можно ее давать?
      
      Не открывается ваша ссылочка. Вот ведь незадача.
      
      
      >А вот это вы откуда знаете?
      >Что РАССКАЗЫВАЛИ по-другому - да.
      >А что, у людей были другие внутренности, другой образ питания, размножения, дыхания, они не так испытывали боль, страх, не так любили и не так ненавидели?
      >Или так же не стремились спасти своих детей от истребления, погибая - но отправляя свою семью в лес?
      
      Вот вы смотрите на все с позиций сегодняшнего дня. Ладно, приведу пример. Как-то довелось встретить мне пастуха в поле. Дедушка такой лет под семьдесят. Пас нескольких коров, а в помощь ему была трехлапая собачка. Деревня там вовсе депрессивная. От былого советского прошлого осталось лишь с десяток хат. Так вот, разговорились мы с дедушкой. А он и говорит, дескать во время войны немцы сожгли село и люди в лес ушли. Всю войну там и жили в землянках. Заглянули мы в тот лес. И вправду, остались следы землянок. Нашли несколько металлических пуговиц и пару довоенных монет. К чему это я? Если люди пусть и изгнаны в лес, пусть частью перебиты (в деревне многих расстреляли), то все равно они оставляют после себя пусть и разрозненные, но артефакты. У нас же имеем иную картину. Нет ни погребений, ни поселений с 3-го века (кроме сарматских погребений). Нет находок, хоть караул кричи. Появляются они значительно позже с приходом зарубинцев, а здесь лакуна почти в столетие. Так что сарматы не оставили здесь никого.
      
      
      >Находки, извиняюсь, чего? Нет КУРГАНОВ 3-го века!
      
      Ничего нет, ни курганов, ни грунтовых могил, ни поселений, ни отдельных находок!!!
      
      >Тут надо минимум антропологические, а по-хорошему - генетические исследования именно захороненных.
      
      Нечего исследовать кроме сарматских захоронений.
      
      >Так если жена принята в семью мужа - то ее и похоронят по обряду семьи мужа.
      
      Жены приносят с собой приданое. Вот его часть была бы утеряна, либо положена в могилу. Но ничего этого нет!
      
      >Фантазией Щукина, которого вы при этом советуете мне почитать.
      
      Надо критически подходить к текстам. Если автор в чем-то прав, а в чем-то ошибается, то нелься его полностью отвергать.
      
      
      >Извините, но кельты, кольты - они на разных территориях, в разных языках и в разное время.
      
      Да какая разница...:)
      
      >>Да при чем тут Щукин? Это коллективная работа многих авторов.
      >Но под его редакцией?
      
      Вы же не читали?
      Сейчас для вас специально посмотрю...
      Нет там Щукина!
      Общая редакция Рыбакова. Редколлегия: Рыбаков, Мунчаев, Башилов, Гайдуков, Повлович, Русанова, Сымонович. Есть лишь статья Щукина, посвященная латенской культуре.
      
      
      >Так что явно он был "последней инстанцией".
      >Так что вряд ли в сборник попали бы версии, ему противоречащие.
      
      А вот и нет!:)
    712. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 21:09 [ответить]
      Пы.Сы.
      Наш Майдан окончательно превратился в политический шабаш с коричневым оттенком.
      Пы.Сы.Пы.Сы.
      ... и определенным запахом. Только на биотуалеты (37 шт на несколько тысяч человек!) в сутки идет 1000 долярив из коммунального бюджета. Плюс к тому вытоптаны в округе все газоны. По предварительным данным Киевзеленбуда убытки составили около 100 тысяч долярив.
    713. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 22:51 [ответить]
      > > 711.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 710.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 706.Масленков Игорь Витальевич
      >Хе-хе... Но в скифских курганах находят клейменые амфоры. Да и на поселениях тоже.
      Да, но когда они туда попали? Сделаны-то они - понятно, когда. Но если уж говорить, чем реально жизнь прошлого отличалась - я тоже знаком с бытом деревни - там вещи хранились долго и передавались по наследству, а не выбрасывались каждые пять лет.
      Так что амфора могла быть сделана в одно время - а в захоронение попасть спустя сто-двести лет...
      
      >
      >>Извините, но я - может быть, излишне громко - считаю себя ученым.
      >>Т.е., человеком, выясняющим истину.
      >Это не всегда одно и то же. Человек, выясняющий истину, вовсе не обязательно должен быть ученым.
      Зато ученый обязан быть человеком, выясняющим истину.
      Одно множество должно полностью включать в себя другое.
      Но увы:
      > Ученый не только обладает некими знаниями, но он также обладает методологией. Это его и отличает от прочих любопытных граждан.
      Увы, многие считают себя учеными только на основании того, что обладают некоторой методологией.
      Фоменко тоже носился со своей "методологией", которая позволяет "в момент вывести на чистую воду". Оказалась туфта.
      Вот я всегда с тех пор и интересуюсь методологией "оппонента"
      Как правило, методология сводится к тому, что "академик такой-то убедительно показал" (читаешь академика такого-то - и находишь у него "вероятно, это означает, что...". Т.е., "методология" строится на "предположении")
      
      >Мне кажется, что вы чего-то там не поняли.
      Все может быть - потому я вас и спрашиваю, а КАК это делается и на основании чего.
      >Я так и знал, что вы это скажете. Не знаю уже, стоит ли аргументировать свою точку зрения?
      Вообще, я ради этого и спросил.
      Чтобы вы, так сказать, наконец раскрыли "методологию" :)
      >Не открывается ваша ссылочка. Вот ведь незадача.
      Попробуйте открыть не из Internet Explorer, а, например, из Google Chrome или из другого браузера.
      У IE бывают такие глюки.
      Можно еще и сохранить ссылку (там pdf файл)
      
      
      
      > Заглянули мы в тот лес. И вправду, остались следы землянок. Нашли несколько металлических пуговиц и пару довоенных монет. К чему это я? Если люди пусть и изгнаны в лес, пусть частью перебиты (в деревне многих расстреляли), то все равно они оставляют после себя пусть и разрозненные, но артефакты. У нас же имеем иную картину. Нет ни погребений, ни поселений с 3-го века (кроме сарматских погребений). Нет находок, хоть караул кричи. Появляются они значительно позже с приходом зарубинцев, а здесь лакуна почти в столетие. Так что сарматы не оставили здесь никого.
      Вот в связи с этим, если вы не заметили, и были все мои предыдущие вопросы - а как ДАТИРУЮТ в данном конкретном случае время последних поселений конца 4 в - и время первых погребений зарубинцев.
      И нет ли тут ошибки в методике датировки, а не загадочное "запустение"
      А то с такими "запустениями" сталкиваешься довольно часто, но ведь "свято место пусто не бывает"!
      То микенская культура пришла в упадок и запустение за сто лет до прихода дорийцев.
      то теперь скифы исчезли до прихода зарубинцев. К слову, а ведь зарубинцы откуда-то пришли, верно? А ТАМ, откуда они пришли, не пытались искать следы скифов, ушедших от сарматов?
      Там тоже есть эта "пустота"???
      
      >>Фантазией Щукина, которого вы при этом советуете мне почитать.
      >Надо критически подходить к текстам. Если автор в чем-то прав, а в чем-то ошибается, то нелься его полностью отвергать.
      Полностью нельзя - я его частично и использую, но вот использовать его как "последнюю инстанцию" опасаюсь.
      Но поищу.
      
      >
      >>Извините, но кельты, кольты - они на разных территориях, в разных языках и в разное время.
      >Да какая разница...:)
      А вот это, извините, и есть методология.
      Ибо всякая методология основывается на какой-то ФИЗИЧЕСКОЙ реальности.
      Т.е., не просто так мы считаем, что было так-то и так-то - а потому что есть ФИЗИЧЕСКИЕ взаимосвязи между определенными процессами.
      Скажем, время разложения или замещения каких-то веществ в тканях или теле (ну, это, правда, скорее химия, но не суть)
      Предположение, что то, что позже - оно "сверху"
      То, что близко, больше имеет шансов повлиять, чем то, что далеко, "соседи" приоритетнее "дальних".
      И т.д.
      Все это некоторые наши предположения о мире, проверенные, вообще говоря, на базе современности.
      Так что если кельт и кольт могут иметь общее, могут не иметь - это не проверишь, то вот черкесы-черкасы в параллель с касогами-казаками вызывают серьезное подозрение...
      Живущие на одной территории в одно время.
      Одно совпадение - это совпадение.
      А вот два - повод задуматься.
      Хотя, конечно, не доказательство ни в коей мере - но задуматься есть над чем.
      Вот еще одна интересная ссылка (тоже pdf):
      http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_1992_K_voprosu.pdf
      ...раньше этих походов прямые контакты Поднепровья и Иллирии вряд ли возможны (почему - Н.Б.), а для предположений об опосредованных контактах явно недостает материала: копьевидные фибулы, обнаруженные в Румынии и Северном Причерноморье, происходят из более поздних комплексов, чем ранние погребения зарубинецкой культуры - почти все эти комплексы датированы концом 2в до н.э. - 1 в. н.э. (ранние погребения зарубинецкой культуры РАНЬШЕ этого времени - Н.Б). Интересно отметить, что все группировки племен -
      >>поздние скифы,
      сарматы, галаты Малой Азии, бастарны Подунавья, на памятниках которых обнаружены эти копьевидные фибулы, входили в систему антиримских военно-политических союзов под эгидой Митридата Евпатора.
      Итак, если

      >>исходить из предположения
      (о чем я и говорил - Н.Б.)
      что появление фибул с треугольным щитком в зарубинецкой культуре связано с походами бастарнов, которое
      >>представляется нам верным
      (интересно, почему? - Н.Б.)
      для подтверждения датировки появления зарубинецких погребений на ступени С1б в 220-190 гг до н.э. необходимо выделить раннюю фазу...
      ...Столь серьезная задача заставляет нас с

      >>особой осторожностью отнестись к методике хронологических исследований...
      
      Существует два основных направления типологических исследований. Одно ставит перед собой задачу выделения основных форм, отражающих реальные процессы, но не существующих в действительности в чистом виде
      (см. выше - Н.Б.)
      другое - задачу подробного исследования всех известных особенностей материала
      (какая связь с хронологией? - Н.Б.)
      Не приходится сомневаться в том, что "обеспечить одновременное решение этих задач классическая типология с ее методом визуального подбора типов не в состоянии"
      Ну, и т.д.
      Так что там далеко не все ясно.
      
      >Вы же не читали?
      >Сейчас для вас специально посмотрю...
      >Нет там Щукина!
      >Общая редакция Рыбакова. Редколлегия: Рыбаков, Мунчаев, Башилов, Гайдуков, Повлович, Русанова, Сымонович. Есть лишь статья Щукина, посвященная латенской культуре.
      Ах, так вы про этот сборник!
      Этот я хотя не целиком, но отдельными статьями читал :))
      Я вас просто не правильно понял, прошу прощения.
      
    714. *Малышев Александр 2013/12/07 22:03 [ответить]
      712. *Масленков Игорь Витальевич
       Пы.Сы.
       Наш Майдан окончательно превратился в политический шабаш с коричневым оттенком.
       Пы.Сы.Пы.Сы.
       ... и определенным запахом. Только на биотуалеты (37 шт на несколько тысяч человек!) в сутки идет 1000 долярив из коммунального бюджета. Плюс к тому вытоптаны в округе все газоны. По предварительным данным Киевзеленбуда убытки составили около 100 тысяч долярив.

      Занес к себе в мемориз.
    715. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 22:44 [ответить]
      > > 714.Малышев Александр
      >[712. *Масленков Игорь Витальевич
      > Пы.Сы.
      > Наш Майдан окончательно превратился в политический шабаш с коричневым оттенком.
      > Пы.Сы.Пы.Сы.
      > ... и определенным запахом.
      >Занес к себе в мемориз.
      
      Это не мои слова, это официальное заявление профильного чиновника Киевской горадминистрации. А вообще-то знаете, мне уже этот майдан даже не надоел. Мне от него тошнит. Водят хороводы, пользуются услугами коммуналки в захваченных зданиях, гадят... Но не то главное. Главное в том, что подавляющее большинство этих митингувальныкив не только не читало текста соглашения а евроинтеграции, но даже в глаза его не видело! А там, доложу я вам, есть архилюбопытные вещи. Говорю вам как спец по ВЭД (внешнеэкономическая деятельность). Кстати, примерно 80 прОцентов текста (а может и больше) занимают именно вопросы внешней торговли, что само по себе симптоматично.
      
    716. Александр 2013/12/07 22:41 [ответить]
      а что на счет размеров коней в древности? крмое барельефов колонн римских Траяна. Аврелия итд другие есть достовреные источники? например в скифских и сраматских захоронениях сохранились ли сбруя или может кости боевых коней?
      
      действительно ли они были такими малорослыми?
    717. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 22:46 [ответить]
      Да, и вот еще:
      Рассматривая аргументы сторонников местного происхождения зарубинецкой и поянештской культур, В. Е. Еременко отвергает их методы сопоставления культур новых и предшествующих, но в противовес не дает более серьезные разработки, его аргументы держатся на хронологии импортов. Это важно, но лакуна между культурами выглядит обоснованной, если только совсем не брать в расчет культурно-типологическое сходство их основных элементов. Так ли это бесспорно? На всех материалах поселений исследуемых культур присутствует керамика, которую действительно нельзя связать ни с какой другой, кроме скифской, поморской или гетской: горшки с раздутым туловом и ямочками по венчику, "поморские" типы с орнаментом "шахматными" защипами, фрагменты клошей, имитация черепками каменного ящика в погребениях, сосуды-приставки и др. Этого нет ни в кельтской, ни в ясторфской культурах. Думаю, что мнение Т. Домбровской о доживании поморского населения до конца III и начала II вв. до н.э. относится и к нашей территории: местный субстрат нельзя совсем исключить ни в Поднестровье, ни в Поднепровье.
      http://www.archaeology.ru/ONLINE/Kasparova/kasp_otz_er.html
      Нельзя исключить местный субстрат!
      Нельзя считать зарубинецкую культуру пришлой.
      
    718. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 22:48 [ответить]
      > > 716.Александр
      > например в скифских и сраматских захоронениях сохранились ли сбруя или может кости боевых коней?
      
      Натурально, сохранились. И сбруя, и сами костяки лошадей.
      
      
      >действительно ли они были такими малорослыми?
      
      Признаться, никогда не задавался подобным вопросом, но слышать о том приходилось. Есть у меня один скифский артефакт - литое бронзовое изделие, изображающее лошадку с пышной гривой. Так лошадка та по пропорциям больше смахивает на пони, нежели на ахалтекинского жеребца.
      
      
    719. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 22:51 [ответить]
      > > 717.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Нельзя исключить местный субстрат!
      
      Так его и не отрицают. Вопрос в роли и количестве субстрата.
      
      >Нельзя считать зарубинецкую культуру пришлой.
      
      Но и местной тоже. Кстати, вы видели керамику зарубинецкую и скифскую?
      
      
    720. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 22:54 [ответить]
      > > 719.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 717.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Нельзя исключить местный субстрат!
      >Так его и не отрицают. Вопрос в роли и количестве субстрата.
      Вы отрицаете :)
      Вы в предыдущем посте заявили, что там "сто лет запустения, зарубинцы пришли на пустое место"
      
      >>Нельзя считать зарубинецкую культуру пришлой.
      >Но и местной тоже.
      А я о том и говорю: это СМЕСЬ.
      Т.е., славяне есть НАСЛЕДНИКИ саамов (финноугров, древнейшего населения), кельтов и скифов (кельтоскифы - отдельная песня)
      
      > Кстати, вы видели керамику зарубинецкую и скифскую?
      Только на фотографиях.
      Вживую не доводилось.
      Вообще, конечно, было бы интересно и самому все это провести - сравнение, сопоставление - но приходится довольствоваться тем, что есть в интернете.
      
      
    721. *Малышев Александр 2013/12/07 22:56 [ответить]
      > > 715.Масленков Игорь Витальевич
      >>Занес к себе в мемориз.
      >Это не мои слова, это официальное заявление профильного чиновника Киевской горадминистрации.
      
      Главное - это правда? ВотЪ!
      
      
      >А там, доложу я вам, есть архилюбопытные вещи.
      http://www.snob.ru/profile/9233/blog/17967#comment_107475
      
      Все как всегда.
    722. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 23:22 [ответить]
      > > 720.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 719.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 717.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы отрицаете :)
      >Вы в предыдущем посте заявили, что там "сто лет запустения, зарубинцы пришли на пустое место"
      
      Что понимать под субстратом? Одного беглого скифа на сто пришлых зарубинцев?
      Повторюсь, памятники второй половины третьего века в лесостепи не фиксируются, как и наличие скифского субстрата в это время.
      
      >А я о том и говорю: это СМЕСЬ.
      
      Я бы выразился более дипломатично. Происхождение зарубинской культуры весьма туманно. Однако переоценивать ВОЗМОЖНУЮ скифскую составляющую не следует.
      
      >> Кстати, вы видели керамику зарубинецкую и скифскую?
      >Только на фотографиях.
      >Вживую не доводилось.
      
      Маловато будет. Я имею некоторый опыт работы с керамикой и скажу, что по картинке можно судить лишь о форме сосуда и не более того. Но как по мне, то зарубинецкая не имеет почти ничего общего со скифской, как по форме, так и по особенностям технологии изготовления. Она скорее является прообразом черняховской, т.е. с последней у нее гораздо больше общего. А вот случайную похожесть можно найти везде и во всем. Тут главное - статистика.
      
      
      
    723. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 23:31 [ответить]
      > > 721.Малышев Александр
      >> > 715.Масленков Игорь Витальевич
      >Главное - это правда? ВотЪ!
      
      Правда. Самолично видел выступление чина.
      
      >>А там, доложу я вам, есть архилюбопытные вещи.
      >http://www.snob.ru/profile/9233/blog/17967#comment_107475
      >
      >Все как всегда.
      
      Не совсем так. Мы не индейцы и сейчас не 17-й век. Но, как говорится, что не обманешь - не продашь или без лоха и жизнь плоха. Этот принцип свято соблюдается. Говорю вам как человек, осиливший не только весь текст соглашения, но и дополнения с протоколами к нему. И складывается у меня мнение, что такое соглашение может подписать лишь человек, принявший на грудь голландскую дозу. Но поскольку наши политики в алкоголизме не замечены, то видится мне в том некий корыстный умысел...
      
      
    724. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 23:41 [ответить]
      > > 722.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 720.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 719.Масленков Игорь Витальевич
      >Что понимать под субстратом? Одного беглого скифа на сто пришлых зарубинцев?
      >Повторюсь, памятники второй половины третьего века в лесостепи не фиксируются, как и наличие скифского субстрата в это время.
      >Я бы выразился более дипломатично. Происхождение зарубинской культуры весьма туманно. Однако переоценивать ВОЗМОЖНУЮ скифскую составляющую не следует.
      Хорошо.
      Наше разногласие приобретает более конкретную форму :)
      Хотя, конечно, с моей стороны верх наглости - доказывать "наличие скифской компоненты" человеку, эту компоненту изучавшему - но тем не менее, я попытаюсь :))
      
      >Маловато будет. Я имею некоторый опыт работы с керамикой и скажу, что по картинке можно судить лишь о форме сосуда и не более того. Но как по мне, то зарубинецкая не имеет почти ничего общего со скифской, как по форме, так и по особенностям технологии изготовления. Она скорее является прообразом черняховской, т.е. с последней у нее гораздо больше общего. А вот случайную похожесть можно найти везде и во всем. Тут главное - статистика.
      Да я не спорю, что конечно, надо бы вживую.
      Но я повторюсь, что технологии изготовления отдельных элементов "культуры", будь то керамика, фибулы или наконечники стрел - говорят только о технологии, но никак не о народе.
      Технологии заимствуются легко, быстро и разносятся на огромные расстояния - которые народы преодолевают за тысячи лет...
      Т.е., наличие того или иного элемента говорит о КОНТАКТЕ - но даже не говорит о каком-либо существенном "субстрате".
      
      И обратное - отсутствие элементов еще не говорит об отсутствии субстрата.
      Тут нужны антропологические, генетические - ну и комплексные оценки, а не просто статистика по горшкам.
      Но пока я умолкаю в силу того, что более пока не в силах вникать в статьи археологов :)) (не ваши, а с сайта Археология)
      
    725. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/08 00:02 [ответить]
      > > 724.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 722.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 720.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но я повторюсь, что технологии изготовления отдельных элементов "культуры", будь то керамика, фибулы или наконечники стрел - говорят только о технологии, но никак не о народе.
      
      Технологии не являются вещью в себе. Их носителями являются люди. Сами по себе технологии мертвы.
      
      
      >Технологии заимствуются легко, быстро и разносятся на огромные расстояния - которые народы преодолевают за тысячи лет...
      
      Да, но в данном случае идет речь примерно о столетии. И вот хочу сказать о технологиях и керамике. Возьмем т.н. лощение. Оно есть у чернолесской культуры предскифского времени. У ранних скифов ворсклинской группы оно присутствует, но уже не так выражено. Примерно в 6-м веке оно пропадает. У зарубинцев также имеет место подлощенная керамика, а вот у черняховцев оно расцвело пышным цветом. Лощение является визитной карточкой ЧК. Это я к тому, что ничего из ничего не возникает.
      
      >И обратное - отсутствие элементов еще не говорит об отсутствии субстрата.
      
      Отсутствие элементов никак не может говорить о его наличия. Даже небольшие коллективы людей оставляют по себе следы. Были бы хотя бы единичные случайные находки, а так ничего нет.
      
      >Тут нужны антропологические, генетические - ну и комплексные оценки, а не просто статистика по горшкам.
      
      Не знаю как с палеогенетикой быть, ведь зарубинцы своих покойников кремировали. Антропология уж точно не прокатит:).
    726. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/08 08:51 [ответить]
      > > 725.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 724.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 722.Масленков Игорь Витальевич
      >Технологии не являются вещью в себе. Их носителями являются люди. Сами по себе технологии мертвы.
      Совершенно верно, но для перемещения "предмета" (а археология имеет дело с предметом) достаточно торговых контактов, без перемещения людей.
      На худой конец, могут быть единичные перемещения отдельных мастеров (добровольные и не очень)
      
      >Да, но в данном случае идет речь примерно о столетии.
      Вот я сейчас как раз изучаю датировку.
      Очень полезная ссылка оказалась:
      http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_1992_K_voprosu.pdf
      (к сожалению, это скан, скопировать не удастся, можно только перенабить текст - так что передам своими словами)
      Они разбирают два метода решения проблемы "типологизации исходного материала" (что потом используется для датировки) - кластерный метод и метод "деления на классы".
      Вообще, статистика - такая вещь, которая посчитает все, что угодно. Можно найти корреляцию между размером ноги и математическими способностями. Между количеством осадков и шириной употребляемых кружек. И т.д. В данном случае, насколько я вижу из статьи, тоже используется некоторая "случайная закономерность" (хотя они и критикуют предшественника за такую же случайность"). Вот что мне кажется нарушением историзма - так это предположение, что были тогда какие-то "ГОСТЫ", которым, скажем, посуда должна удовлетворять - а тем не менее, они ищут какие-то закономерности в отношениях высоты горшка и ширины входного отверстия, высоты венчика к высоте верхней части горшка и т.д. - хотя это зависит больше от размеров рук гончара, чем от какой-то "традиции", и, таким образом, найденная закономерность не отражает в реальности НИЧЕГО.
      Ну, кроме того, что, вероятно, у одного руки были больше, у другого меньше.
      
      >И вот хочу сказать о технологиях и керамике. Возьмем т.н. лощение. Оно есть у чернолесской культуры предскифского времени. У ранних скифов ворсклинской группы оно присутствует, но уже не так выражено. Примерно в 6-м веке оно пропадает. У зарубинцев также имеет место подлощенная керамика, а вот у черняховцев оно расцвело пышным цветом. Лощение является визитной карточкой ЧК. Это я к тому, что ничего из ничего не возникает.
      Точно!
      Замечательный пример.
      Ничего из ничего не берется - значит, ГДЕ-ТО должна была сохраниться традиция и технология лощения, и развиваться.
      Если она присутствовала у "ранних скифов" - значит, носители чернолесской культуры если и не были ассимилированны скифами, то по крайней мере, передали технологию им.
      Далее, лощение "пропадает" где? На территории чернолесской культуры? Но раз технология есть - где-то она должна сохраниться!
      Или вы полагаете, что это некое "генетическое свойство", переданное чернолессцами напрямую зарубинцам???
      
      >Отсутствие элементов никак не может говорить о его наличия. Даже небольшие коллективы людей оставляют по себе следы. Были бы хотя бы единичные случайные находки, а так ничего нет.
      Элементы материальной культуры не связаны с человеком напрямую.
      Отсутствие нательных крестиков, повторюсь, говорит об атеизме - а не об изменении народа (хотя, конечно, народ тоже меняется)
      Естественно, отсутствие характерных элементов материальной культуры не говорит о наличии субстрата - но не доказывает и его полное исчезновение, просто, почитав исследования археологов, я вижу, что вывод о "полном исчезновении" явно слишком сильный и сделан на достаточно случайном признаке.
      
      >>Тут нужны антропологические, генетические - ну и комплексные оценки, а не просто статистика по горшкам.
      >Не знаю как с палеогенетикой быть, ведь зарубинцы своих покойников кремировали. Антропология уж точно не прокатит:).
      
      И даже среди зарубинецких захоронений найдены ингумации по скифскому типу - я примеры приводил.
      Правда без курганов, да.
      Но - факт, что преемственность была.
      
    727. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/08 13:51 [ответить]
      > > 726.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 725.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 724.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Совершенно верно, но для перемещения "предмета" (а археология имеет дело с предметом) достаточно торговых контактов, без перемещения людей.
      
      Вот ттут и важна статистика.
      
      >На худой конец, могут быть единичные перемещения отдельных мастеров (добровольные и не очень)
      
      >Очень полезная ссылка оказалась:
      >http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_1992_K_voprosu.pdf
      >(к сожалению, это скан, скопировать не удастся, можно только перенабить текст - так что передам своими словами)
      
      Я прочел эту статью. Ничего принципиально нового для себя не нашел. Лишний раз подтверждается, что истоки зарубинецкой культуры лежат на западе. О скифском влиянии ни слова. Даже самым ранние памятники предлагается датировать ок. 220 года, тогда как разгром скифов сарматами произошел не позже 270 года. Даже по самым оптимистичным прикидкам лакуна в 50 лет!
      
      >Если она присутствовала у "ранних скифов" - значит, носители чернолесской культуры если и не были ассимилированны скифами, то по крайней мере, передали технологию им.
      
      Они именно были ассимилированы.
      
      >Далее, лощение "пропадает" где? На территории чернолесской культуры? Но раз технология есть - где-то она должна сохраниться!
      
      Лощение присутствует только у ворсклинской группы скифов. В донецкой лощения не было. Но в 6-м веке лощение пропадает и в ворсклинской группе.
      
      >Или вы полагаете, что это некое "генетическое свойство", переданное чернолессцами напрямую зарубинцам???
      
      Нет, конечно. Я хотел лишь сказать, что у разных народов разных эпох можно найти что-то похожее. Другой пример. Многоваликовая керамика бронзы. У ранних скифов также присутствует обычай украшать керамику налепным валиком. Но между многоваликовой керамикой и скифами нет никакой генетической связи.
      
      >Отсутствие нательных крестиков, повторюсь, говорит об атеизме - а не об изменении народа (хотя, конечно, народ тоже меняется)
      
      Это однобокий подход. Отсутствие крестов на Руси в 10-м веке может говорить не об атеизме, а о ином мировоззрении. Тут важно не вырывать признаки из контекста.
      
      >Естественно, отсутствие характерных элементов материальной культуры не говорит о наличии субстрата - но не доказывает и его полное исчезновение, просто, почитав исследования археологов, я вижу, что вывод о "полном исчезновении" явно слишком сильный и сделан на достаточно случайном признаке.
      
      Если вы называете отсутствие какого-либо материала случайным признаком, то да. Что до скифов, то их степная группа ушла в Нижнее Поднепровье и Крым. Там и осталась.
      
      
      >И даже среди зарубинецких захоронений найдены ингумации по скифскому типу - я примеры приводил.
      
      Я их так и не увидел.
      Пы.Сы. Сама по себе ингумация не является скифским признаком. Этот обычай господствовал у многих народов того времени.
      
    728. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/08 14:10 [ответить]
      > > 727.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 726.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 725.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вот тут и важна статистика.
      Опять же, повторюсь, как именно эту статистику наводить.
      
      >>http://www.archaeology.ru/Download/Eremenko/Eremenko_1992_K_voprosu.pdf
      >Я прочел эту статью. Ничего принципиально нового для себя не нашел. Лишний раз подтверждается, что истоки зарубинецкой культуры лежат на западе. О скифском влиянии ни слова. Даже самым ранние памятники предлагается датировать ок. 220 года, тогда как разгром скифов сарматами произошел не позже 270 года. Даже по самым оптимистичным прикидкам лакуна в 50 лет!
      Вы читаете выводы.
      А я прочел методологию.
      О которой вы говорите.
      Так вот, вообще говоря, из их методологии следует только одно - что Зарубинецкая культура имела смешанный характер и там присутствует кельтский элемент.
      Момент датировки у них до такой степени ненадежен, что я бы не стал его принимать всерьез.
      >Они именно были ассимилированы.
      Прекрасно.
      А потом она "пропадает у скифов" (с чего бы вдруг? Т.е., конечно, пропасть может легко - если умрут все мастера, - но если "народу нравится" и есть спрос - будут и мастера!)
      А потом вдруг опять появляется у Зарубинцев.
      Я бы сказал, что тут скорее хромает хронология, а не три века технологии не было, а потом вдруг она опять возникла.
      Ну, или надо четко показать, как именно она возникала и откуда.
      Как она развивалась у тех, кто ее принес Зарубинцам - хотя, как отмечают во всех ссылках, почему-то именно керамика у зарубинцев "родственна позднескифской".
      
      >Лощение присутствует только у ворсклинской группы скифов. В донецкой лощения не было. Но в 6-м веке лощение пропадает и в ворсклинской группе.
      Или просто группа куда-то "ушла"? А потом вернулась?
      >Нет, конечно. Я хотел лишь сказать, что у разных народов разных эпох можно найти что-то похожее.
      А она просто "похожа"?
      Тогда да, можно сказать, что пришло "от греков" (у которых и не пропадала)
      А вот если можно наблюдать преемственность технологии - скажем, Зарубинецкое лощение есть какое-то развитие Чернолесской - то должна быть и преемственность людей.
      
      > Другой пример. Многоваликовая керамика бронзы. У ранних скифов также присутствует обычай украшать керамику налепным валиком. Но между многоваликовой керамикой и скифами нет никакой генетической связи.
      Почему?
      Т.е., я не спорю, что надо всегда смотреть "в комплексе", но тем не менее, если у вас есть какой-то один признак - это говорит о каких-то контактах. Так что насчет "никакой связи" - вероятно, вывод уже неправильный.
      
      >Это однобокий подход. Отсутствие крестов на Руси в 10-м веке может говорить не об атеизме, а о ином мировоззрении. Тут важно не вырывать признаки из контекста.
      Разумеется.
      О чем я и говорю.
      >Если вы называете отсутствие какого-либо материала случайным признаком, то да. Что до скифов, то их степная группа ушла в Нижнее Поднепровье и Крым. Там и осталась.
      Кто-то ушел, кто-то остался.
      Нелегко уйти толпой от преследователей.
      По крайней мере, должен был кто-то остаться и дать возможность уйти остальным...
      А если не преследовали - так зачем уходить? Если шли набеги - то то же самое: кто-то ушел, кто-то предпочел остаться, но изменить "способ жизни" (перебрался ближе к лесам, стал строить укрепления)
      Кстати, интересно: вы говорили, что население Бельского городища частично может восходить к "праславянам", потом "растворившимся в Скифах".
      А вот спустя сто лет обратное - скифы, ушедшие от сарматом, "растворились" в "праславянах" - уже вещь невозможная...
      Я так думаю, проблема как всегда в терминах: вы со скифами связываете строго определенную археологическую культуру в строго ограниченном временном диапазоне, я больше опираюсь на древних авторов (прежде всего, Геродота), которые скифами называли ВСЕ население Причерноморья.
      
      А тогда те местные, кто жил на месте будущей Зарубинецкой культуры и вошел в ее состав - тоже скифы.
      Ибо говорили скорее всего на близком языке (ибо скифские языки были по всей степи)
      >Пы.Сы. Сама по себе ингумация не является скифским признаком. Этот обычай господствовал у многих народов того времени.
      Там сказано, что "захоронения, по расположению идентичные позднескифским". Т.е., не только по факту ингумации, но и по другим.
      
      
      
    729. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/08 14:41 [ответить]
      > > 728.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 727.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 726.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вы читаете выводы.
      Да я это и раньше знал.
      
      
      >А я прочел методологию.
      >О которой вы говорите.
      
      Я вам совсем о другом говорил.
      
      >Так вот, вообще говоря, из их методологии следует только одно - что Зарубинецкая культура имела смешанный характер и там присутствует кельтский элемент.
      
      Ну вот, уже какой-то прогресс в ваших взглядах появился...
      
      >Момент датировки у них до такой степени ненадежен, что я бы не стал его принимать всерьез.
      
      Простите, но датировки не делаются лишь исходя из размера горшка. Вы явно сосредоточили внимание не на том. Да и речь там идет о нескольких десятилетиях.
      
      >>Они именно были ассимилированы.
      >Прекрасно.
      >А потом она "пропадает у скифов" (с чего бы вдруг? Т.е., конечно, пропасть может легко - если умрут все мастера, - но если "народу нравится" и есть спрос - будут и мастера!)
      >А потом вдруг опять появляется у Зарубинцев.
      >Я бы сказал, что тут скорее хромает хронология, а не три века технологии не было, а потом вдруг она опять возникла.
      
      Простите, но это уже какая-то фоменковщина. Вы совершаете грубую ошибку, свойственную скорее дилетантам, но не ученым. Вы берете один параметр (в данном случае лощение) и притягиваете его за уши к нужному вам выводу. Но ведь лощение присутствовало у многих культур в разные эпохи!
      
      >Как она развивалась у тех, кто ее принес Зарубинцам - хотя, как отмечают во всех ссылках, почему-то именно керамика у зарубинцев "родственна позднескифской".
      
      Опять двадцать пять! Да вы сравните скифскую керамику с зарубинецкой! Мало того, что разные формы и разные приемы изготовления, так еще и ассортимент различный!
      
      
      >Или просто группа куда-то "ушла"? А потом вернулась?
      
      Чесслово, иногда ваши выводы ставят меня в тупик. Но если она ущла, а потом вернулась, то это движение должно фиксироваться. На деле мы видим лишь плавное вростание чернолесской культуры в скифскую. Почитайте хотя бы того же Шрамко о Бельском городище.
      
      
      >А она просто "похожа"?
      
      Нет, не просто. Есть лишь налепной валик как элемент декора. Больше ничего общего.
      
      >Тогда да, можно сказать, что пришло "от греков" (у которых и не пропадала)
      
      А греки тут каким боком?
      
      >А вот если можно наблюдать преемственность технологии - скажем, Зарубинецкое лощение есть какое-то развитие Чернолесской - то должна быть и преемственность людей.
      
      Хорошенькое дело! А куда деть лакуну в 5 столетий? Да и посмотрите, где чернолесцы, а где зарубинцы.
      
      
      >Почему?
      
      Да хотя бы потому, что имеем лакуну почти в тысячу лет. Я уже не говорю о совершенно различной материальной культуре.
      
      >Т.е., я не спорю, что надо всегда смотреть "в комплексе", но тем не менее, если у вас есть какой-то один признак - это говорит о каких-то контактах. Так что насчет "никакой связи" - вероятно, вывод уже неправильный.
      
      Вот опять вы берете один параметр из десятков и делаете выводы... Я бы на вашем месте более глубоко изучил особенности керамического производства в древности.
      
      
      >А вот спустя сто лет обратное - скифы, ушедшие от сарматом, "растворились" в "праславянах" - уже вещь невозможная...
      
      Пока археология этого не подтверждает.
      
      >Я так думаю, проблема как всегда в терминах: вы со скифами связываете строго определенную археологическую культуру в строго ограниченном временном диапазоне, я больше опираюсь на древних авторов (прежде всего, Геродота), которые скифами называли ВСЕ население Причерноморья.
      
      На Западе всех выходцев из СССР называют русскими, включая татар, чувашей и т.д. Точно так же и Геродот все население Причерноморья называл скифами.
      
      >А тогда те местные, кто жил на месте будущей Зарубинецкой культуры и вошел в ее состав - тоже скифы.
      
      Еще раз! Скифы ушли с исторической арены примерно в 270-гг. Самые ранние памятники зерубинецкой культуры на западе датируются 220-гг, а в Поднепровье 180-гг. Чувствуете разницу? И между этими датами в левобережной степи никаких постскифских памятников не обнаружено!
      
      
      >Там сказано, что "захоронения, по расположению идентичные позднескифским". Т.е., не только по факту ингумации, но и по другим.
      
      Там, это где? Дайте рабочую ссылку. И что значит "по расположению"?
    730. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/08 18:15 [ответить]
      > > 729.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 728.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 727.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так вот, вообще говоря, из их методологии следует только одно - что Зарубинецкая культура имела смешанный характер и там присутствует кельтский элемент.
      >Ну вот, уже какой-то прогресс в ваших взглядах появился...
      Вообще говоря, я с самого начала говорил, что Зарубинецкая культура, они же первые славяне, складываются из трех компонентов, один из которых некий древний, а два других - кельты и скифы :))
      >Простите, но датировки не делаются лишь исходя из размера горшка. Вы явно сосредоточили внимание не на том. Да и речь там идет о нескольких десятилетиях.
      Это много или мало?
      Я бы сказал, что для существующих методов датировок несколько десятилетий - это в пределах погрешности.
      Особенно для вещей, относящихся к эпохе 2-3 тыс. лет назад
      
      >Простите, но это уже какая-то фоменковщина. Вы совершаете грубую ошибку, свойственную скорее дилетантам, но не ученым. Вы берете один параметр (в данном случае лощение) и притягиваете его за уши к нужному вам выводу. Но ведь лощение присутствовало у многих культур в разные эпохи!
      Лощение взял не я, а вы:)
      Если у них разные технологии - то к чему вообще было вспоминать этот "вырванный из контекста параметр"?
      Если одинаковая - то нравится вам это или нет, но тогда хромает хронология, не может одна и та же технология исчезнуть - и вновь возникнуть.
      >Опять двадцать пять! Да вы сравните скифскую керамику с зарубинецкой! Мало того, что разные формы и разные приемы изготовления, так еще и ассортимент различный!
      Большинство "корифеев" с вами не согласны:
      Седов:
      http://www.razlib.ru/istorija/proishozhdenie_i_rannjaja_istorija_slavjan/p5.php
      Ещё более отчетливо роль местного (очевидно, скифского) населения в сложении зарубинецкой культуры проявляется в среднеднепровских областях. Как показал Е. В. Максимов, здесь местными по происхождению оказываются нелощеная керамика, составляющая большую часть находок на поселениях, домостроительство и отдельные детали погребального обряда.
      
      В итоге можно считать, что формирование зарубинецкой культуры явилось результатом взаимодействия пришлых племен - носителей поморской культуры и культуры подклошовых погребений, принесших сюда латенские культурные традиции, с местным населением - милоградски-ми племенами на севере и скифскими - на юге.

      Рыбаков:
      http://historylib.org/historybooks/pod-red--B-A--Rybakova_Slavyane-i-ikh-sosedi-v-kontse-I-tysyacheletiya-do-n-e----pervoy-polovine-I-tysyacheletiya-n-e-/2
      По представлениям Е. В. Максимова, много лет занимавшегося проблемами зарубинецкой культуры и исследовавшего многие ее памятники, эту культуру следует рассматривать как историческое новообразование, возникшее в результате интеграции различных локальных вариантов позднепоморской культуры и культуры подклешевых погребений, носители которых продвинулись на территорию Поднепровья, с местными племенами: позднелужицкими, жившими в междуречье Буга и Припяти, милоградскими и подгорцевскими Верхнего Поднепровья и сколотскими Среднего Поднепровья.
      (дальше в сборнике излагается именно т. зрения Максимова - это, к слову, тот самый сборник, к которому вы меня отсылали)
      Кузьмин:
      http://statehistory.ru/books/Apollon--Kuzmin_Nachalo-Rusi-Tayny-rozhdeniya-russkogo-naroda/11
      В настоящее время большинство археологов сходятся на том, что специфику зарубинецкой культуры можно понять только с учетом влияния как местных, так и пришлых элементов. Это положение является верным для подавляющего большинства случаев. В отношении же зарубинецкой культуры оно особенно верно, поскольку не видно признаков отступления отсюда прежнего населения. Но это значит, что специфику культуры можно выявить прежде всего за счет пришельцев.
      
      Возражая против мнения о поморском происхождении зарубинецкой культуры, Л.Д. Поболь отмечал, что в ней 'очень мало элементов западных культур и несравненно больше юго-западных, кельтских. Черты кельтской и скифской культур наиболее рельефно видны в материалах зарубинецкой культуры'

      Так что, как видите, большинство участие скифов в образовании зарубинецкой культуры не отрицает.
      >Чесслово, иногда ваши выводы ставят меня в тупик. Но если она ущла, а потом вернулась, то это движение должно фиксироваться. На деле мы видим лишь плавное вростание чернолесской культуры в скифскую. Почитайте хотя бы того же Шрамко о Бельском городище.
      Как пишет Кузьмин, следов "ухода местного населения" нет :))
      >>Тогда да, можно сказать, что пришло "от греков" (у которых и не пропадала)
      >А греки тут каким боком?
      У них просто она и не пропадала, и с ними контачили и Чернолессцы, и Зарубинцы.
      >Хорошенькое дело! А куда деть лакуну в 5 столетий? Да и посмотрите, где чернолесцы, а где зарубинцы.
      Вроде там недалеко - все на Днепре?
      >Вот опять вы берете один параметр из десятков и делаете выводы... Я бы на вашем месте более глубоко изучил особенности керамического производства в древности.
      Это, конечно, замечательный совет, но один параметр взял не я, а вы :))
      А я только показываю, что если есть связь хоть одной вещи - она уже говорит о связи ее носителей. Вот какая именно это связь (торговая, политическая, переселение народов, переселение отдельных мастеров, людей) - это уже требует комплексного изучения, но если у нас есть что-то общее - это следствие какой-то общей причины, вероятность случайного совпадения почти нулевая.
      
      >>А вот спустя сто лет обратное - скифы, ушедшие от сарматом, "растворились" в "праславянах" - уже вещь невозможная...
      >Пока археология этого не подтверждает.
      См. выше.
      Пока она это вроде как и не отрицает.
      
      >На Западе всех выходцев из СССР называют русскими, включая татар, чувашей и т.д. Точно так же и Геродот все население Причерноморья называл скифами.
      А в СССР еще и государственным языком был русский, и даже сейчас литовская дама-русофоб обращается к Майдану-тоже не русофильскому - по-русски!
      Так что это название имеет смысл - оно говорит о ЯЗЫКЕ, на котором люди говорили.
      А поскольку славяне - прежде всего, языковой термин, так же и скифы - видимо, именно ЯЗЫКОВОЙ.
      И потому, при возможно разношерстной публике в подчинении у скифов, говорили они на скифских языках или их вариациях.
      
      >Еще раз! Скифы ушли с исторической арены примерно в 270-гг. Самые ранние памятники зерубинецкой культуры на западе датируются 220-гг, а в Поднепровье 180-гг. Чувствуете разницу? И между этими датами в левобережной степи никаких постскифских памятников не обнаружено!
      
      не видно признаков отступления отсюда прежнего населения
      (А. Кузьмин)
      
      >Там, это где? Дайте рабочую ссылку. И что значит "по расположению"?
      У меня самого она не всегда открывается, это зависит от скорости сети и от браузера.
      А вообще ссылка рабочая.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"