Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:38 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:38 "Форум: все за 12 часов" (262/101)
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:41 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (296/60)
    15:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:33 Нереальная "Корчма" (55/1)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:14 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    731. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/08 19:50 [ответить]
      > > 730.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 729.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 728.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это много или мало?
      
      Смотря с какой стороны смотреть. Иногда это бывает важно. Но для эриохи бронзы, например, несколько десятилетий не столь актуальны.
      
      
      >Лощение взял не я, а вы:)
      Я вам привел пример, а вы стали делать на его основе далеко идущие выводы.
      
      >Ещё более отчетливо роль местного (очевидно, скифского) населения в сложении зарубинецкой культуры проявляется в среднеднепровских областях. Как показал Е. В. Максимов, здесь местными по происхождению оказываются нелощеная керамика, составляющая большую часть находок на поселениях, домостроительство и отдельные детали погребального обряда.
      
      Очевидно, или скифского?
      
      
      >В итоге можно считать, что формирование зарубинецкой культуры явилось результатом взаимодействия пришлых племен - носителей поморской культуры и культуры подклошовых погребений, принесших сюда латенские культурные традиции, с местным населением - милоградски-ми племенами на севере и скифскими - на юге.

      
      Тут имеем грамматическую ошибку. Подклешевых(!)
      То, что вы называете скифами, на самом деле есть милогражская культура. Со скифами она граничила лишь на юге и юго-востоке.
      
      >В настоящее время большинство археологов сходятся на том, что специфику зарубинецкой культуры можно понять только с учетом влияния как местных, так и пришлых элементов. Это положение является верным для подавляющего большинства случаев. В отношении же зарубинецкой культуры оно особенно верно, поскольку не видно признаков отступления отсюда прежнего населения. Но это значит, что специфику культуры можно выявить прежде всего за счет пришельцев.
      
      Опять же , ненужно путать милоградскую культуру со скифами. Зарубинцы просто физически не дошли до скифской территории. Возможно, какая-то часть скифов правобережья бежала к милоградцам. Но этого нельзя сказать о Левобережье.
      
      >
      >Возражая против мнения о поморском происхождении зарубинецкой культуры, Л.Д. Поболь отмечал, что в ней 'очень мало элементов западных культур и несравненно больше юго-западных, кельтских. Черты кельтской и скифской культур наиболее рельефно видны в материалах зарубинецкой культуры'

      
      Но опять же, ничего не уточняется, никакой конкретики.
      
      >Так что, как видите, большинство участие скифов в образовании зарубинецкой культуры не отрицает.
      
      Конечно, я не патриарх и не мэтр, но как человек, занимающийся скифами много лет, стою на точке зрения, высказанной мною ранее.
      
      
      >У них просто она и не пропадала, и с ними контачили и Чернолессцы, и Зарубинцы.
      
      Как раз чернолесцы с ними не контачили. Контакты греков с местным населением начались в 7-м веке. К тому времени чернолесская культура прекратила свое существование.
      
      >Вроде там недалеко - все на Днепре?
      
      Ну, Днепр, как и Приднепровье, понятие растяжимое, причем на сотни километров.
      
      
      >Это, конечно, замечательный совет, но один параметр взял не я, а вы :))
      
      Привести цитату? Я вам привел пример, а вы уже в кучу всех и скифов, и чернолесцев и зарубинцев. Кстати, у салтовцев тоже была лощеная керамика. Давайте выведем салтовцев из чернолесцев. О, а заодно и скифский наконечник из маяцкой катакомбы в общую кучу! Чем плоха идея? Очередной переворот в исторической науке.
      
      
      >См. выше.
      СМ. см. выше мой комментарий.
      
      >А в СССР еще и государственным языком был русский, и даже сейчас литовская дама-русофоб обращается к Майдану-тоже не русофильскому - по-русски!
      
      Стало быть, первый майдан в истории организовали скифы?
      Не о языке речь. Речь о том, что для Геродота все население воспринимать скифским было в норме.
      
      >не видно признаков отступления отсюда прежнего населения
      >(А. Кузьмин)
      
      ОЙ, МАМА РОДНАЯ!! Да поймите, скифы и милоградцы есть две большие разницы!
      
      >А вообще ссылка рабочая.
      
      Да я что, придумывать стану? Все ваши ссылки смотрю, а одну не смотрю?
    732. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 12:14 [ответить]
      Вчера беснующееся стадо диких человекообразных обезьян снесло памятник Ленину на Крещатике. Поверженного Ильича крушили кувалдами, а гранитные осколки разбирали на сувениры. Евроинтеграция идет полным ходом....
      
      Пы.Сы.
      Интересная статейка на финансовую тему:
      http://oko-planet.su/finances/financesday/221188-ssha-gotovyatsya-sbrasyvat-bumazhnye-dollary-chtoby-vvesti-dengi-gezzelya.html
    733. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/09 13:52 [ответить]
      > > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >Вчера беснующееся стадо диких человекообразных обезьян снесло памятник Ленину на Крещатике. Поверженного Ильича крушили кувалдами, а гранитные осколки разбирали на сувениры.
      Так а ты же возмущался зверствами ОМОНа, пытающегося остановить сие стадо диких обезьян? Типа бить животных - низость какая...
      
      > Евроинтеграция идет полным ходом....
      Не-не. Это пока что только кунаки влюблённого джигита.
      Сам влюблённый джигит появится позже.
      
    734. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 14:21 [ответить]
      > > 733.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >Так а ты же возмущался зверствами ОМОНа, пытающегося остановить сие стадо диких обезьян? Типа бить животных - низость какая...
      
      И ты совершенно прав, Павел. Но дело в том, что праведный гнев народа повернул в "нужное" русло. Лозунги-то кардинально поменялись. Я против избиения пятью омоновцами одного лежачего ( а ведь так и было!), но я против хаоса, анархии и аншлюса страны.
      
      
      >> Евроинтеграция идет полным ходом....
      >Не-не. Это пока что только кунаки влюблённого джигита.
      >Сам влюблённый джигит появится позже.
      
      Это даже не кунаки. Это, как я их называю,Ost-Hilfswilligen (восточные добровольные помощники). Попросту "хиви".
    735. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/09 16:15 [ответить]
      > > 734.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 733.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 732.Масленков Игорь Витальевич
      >И ты совершенно прав, Павел. Но дело в том, что праведный гнев народа повернул в "нужное" русло. Лозунги-то кардинально поменялись.
      
      Говорят, что теория Оранжевых революций появилась в 90-е годы.
      Но еще в 19 веке Дюма в книге "Двадцать лет спустя" подробно описывал все технологии - как начиналась Фронда. Единственно только, что там инициатором была "своя знать" (коадьютор), а не заграничная.
      "Можете вы вывести на улицы две тысячи нищих, которые будут причитать, до какой нищеты их довел Мазарини, взывать к королеве и требовать справедливости?" (с)
      
      
    736. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 16:29 [ответить]
      > > 735.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 734.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 733.Комарницкий Павел Сергеевич
      >"Можете вы вывести на улицы две тысячи нищих, которые будут причитать, до какой нищеты их довел Мазарини, взывать к королеве и требовать справедливости?" (с)
      
      Простые, незамысловатые, почти патриархальные нравы. Сейчас двумя тысячами нищих не обойдешься.
      
    737. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/09 16:51 [ответить]
      > > 736.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 735.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 734.Масленков Игорь Витальевич
      >Простые, незамысловатые, почти патриархальные нравы. Сейчас двумя тысячами нищих не обойдешься.
      Ну, там тоже кончается не 2-мя тыс. нищих (и баррикадами, и сражениями), но главное - сами технологии! (создание "общественного мнения", "инициативные группы", заранее купленные, размещенные в нужных местах с подготовленным планом, общее недовольство - и некоторые, используя это общее недовольство, добиваются своих вполне конкретных целей...)
      
      P.S.
      В Украине студентов освободили от занятий. И они с радостными криками "Не учиться, не учиться и еще раз не учиться" снесли памятник Ленину.
      http://www.anekdot.ru/an/an1312/jfx131209,100.html
    738. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 17:19 [ответить]
      > > 737.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 736.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 735.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, там тоже кончается не 2-мя тыс. нищих (и баррикадами, и сражениями), но главное - сами технологии! (создание "общественного мнения", "инициативные группы", заранее купленные, размещенные в нужных местах с подготовленным планом, общее недовольство - и некоторые, используя это общее недовольство, добиваются своих вполне конкретных целей...)
      
      Однако, согласитесь, прогресс на месте не стоит. В чем ноу-хау? Да в том, что все необходимое делают люди своими руками, причем за свои же деньги. И, главное, они думают, что поступают так по собственной воле.
      
      >В Украине студентов освободили от занятий. И они с радостными криками "Не учиться, не учиться и еще раз не учиться" снесли памятник Ленину.
      
      Смех смехом, но не студенты памятник разрушали. Но то, что они не учатся, правда.
      
      
      
    739. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/09 17:31 [ответить]
      > > 738.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 737.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 736.Масленков Игорь Витальевич
      >Однако, согласитесь, прогресс на месте не стоит.
      Разумеется, ничего не повторяется тождественно - но интересен сам факт, что подобный принцип - инсценирование "всенародного возмущения", вовлечение в него значительного числа изначально непричастных людей, и все это ради неких чисто личных целей (а вовсе не объявленных и не целей, разделяемых самими участниками) - по крайней мере был известен в 19 веке (а если Дюма знал, про что писал - то, вероятно, и в 17; а судя по запискам Макиавели - то и в 16-м :); и подозреваю, что так можно добраться и до восстания "Ника" в Византии)
      
      >В чем ноу-хау? Да в том, что все необходимое делают люди своими руками, причем за свои же деньги. И, главное, они думают, что поступают так по собственной воле.
      Да, технологии манипулирования общественным сознанием бесспорно продвинулись по сравнению даже с 19 веком :(
      
    740. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 17:56 [ответить]
      > > 739.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 738.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 737.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Разумеется, ничего не повторяется тождественно - но интересен сам факт, что подобный принцип - инсценирование "всенародного возмущения", вовлечение в него значительного числа изначально непричастных людей, и все это ради неких чисто личных целей (а вовсе не объявленных и не целей, разделяемых самими участниками) - по крайней мере был известен в 19 веке (а если Дюма знал, про что писал - то, вероятно, и в 17; а судя по запискам Макиавели - то и в 16-м :); и подозреваю, что так можно добраться и до восстания "Ника" в Византии)
      
      Да, Макиавелли - особый случай. Но так можем дойти и до Рима. Но чем нынешнее время отличается от минувшего? Раньше люди открыто продавались. Да, они взывали к королеве, например, вовсе не потому, что искренне уверовали в свою правоту. Им просто заплатили и они отрабатывали деньги. Сейчас проплаченные не составляют подавляющее большинство. В людях культивируется вера в правильность того или иного, и эти люди сами творят все остальное. Причем творят совершенно искренне, без ноты фальши. Но вот почему-то взять и прочесть текст соглашения с ЕС у них желания не возникало.
      "Успех манипуляции гарантирован, когда манипулируемый верит, что все происходящее естественно и неизбежно, и сам факт манипуляции не отражён в памяти субъекта".
      
    741. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/09 17:57 [ответить]
      > > 740.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 739.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 738.Масленков Игорь Витальевич
      >Но чем нынешнее время отличается от минувшего? Раньше люди открыто продавались. Да, они взывали к королеве, например, вовсе не потому, что искренне уверовали в свою правоту. Им просто заплатили и они отрабатывали деньги. Сейчас проплаченные не составляют подавляющее большинство. В людях культивируется вера в правильность того или иного, и эти люди сами творят все остальное. Причем творят совершенно искренне, без ноты фальши. Но вот почему-то взять и прочесть текст соглашения с ЕС у них желания не возникало.
      
      А возьмите любые религиозные войны? Разве кто-то задумывался, почему надо бить гугенотов или наоборот?
      То же самое - все свято верили, что их "религия правильная", не удосуживаясь прочесть "первоисточники".
      И тоже была некоторая "затравочная" кучка проплаченных - а большинство поддерживало "знакомые лозунги".
      
      Так что я думаю, что сходства больше, чем различий :(
      
    742. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/09 19:20 [ответить]
      > > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 740.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 739.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так что я думаю, что сходства больше, чем различий :(
      
      Тут есть как минимум один подводный камень, а именно модернизация истории. Мне кажется, вы немного грешите этим делом.
    743. Александр 2013/12/09 22:37 [ответить]
      ох уж эти новохронологи )))
      http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819&limit=15&start=270
      оказывается, что древние античные доспехи - это средневековый коспелей по костюмам святых с икон. Жесть просто
      а вот это "пёрл"
      пишу
      а вот у НХ какую ни возьми - протворечие на противоречии, елси те же фантомы брать. вот почитайте: fatus.chat.ru/oldrom.html
      ответ от новохроника:
      К сожалению, здесь сторонники ТИ выставляют себя в неприглядном свете. В 99% процентах случаев сторонники традиционной истории, услышав звон о династических параллелях, говорят что-нибудь типа "Тогда сравним Наполеона с Гитлером - у них тоже всё сходится, значит это один и тот же человек!" Такими "сравнениями пар" граждане демонстрируют, простите за откровенность, свою либо тупость, либо невнимательность (в любом случае - неспособность к аналитической деятельности). Если человек не может (или не хочет) понять разницы между корреляцией рядов (десяток-полтора правителей из одной династии) и совпадением двух случайно взятых величин (исторических личностей), то увы. Этот человек уже потерян для науки и ничего с этим не поделаешь. Объяснять что-то дальше бесполезно.
    744. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 11:27 [ответить]
      > > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 740.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так что я думаю, что сходства больше, чем различий :(
      >Тут есть как минимум один подводный камень, а именно модернизация истории. Мне кажется, вы немного грешите этим делом.
      
      Я бы сказал, что наоборот - многие историки грешат тем, что почему-то думают, будто люди раньше были совсем другими.
      
      Читая Макиавели, я поражаюсь, НАСКОЛЬКО люди слабо изменились.
      А некоторые еще и приводят египетские папирусы и вавилонские таблички :)))
      Где все- ну как будто про современность.
      Так что мне кажется, что это у историков принято наших предков рассматривать как каких-то животных, живущих инстинктами, общающимися без слов, делающих некие им самим непонятные вещи - а между тем, как правило, все оказывается куда более похожим на современность.
      Т.е., понятно, что не было сотовых телефонов, телевизоров, стиральных машин - но все это "форма". Потребности в общении, в "зрелищах", в чистом белье - были, и они реализовывались, просто другими способами. Тоже были разные приспособления.
      Может быть, свободного времени было меньше - хотя тоже не факт (зимними-то вечерами, когда уже темно, а спать еще рано)...
      
      Так что я думаю, что, конечно, были отличия в форме выражения, в неких "принятых истинах", но много было очень похоже на нас, не зря и Миклухо-Маклай сумел понять и быть принятым обществом вроде как "диких племен"...
      
    745. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 11:43 [ответить]
      > > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы сказал, что наоборот - многие историки грешат тем, что почему-то думают, будто люди раньше были совсем другими.
      
      Мне кажется, вы из одной крайности бросаетесь в другую. Вот, есть популярная, но очень полезная статейка:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%EE%E4%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8
      
      >Так что мне кажется, что это у историков принято наших предков рассматривать как каких-то животных, живущих инстинктами, общающимися без слов, делающих некие им самим непонятные вещи - а между тем, как правило, все оказывается куда более похожим на современность.
      >Т.е., понятно, что не было сотовых телефонов, телевизоров, стиральных машин - но все это "форма". Потребности в общении, в "зрелищах", в чистом белье - были, и они реализовывались, просто другими способами. Тоже были разные приспособления.
      
      Предвзято вы относитесь к историкам. мы должны понять, что с точки биологии человек да, не изменился. Но мы должны помнить и то, что сознание человека формируется бытием. А вот бытие древности резко отличается от нашего. Вот вы о папуасах вспомнили, которые жили в близкое к нам время. Почитайте того же Миклухо-Маклая, и вы увидите насколько сильно сознание островитян отличалось от сознания европейца. Да что я говорю? Это прописные истины!
      Кстати, о чистом белье разговор особый.
      
      
      >Может быть, свободного времени было меньше - хотя тоже не факт (зимними-то вечерами, когда уже темно, а спать еще рано)...
      
      Поезжайте в глухую деревню или почитайте книги по этнографии. Народ рано вечером ложился спать, а вставал с рассветом. Если кто и засиживался допоздна, так это молодежь.
      
      
      
    746. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 11:57 [ответить]
      > > 743.Александр
      >ох уж эти новохронологи )))
      
      Признаться, мне даже говорить о них нет никакого желания. Имхо, это какая-то шизофрения, раздвоение личности и истории, потеря чувства времени и реальности.
    747. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:09 [ответить]
      > > 745.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >Мне кажется, вы из одной крайности бросаетесь в другую. Вот, есть популярная, но очень полезная статейка:
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%EE%E4%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%E8%F1%F2%EE%F0%E8%E8
      Я бы сказал, что это не полезная статейка, а словоблудие - общие слова без конкретики.
      Ну, кроме, разумеется, внутренней структуры исторических институтов :))
      А еще - можно мне показать хоть одно историческое исследование, выполненное В ТОЧНОСТИ по указаниям данных методик?
      
      >Предвзято вы относитесь к историкам. мы должны понять, что с точки биологии человек да, не изменился. Но мы должны помнить и то, что сознание человека формируется бытием.
      А вот это утверждение есть весьма серьезная ошибка марксизма.
      Сознание само формирует бытие, бытие влияет на сознание - тут две нераздельные стороны одной медали, и почти невозможно сказать, что из них первичнее.
      Человек поступает, исходя из того, что СЧИТАЕТ правильным - что изменяет БЫТИЕ его или окружающих людей - что ВЛИЯЕТ на сознание его или других людей - что определяет поступки других людей - и т.д.
      Да и мало того - бытие определяет сознание в весьма узкой области.
      
      >А вот бытие древности резко отличается от нашего. Вот вы о папуасах вспомнили, которые жили в близкое к нам время. Почитайте того же Миклухо-Маклая, и вы увидите насколько сильно сознание островитян отличалось от сознания европейца. Да что я говорю? Это прописные истины!
      Некогда, напомню, прописной истиной было то, что скорость движения тела пропорциональна силе, к нему приложенной.
      Это было очевидно, и Галилею пришлось немало потрудиться, опровергая это.
      Я читал как раз Миклухо-Маклая, и разница - в основном, в способах, но не в целях.
      И главное, что влияет на сознание - это взаимодействие с другими людьми, а даже не способы питания, добывания пищи или какие-то вещи.
      А вот это взаимодействие поменялось очень слабо.
      
      >Кстати, о чистом белье разговор особый.
      Ну, так или иначе, у нас "полоскала по старинке бабка в проруби простынки". Белье стирали задолго до стиральных машин - факт.
      >Поезжайте в глухую деревню или почитайте книги по этнографии. Народ рано вечером ложился спать, а вставал с рассветом. Если кто и засиживался допоздна, так это молодежь.
      И жил в глухой деревне, и читал книги по этнографии.
      А в городах (с Рима) - в крупных городах - "поздние оргии" были весьма распространены :))
      Так что да, сельская жизнь всегда была размеренной (но ложились все равно не с закатом. Да и вставали не с рассветом - скотину доить надо в 4 утра, а зимой там не то что рассвета еще нет - это еще глубокая ночь), а городская - не средневековых малых городишек, а крупных античных городов или крупных торговых городов Средневековья, скажем - всегда была куда более бурной.
      Так что если рассматривать общество В ЦЕЛОМ - да, разные виды поведения, мотивации, "бытия и сознания" были в разных пропорциях, но найти можно аналогии почти в любой эпохе почти с любым явлением современности.
      
      
    748. Frontier 2013/12/10 12:02 [ответить]
      Приветствую!
       Разрешите влезть!
      > > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы сказал, что наоборот - многие историки грешат тем, что почему-то думают, будто люди раньше были совсем другими.....
      >Читая Макиавели, я поражаюсь, НАСКОЛЬКО люди слабо изменились.
       Слабо изменились - это смотря откуда отсчитывать. За последние столетия росла и росла прагматическая составляющая в поведении и целях людей. В этом человечество времен Макиавели и наше - схожи.
       Ранее, глубоко ранее, ну например во времена Др.Египта или тех же изучаемых вами первославян, люди жили в другой реальности, где существовали сонмы богов. И боги, их возможности, их деяния насквозь пронизывали и питали мироощущение тогдашних людей. Мистика, магия - для них это была реальность, с которой они работали и учитывали в своих действиях. Это была другая реальность относительно нынешней, где нет бога. Нынешняя реальность - рационализм, прагматизм, научная методология. И нельзя, ест., сказать, что ранее не было такой составляющей. Была конечно тоже, но она не могла доминировать во всем и везде.
      
      >.....
      >Где все- ну как будто про современность.
      >Так что мне кажется, что это у историков принято наших предков рассматривать как каких-то животных, живущих инстинктами, общающимися без слов, делающих некие им самим непонятные вещи - а между тем, как правило, все оказывается куда более похожим на современность.
       Вот есть цикл "Сердце рождающего мрак" Масленкова И.В., на мой взгляд очень сильная вещь. И как я уже там, в комментах, писал: на удивление живые люди и мир, но другой мир. С Богами.
    749. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 12:04 [ответить]
      И "Фридом Хаус" тут как тут.
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16032187/?frommail=1
      
    750. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 12:11 [ответить]
      > > 748.Frontier
      >Приветствую!
      Доброго дня, Петрович!
      
      > Разрешите влезть!
      Всегда вам рад.
      
      >> > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 742.Масленков Игорь Витальевич
      >>>> > 741.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Ранее, глубоко ранее, ну например во времена Др.Египта или тех же изучаемых вами первославян, люди жили в другой реальности...
      
      В корень зрите. Очень верно подметили. да, они были такими же людьми с руками, ногами и головой как у нас. Они тоже ели, пили, справляли малую и большую нужду... но они жили в иной реальности и сознание их, мировосприятие было иным. Достаточно прочесть несколько документов того же ДЕ, как вы поймете, мы имеем дело совсем с иной моделью мировосприятия и мышления.
      
      > Вот есть цикл "Сердце рождающего мрак" Масленкова И.В., на мой взгляд очень сильная вещь. И как я уже там, в комментах, писал: на удивление живые люди и мир, но другой мир. С Богами.
      
      Вот вы меня опередили. Хотел привести пример. Да, там я пытался показать мироощущение древних египтян. Причем основываясь не на собственных фантазиях, а на письменных источниках той эпохи. Кстати, у многих читателей возникают сложности в восприятии романа именно по этой причине. Уж больно мир древних египтян отличается от мира современного человека. Отсюда и коммуникативные трудности.
      
    751. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:17 [ответить]
      > > 748.Frontier
      >Приветствую!
      > Разрешите влезть!
      Это вы меня или хозяина странички спрашиваете? :)
      
      > Слабо изменились - это смотря откуда отсчитывать. За последние столетия росла и росла прагматическая составляющая в поведении и целях людей. В этом человечество времен Макиавели и наше - схожи.
      > Ранее, глубоко ранее, ну например во времена Др.Египта или тех же изучаемых вами первославян, люди жили в другой реальности, где существовали сонмы богов.
      Понимаете какой интересный момент...
      Сонмы богов и прагматичность - НЕ противоречат друг другу!
      Отношения язычников с богами были весьма прагматичны ("ах, ты мне, значит, не помог - свергну твоего идола и поставлю соседей!"), а сейчас мы видим много идеалистов, борющихся за какие-то идеалы без всякой прагматики и даже надежды на успех.
      При том что нынешние боги тоже существуют (кто верит в "доллар", кто в "мировой сионистский заговор", кто в "инопланетян"), только рангом стали меньше, но так же непроверяемы (хотя кто верит - легко объяснит все "происками масонов" или "вторжением инопланетян")
      Так что особого противопоставления тут нет.
      Форма богов изменилась.
      Суть - нет.
      
      >Нынешняя реальность - рационализм, прагматизм, научная методология. И нельзя, ест., сказать, что ранее не было такой составляющей. Была конечно тоже, но она не могла доминировать во всем и везде.
      А я о том и говорю - меняются пропорции, но присутствует все и везде.
      Раньше десять крестьян могли кормить одного дармоеда - вот и соотношения были 10:1. Сейчас один может кормить десять дармоедов - соотношение поменялось...
      Но совсем без крестьян нельзя, и все дармоедами быть не могут (хотя сейчас их намного больше)
      > Вот есть цикл "Сердце рождающего мрак" Масленкова И.В., на мой взгляд очень сильная вещь. И как я уже там, в комментах, писал: на удивление живые люди и мир, но другой мир. С Богами.
      Это вот который тут по главам разбросан?
      Кстати, вы частично правы в том, что именно фентези наиболее точно передает "архаичное мышление". Но почему-то - обратите внимание - фентези здорово набирает обороты и в нашем мире...
      Но мне в этом плане наиболее точным кажется произведение "Волкодав" Марии Семеновой (только не фильм!). Очень качественно переданы и атмосфера, и психика "древних людей" - и при всем том, четко видны и параллели в современность...
      
      
      
    752. Frontier 2013/12/10 12:22 [ответить]
      > > 749.Масленков Игорь Витальевич
      >И "Фридом Хаус" тут как тут.
      >http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16032187/?frommail=1
      
       Да-а... сильно:
      'Мы не поддерживаем управления толпой, но Янукович создал кризис, отказавшись от интеграции с ЕС, и игнорируя протестуючих... Дальнейшее использование украинской властью силы должно привести к немедленному введению целевых санкций США и Европейским союзом против украинских чиновников, которые отвечают за такие действия', - идет речь в заявлении.
       Блин. Какого хрена США и Евросоюз должны влезать во внутренние дела Украины? И вводить санкции(!!) против чиновников, которые "отказавшись от интеграции с ЕС, и игнорируя протестуючих". Вам сказали:"Пошел!", а вы не прыгнули... тады значицца санкции!
      
    753. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:30 [ответить]
      > > 752.Frontier
      >> > 749.Масленков Игорь Витальевич
      >>И "Фридом Хаус" тут как тут.
      >>http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16032187/?frommail=1
      > Блин. Какого хрена США и Евросоюз должны влезать во внутренние дела Украины? И вводить санкции(!!) против чиновников, которые "отказавшись от интеграции с ЕС, и игнорируя протестуючих". Вам сказали:"Пошел!", а вы не прыгнули... тады значицца санкции!
      
      А вот читайте Макиавели :))
      У него много написано про "союзные войска", про "правителей, которые добиваются власти благодаря союзникам", про "поддержку местной аристократией иноземного вторжения" и т.д.
      Тогда народ был, может, менее лицемерен (смотря где, конечно - в Византии так вполне было развито и не такое лицемерие), но в хитрости мог поспорить с нынешними.
      Но зато на тамошних примерах все более очевидно :))
      
    754. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 12:36 [ответить]
      > > 747.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 745.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 744.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я бы сказал, что это не полезная статейка, а словоблудие - общие слова без конкретики.
      >Ну, кроме, разумеется, внутренней структуры исторических институтов :))
      
      Там, помимо прочего, есть одно интересное положение:
      "Обыденное историческое сознание, в отличие от научного исторического знания, имеет фрагментарную, несистематизированную форму, оно не верифицировано, содержит субъективные оценки, отражает исторический процесс лишь на уровне явлений, не отражает существенные причинно-следственные связи".
      
      >А вот это утверждение есть весьма серьезная ошибка марксизма.
      
      Хе-хе... А я, если хотите, сторонник марксистского взгляда на историю. Вы же излагаете некий исторический идеализм, дескать, сознание определяет бытие. Спор стар. Извините, но ходить по кругу нет времени и желания.
      
      >>Кстати, о чистом белье разговор особый.
      >Ну, так или иначе, у нас "полоскала по старинке бабка в проруби простынки". Белье стирали задолго до стиральных машин - факт.
      
      Дело в другом, а именно в отсутствии порою каких-либо правил гигиены. и это считалось нормальным. Или другой пример. В нашем обществе пока еще гомосексуализм не считается нормой, а у них считается. Вот ведь как, живем в одно время, но бытие, стало быть и сознание, разные.
      
      >И жил в глухой деревне, и читал книги по этнографии.
      
      Иногда заедешь поздно вечером в иную деревню, а там не только людей не видно, но и свет в окнах не горит. Такое впечатление, что вымерло все кругом. Или рано утром, солнце еще не взошло, а народ уже тусуется на улицах.
      
      
      >А в городах (с Рима) - в крупных городах - "поздние оргии" были весьма распространены :))
      
      Городские жители составляли меньшинство.
      
      
      >Так что если рассматривать общество В ЦЕЛОМ - да, разные виды поведения, мотивации, "бытия и сознания" были в разных пропорциях, но найти можно аналогии почти в любой эпохе почти с любым явлением современности.
      
      Конечно, при желании можно найти все везде и во всем...
      
    755. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:50 [ответить]
      > > 754.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 747.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 745.Масленков Игорь Витальевич
      >Там, помимо прочего, есть одно интересное положение:
      >"Обыденное историческое сознание, в отличие от научного исторического знания, имеет фрагментарную, несистематизированную форму, оно не верифицировано, содержит субъективные оценки, отражает исторический процесс лишь на уровне явлений, не отражает существенные причинно-следственные связи".
      Если бы вы мне привели пример такого научного исторического знания, которое имеет систематизированную форму, верифицировано, содержит только объекивные оценки и отражает все существенные причинно-следственные связи - я бы, возможно, обратил внимание на эту фразу
      Но с моей точки зрения, это есть "сферический конь в вакууме", по крайней мере, таковых работ я не встречал.
      Или они хранятся в секретных библиотеках?
      
      >Хе-хе... А я, если хотите, сторонник марксистского взгляда на историю. Вы же излагаете некий исторический идеализм, дескать, сознание определяет бытие. Спор стар. Извините, но ходить по кругу нет времени и желания.
      Извините, но вы все-таки читайте оппонента, а не навешивайте ярлыки.
      Я вообще не сторонник взглядов.
      Я физик, физика - наука экспериментальная, а если вы марксист, то знаете, что по их воззрению, "практика-критерий истины".
      Вот я и смотрю, а как оно В РЕАЛЬНОСТИ.
      И вижу, что и бытие влияет на сознание, и сознание определяет бытие, и разделять их - есть большая ошибка.
      Но ошибаться я вам запретить не могу :))
      
      >Дело в другом, а именно в отсутствии порою каких-либо правил гигиены. и это считалось нормальным.
      Где-то отсутствовали нормы гигиены; а кому-то показались бы наши нормы - сидеть сутками в помещениях без свежего воздуха, дышать дымом машин - совершенной дикостью...
      
      >Или другой пример. В нашем обществе пока еще гомосексуализм не считается нормой, а у них считается. Вот ведь как, живем в одно время, но бытие, стало быть и сознание, разные.
      А вот это как раз опровержение вашего же постулата: бытие-то у нас сейчас почти одинаковое, что в Москве, что в Европе (а многие и Харьков называют "европейским городом") - а вот сознание - понятие, что есть хорошо, а что плохо - разнятся.
      И потом, у них - это где?
      У греков была норма.
      У римлян - нет. Появилось такое только с "развратом императоров"
      У славян, особенно в племенной форме - тоже нормой не было, было "дикостью"
      У германцев не было.
      У персов не было.
      Венгры сейчас бунтуют против однополых браков, французы бунтуют...
      Так что опять не надо обобщать - где-то было, где-то нет, где-то принято, где-то нет.
      Конкретно современное пост-советское общество сравнивать с конкретно древнеегипетским, может, и не корректно - но можно найти и куда более близкие по проявлениям, но куда более далекие по времени и расстоянию общества.
      >Иногда заедешь поздно вечером в иную деревню, а там не только людей не видно, но и свет в окнах не горит. Такое впечатление, что вымерло все кругом. Или рано утром, солнце еще не взошло, а народ уже тусуется на улицах.
      Так это разница между городским и сельским образом жизни.
      А оба этих образа жизни были всегда.
      >Городские жители составляли меньшинство.
      И что?
      Раз БЫЛИ представители и того, и другого образа жизни - просто в разных пропорциях - значит, это не качественное, а чисто количественное различие
      (к слову, закон перехода количества в качество у меня тоже вызывает большие сомнения: сколько килограммов железа не возьми, оно золотом не станет :))
      >Конечно, при желании можно найти все везде и во всем...
      А наука и должна заниматься нахождением неких ОБЩИХ закономерностей.
      Из которых потом - путем применения этого к КОНКРЕТНОМУ случаю - делать КОНКРЕТНЫЕ предсказания.
      Но если все воспринимать как нечто уникальное - науку создать не удастся.
      
      P.S. К вопросу о событиях на Украине - а что вы думаете об этом:
      
      http://www.regnum.ru/news/polit/1742408.html
      ?
    756. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 12:50 [ответить]
      > > 751.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 748.Frontier
      >Понимаете какой интересный момент...
      >Сонмы богов и прагматичность - НЕ противоречат друг другу!
      
      Мы толчем воду в ступе, а суть так и не улавливаем. Прагматичные отношения с богами складывались не всегда и не везде. Дело даже не в предмете веры. Речь идет о том, что нынешний мир, если пользоваться вашей терминологией, определяется сознанием человека. На самом деле это великая иллюзия, манипуляция сознанием, навязывание чуждых человеку образов лишь в узких политических и экономических целях.
      Мир древности был не только прост, естественен, но в нем человек был лишь органической, но частью. Можно сказать. что он и в самом деле был ближе к фэнтези, т.к. боги в нем были не отвлеченными персонажами, носителями неких сверхидей элиты (что-то вроде "респектабельный Господь для респектабельных господ" или "дьявол носит "Рrada") а неотъемлемой частью мира, его материей и сутью. Рационализм, присущий человеческому познанию, был лишь одной из составляющих того мира. Сейчас же рационализм сам возведен в статус бога. Не знаю, понятно ли? Объяснил как мог.
      
      
      >А я о том и говорю - меняются пропорции, но присутствует все и везде.
      
      Пропорция... очень хитрая вещь. Так, одно вещество может быть как лекарством, так и ядом. Все дело в пропорции.
      
      
      >Это вот который тут по главам разбросан?
      Нет, не тот. Смотрите цикл "Сказки Древнего Египта"
      
      
    757. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 12:55 [ответить]
      > > 756.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 751.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 748.Frontier
      >Мир древности был не только прост, естественен, но в нем человек был лишь органической, но частью. Можно сказать. что он и в самом деле был ближе к фэнтези, т.к. боги в нем были не отвлеченными персонажами, носителями неких сверхидей элиты (что-то вроде "респектабельный Господь для респектабельных господ" или "дьявол носит "Рrada") а неотъемлемой частью мира, его материей и сутью. Рационализм, присущий человеческому познанию, был лишь одной из составляющих того мира. Сейчас же рационализм сам возведен в статус бога. Не знаю, понятно ли? Объяснил как мог.
      Я все это прекрасно понимаю - но говорю как раз о том, что и раньше были РАЗНЫЕ сообщества, где были совершенно разные отношения с богами.
      Какие-нибудь "варвары" на "раннем этапе истории" безусловно, воспринимали человека именно как часть мира, и боги - как носители этого мира, его "столпы".
      А вот отношение к богам уже у поздних греков или еще хуже - римлян в начале эры - явно от такого далеки.
      Когда людей становится много - они всяко уже начинают создавать "тварный мир", искусственный, созданный людьми - и на первое место выходят вопросы управления, и уже религия становится способом манипуляции людьми, а не способом его включения во внешний мир.
      Т.е., то, что мы видим сейчас - это опять же не есть что-то уникальное для нашего времени, как с точки зрения сознания, так и с точки зрения организации общества.
      (про бытие не скажу - оно, видимо, все-таки уникально :))
      
      >Пропорция... очень хитрая вещь. Так, одно вещество может быть как лекарством, так и ядом. Все дело в пропорции.
      Тут речь не о лекарстве, а о мировоззрении.
      Разные восприятия мира существовали с древнейших времен.
      И отказывать нашим предкам в том, до чего додумались мы сами, нельзя.
      
      >
      >>Это вот который тут по главам разбросан?
      >Нет, не тот. Смотрите цикл "Сказки Древнего Египта"
      
      Обязательно посмотрю.
      
    758. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 13:39 [ответить]
      > > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 754.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 747.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если бы вы мне привели пример такого научного исторического знания, которое имеет систематизированную форму, верифицировано, содержит только объекивные оценки и отражает все существенные причинно-следственные связи - я бы, возможно, обратил внимание на эту фразу
      >Но с моей точки зрения, это есть "сферический конь в вакууме", по крайней мере, таковых работ я не встречал.
      >Или они хранятся в секретных библиотеках?
      
      Николай Дмитриевич, не воспринимайте как обиду. Поверьте, ничего личного. Говорю так, на всякий случай, потому как часто люди обижаются. Чем эрудит отличается от профессионала? Да тем, что профессионал может знать меньшее число каких-либо фактов, единиц информации, но в отличии от эрудита знания профессионала систематизированы. А знания эрудита вырваны из контекста и представляют собой малополезный набор информации. Вот согласитесь, было бы смешно, если бы я начал толкать какие-нибудь физические или астрофизические теории. Хотя, кое-какие факты из этих областей мне известны.
      
      >Извините, но вы все-таки читайте оппонента, а не навешивайте ярлыки.
      >Я вообще не сторонник взглядов.
      
      Помилуйте, какие ярлыки? Всего лишь систематизация. Она упрощает научный анализ.
      
      
      >Я физик, физика - наука экспериментальная, а если вы марксист, то знаете, что по их воззрению, "практика-критерий истины".
      >Вот я и смотрю, а как оно В РЕАЛЬНОСТИ.
      >И вижу, что и бытие влияет на сознание, и сознание определяет бытие, и разделять их - есть большая ошибка.
      >Но ошибаться я вам запретить не могу :))
      
      Спасибо!
      Но мы все более увязаем в философическом споре. Повторюсь. эти вопросы уже тысячи раз до нас переживали. Ходить по кругу нет времени и желания. Кстати, исторические конструкции также подтверждаются или опровергаются экспериментом (новыми находками, например).
      
      >А вот это как раз опровержение вашего же постулата: бытие-то у нас сейчас почти одинаковое, что в Москве, что в Европе (а многие и Харьков называют "европейским городом") - а вот сознание - понятие, что есть хорошо, а что плохо - разнятся.
      
      Мне кажется, вы тут ошибаетесь. Уверен, даже в Нижнем Новгороде жизнь воспринимают несколько иначе, нежели в Москве.
      
      >И потом, у них - это где?
       В ЕС. И норма эта закреплена законодательно.
      
      >Так что опять не надо обобщать - где-то было, где-то нет, где-то принято, где-то нет.
      
      Увы мне, увы... Говорю вам, норма сия закреплена законодательно.
      
      >Конкретно современное пост-советское общество сравнивать с конкретно древнеегипетским, может, и не корректно - но можно найти и куда более близкие по проявлениям, но куда более далекие по времени и расстоянию общества.
      
      Да уж, а вы романтик...
      
      >Так это разница между городским и сельским образом жизни.
      А я вам о чем?
      
      >Раз БЫЛИ представители и того, и другого образа жизни - просто в разных пропорциях - значит, это не качественное, а чисто количественное различие
      
      Чем отличается город от деревни, что формировало массовое сознание общества? Мне кажется, вы опять сто-то пытаетесь модернизировать.
      
      
      >(к слову, закон перехода количества в качество у меня тоже вызывает большие сомнения: сколько килограммов железа не возьми, оно золотом не станет :))
      
      Кормилец! Ну вы просто разите меня наповал! Вы же физик! Возьмите вместо железа уран. Глядишь, спровоцируете цепную реакцию.
      
      
      >P.S. К вопросу о событиях на Украине - а что вы думаете об этом:
      >
      >http://www.regnum.ru/news/polit/1742408.html
      >?
      
      Конечно, нет дыма без огня. имхо, автор статьи несколько сгущает краски. Да, обстановка в Украине сложная, но не безнадежная. Одно могу сказать точно - подписание ассоциации с ЕС будет губительным для экономики страны. Я читал это соглашение. В общем, автор немного перегибает палку. Не учитывает он и того, что в Украине сложилась криминально-чиновничья диктатура. И если политики публично выказывают разность во взглядах, то бюрократия, повязанная тотальной коррупцией, более или менее едина и поддержит с радостью того, кто сохранит ее привилегии в разворовывании бюджета и прочем мздоимстве. Но вот с чем я согласен, так это с одним из выводов, а именно:
      
      "Ситуация эта не изменится до тех пор, пока в Киеве не придет к власти жесткий или даже жестокий центрист, которому удастся сконцентрировать власть в своих руках. Для этого необходимы будут радикальные меры и радикальное изменение государственной программы, которая позволит мирно сосуществовать разнокультурным элементам украинского общества".
      
      
    759. Александр 2013/12/10 14:07 [ответить]
      конечно вы средними веками не так интересуетесь, но спрошу:
      а то, что даже дворяне в Зпаданой европе в средние и в новое время редко мылись было связано больше с тем дефецитом дров, либо с религиозными заморочками? у римлян и греков был чуть ли не кльт чистого тела, у нас с банями проблем не было как и в Византии с правосавием, арабы вроде тоже старались мыться когда из пустынь вылезли итд Уж у богатых-то всяко были средства чтобы хоть разок в неделю воды нагреть, да и охотлись ведь в лесах, корабли строили, длинные луки из тиса заказывали за немалые деньги из Испании - так что на счет острого дефецита древесины - так себе причина.
      
      Второе: какжтеся геродот писла, что скифы неуловимы дял врага т.к. могут как угодно далеко откочевать и прочее.
      но ведь если не как Дарий ненадолго отогнать кочевников от городов зависимых (или просто торгующих с ними?) земледельцев, то без выплавки металлов, добычи или покупки руды - боеспособность войска резко упадет, а отсутствие предметов роскоши (тех же амфор. вина ювелирки) могут толкнуть часть знати на перворот (по типу как павла свергли у нас из-за его поддержки блокады Англии)? К примеру пока барон Унгерн Ургу не тобил у китайцев - те держали под контролем Монголию в начале 20 века некотрое время. Хотя как вояки китайцы тогда были хуже и русских и моноглов и бурятов (они и другие северные нраоды вроде большую часть войск Унгерна и составляли) - но город их, а значит кочевники от ниъ экономически полностью зависели. Та кможет и в древности была похожая ситуация и полностью на 100% коечвым обещство не могло быть - нужны были свои или пусь даже чужие по крови земледельцы и горожане. те Мекаа и Медина в Араваии - они были необходимы наверняка бедуинам, население оазисов Средней Азии. Значит всегда можно было взять их за эти уязвимые места. другое дело, что племя могло откочевать далеко и натйи других земледльцев, вступить с ними в симбиоз. имхо такие вот города и села - это тыл любого кочевого государства.
    760. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 14:30 [ответить]
      > > 758.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 754.Масленков Игорь Витальевич
      >Николай Дмитриевич, не воспринимайте как обиду. Поверьте, ничего личного. Говорю так, на всякий случай, потому как часто люди обижаются.
      Так я вам вопрос задал - можете ли вы привести пример такого "настоящего исторического исследования"?
      Я не обижаюсь, просто мне уже интересно - это хорошо быть "за все хорошее против всего плохого", но реальность как правило вставляет свои коррективы.
      (это к вопросу о бытии, определяющем сознание. Не определяет - но коррективы вносит :))
      Есть ли тогда РЕАЛЬНО "научные" работы? Потому что отвечающего вашим требованиям историка я не встречал (опять же, не воспринимайте как наезд, я ваших монографий не читал пока, говорю только о прочитанных)
      >Чем эрудит отличается от профессионала? Да тем, что профессионал может знать меньшее число каких-либо фактов, единиц информации, но в отличии от эрудита знания профессионала систематизированы. А знания эрудита вырваны из контекста и представляют собой малополезный набор информации. Вот согласитесь, было бы смешно, если бы я начал толкать какие-нибудь физические или астрофизические теории. Хотя, кое-какие факты из этих областей мне известны.
      И вы вполне можете предположить что-то, что вполне может оказаться правильным.
      А вот истинные профессионалы, скажем, сейчас "дурят народ" бозоном Хиггса, при том что не существует НИКАКИХ методов доказать, это правда бозон Хиггса или какой-то другой бозон (ибо методы детектирования частиц основаны на определении массы покоя распавшейся частицы, а масса покоя бозона Хиггса теорией не предсказывается!)
      Может быть, я неправ, перенося то, что творится в Физике, на историю, но те историки, с кем я лично общался, меня скорее убедили в обратном...
      >Помилуйте, какие ярлыки? Всего лишь систематизация. Она упрощает научный анализ.
      Но иногда заставляет пропустить существенное, что не поддается традиционной классификации.
      >Но мы все более увязаем в философическом споре. Повторюсь. эти вопросы уже тысячи раз до нас переживали. Ходить по кругу нет времени и желания.
      А это не те вопросы, на которые может быть чужой ответ.
      Каждый человек слегка философ, как, как пишет Д. Тош,
      'Историческое сознание' - скользкий термин. Его можно рассматривать как универсальный психологический атрибут, проистекающий из того факта, что
      >> все мы в каком-то смысле историки.
      Поскольку наш биологический вид больше полагается на опыт, чем на инстинкт, мы просто не можем жить без осознания личного прошлого; а тот, кто утратил эту способность по болезни или старости, обычно считается непригодным к нормальной жизни . Как личности мы обращаемся к накопленному опыту с самыми разными целями - как к средству самоутверждения, ключу для раскрытия собственного потенциала, основе для формирования нашего мнения о других, некоторому представлению о будущих возможностях. Память служит нам и как база данных, и как средство осмысления прожитой жизни. Ясно, что невозможно понять конкретную ситуацию без ощущения того, как она вписывается в развитие событий, и не задумываться, случалось ли нечто подобное раньше. То же самое происходит с нами и как с существами общественными. Любое общество обладает коллективной памятью, хранилищем опыта, позволяющим выработать чувство идентичности и оценить направление своего развития. Профессиональные историки обычно возмущаются поверхностностью популярного исторического знания, но какими-то знаниями о прошлом обладает практически каждый; без него человек полностью выключен из социальных и политических дискуссий, точно так же, как потерявший память утрачивает большинство возможностей нормального человеческого общения.
      
      >Кстати, исторические конструкции также подтверждаются или опровергаются экспериментом (новыми находками, например).
      Да, не спорю, но все "профессиональные историки" Шлиману открытия Трои так и не простили - и "не тогда она была" (можно подумать, что кто-то знает, КОГДА были события, описанные Гомером!), и не такая, и не так, и кто так копает...
      
      >>А вот это как раз опровержение вашего же постулата: бытие-то у нас сейчас почти одинаковое, что в Москве, что в Европе (а многие и Харьков называют "европейским городом") - а вот сознание - понятие, что есть хорошо, а что плохо - разнятся.
      >
      >Мне кажется, вы тут ошибаетесь. Уверен, даже в Нижнем Новгороде жизнь воспринимают несколько иначе, нежели в Москве.
      С этим я и не спорю
      Что и подтверждает "эргодическую теорему" в Истории: то, что наблюдалось когда-либо в истории - наблюдается сейчас где-нибудь в пространстве ("среднее по времени равно среднему по пространству")
      Другое дело, в каких количествах (распределение молекул по скоростям тоже зависит от температуры)
      Но мы - классическая "глубинка" :))
      Москва ближе к Риму.
      
      >>И потом, у них - это где?
      > В ЕС. И норма эта закреплена законодательно.
      Не во всех странах, входящих в ЕС - Венгры отбились, насколько я знаю.
      Так что тоже по-разному.
      >Увы мне, увы... Говорю вам, норма сия закреплена законодательно.
      Повторюсь - не везде.
      У них нет общего ЕС законодательства, есть нормы, которые должны признавать все члены ЕС, но смотря по значимости, разные члены могут выторговать себе те или иные поблажки.
      Да и в Италии или Испании что-то я не слышал, чтобы это было закреплено.
      Насколько я знаю, это есть в куче "мелких стран" типа Голландии или Бельгии, есть в Норвегии, не так давно есть в Германии, недавно появилось во Франции, а даже Англия - славившаяся своими "нетрадиционными ориентациями" с древности - законодательно пока это не закрепила.
      
      >Да уж, а вы романтик...
      Не без этого.
      >>Так это разница между городским и сельским образом жизни.
      >А я вам о чем?
      А при том, что городское и сельское общество - это не ДВА разных общества, а две части одного, переходящие друг в друга (в кризис народ из города бежал в деревни - что в Гражданскую, что в позднем Риме, в период "развития" - наоборот)
      >Чем отличается город от деревни, что формировало массовое сознание общества? Мне кажется, вы опять сто-то пытаетесь модернизировать.
      "Массовое сознание" крестьянина формировали города :))
      Т.е., был, разумеется, традиционный уклад крестьянина, который был в древних племенах, который сохранился в средневековых деревнях и который до сих пор можно найти в старообрядческих общинах - и был уклад городской, где постоянно "искали что-то новое", не всегда хорошо и успешно.
      И они сосуществовали с древнейших времен (практически, со времен шумеров, когда город начал существенно отделяться от деревни. Не скажу насчет Египта, но, думаю, там тоже было уже различие)
      Скажем, мелкие городки Андроновской культуры трудно назвать городами - это не центры административной власти, а просто укрепленные деревни; а вот уж персидские-то города - это города в полном смысле этого слова...
      И к ним уже применимы все рассуждения Макиавели (там тебе и интриги, и попытка загребать жар чужими руками, и религиозные столкновения, и т.д.)
      
      >Кормилец! Ну вы просто разите меня наповал! Вы же физик! Возьмите вместо железа уран. Глядишь, спровоцируете цепную реакцию.
      Вы не поверите, но и из Урана железо не получится :(
      Разве что свинец.
      Железо получается только на последних этапах жизни звезд - но там речь об ином количестве. Это уже количество протонов и нейтронов в ядре :))
      И внутри звезды - где железо получается - оно по свойствам не отличается от водорода или гелия, при тех температурах...
      Так что тут дело не в количестве.
      ИНОГДА - да, количество в качество переходит.
      Но не в общем случае.
      >Но вот с чем я согласен, так это с одним из выводов, а именно:
      
      >"Ситуация эта не изменится до тех пор, пока в Киеве не придет к власти жесткий или даже жестокий центрист, которому удастся сконцентрировать власть в своих руках. Для этого необходимы будут радикальные меры и радикальное изменение государственной программы, которая позволит мирно сосуществовать разнокультурным элементам украинского общества".
      Как это перекликается опять с Макиавели: "государю могут простить казни - но не простят воровства"...
      
      
    761. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 15:01 [ответить]
      > > 752.Frontier
      >> > 749.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Блин. Какого хрена США и Евросоюз должны влезать во внутренние дела Украины?
      
      А вспомните недавние события в Турции. что-то не слышно было возмущенной мировой общественности!
      
      
      
    762. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 15:37 [ответить]
      > > 760.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 758.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 755.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так я вам вопрос задал - можете ли вы привести пример такого "настоящего исторического исследования"?
      
      Вы хотите услышать фамилию автора ни название? Хорошо. Рыбаков, например. Тот же Шрамко.
      
      >Есть ли тогда РЕАЛЬНО "научные" работы? Потому что отвечающего вашим требованиям историка я не встречал (опять же, не воспринимайте как наезд, я ваших монографий не читал пока, говорю только о прочитанных)
      
      История, как и другая иная наука, имеет свою методологию. Что в этом необычного? И каждый историк пытается следовать этой методологии. Если вы с ней не знакомы, то чем я виноват? Или историки в целом?
      
      
      >А вот истинные профессионалы, скажем, сейчас "дурят народ" бозоном Хиггса, при том что не существует НИКАКИХ методов доказать, это правда бозон Хиггса или какой-то другой бозон (ибо методы детектирования частиц основаны на определении массы покоя распавшейся частицы, а масса покоя бозона Хиггса теорией не предсказывается!)
      
      У меня есть старинный друг. Он сейчас работает с коллайдером. Могу дать координаты. Пообщайтесь с ним на эту тему.
      
      
      >Но иногда заставляет пропустить существенное, что не поддается традиционной классификации.
      
      Имхо, чем существенное более существенное, тем оно субъективней.
      
      >А это не те вопросы, на которые может быть чужой ответ.
      Простите, ответ нашел для себя давно. С тех пор тема сия мне не интересна.
      
      >'Историческое сознание' - скользкий термин. Его можно рассматривать как универсальный психологический атрибут, проистекающий из того факта, что
      
      В данном случае для меня важно отличие научного сознания от обыденного. "Все мы немного историки" - это как раз и есть проявление обыденного сознания.
      
      >Да, не спорю, но все "профессиональные историки" Шлиману открытия Трои так и не простили - и "не тогда она была" (можно подумать, что кто-то знает, КОГДА были события, описанные Гомером!), и не такая, и не так, и кто так копает...
      
      Простите, но это подход дилетанта. Важна не находка сама по себе. Важно понимание ее места в историческом процессе и то, что она может о таком процессе поведать нового. В этом смысле велика разница между коллекционером и ученым. И, например, Индиана Джонс вовсе не археолог. Он скорее авантюрист, коллекционер, искатель приключений, но не ученый.
      
      
      >Повторюсь - не везде.
      
      Эта тема всячески продвигается еврочиновниками. Была попытка протолкнуть эту идею и в Украине. Не получилось. Что до Венгрии и Германии, то о них я мало пекусь, поскольку эти страны занимают не последнее место в порнобизнесе.
      
      
      >А при том, что городское и сельское общество - это не ДВА разных общества, а две части одного, переходящие друг в друга (в кризис народ из города бежал в деревни - что в Гражданскую, что в позднем Риме, в период "развития" - наоборот)
      
      Разве кто-то их противопоставляет? Но вы непоследовательны. Если следовать вашей теории пропорций, то деревенский образ жизни господствовал в древности. Мы же видим в основном историю городов, чем создается определенная иллюзия. Это касается только периода цивилизации. В ранних обществах, понятно, не было городов. Стало быть, и иллюзии такой нет.
      
      >"Массовое сознание" крестьянина формировали города :))
      
      Вот те раз! Да иной ни разу в жизни мог города не видеть! Но опять же, нужно говорить не вообще, а о конкретном времени и регионе.
      
      
      >Вы не поверите, но и из Урана железо не получится :(
      
      А разве я говорил, что получится? Но вот количество урана может перейти в иное качество. Разве не так?
      
      >Как это перекликается опять с Макиавели: "государю могут простить казни - но не простят воровства"...
      
      Времена Макиавелли не знали столь массовым манипуляций человеческим сознанием.
    763. Frontier 2013/12/10 15:45 [ответить]
       А о чем вообще речь то идет?
    764. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/10 16:20 [ответить]
      > > 763.Frontier
      > А о чем вообще речь то идет?
      Сложный вопрос.
      Вначале был о скифах - какое они имеют отношение к славянам. Я показывал, как образовывались народы в более позднее время - англичане, французы, латиноамериканцы - путем СМЕШЕНИЯ нескольких начал - и утверждал, что, судя по лингвистическим базовым корням, славяне произошли из смешения некоего "древнего населения Европы" (саамов, которые также вошли и в угрофиннов), кельтов и скифов. И говорил, что все эти три черты прослеживаются в Зарубинецкой культуре. Игорь Витальевич на базе того, что археологически "следы скифов в Зарубинецкой культуре не прослеживаются", отрицал, что скифы оказали воздействие на славян.
      А потом перешли на более общие вопросы - насколько вообще процессы, происходящие в более поздние времена, можно переносить на более ранние периоды.
      Я считаю, что - с вполне понятными ограничениями - вполне можно.
      
      > > 762.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 760.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 758.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы хотите услышать фамилию автора ни название? Хорошо. Рыбаков, например. Тот же Шрамко.
      БЕспристрастным трудно назвать Рыбакова, правильно выделяющим причинно-следственные (существенные) связи -Шрамко.
      
      >История, как и другая иная наука, имеет свою методологию. Что в этом необычного? И каждый историк пытается следовать этой методологии. Если вы с ней не знакомы, то чем я виноват? Или историки в целом?
      Я с ней знаком - я просто не видел историков, которые бы точно ей следовали.
      Чтобы кто-то из них не был субъективным (к слову, требование "объективности" и "политико-воспитательной цели" истории - несовместны), не был бы "ограничен", всегда рассматривал ВСЕ доступные источники, критически относился к работам своего непосредственного учителя - не встречал.
      >У меня есть старинный друг. Он сейчас работает с коллайдером. Могу дать координаты. Пообщайтесь с ним на эту тему.
      Ну, давайте. Пообщаемся.
      Но можете и сами задать ему вопрос.
      >Простите, ответ нашел для себя давно. С тех пор тема сия мне не интересна.
      Ну, как хотите. Но вообще, как говаривал Черчиль, "мнения не меняют только дураки и мертвецы. К первым я не отношусь, вторым стать не спешу" :))
      >В данном случае для меня важно отличие научного сознания от обыденного. "Все мы немного историки" - это как раз и есть проявление обыденного сознания.
      Видите ли...
      Я это пытаюсь объяснить всем историкам.
      Когда физики утверждают нечто неочевидное - они должны ДОКАЗАТЬ, что это так, как они говорят, а не так, как считают "обыватели"
      Тот факт, что Земля вертится вокруг Солнца, был "доказан" прежде всего не столько работами Коперника - сколько совершенно "теологическими" построениями Николая Кузанского, что "Солнце символизирует Христа, а Земля - человечество, и гораздо более приличествует человечеству вращаться вокруг Христа, а не наоборот" (объяснение дано за полвека до Коперника). Именно такая "подготовка мнения" дала возможность утвердиться и теории Коперника.
      Т.е., ссылка на "обывательское мнение" мною всегда рассматривалась как НЕСПОСОБНОСТЬ историка обосновать свое мнение, т.е., как ЕГО недостаточный профессионализм. "Если профессор не может объяснить свою теорию школьнику - он шарлатан". И это сказали математики!
      В истории нет ничего невообразимо сложного, чего не мог бы понять человек с общим образованием (тем более, с высшим, тем более, увлекающийся этим)
      Потому ссылка на то, что "вы этой методологией не владеете, а я владею, потому будьте добры, верьте мне на слово" - не канают, это как раз признак того, что методологии никакой нет
      Именно так, к слову, пытался взять "на понт" историков Фоменко, утверждая, что он "владеет математической методологией, а они - нет".
      Пришлось разбираться в его математическом аппарате.
      С тех пор я на дух не выношу подобных утверждений.
      "Обывательское мнение", "не владение методологией"... Все, до чего додумался один человек - может быть понято другим.
      А если НЕ МОЖЕТ быть понято - то это вранье и надувательство, как в случае с Фоменко. У него, напомню, тоже была "четкая методология, убедительно показывающая с немыслимой точностью..."
      С тех пор - со времен моей борьбы с Фоменко - для меня все ссылки на "особую методологию, недоступную непрофессионалам", отдают фоменковщиной.
      Уж извините.
      >Простите, но это подход дилетанта. Важна не находка сама по себе. Важно понимание ее места в историческом процессе и то, что она может о таком процессе поведать нового. В этом смысле велика разница между коллекционером и ученым. И, например, Индиана Джонс вовсе не археолог. Он скорее авантюрист, коллекционер, искатель приключений, но не ученый.
      Простите, но я про Индиану Джонса ничего не говорил - это вымышленный персонаж, в отличие от Шлимана.
      Шлиман был "дилетантом", но Трою раскопал; профессиональные историки потратили двадцать лет и довели человека до самоубийства (ну, или до инфаркта), доказывая, что он раскопал не то и не там и не так.
      И подход псевдоисторика - утверждать, что "историки знают все".
      Как написано в ссылке, что вы дали - всякий историк должен помнить, что "историческое знание неполно, относительно и ограничено".
      А потому не бывает "абсолютной исторической истины", которая не могла бы быть пересмотрена.
      И что касается Шлимана, то там куда вернее - по истине, а не по исторической методике! - что просто события Гомера относятся к более ранней эпохе, чем считали историки на тот момент, тем более что точно датировать эпоху, описанную у Гомера, невозможно, - чем то, что Шлиман "неправ".
      Шлиман - прав, и вот, он доказал в точности, как вы сказали, нашел по предсказанному.
      А что там историки надумали про то, когда была Троянская война - так это "вилами по воде писано". Это не более чем договоренность так считать.
      И если датировки дают для Шлимана сто-двести-триста более ранний период - значит, Троянская война была на сто-двести-триста лет раньше, не более.
      Но это, повторюсь, если смотреть РАЗУМНО и ОБЪЕКТИВНО.
      А не с точки зрения "исторической методологии".
      >Эта тема всячески продвигается еврочиновниками. Была попытка протолкнуть эту идею и в Украине. Не получилось. Что до Венгрии и Германии, то о них я мало пекусь, поскольку эти страны занимают не последнее место в порнобизнесе.
      РЕчь только о том, что как мы видим, страны с одним и тем же "бытием" имеют разное сознание; и обратно, страны с РАЗНЫМ бытием - могут иметь сходные картины мира.
      
      >Разве кто-то их противопоставляет? Но вы непоследовательны. Если следовать вашей теории пропорций, то деревенский образ жизни господствовал в древности. Мы же видим в основном историю городов, чем создается определенная иллюзия. Это касается только периода цивилизации. В ранних обществах, понятно, не было городов. Стало быть, и иллюзии такой нет.
      Я о теории пропорций не говорил - я говорил только, что очень многое, верное тогда, верно и сейчас. Просто когда-то было более типично одно, сейчас другое; те, что были типичны когда-то, стали сейчас "маргиналами", и наоборот - но история имеет привычку повторяться, и при определенных условиях и мировоззрение становится сходным.
      Так, нынешняя картина мира европейцев - и даже скорее стран СНГ - на редкость похожа на восприятие мира поздними римлянами...
      Только одно непонятно - кто станет новыми христианами?
      
      >>"Массовое сознание" крестьянина формировали города :))
      >
      >Вот те раз! Да иной ни разу в жизни мог города не видеть! Но опять же, нужно говорить не вообще, а о конкретном времени и регионе.
      Разумеется.
      Но церкви становились государственными в городах, из городов приходили наместники, хозяева поместий, рекрутеры и т.д.
      Т.е., город был "создателем условий жизни" для деревни.
      А потому - по вашей версии - определял и сознание деревни :))
      >А разве я говорил, что получится? Но вот количество урана может перейти в иное качество. Разве не так?
      Ну, он и сам по себе перейдет -только за более долгое время.
      При переходе через критическую массу просто он перейдет "взрывным образом"
      
      >>Как это перекликается опять с Макиавели: "государю могут простить казни - но не простят воровства"...
      >
      >Времена Макиавелли не знали столь массовым манипуляций человеческим сознанием.
      А крестовые походы?
      А сама церковь (католическая; да и наша тоже!)?
      
      
      
      
    765. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/10 21:15 [ответить]
      > > 759.Александр
      >а то, что даже дворяне в Зпаданой европе в средние и в новое время редко мылись было связано больше с тем дефецитом дров, либо с религиозными заморочками?
      
      Да, про недостаток дров я слышал. Но это полная чушь! Все идет от толкования христианских доктрин. Во-первых, все телесное в противовес духовному объявлялось греховным. Потому внимание своему телу тоже считалось греховным. Во-вторых, была вера в то, что во время купания можно смыть божью благодать, полученную во время крещения.
      
      
      >но ведь если не как Дарий ненадолго отогнать кочевников от городов зависимых (или просто торгующих с ними?) земледельцев, то без выплавки металлов, добычи или покупки руды - боеспособность войска резко упадет, а отсутствие предметов роскоши (тех же амфор. вина ювелирки) могут толкнуть часть знати на перворот (по типу как павла свергли у нас из-за его поддержки блокады Англии)?
      
      Теоретически да. Но, подобное предприятие требует больших затрат. И вот почему. Скифы вели активную торговлю с греческими городами-государствами Северного Причерноморья. Если нарушить эту торговлю, то можно нанести определенный урон кочевникам. Но для этого понадобилась бы блокада многих полисов, как то Ольвия, Херсонес, Боспорское царство... Но мы знаем, что гунны эти города разграбили, чем и свели на нет всю торговлю между греками и черняховцами. На многих поселениях черняховцев следов военного разгрома не прослеживается. Тут жизнь сама сошла на нет, т.к. прекратилась торговля не только с греками, но и с Римом. Но черняховцы в сравнении со скифами далеко продвинулись в товарно-денежных отношениях. Скифы были более самодостаточными. Так что едва ли бы подобный план принес персам успех.
      
      
    766. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/11 11:10 [ответить]
      Истерика Госсека:
      http://fraza.ua/news/11.12.13/183216/gossekretar_ssha_v_to_vremja_kak_kolokola_tserkvej_bjut_sredi_dyma_na_ulitsah_kieva_ssha_podderzhivajut_ukrainskij_narod_on_zasluzhivaet_luchshej_uchasti.html
    767. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/11 12:11 [ответить]
      > > 766.Масленков Игорь Витальевич
      >Истерика Госсека:
      >http://fraza.ua/news/11.12.13/183216/gossekretar_ssha_v_to_vremja_kak_kolokola_tserkvej_bjut_sredi_dyma_na_ulitsah_kieva_ssha_podderzhivajut_ukrainskij_narod_on_zasluzhivaet_luchshej_uchasti.html
      
      А что бы вы ни говорили, Макиавелли очень хорошо все это описывает :(
      Как "преданно глядя в глаза, давать любые обещания", а потом "забывать" о них; как "защищать исключительно права и свободы", добиваясь своих целей; как даже религию использовать в целях управления...
       Так что это не истерика - это четко просчитанный план действий.
      Ладно бы еще не было, как с Ливией...
      
      
      
    768. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/11 13:36 [ответить]
      > > 767.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 766.Масленков Игорь Витальевич
      
      >А что бы вы ни говорили, Макиавелли очень хорошо все это описывает :(
      Дык, кто отрицает. Макиавелли есть аз и буки нынешней политики.
      
      
      > Так что это не истерика - это четко просчитанный план действий.
      
      Не совсем так. Мы же тоже не дураки, все понимаем. Когда начинают говорить в таком ключе, то это признак нервов, поскольку использование иных рычагов уже затруднительно.
      
      >Ладно бы еще не было, как с Ливией...
      Думаю, все же не будет. России у южных границ такой конфликт не нужен.
      Пы.Сы. Вы изложили Петровичу свой взгляд, а мне свой - времени пока нет. Хотел бы пока дать одну реплику. Вот вы говорили о многочисленных заимствованиях скифской лексики... Не совсем понимаю о многочисленности. Абаев реконструировал около двухсот слов всего-то. И то, значительная их часть имеет индоевропейские корни, потому говорить о заимствованиях не приходится. Конечно, заимствования были, но не столь значительные как то необходимо для вашей гипотезы славяно-скифского этногенеза.
      
    769. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/11 14:13 [ответить]
      > > 768.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 767.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 766.Масленков Игорь Витальевич
      >Думаю, все же не будет. России у южных границ такой конфликт не нужен.
      >Пы.Сы. Вы изложили Петровичу свой взгляд, а мне свой - времени пока нет. Хотел бы пока дать одну реплику. Вот вы говорили о многочисленных заимствованиях скифской лексики... Не совсем понимаю о многочисленности. Абаев реконструировал около двухсот слов всего-то. И то, значительная их часть имеет индоевропейские корни, потому говорить о заимствованиях не приходится. Конечно, заимствования были, но не столь значительные как то необходимо для вашей гипотезы славяно-скифского этногенеза.
      Тут вот какая хитрость - если брать нынешние иранские языки (осетинский, персидский, таджикский, талышский) - то именно с ними у нас находятся пересечения.
      И при этом, с другими - германской, романской - индоевропейскими группами этих пересечений нет, так что нельзя говорить об ОБЩЕиндоевропейских корнях.
      Есть пересечения с кельтской - но другие (напрямую нет множества базовых корней, общих для персидского, скажем, ирландского и русского или болгарского или польского. Есть некоторые, которые можно посчитать с натяжкой общими, но вот по отдельности - у нас с персами и у нас с ирландцами - есть пересечения)
      Кстати, слово "дрягва", которое по старо-славянски означало "болото" (дреговичи) - в персидском слово "дряхв" означает "озеро" :))
      Это не базовая (почему-то) лексика, но тоже интересное пересечение.
      Т.е., пусть доказано, что скифы - иранского корня.
      Ясно, что языки за минувшие две тысячи лет менялись, но если их предки пересекались - то должны остаться общие корни и в нынешних потомках.
      Вот их я и сравниваю.
      Конечно, строго говоря, неизвестно, были ли эти слова у скифов - но если есть у нынешних персов, есть у нынешних славян - то через кого еще?
      При том что у других индоевропейцев этих слов нет. А если бы это было "древнее индоевропейское сообщество", то пересечения должны бы были быть и у германцев с персами (в базовой лексике), и у кельтов (у романцев, кстати, есть парочка - но это в пределах погрешности, т.е., вот это может быть "общеиндоевропейскими корнями")
      
      
      P.S. Да, речь идет только о базовой лексике, которая не заимствуется.
      Пересечения за пределами базовой могут быть найдены - но там уже нельзя сказать, "осталась она от предков" или заимствована у соседей в процессе близкого взаимодействия.
      
    770. Александр 2013/12/11 20:46 [ответить]
      > > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 759.Александр
      
      >
      >Да, про недостаток дров я слышал. Но это полная чушь! Все идет от толкования христианских доктрин. Во-первых, все телесное в противовес духовному объявлялось греховным. Потому внимание своему телу тоже считалось греховным. Во-вторых, была вера в то, что во время купания можно смыть божью благодать, полученную во время крещения.
      >
      >
      спасибо! про благодать раньше не слышал. инетерсно, какой образ мыслей об экзистенциальном: т.е. какая-то из распространенных религий или атеизм, гностицизм больше всего полезен для развития общества экономического? если присмотреться, то когда монтеизм реально был движущей силой в обществе, то наука оказывалась в загоне - у католичества "золотой век" и исламские страны века так с 17 и по наши дни. когда начали догматизма больше давать чем раньше.
      вот у "язычников" с экономикой вроде проблем не было особых... или христиансвта распостранение было скорее не причиной, а симптомом болезни античного общества?
      
      >>>
      >Теоретически да. Но, подобное предприятие требует больших затрат. И вот почему. Скифы вели активную торговлю с греческими городами-государствами Северного Причерноморья. Если нарушить эту торговлю, то можно нанести определенный урон кочевникам. Но для этого понадобилась бы блокада многих полисов, как то Ольвия, Херсонес, Боспорское царство... Но мы знаем, что гунны эти города разграбили, чем и свели на нет всю торговлю между греками и черняховцами. На многих поселениях черняховцев следов военного разгрома не прослеживается. Тут жизнь сама сошла на нет, т.к. прекратилась торговля не только с греками, но и с Римом. Но черняховцы в сравнении со скифами далеко продвинулись в товарно-денежных отношениях. Скифы были более самодостаточными. Так что едва ли бы подобный план принес персам успех.
      
      ну римляне ведь своей блокадой сделали так что одно время у сарматов был дефецит мтелаллов и приходилось доспехи и наконечники стрел из кости делать?
      да и Митридат не ясно для чего именно под контроль черноморские колонии брал6 то ли ради ресурсов самих полисов то ли для подчинения кочевников и их ресурсов перед схваткой с Римом?
    Текущее Страниц (26): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"