Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:47 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:46 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:45 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (529/4)
    15:41 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (296/60)
    15:33 Нереальная "Корчма" (55/1)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    771. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/11 21:22 [ответить]
      > > 770.Александр
      >> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 759.Александр
      > инетерсно, какой образ мыслей об экзистенциальном: т.е. какая-то из распространенных религий или атеизм, гностицизм больше всего полезен для развития общества экономического?
      
      Я приверженец традиционных взглядов и считаю, что дело не в религии, а в общественно-экономической формации.
      
      
      >ну римляне ведь своей блокадой сделали так что одно время у сарматов был дефецит мтелаллов и приходилось доспехи и наконечники стрел из кости делать?
      
      Это глупости. Сарматы уже делали наконечники стрел из железа, так что они не нуждались в балканских бронзах. Кстати, бронзу они могли получать и с Кавказа. А железо имелось в больших количествах. К тому времени уже освоили производство железа из болотных руд.
      
      
      >да и Митридат не ясно для чего именно под контроль черноморские колонии брал6 то ли ради ресурсов самих полисов то ли для подчинения кочевников и их ресурсов перед схваткой с Римом?
      
      Митридат нуждался в деньгах и хлебе. Деньги можно взять в полисах, а кочевники поставляли туда же хлеб. Таким образом его интересовал прежде всего контроль над хлебной торговлей Причерноморья.
      
    772. Александр 2013/12/11 21:35 [ответить]
      на счет скифского хлеба. кого все-таки в ту пору в степях причерноморских жило больше: кочевников или земледельцев? всё-таки плотоность у последних больше
    773. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/11 22:40 [ответить]
      > > 772.Александр
      >на счет скифского хлеба. кого все-таки в ту пору в степях причерноморских жило больше: кочевников или земледельцев? всё-таки плотоность у последних больше
      
      Кого больше не скажу, но:
      1. Сами греческие города-государства были крупнейшими производителями зерна в Причерноморье.
      2. Племена лесостепи вели торговлю с причерноморскими полисами через скифов-кочевников. Я не делал специально разбивку на кочевников и земледельцев, т.к. Скифия в целом представляла собой единый хозяйственный организм. Те же степняки зимой кочевали в причерноморских степях, а летом отгоняли скот на север. Лесостепные земледельцы вели с ними меновую торговлю. Основными статьями скифского экспорта были шкуры, зерно и рабы. А греки поставляли скифам вино, посуду, украшения и предметы роскоши. В общем, классическая туземная торговля.
      
    774. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/12 11:18 [ответить]
      > > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 759.Александр
      >Да, про недостаток дров я слышал. Но это полная чушь! Все идет от толкования христианских доктрин. Во-первых, все телесное в противовес духовному объявлялось греховным. Потому внимание своему телу тоже считалось греховным. Во-вторых, была вера в то, что во время купания можно смыть божью благодать, полученную во время крещения.
      А как же "бытие определяет сознание"?
      У людей чешется все, антисанитария - а им "Господь запретил", и все, умирать и не мыться???
      Но тут как раз видно, как эти две вещи идут рука об руку: на самом деле, "экологическая катастрофа" в 11 веке была страшная, для чего и потребовались Крестовые походы - чтобы хоть немного облегчить "давление на землю".
      Ну, и церковное сознание удачно этим дополнилось.
      
      А вот к вопросу о событиях на Украине - у меня упорное ощущение, что все это затеяно все-таки банально как провокация против Януковича, чтобы его свалить.
      Все-таки он так или иначе воспринимается как "человек Путина", пусть и много раз пытался "вилять" в своей политике.
      Но если его свалят - привязки к нам вообще не останется.
      Да и в любом случае, он - кандидат от "Партии Регионов", которая в основном левобережная и ближе к России.
      Так что даже если бы он и рад был уйти - но "свои не поймут"
      А вот после провокаций, подстав и "международных санкций" волна народного гнева... Ну, и т.д.
      Что думаете?
      
    775. Frontier 2013/12/12 16:05 [ответить]
      > > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 759.Александр
      >А вот к вопросу о событиях на Украине - у меня упорное ощущение, что все это затеяно все-таки банально как провокация против Януковича, чтобы его свалить.
       Похоже. Горвласти, МВД и ОМОН, как мне кажется, имитирует попытки выполнения задач(ОМОН строится рядами(?)для начала штурма, из окон поливают водой и кидают дымовухи. Защитники захваченного здание: сыты, помыты, туалеты работают, вода есть - можно ОМОН поливать). Даже появление ОМОН с этими попытками - как-то чересчур к месту. А то никакой героики и пропадает мотивация для вмешательства госдепа и польско-литовских политиков.
       Мотивы для этого (убрать Януковича) есть. В последний момент пошел вразрез с "политикой партии и правительства", то бишь вразрез с интересами Евросоюза и США. Теперь из-за него приходиться целому зам.госсекретаря США(!) кормить булочками народ на Майдане. (Может ей дали указание прикормить оппозицию, да она не так поняла?) Причем булочки наверняка были украинские, а не американские. Как-то они чересчур задешево Украину хотят взять. Нет бы привезла 10-20 млрд.$, как первую братскую помощь. (Но здесь надо иметь ввиду, что американцы, вообще, очень простые ребята - хоть из Белого дома, хоть из Госдепа. То Буш-младший хлопает по плечу королеву Великобритании, то вновьприбывший в Россию посол США встречается с оппозицией ДО вручения верительных грамот - был шанс с теми же грамотами уехать домой, то Госсекретарь м-м Х.Клинтон смеётся с ТВ-экранов, глядя на убийство Кадаффи, то вот демонстративные булочки для демонстрантов от зам.госсекретаря (!). Судя по всему, международные дипломатические нормы им неизвестны. Как похоже и элементарные этические.)
      
      >Все-таки он так или иначе воспринимается как "человек Путина", пусть и много раз пытался "вилять" в своей политике.
       Я думаю, что любой конструктивный политик на Украине, который начнет рациональную работу с "восточным соседом", причем даже исходя исключительно из национальных интересов страны, махом заполучит тоже клеймо "человек Путина" и "пророссийский". Как от западенцев, так и от западных СМИ. Мягко сказать:"противостоять Москве" - это же основная доминанта, ну или одна из основных, в психике и смысл жизни западенцев. Убери Россию, они зачахнут и умрут.
      
      >Но если его свалят - привязки к нам вообще не останется.
       А куда девать объективную привязку, в виде географии, народонаселения, языка, экономических тяготений...
      >Да и в любом случае, он - кандидат от "Партии Регионов", которая в основном левобережная и ближе к России.
      >Так что даже если бы он и рад был уйти - но "свои не поймут"
      >А вот после провокаций, подстав и "международных санкций" волна народного гнева... Ну, и т.д.
      >Что думаете?
       А вот мне интересно, почему такая пассивность "Партии Регионов"? Или Янукович всех достал? Или реально все тяготеют в Евросоюз с надеждой общего улучшения?
      
    776. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/12 16:17 [ответить]
      Может быть, кого-то заинтересует - конкурс фант рассказов для Науки и жизни:
      http://www.nkj.ru/prtnews/23526/
    777. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/12 16:48 [ответить]
      > > 775.Frontier
      >> > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>Но если его свалят - привязки к нам вообще не останется.
      > А куда девать объективную привязку, в виде географии, народонаселения, языка, экономических тяготений...
      Когда-то мы и с поляками были - одного языка, одного народонаселения и т.д.
      И Болеслав шастал в Киев как к себе домой...
      С течением времени все может поменяться, особенно если к этому прикладывают целенаправленные усилия.
      А тут еще, как справедливо заметил Болдырев, Россия САМА лезет в Европу (Кудрин уже заявил, что "Россия будет в ЕС раньше Украины", у нас хотят отменить визы с ЕС и т.д.), и в итоге, желает, чтобы Украина оказалась не в ассоциации с ЕС - а в ассоциации с Россией, которая в ассоциации с ЕС.
      К сожалению, политика России тут во многом способствует отторжению
      А все эти утверждения, что "у нас общий язык, общая история" - так ведь и муж с женой расходятся.
      > А вот мне интересно, почему такая пассивность "Партии Регионов"? Или Янукович всех достал? Или реально все тяготеют в Евросоюз с надеждой общего улучшения?
      
      Думаю, они реально опасаются серьезного союза с Россией.
      В России слишком заняты Олимпийскими играми, чтобы думать о внешней политике.
      А раз так - то пойди они на активное сближение с Россией, они окажутся именно "младшим братом", а то и просто "мальчиком на побегушках", чего, разумеется, люди не хотят.
      Т.е., если бы мы проявляли активную поддержку (а не просто возмущение "коварностью ЕС и госдепа"), если бы действительно предоставляли какие-то проекты договоров, в общем, что-то делали - ан нет, само подозрение, что Янукович "подписал договор о вступлении в ТС" вызвало бурю протеста!
      
      Т.е., политика России в данном вопросе просто безобразная - из-за Олимпийских игр мы запросто лишимся связей с Украиной. Мы сами СТЕСНЯЕМСЯ ее позвать и как-то привлечь, все ставим ультиматумы и ждем, когда "они сами поймут и прибегут". В общем, ведем себя, как капризная дама...
      
      Я вообще думаю, что Янукович изначально и не собирался подписывать договор об ассоциации, а объявил об этом, чтобы хоть как-то нас подбить на какие-то шаги поддержки (шантаж, да).
      Наши проигнориовали
      Ему пришлось сделать еще пару шагов в ту сторону, чтобы наши поняли, что он не шутит и не "берет на понт"
      Наши опять проигнорировали, а там схватились всеми конечностями.
      В итоге Янукович уже сам был не рад, что пошел на это, но отступать было поздно, а мы только "грозно осуждаем" и слабо оправдываемся.
      Хотя, предложи мы им хоть какие-то преференции при вступлении в ТС - официально, на достаточно высоком уровне! - и возможно, симпатии бы переметнулись.
      Но нашим явно не до того - в сегодняшнем выступлении президента о внешней политике вообще ни слова, только про Сирию с Ираном.
      
      
      
    778. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/12 18:26 [ответить]
      > > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 759.Александр
      >А как же "бытие определяет сознание"?
      
      Вся беда в том, что понятия бытия и сознания вы рассматриваете дискретно.
      
      >У людей чешется все, антисанитария - а им "Господь запретил", и все, умирать и не мыться???
      
      Да, примерно так. Но только не Господь, а его земные слуги. Не мылись и умирали. Было и такое.
      
      >Но тут как раз видно, как эти две вещи идут рука об руку: на самом деле, "экологическая катастрофа" в 11 веке была страшная, для чего и потребовались Крестовые походы - чтобы хоть немного облегчить "давление на землю".
      >Ну, и церковное сознание удачно этим дополнилось.
      
      "Марксистская философия придерживается последовательно материалистического взгляда на соотношение бытия и сознания, бытия и мышления. Бытие, понимаемое в узком смысле, первично, сознание и мышление вторичны, производны от бытия, определяются им, хотя, в свою очередь, могут оказывать на него активное и весьма существенное воздействие. В этом случае понятие 'бытие' равнозначно понятию 'материя'. В предельно широком же смысле понятие 'бытие' намного шире понятая 'материи', так как указывает еще и на бытие сознания, мышления, духа, на их существование".
      
      >
      >А вот к вопросу о событиях на Украине - у меня упорное ощущение, что все это затеяно все-таки банально как провокация против Януковича, чтобы его свалить.
      
      Это весьма односторонний взгляд. Все намного сложнее и проще одновременно. Янукович вовсе не путинский. Он ведет свою игру, защищает интересы собственного клана и как многие украинские политики хочет усидеть на двух стульях, заигрывая с Россией и Западом. Но деньги клана находятся в западных банках, что делает Януковича уязвимым. В общем, пытаясь добиться адекватной цены на газ он хочет дружить с Россией, а увеличивая долларовые счета хочет дружить с Западом. Но тут, как говорится, надо либо крест снять, либо трусы надеть. В общем, Европа сказала, что соглашение об ассоциации надо подписать. когда на этой почве возникли трудности с Россией, Янукович дал задний ход. Но мозги-то народу этим Евросоюзом промывались не один год. Вот тут количество перешло в качество. Плюс совершенно излишняя силовая акция, плюс стремление оппозиции захватить власть. Все это наложилось одновременно, в результате чего имеем внутриполитический кризис. А народ как ни читал текста соглашения, так и не желает его читать. Все мыслят лозунгами и заученными фразами.
      
      
      >Но если его свалят - привязки к нам вообще не останется.
      
      Это фактически. Но для России это тоже будет сильный удар, как политический, так и экономический.
      
      >Что думаете?
      
      Думаю, дела складываются не лучшим образом. Но, украинские власти никогда не проводили независимой политики. Они вечно подстраивались под кого-то. С одной стороны газовый вопрос. с другой возможность замораживания персональных счетов и антикоррупционные расследования, инициированные западом. Янукович напоминает буриданова осла между двумя копнами сена. И у Януковича есть все шансы повторить судьбу осла. Если это случится, то экономические и геополитические последствия будут весьма неприятными для России, а для Украины плачевными, если не катастрофическими.
      
      Европарламент изобрел новый юридический термин "народная законность":
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16077604/?frommail=1
      Интересно, где были эти народные законники, когда в Турции убивали демонстрантов?
    779. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/12 18:41 [ответить]
      > > 778.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 765.Масленков Игорь Витальевич
      >>А как же "бытие определяет сознание"?
      >Вся беда в том, что понятия бытия и сознания вы рассматриваете дискретно.
      Если их рассматривать слитно, то нет смысла деления на одно и другое; а тогда в утверждении, что одно определяет другое, тоже нет смысла :(
      >Да, примерно так. Но только не Господь, а его земные слуги. Не мылись и умирали. Было и такое.
      Получается, их сознание определяло их бытие?
      >"Марксистская философия придерживается последовательно материалистического взгляда на соотношение бытия и сознания, бытия и мышления. Бытие, понимаемое в узком смысле, первично, сознание и мышление вторичны, производны от бытия, определяются им, хотя, в свою очередь, могут оказывать на него активное и весьма существенное воздействие. В этом случае понятие 'бытие' равнозначно понятию 'материя'. В предельно широком же смысле понятие 'бытие' намного шире понятая 'материи', так как указывает еще и на бытие сознания, мышления, духа, на их существование".
      Вы хотите сказать,что придерживаетесь второго понятия бытия?
      Тогда, повторюсь, смысла деления на бытие и сознание нет (если сознание тоже "бытиет", то, разумеется, не может без него быть:))
      А в первом смысле - материя всегда существует в какой-то форме, и сказать, что из них первично, что вторично, невозможно (ну, или надо пронаблюдать "просто материю", без формы.
      А сознание - одна из "форм существования материи".
      > Но мозги-то народу этим Евросоюзом промывались не один год. Вот тут количество перешло в качество. Плюс совершенно излишняя силовая акция, плюс стремление оппозиции захватить власть. Все это наложилось одновременно, в результате чего имеем внутриполитический кризис. А народ как ни читал текста соглашения, так и не желает его читать. Все мыслят лозунгами и заученными фразами.
      Лозунгами и заученными фразами большинство мыслит как правило - но кто-то эти лозунги и фразы ему навязывает (ср. "да-да-нет-да" 1993 года)
      Не вдруг эти лозунги у "народа" возникли.
      И вопрос, с чего вдруг "излишняя силовая акция", да в такой неудобный момент?
      >Это фактически. Но для России это тоже будет сильный удар, как политический, так и экономический.
      Разумеется.
      Наши-то тоже хорохорятся, но нам будет, может, не так плохо - но тоже чувствительно.
      А уж после олимпиады...
      >Думаю, дела складываются не лучшим образом. Но, украинские власти никогда не проводили независимой политики. Они вечно подстраивались под кого-то.
      Это вы про последние 20 лет независимости - или вообще про всю историю? (а то сразу Киевская Русь вспоминается...)
      
      >С одной стороны газовый вопрос. с другой возможность замораживания персональных счетов и антикоррупционные расследования, инициированные западом. Янукович напоминает буриданова осла между двумя копнами сена. И у Януковича есть все шансы повторить судьбу осла. Если это случится, то экономические и геополитические последствия будут весьма неприятными для России, а для Украины плачевными, если не катастрофическими.
      Неприятно еще то, что мы как-то не очень его поддерживаем.
      Только возмущаемся ЕС.
      Но тут ведь на данный момент Янукович олицетворяет именно законную власть.
      И если его "свалят", последствия, как говорится, "могут быть непредсказуемыми".
      
      >Европарламент изобрел новый юридический термин "народная законность":
      >http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/16077604/?frommail=1
      "Глас народа - глас Божий".
      Правда, непонятно, как они будут определять мнение ВСЕГО народа?
      Если в нем есть разные мнения?
      >Интересно, где были эти народные законники, когда в Турции убивали демонстрантов?
      Надо все-таки отметить, что в Турции все было сравнительно мирно, и достаточно быстро успокоилось.
      Там, скорее, это был "звоночек Эрдогану", чтобы не был сильно самостоятельным...
      
      
      
    780. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/12 21:32 [ответить]
      > > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 778.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 774.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если их рассматривать слитно, то нет смысла деления на одно и другое; а тогда в утверждении, что одно определяет другое, тоже нет смысла :(
      
      В чем смысл основного вопроса философии? В первичности, не во взаимосвязи. Бытие первично, оно определяет сознание. Но это не означает, что сознание не влияет на бытие. Вы рассматриваете эти категории раздельно. Оттого и путаница.
      
      >Получается, их сознание определяло их бытие?
      
      Представьте, некто рос в среде, где помывка считалась грехом. Соответственно, данное бытие определяло сознание этого человека. А поскольку человек прежде всего индивидуальность, "я", то общественное бытие и определяло его сознание и он становился частью этого бытия.
      
      
      
      >Вы хотите сказать,что придерживаетесь второго понятия бытия?
      >Тогда, повторюсь, смысла деления на бытие и сознание нет (если сознание тоже "бытиет", то, разумеется, не может без него быть:))
      
      Опять наступаете на те же грабли. Вы понимаете бытие как нечто, напрочь исключающее сознание, т.е. они у вас выходят противоположностями.
      
      >А сознание - одна из "форм существования материи".
      
      Все эти вопросы пережеваны тысячи раз. Стоит ли толочь воду в ступе?
      
      
      >Лозунгами и заученными фразами большинство мыслит как правило - но кто-то эти лозунги и фразы ему навязывает (ср. "да-да-нет-да" 1993 года)
      
      Не столь важно, кто и зачем формирует это бытие. Но оно определяет сознание многих.
      
      >Не вдруг эти лозунги у "народа" возникли.
      
      Понятно, не вдруг. Еще Геббельс говорил, успех пропаганды заключается в многократном повторении.
      
      >И вопрос, с чего вдруг "излишняя силовая акция", да в такой неудобный момент?
      
      Возможно, обыкновенное чиновничье головотяпство.
      
      
      >Наши-то тоже хорохорятся, но нам будет, может, не так плохо - но тоже чувствительно.
      
      Тактика России для меня и вовсе загадка. Представьте себе мальчика, симпатизирующего девочке. Но вместо того, чтобы носить ей портфель, дарить цветы и угощать мороженным, он дергает ее за косу и раздает подзатыльники. Вот так Россия выказывает свою симпатию к Украине вместо того, чтобы показать реальные преимущества совместного союза. Т.е. Россия не показывает как хорошо будет вместе, но дает понять как будет плохо в случае развода.
      
      
      >Это вы про последние 20 лет независимости - или вообще про всю историю? (а то сразу Киевская Русь вспоминается...)
      
      КР трогать не будем, но начиная с 17-го века по сей день уж точно.
      
      
      >И если его "свалят", последствия, как говорится, "могут быть непредсказуемыми".
      
      Выпадет большой сегмент украинского рынка. А УКраина не только поставляет, но и покупает у России. Автоматом сокращение производства, а недоборы в бюджет за счет неуплаты импортного НДС само собой. Вот и считайте. Плюс политические последствия. Не за горами у границы России новые военные базы. Также Украину обязывают активно принимать участие в военных конфликтах в которых будут затронуты интересы ЕС. Это прописано в тексте соглашения.
      
      
      >Правда, непонятно, как они будут определять мнение ВСЕГО народа?
      >Если в нем есть разные мнения?
      
      Есть. Майдан еще не вся Украина. Кстати, многие киевляне уже устали от майдана. Теперь туда везут новых рекрутов из западных областей. Если раньше майдан был киевским, то теперь он все больше становится львовским. При том постоянно нагнетается истерия и психоз как обещанием очередного штурма, происками Москвы и пр. Народ заводят на ненависти, потому как если градус накала не поддерживать, то все рассосется само собой.
      
      >Надо все-таки отметить, что в Турции все было сравнительно мирно, и достаточно быстро успокоилось.
      >Там, скорее, это был "звоночек Эрдогану", чтобы не был сильно самостоятельным...
      
      Надо все-таки помнить, что в тех беспорядках погибло (на смерть!) около трех десятков человек.
    781. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2013/12/12 21:51 [ответить]
      > > 780.Масленков Игорь Витальевич
      
      Меня вот интересует: есть тайны истории.
      И вот выходит, допусти, древний хранитель тайн и говорит: да. Сфинксу не 10 000 лет, а 110000.
       И что?
       И что?!!!!
       Какая нах теперь разница???!!!
      
      "Если овладеешь практикой - сможешь разговаривать с человеком, который далеко. 50 лет тренировки..."
       Так возьми мобильный - и говори. Какая разница, как блоки доставляли в Египте? Краны есть...
      
       Нет что ли других дел?
      
       если дети в детском доме узнают, что за стенами их детского дома - мир. Что изменится? Они станут себя лучше вести? Лучше учиться?
      :0))))
    782. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/13 08:40 [ответить]
      > > 780.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 779.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 778.Масленков Игорь Витальевич
      >В чем смысл основного вопроса философии? В первичности, не во взаимосвязи. Бытие первично, оно определяет сознание. Но это не означает, что сознание не влияет на бытие. Вы рассматриваете эти категории раздельно. Оттого и путаница.
      Так тогда в самом вопросе заложена бредовость - как можно сказать, что ПЕРВИЧНО, если одно без другого не бывает?
      >Представьте, некто рос в среде, где помывка считалась грехом. Соответственно, данное бытие определяло сознание этого человека. А поскольку человек прежде всего индивидуальность, "я", то общественное бытие и определяло его сознание и он становился частью этого бытия.
      Э, нет, это общественное СОЗНАНИЕ определяло бытие каждого!
      Ну, и сознание каждого, разумеется.
      Ведь грех - это понятие нравственное, а не бытийное.
      У животных греха нет, хотя они явно обладают бытием.
      
      
      >Все эти вопросы пережеваны тысячи раз. Стоит ли толочь воду в ступе?
      Нет, конечно:)
      Мне тут ответ очевиден - и глупо говорить о "первичности" и "вторичности".
      >Не столь важно, кто и зачем формирует это бытие. Но оно определяет сознание многих.
      Как это неважно?
      Я бы сказал, в данном случае это главный вопрос - кто и зачем такое у народа сформировал?
      >Возможно, обыкновенное чиновничье головотяпство.
      Возможно.
      Но возможно и не совсем обычное - в том плане, что кто-то "распорядился"
      Ведь обычно чиновники САМИ ни за что никаких серьезных решений не принимают без одобрения "сверху" (вопрос только, откуда)
      Потому что если ничего не делать - можно отбрехаться.
      А если сделать и не угадать - можно слететь только так.
      И идут на такое только те, кто сам собирается стать из обычного чиновника политиком - т.е., человек, уже с какой-то политической целью.
      >Тактика России для меня и вовсе загадка. Представьте себе мальчика, симпатизирующего девочке. Но вместо того, чтобы носить ей портфель, дарить цветы и угощать мороженным, он дергает ее за косу и раздает подзатыльники. Вот так Россия выказывает свою симпатию к Украине вместо того, чтобы показать реальные преимущества совместного союза. Т.е. Россия не показывает как хорошо будет вместе, но дает понять как будет плохо в случае развода.
      Именно.
      Но тут у меня есть вопрос - а испытывает ли правда Россия симпатию к Украине?
      Как я уже сказал, у меня есть нехорошее подозрение (это не про людей, а про правительство, разумеется - у меня-то, скажем, лично таких планов нет!), что Россия сама "хочет в Европу", и хочет, чтобы Украина оказалась там "на подчиненном положении", но не у Польши или Румынии, а у России.
      А это не есть хорошо.
      Так что сомнения Януковича вполне понятны (если он тоже это понимает).
      >Есть. Майдан еще не вся Украина. Кстати, многие киевляне уже устали от майдана. Теперь туда везут новых рекрутов из западных областей. Если раньше майдан был киевским, то теперь он все больше становится львовским. При том постоянно нагнетается истерия и психоз как обещанием очередного штурма, происками Москвы и пр. Народ заводят на ненависти, потому как если градус накала не поддерживать, то все рассосется само собой.
      Как пишет все тот же Макиавелли (я просто его сейчас читаю, так что все время нахожу аналогии), народ "очень легко загорается идеей, сулящей ему абстрактные выгоды, даже если реализация этих идей ведет его к гибели" (и приводит в пример, как римляне сняли Фабия Максима, который избегал сражений с Ганнибалом, и поставили консулом Варрона, который пообещал "очистить от Ганнибала Италию за две недели" и привел их к разгрому при Каннах). Т.е., если дать им абстрактно красивую картинку, люди будут радоваться и стремиться к ней, попутно заводя себя в гибель - и невзирая на все советы мудрых людей, видящих, куда все это ведет.
      
      
    783. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/13 11:12 [ответить]
      > > 781.Сипион
      >> > 780.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Какая нах теперь разница???!!!
      
      > Какая разница, как блоки доставляли в Египте? Краны есть...
      
      > Что изменится? Они станут себя лучше вести? Лучше учиться?
      
      
      
      Стоило ли тогда слезать с деревьев и выходить из пещер? Сидели бы там и горя не знали. Тяга к познанию есть инструмент, выработанный эволюцией. Если человек не испытывает тяги к познанию нового, то он является иллюстрацией эволюционного тупика. Помню, в "Солярисе" Тарковского одну фразу. Кажется ее произнес Сарториус. "Человек обречен на познание". очень мудрая и верная мысль.
      
    784.Удалено написавшим. 2013/12/13 11:09
    785. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/13 18:58 [ответить]
      > > 783.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 781.Сипион
      >>> > 780.Масленков Игорь Витальевич
      >Стоило ли тогда слезать с деревьев и выходить из пещер? Сидели бы там и горя не знали. Тяга к познанию есть инструмент, выработанный эволюцией. Если человек не испытывает тяги к познанию нового, то он является иллюстрацией эволюционного тупика. Помню, в "Солярисе" Тарковского одну фразу. Кажется ее произнес Сарториус. "Человек обречен на познание". очень мудрая и верная мысль.
      Я тут более оптимистичен.
      Чего ж "обречен"?
      За годы "эволюции" даже выработался тип людей, которым просто мыслительная деятельность приносит удовольствие (сдается мне, я отношусь к таким:)).
      Их, правда, остальные считают бездельниками, но иногда без них не обойтись - ибо в неожиданных ситуациях только они могут подсказать неожиданный выход...
      
      
    786. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/13 20:35 [ответить]
      > > 785.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 783.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 781.Сипион
      >Я тут более оптимистичен.
      >Чего ж "обречен"?
      Тут, видимо, возникло некоторое недопонимание. Обречен тот тип людей, что считает познание ненужным и излишним. А те, которым мыслительная деятельность приносит удовольствие, волей или неволей являются тягловой силой всего человечества.
      
    787. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/14 01:17 [ответить]
      Интересное мнение о подноготной украинских беспорядков:
      http://terrao.livejournal.com/4771523.html
      http://ukrnovosti.net/
      
      
      Революция как технология:
      http://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=9W3gUihhRh8&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D9W3gUihhRh8%26feature%3Dyoutu.be&app=desktop
    788. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/14 02:35 [ответить]
      > > 787.Масленков Игорь Витальевич
      Всем привет!
      
      Наконец-то появились кадры, где запечатлена работа мудьжахедского требуше обр. 13 в.
      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NZLvPBfh6s8
      и похоже, такие "фау" становятся многочисленными.
      
      Остаётся трясти головой от изумления.
      
      
      >Интересное мнение о подноготной украинских беспорядков:
      >http://terrao.livejournal.com/4771523.html
      >http://ukrnovosti.net/
      Игорь, дык я же вроде исчерпал всё в одном посте... неохота искать тут...
      
      Все цветные революции идут по одному сценарию - банды террористов, руководимые из амерского посольства, действуют, власть же НЕ ОКАЗЫВАЕТ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
      
      Всё, поезд ушёл.
      И пора уже ненькийцам привыкать, шо реальная власть находится в посольстве СШП. Можно даже в конституцию внести пункт о праве амерского посла назначать и смещать презиков.
      
      А чего? Вон в прибалтийских лимитрофах давно так живут, им непосредственно из ЦРУ презиков присылают.
      
      Грустно? Мне уже нет. Мне уже безнадёжно. Особенно после последнего послания Путэна, в коем Путэн, по сути, всех руссиянов бодро послал.
      
      
      
      
    789. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/14 03:04 [ответить]
      http://www.vz.ru/news/2013/12/13/664233.html
      'За последние примерно 20 лет количество говорящих в мире на русском языке снизилось примерно на 120 млн. Сейчас это 260 млн, в том числе порядка 140 млн на территории России', - передает РИА 'Новости' слова Каганова на конференции в Москве
      ..........
       лет через 50 это ограничится только территорией России

      А будет она, Россия, через 50 лет?
    790. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/14 11:13 [ответить]
      > > 787.Масленков Игорь Витальевич
      >Интересное мнение о подноготной украинских беспорядков:
      >http://terrao.livejournal.com/4771523.html
      Что ж, вполне может быть.
      По крайней мере. очень похоже на правду.
      И, к слову, все тот же Макиавелли, давший первым рецепт "цветных революций", привел и способ борьбы с ними: первое, что надо сделать власти - вычислить и лишить толпу вождей, ибо
      Массы дерзко и многократно оспаривают решения своего
      государя, но затем, оказавшись непосредственно перед угрозой наказания, не доверяют друг другу и покорно им повинуются. Таким образом, можно считать непреложным, что тому, что народ говорит о своих добрых или дурных настроениях, не стоит придавать слишком большого значения; ведь ты в состоянии поддержать его, если народ настроен хорошо; если же он настроен дурно, ты можешь заранее
      помешать ему причинить тебе вред.
       Говоря здесь о дурных настроениях народа, я имею в виду все его недовольства, помимо тех, которые вызываются потерей свободы или утратой любимого государя, все еще находящегося в живых: недовольства, порожденные такого рода причинами - вещь очень страшная, и для обуздания их требуются крайние меры. Все же прочие народные недовольства легко устранимы - в тех случаях, когда у народа нет вождей. Ибо не существует ничего более ужасного, чем разнузданные, лишенные вождя массы, и вместе с тем - нет ничего более беспомощного: даже если народные массы вооружены, их несложно будет успокоить при условии, что тебе удастся уклониться от их первого натиска; ведь когда горячие головы малость поостынут и все разойдутся по домам, каждый начнет сомневаться в своих силах и позаботится о собственной безопасности, либо обратившись в бегство, либо пойдя на попятный.

      
      
    791. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/14 16:40 [ответить]
      Николай Дмитриевич, вы не заметили, в "говорилке" никого кроме вас не осталось? Хозяин просто разбавляет ваши посты, давая вам возможность продолжать.
      
      Вы уже откровенно задрали своим Макиавелли.
      
      И о цветных революциях он несомненно имел представление не больше, чем Нострадамус об убийстве Кеннеди. :))) Хитрож...пость и гений обычно вещи антагонистичные.
    792. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/14 17:32 [ответить]
      > > 791.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Николай Дмитриевич, вы не заметили, в "говорилке" никого кроме вас не осталось? Хозяин просто разбавляет ваши посты, давая вам возможность продолжать.
      Зачем же он это делает?
      Если бы он не хотел, чтобы я продолжал - достаточно было не отвечать мне, и я бы потерял такую возможность!
      Между прочим, я своими постами и вам даю такую возможность - продолжать.
      >Вы уже откровенно задрали своим Макиавелли.
      Он не мой :)
      А хамить некультурно и невежливо.
      Если лично вам что-то не нравится - вас никто не уполномочивал высказывать общее мнение.
      
      >И о цветных революциях он несомненно имел представление не больше, чем Нострадамус об убийстве Кеннеди. :)))
      Но думаю, что больше, чем о них имеете представление вы :(
      
      > Хитрож...пость и гений обычно вещи антагонистичные.
      
      А вы лучше его почитайте.
      А то у нас слишком любят судить об истории по Википедии.
      Макиавелли - не знаю, гений, или нет, но знал, о чем говорил.
      
      А вообще говоря, как говорится, "не любо - не слушай, а врать не мешай".
      Я бы понял такое замечание от хозяина ветки, но от лица, может быть, более близкого к нему, чем я, но тоже гостя - как-то странно.
      
      
      
    793. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/14 18:27 [ответить]
      > > 788.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 787.Масленков Игорь Витальевич
      >Наконец-то появились кадры, где запечатлена работа мудьжахедского требуше обр. 13 в.
      
      Да, круто!
      А меня еще вот этот материал заинтересовал:
      http://www.youtube.com/watch?v=NBWSGFMlfKg
      
      
      >Все цветные революции идут по одному сценарию - банды террористов, руководимые из амерского посольства, действуют, власть же НЕ ОКАЗЫВАЕТ СОПРОТИВЛЕНИЯ.
      
      Ну, это все общие фразы, а я дал ссыль на технические особенности. Имхо, очень познавательно.
      
      >
      >Всё, поезд ушёл.
      >Грустно? Мне уже нет. Мне уже безнадёжно.
      
      А я вот думаю, что рано воду сливать и сушить весла. Надо еще побороться
      
      
    794. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/14 18:34 [ответить]
      > > 791.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Николай Дмитриевич, вы не заметили, в "говорилке" никого кроме вас не осталось? Хозяин просто разбавляет ваши посты, давая вам возможность продолжать.
      >
      >Вы уже откровенно задрали своим Макиавелли.
      >
      >И о цветных революциях он несомненно имел представление не больше, чем Нострадамус об убийстве Кеннеди. :))) Хитрож...пость и гений обычно вещи антагонистичные.
      
      
      Павел, ты же знаешь, я неисправимый гуманист, хотя и занимаю по совместительству должность сатрапа и душителя всяческого романтизма в истории.
      Николай Дмитриеыич слишком часто модернизирует историю ( частое упоминание Макиавелли тому очередная иллюстрация), частное распространяет на общее,а иногда и просто валит в одну кучу совершенно разные народы и времена. Но он физик, это его и извиняет. Но, должен отдать должное, он напомнил Говорилке о существовании археологии как таковой.
      Пы.Сы. А что там мистер Путэн? Неужели все так плохо? Признаюсь, его послание не читал.
    795. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/14 18:34 [ответить]
      > > 793.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 788.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 787.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну, это все общие фразы, а я дал ссыль на технические особенности. Имхо, очень познавательно.
      Да, безусловно
      Главное, вожаки названы поименно.
      >А я вот думаю, что рано воду сливать и сушить весла. Надо еще побороться
      Простите, я далеко и не мне давать советы, как там у вас жить - но в соответствии с идеей (уж простите, опять его попиарю) Макиавелли - о лишении толпы вожаков - все бы банально решилось арестом Тягнибока, Кличко и Арсенюка и отправкой их к Тимошенко.
      Конечно, "мировая общественность" бы повозмущалась, но приняла бы свершившийся факт...
      Но вряд ли Янукович на такое пойдет...
      
      
    796. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/14 19:08 [ответить]
      > > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 793.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 788.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Простите, я далеко и не мне давать советы, как там у вас жить - но в соответствии с идеей (уж простите, опять его попиарю) Макиавелли - о лишении толпы вожаков - все бы банально решилось арестом Тягнибока, Кличко и Арсенюка и отправкой их к Тимошенко.
      
      Да, шаг необходимый, но не единственный.
      
      
      >Конечно, "мировая общественность" бы повозмущалась, но приняла бы свершившийся факт...
      >Но вряд ли Янукович на такое пойдет...
      
      Янукович слишком сильно завязан на Запад, потому не готов обрубить разом все концы. Да и денежки вся его... э, окружение, хранит на западе. А деньги, знаете ли... такое дело. Потому все обойдется полумерами. Но запад и этим недоволен, потому будут предприниматься всяческие попытки заменить его на более лояльного человека. Однако не следует забывать, майдан не вся Украина. У нас хватает людей, придерживающихся иного мнения. И своего последнего слова они еще не сказали.
      
    797. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/15 18:12 [ответить]
      Кстати, возвращаясь к скифам (похоже, у вас там все слегка успокоилось, нет?)
      Обращает на себя внимание то, что и милоградская, и юхновская культуры испытали влияние скифских:
      http://www.archaeology.ru/Download/Tretyakov/Tretyakov_1960_Lokalnye_gruppy.pdf
      А потом были "сменены зарубинецкой",вернее,
      она не только наслоилась при этом на Милоградскую, но и распространялась в милоградской среде
      (там же)
      Позднее зарубинецкая распространяется и на юхновскую.
      Поскольку сама культура распространяться не может - ясно, что имел процесс "культурного обмена" и, скорее всего, завоевания "пра-зарубинцами" юхновцев и милоградцев.
      Где уже окончательно и сложились славяне - в смеси всего этого.
      Т.е., в начале "местные" испытали "влияние скифов" (в том числе, и в области вооружения и военного дела:
      http://www.archaeology.ru/Download/Radus/Radush_2011_Predmety.pdf)
      после чего попали под власть "кельтообразных племен" (не знаю, как их правильно назвать)
      Но с другой стороны, милоградцев связывают с неврами Геродота, юхновцев - с будинами (вполне вероятно). Которые хотя и не относятся им к скифам, но тем не менее, говорят на близких языках, они договариваются о совместных действиях; в земле будинов - Бельское городище (где "праславянское население" было "поглощено скифами")
      Так что я бы сказал, что само возникновение милоградцев и юхновцев связано если не со скифами в узком смысле этого слова ("царскими скифами") - то со "скифскими племенами", говорящими на родственных языках...
      
    798. Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2013/12/15 18:37 [ответить]
      > > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Простите, я далеко и не мне давать советы, как там у вас жить - но в соответствии с идеей (уж простите, опять его попиарю) Макиавелли - о лишении толпы вожаков - все бы банально решилось арестом Тягнибока, Кличко и Арсенюка и отправкой их к Тимошенко.
      
      
      Гыыы. А мне интересно? И кто на Украине решился бы арестовать Кличко? Кто этот самоубйийца?
      
      
      
      
      
      Чрезмерное цитирование!
      Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 75%
      Ненормативная лексика и оскорбления НЕДОПУСТИМЫ!
    799. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/15 18:51 [ответить]
      > > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Кстати, возвращаясь к скифам (похоже, у вас там все слегка успокоилось, нет?)
      
      Если бы! Думаю, у нас еще все впереди.
      
      >Обращает на себя внимание то, что и милоградская, и юхновская культуры испытали влияние скифских:
      
      Да, это правда. Влияние было, но оно в основном ограничивалось контактной зоной, т.е влияние это не было глобальным.
      
      >Но с другой стороны, милоградцев связывают с неврами Геродота, юхновцев - с будинами (вполне вероятно). Которые хотя и не относятся им к скифам, но тем не менее, говорят на близких языках, они договариваются о совместных действиях; в земле будинов - Бельское городище (где "праславянское население" было "поглощено скифами")
      
      Если Бельск принадлежал будинам, то будинов тогда нельзя отождествлять с юхновцами, поскольку у них нет ничего общего. Это совершенно разные культуры.
      Я никак не пойму, почему вы зациклились на скифах. Если брать на вооружение ваши предположения, то тут куда больше толку от сармат. Они являлись непосредственными современниками и соседями зарубинцев. Кстати, среди краниологических черняховских серий обнаружены и сарматские. В этом смысле можно куда уверенней говорить о сарматском вкладе в этногенез славян. Но в любом случае он не будет велик.
    800. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/15 19:16 [ответить]
      > > 799.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Если бы! Думаю, у нас еще все впереди.
      Ну, удачи вам...
      >Да, это правда. Влияние было, но оно в основном ограничивалось контактной зоной, т.е влияние это не было глобальным.
      Примерно как потом у "штриховой керамики" с зарубинцами?
      >Если Бельск принадлежал будинам, то будинов тогда нельзя отождествлять с юхновцами, поскольку у них нет ничего общего. Это совершенно разные культуры.
      По Геродоту, Гелон - в земле Будинов, но им не принадлежит (он считает гелонов "одичавшими греками"), так что как раз нестыковки нет.
      Видимо, Гелон был на границе.
      Был такой "торговой колонией", впоследствии перешедшей скифам, скажем...
      
      >Я никак не пойму, почему вы зациклились на скифах.
      Это вопрос законный :))
      >Если брать на вооружение ваши предположения, то тут куда больше толку от сармат. Они являлись непосредственными современниками и соседями зарубинцев.
      Это верно.
      Я с них и начинал :))
      По крайней мере, название сарматского племени "костобоки" ниоткуда, как из славянских языков, получиться не может (а они именно так у Птолемея и записаны, kostobokii, ну, только по-гречески)
      Но дело в том, что, видимо, образ сарматов у нас остался в образе Кащея Бессмертного (по крайней мере, есть такое предположение), что вряд ли может быть для основателей народа...
      Т.е., несмотря на родственность скифов и сарматов, с сарматами отношения как-то не сложились (видимо)
      Хотя, возможно, это полностью мое субъективное ощущение, но по-моему, проще предположить, что скифы, разбитые сарматами, бежали к местному населению и "растворились в нем" (поменяли религию и образ жизни, но принесли ряд слов), чем сарматы смешались с почти вырезанным ими населением...
      И ведь потом и сами зарубинцы были разгромлены сарматами, а пост-зарубинецкие культуры - опять уничтожены сарматами в союзе с готами...
      В общем, хотя, конечно, способов передать генетику у сарматов было много, но вот культурное взаимодействие было в основном на недружественном уровне...
      
      >Кстати, среди краниологических черняховских серий обнаружены и сарматские.
      Да.
      Но черняховцы - это не славяне :))
      Готы покорили и сарматов, и славян, устроив "готское царство" - но оно просуществовало не так долго, чтобы в нем успели перемешаться сарматы и славяне...
      >В этом смысле можно куда уверенней говорить о сарматском вкладе в этногенез славян. Но в любом случае он не будет велик.
      Сарматский - точно не велик.
      Но уверенно о его вкладе я бы говорить не стал
      Вот в конкретно болгар -вероятно,да.
      У болгар есть собственные пересечения с иранским языком, в обход других славянских.
      И, соответственно, сарматы составляли значительную часть гуннов (что тоже подтверждается всеми источниками - сначала гунны "покорили сарматов")
      И генетически у болгар больше всего "кавказского типа" генов (характерного для балкарцев, абхазцев, аварцев) - распространенного там, где было царство аланов.
      И Лызлов писал, что "Скифия делится на Европейскую Скифию, или Сарматию, и Азиатскую, или Татарию" - но это уже по его, 17-го века, мнению...
      Думаю, тут сказались польские воззрения на тот момент.
      
      
      
    801. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/15 20:33 [ответить]
      > > 800.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 799.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 797.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, удачи вам...
      Благодарю.
      
      >Примерно как потом у "штриховой керамики" с зарубинцами?
      Не скажу, т.к. вопросами штрихованной керамики не занимался.
      
      
      >По Геродоту, Гелон - в земле Будинов, но им не принадлежит (он считает гелонов "одичавшими греками"), так что как раз нестыковки нет.
      
      Вот опять Геродот! Почему не Макиавелли? Геродот никогда не был в землях будинов. Все сведения получал через пятые руки.
      
      >Видимо, Гелон был на границе.
      
      НЕ был он на границе. Скифская культура в чистом виде идет еще от Гелона далеко на север.
      
      >Был такой "торговой колонией", впоследствии перешедшей скифам, скажем...
      
      Это никак не подтверждают материалы раскопок. Была греческая фактория, но она датируется началом 3-го века.
      
      >Это вопрос законный :))
      
      Слава Богу!
      
      >Хотя, возможно, это полностью мое субъективное ощущение,
      
      Думаю, тут вы не далеки от истины. И еще, говорил о том не раз. Почему вы также игнорируете влияние потомков срубной культуры?
      
      
      >В общем, хотя, конечно, способов передать генетику у сарматов было много, но вот культурное взаимодействие было в основном на недружественном уровне...
      
      Вы же сами говорили, изнасиловали женщин и все дела.
      
      >Но черняховцы - это не славяне :))
      
      Разве есть черняховцы в чистом виде?
      
    802. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/16 12:06 [ответить]
      > > 801.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 800.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 799.Масленков Игорь Витальевич
      К слову, о Майдане - что вы думаете об этом:
      http://worldcrisis.ru/crisis/1305420
      ?
      >Вот опять Геродот! Почему не Макиавелли? Геродот никогда не был в землях будинов. Все сведения получал через пятые руки.
      Ну, прежде всего, потому, что он - единственный по крайней мере современник.
      С кем еще сравнивать?
      Других источников у нас нет :(
      >НЕ был он на границе. Скифская культура в чистом виде идет еще от Гелона далеко на север.
      Ну, конкретно тут Геродот может и ошибаться.
      И, собственно, тот же Птолемей ВЫДЕЛЯЕТ ГЕлонов из Будинов - гелоны у него как раз к югу от Будинов (Видимов), так что видимо как раз область вокруг Бельского городища этому соответствует.
      Т.е., я не считаю, что Геродот писал абсолютную истину - но он давал КАКИЕ-ТО сведения, которые, разумеется, надо проверять - но которые игнорировать было бы неправильно.
      >Это никак не подтверждают материалы раскопок. Была греческая фактория, но она датируется началом 3-го века.
      Начало или конец (в смысле, основание или умирание)?
      >>Хотя, возможно, это полностью мое субъективное ощущение,
      >Думаю, тут вы не далеки от истины. И еще, говорил о том не раз. Почему вы также игнорируете влияние потомков срубной культуры?
      Я не игнорирую - я повторюсь, что есть культура, а есть язык.
      Многие сохраняли культуру - но меняли язык (см. Индию)
      Многие меняли культуру - но сохраняли язык (см. нас)
      Т.е., я думаю, что ГЕНЕТИЧЕСКИ - да, в славян во многом вошли представители срубной культуры.
      Но ДО того эти же (вернее, их бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки) входили в государство Скифов и скорее всего, приняли их язык.
      Так же как все жители СССР были русскими за границей :))
      И говорил по-русски!
      >>В общем, хотя, конечно, способов передать генетику у сарматов было много, но вот культурное взаимодействие было в основном на недружественном уровне...
      >Вы же сами говорили, изнасиловали женщин и все дела.
      Так я и говорю - генетику передать не проблема.
      Проблема при таком подходе - с языком и с культурой.
      Т.е., что группы R1a к нам могли попасть с сарматами или срубниками - вполне может быть.
      Но вот иранская лексика - скорее всего, от скифов.
      
      >>Но черняховцы - это не славяне :))
      >Разве есть черняховцы в чистом виде?
      Ну, так или иначе, а это все-таки ГОСУДАРСТВО, где "государствообразующей нацией" были готы :))
      С подданными - славянами, сарматами и др. угрофиннами (типа меренс и морденс)
      
      
    803. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/16 14:01 [ответить]
      > > 802.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 801.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 800.Бурланков Николай Дмитриевич
      >К слову, о Майдане - что вы думаете об этом:
      >http://worldcrisis.ru/crisis/1305420
      >?
      
      Скорее нет, чем да. Согласен с тем, что майдан есть большой политтехнологический проект. Но не могу согласиться с тем, что он пойдет на пользу развитию демократии в Украине. Рассматриваю подписание соглашения с ЕС как попытку окончательной зачистки украинского рынка. Испугавшись краха экономики Украины Янукович нажал на тормоза. Это пришлось не по вкусу ЕС и США. Тогда и запустили майдан как средство давления на Януковича. А избиение студентов 30-го ноября и вовсе выглядит провокацией, от которой выиграла только оппозиция.
      
      >Ну, прежде всего, потому, что он - единственный по крайней мере современник.
      
      Таки да. Но может не стоит его вспоминать не только по поводу, но и без повода?
      
      >Других источников у нас нет :(
      А как быть с археологией? Разве она не работает с историческими источниками?
      
      
      >И, собственно, тот же Птолемей ВЫДЕЛЯЕТ ГЕлонов из Будинов - гелоны у него как раз к югу от Будинов (Видимов), так что видимо как раз область вокруг Бельского городища этому соответствует.
      
      Когда жил Птолемей и когда жили гелоны с будинами?
      
      
      >Т.е., я не считаю, что Геродот писал абсолютную истину - но он давал КАКИЕ-ТО сведения, которые, разумеется, надо проверять - но которые игнорировать было бы неправильно.
      
      Так ведь никто не игнорирует. Но нужно, как говорится, фильтровать базар, отделять зерна от плевел.
      
      >Начало или конец (в смысле, основание или умирание)?
      Фактория существовала накануне нападения сармат.
      
      
      >Т.е., я думаю, что ГЕНЕТИЧЕСКИ - да, в славян во многом вошли представители срубной культуры.
      >Но ДО того эти же (вернее, их бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки) входили в государство Скифов и скорее всего, приняли их язык.
      
      Срубники существовали задолго до скифов. И языковые заимствования были. Так, названия крупнейших рек Украины возникли в срубное время, т.е. до скифов.
      
      
      >Так я и говорю - генетику передать не проблема.
      >Проблема при таком подходе - с языком и с культурой.
      
      Да какая культура? У славян и скифов почти ничего общего. Кроме, разве что общих индоевропейских корней.
      
      >Т.е., что группы R1a к нам могли попасть с сарматами или срубниками - вполне может быть.
      
      Уже немного легче.
      
      >Но вот иранская лексика - скорее всего, от скифов.
      
      Странная у вас избирательность.
      
      >Ну, так или иначе, а это все-таки ГОСУДАРСТВО, где "государствообразующей нацией" были готы :))
      
      Да побойтесь Бога! Какое государство?! В лучшем случае протогосударство, союз племен.
      
      
      Пы.Сы. Кстати, о политтехнологиях. С Библией демократических террористов можно ознакомиться вот здесь:
      http://psyfactor.org/lib/sharp.htm
      Когда вы прочтете эту книгу ( а она не велика по объему), то поймете многое из того, чему раньше не могли дать объяснение, либо воспринимали как что-то естественное и само собой разумеющееся. На самом деле нас очень грамотно дурачат.
    804. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/16 14:22 [ответить]
      > > 803.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 802.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 801.Масленков Игорь Витальевич
      >Но не могу согласиться с тем, что он пойдет на пользу развитию демократии в Украине.
      А нам так в России часто завидно, какие страсти бушуют там, у вас :))
      По крайней мере, видно, что людям не все равно, идут ли они на Майдан или решительно это осуждают.
      Вот у нас пройдут какие-нибудь радикалы - и все только презрительно пожмут плечами...
      
      >Рассматриваю подписание соглашения с ЕС как попытку окончательной зачистки украинского рынка. Испугавшись краха экономики Украины Янукович нажал на тормоза. Это пришлось не по вкусу ЕС и США. Тогда и запустили майдан как средство давления на Януковича. А избиение студентов 30-го ноября и вовсе выглядит провокацией, от которой выиграла только оппозиция.
      Да.
      О чем я и говорил :(
      >Таки да. Но может не стоит его вспоминать не только по поводу, но и без повода?
      Почему ж без повода - имена-то живших тогда племен только у него можно найти :(
      >А как быть с археологией? Разве она не работает с историческими источниками?
      Как мне показал пример Щукина - часто очень избирательно.
      Т.е., археология, бесспорно - это ВТОРОЙ источник - но, увы, немой :(
      И только соединение источников литературных с археологией "оживляет" историю...
      
      >Когда жил Птолемей и когда жили гелоны с будинами?
      Ну, тем не менее, на карте у него они есть :)
      Подозреваю, что он спер из Геродота имена.
      Но может, "одичавшие Гелоны" и дожили до его времен.
      А вот Невры у Птолемея на карте названы Nauroi - Науры.
      Я вот думаю, Норики (в т.ч., у Нестора) - не от них? Тем более что и Кузьмин признает, что Невры могут иметь отношение к бельгийским Нервиям...
      >Так ведь никто не игнорирует. Но нужно, как говорится, фильтровать базар, отделять зерна от плевел.
      Ну, вот у Геродота я особо "плевел" не нашел - он сам хорошо отфильтровал.
      
      >>Начало или конец (в смысле, основание или умирание)?
      >Фактория существовала накануне нападения сармат.
      Т.е., появилась раньше?
      >Срубники существовали задолго до скифов. И языковые заимствования были. Так, названия крупнейших рек Украины возникли в срубное время, т.е. до скифов.
      А как это определили?
      Кроме того, заимствование названий рек говорит как раз о СМЕШЕНИИ населения (иначе откуда пришельцы узнали бы о прежнем названии?)
      А не просто о заимствовании (если местные ушли или перебиты - как правило, дают названия свои).
      Сложно заимствовать у народа, языка которого не знаешь (а то все названия бы переводились как Юкатан - " Я вас не понимаю")
      >Да какая культура? У славян и скифов почти ничего общего. Кроме, разве что общих индоевропейских корней.
      А Верховный Бог Папай?
      А "Гойтосир"?
      А "Великая матерь"?
      Когда прячутся за "общеевропейскими корнями", у меня всегда возникает вопрос - а как же тогда у ДРУГИХ индоевропейских народов этого нет, а у нас - есть? Почему "общеиндоевропейские корни" так избирательно сохранились?
      А собственно различие - только в погребальном обряде; но уже в юхновской и милоградской культуре (насчет последней боюсь соврать, но в юхновской точно) присутствует биритуализм; а что потом он сменяется полностью только кремациями - ну, видна и трансформация, последовательность и преемственность.
      Кстати, все хочу спросить: вы не знаете, в юхновской культуре нет какой-нибудь корреляции между способом захоронения и инвентарем (в смысле, нет зависимости между обрядом и социальным положением покойного)?
      
      >>Но вот иранская лексика - скорее всего, от скифов.
      >Странная у вас избирательность.
      Ну, потому что на каком языке говорили "срубники" - толком никто не знает.
      А иранская группа от кельтской весьма далеки.
      Срубники могли дать свой язык и кельтам, и романцам - давно это было!
      И прямых пересечений иранцев с германцами или кельтами почти не отыскать.
      Я понимаю, что мы "посередине" - но вряд ли можно считать славян "прямыми потомками древних ариев", чтобы у нас сохранился именно ИСХОДНЫЙ язык (хотя, конечно, кто знает - многие так и думают...)
      
      >>Ну, так или иначе, а это все-таки ГОСУДАРСТВО, где "государствообразующей нацией" были готы :))
      >Да побойтесь Бога! Какое государство?! В лучшем случае протогосударство, союз племен.
      Извините, вы хотите меня убедить, что "союз племен" - вот такой, типа "союза племени Ирокезов" или пусть даже "славянский союз племен" - способен собрать такое войско, чтобы угрожать Риму, да еще ходить в походы с Украины до Балкан???
      Так что я бы скорее вам сказал - "Побойтесь Бога! Союз племен на такое НЕ способен, тут нужна серьезная централизация, общие традиции минимум, общий язык - ну, а если разноплеменная "орда", то тогда жесткая власть".
      И я бы попросил вас представить какие-то доказательства, что готы были "просто союзом племен".
      Во всяком случае, все сохранившиеся сведения рисуют их как вполне государство с монархической властью.
      Не хуже государств Швеции, Дании или Норвегии в 10-11 вв.
      
      >
      >Пы.Сы. Кстати, о политтехнологиях. С Библией демократических террористов можно ознакомиться вот здесь:
      >http://psyfactor.org/lib/sharp.htm
      >Когда вы прочтете эту книгу ( а она не велика по объему), то поймете многое из того, чему раньше не могли дать объяснение, либо воспринимали как что-то естественное и само собой разумеющееся. На самом деле нас очень грамотно дурачат.
      Вы будете смеяться, но я опять вспомнил Макиавелли: "Чтобы установить республику после тирании, необходимо полностью уничтожить в государстве всех дворян".
      Думаю, идеи тоже не новы.
      Но тут - явно книга фанатика, готового "свергать диктатуру" (в терминологии Макиавелли - тиранию) любой ценой...
      
      
      
    805. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/16 22:46 [ответить]
      > > 804.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 803.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 802.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А нам так в России часто завидно, какие страсти бушуют там, у вас :))
      >По крайней мере, видно, что людям не все равно, идут ли они на Майдан или решительно это осуждают.
      >Вот у нас пройдут какие-нибудь радикалы - и все только презрительно пожмут плечами...
      
      Уверяю вас, завидовать нечему. У нас до т.н. "померанчевой революции" были самые высокие темпы роста ВВП среди стран СНГ. Но после 2004 года все изменилось. В 2013 г мы с трудом вышли на уровень 2008 года. А теперь и вовсе в минус пойдем.
      
      >О чем я и говорил :(
      
      Это не провокация против Януковича. Это попытка разжечь костер народного гнева. Дескать, наших бьют! Это сродни провокации на германо-польской границе в 39-м.
      
      >Почему ж без повода - имена-то живших тогда племен только у него можно найти :(
      
      Так этого явно мало. Я вам очень рекомендую еще раз Шрамко прочесть. Именно то место, где он пытается интерпретировать данные Геродота.
      
      >Т.е., археология, бесспорно - это ВТОРОЙ источник - но, увы, немой :(
      
      Я так не считаю. нужно просто знать язык.
      
      >Ну, тем не менее, на карте у него они есть :)
      А толку?
      
      
      >Я вот думаю, Норики (в т.ч., у Нестора) - не от них? Тем более что и Кузьмин признает, что Невры могут иметь отношение к бельгийским Нервиям...
      
      О, так мы далеко зайдем!
      
      
      >Ну, вот у Геродота я особо "плевел" не нашел - он сам хорошо отфильтровал.
      
      Опять же отсылаю к Шрамко.
      
      >Т.е., появилась раньше?
      
      Может быть лет за 10-20 до нападения.
      
      
      >А как это определили?
      
      Это вопрос к филологам.
      
      
      >А Верховный Бог Папай?
      
      А богиня Табити? Имно, вы желаемое выдаете за действительное.
      
      
      >Когда прячутся за "общеевропейскими корнями", у меня всегда возникает вопрос - а как же тогда у ДРУГИХ индоевропейских народов этого нет, а у нас - есть? Почему "общеиндоевропейские корни" так избирательно сохранились?
      
      Прежде чем судить о том, надобно, имхо. глубоко изучить вопрос.
      
      
      >А собственно различие - только в погребальном обряде; но уже в юхновской и милоградской культуре (насчет последней боюсь соврать, но в юхновской точно) присутствует биритуализм; а что потом он сменяется полностью только кремациями - ну, видна и трансформация, последовательность и преемственность.
      
      В последующие
      года обнаружены городище и Долинское по-
      селение (Мельниковская 1969; Мельниковська
      1977). В результате О. Н. Мельниковской были
      сделаны три вывода относительно обряда за-
      хоронения юхновской культуры: 1. наличие
      биритуализма, 2. близость обряда захороне-
      ния юхновской и милоградской культур, и 3.
      влияние обряда захоронения скифских лесо-
      степных племен, благодаря которому в обе-
      их культурах появляются трупоположения
      (Мельниковская 1970: 53, 54).
      
      Следует учесть, что кремации и ингумации имеют массу вариантов. Вот эти фарианты и определяют суть погребального обряда.
      
      
      >Кстати, все хочу спросить: вы не знаете, в юхновской культуре нет какой-нибудь корреляции между способом захоронения и инвентарем (в смысле, нет зависимости между обрядом и социальным положением покойного)?
      
      Посмотрите Д. В. Каравайко "Проблема погребального обряда
      юхновской культуры" 2010
      
      
      >Ну, потому что на каком языке говорили "срубники" - толком никто не знает.
      
      Почему? На древнеиранских языках.
      
      
      >Извините, вы хотите меня убедить, что "союз племен" - вот такой, типа "союза племени Ирокезов" или пусть даже "славянский союз племен" - способен собрать такое войско, чтобы угрожать Риму, да еще ходить в походы с Украины до Балкан???
      
      Таки да , хочу!
      
      
      >Так что я бы скорее вам сказал - "Побойтесь Бога! Союз племен на такое НЕ способен, тут нужна серьезная централизация, общие традиции минимум, общий язык - ну, а если разноплеменная "орда", то тогда жесткая власть".
      
      Что такое государство и чем оно отличается от союза племен? Отсылаю вас к классику. Что до централизации и концентрации. Представьте себе треугольник со сторонами длинною 30 км. Высота каждой стороны не менее 4-5 метров. Посчитайте объем работ. Сколько нужно человеко-дней? И такой вал построили скифы в Бельске! Другой пример. Между верховьями рек Коломак и Мжа скифы соорудили вал в 4-5 км длиной и 3-4 метра высотой. Ясное дело, работала там не одна община. Стало быть, кто-то их смог объединить и организовать. При этом государства у скифов не было.
      
    806. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/12/17 02:15 [ответить]
      > > 798.Вилкат Артур
      >> > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Гыыы. А мне интересно? И кто на Украине решился бы арестовать Кличко? Кто этот самоубйийца?
      
      Да, америкосы тоже считают, что сейчас неньке нужен именно такой презик. Мозги, какие и были от рождения, напрочь отбиты на ринге.
      Зато смотрится внушительно. Для Маккейна это даже лучше, чем Ельцин.
      
      И вообще, вот Путин приедет в Киев, Кличко ему морду набьёт, и тот сразу отвалит неньке 15 млрд долл. безвозвратного кредиту и бесплатного газу в трубу накачает скоко хошь! :)))
      
      
    807. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/17 11:11 [ответить]
      > > 806.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 798.Вилкат Артур
      >>> > 795.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Да, америкосы тоже считают, что сейчас неньке нужен именно такой презик. Мозги, какие и были от рождения, напрочь отбиты на ринге.
      
      А были ли? Да, Кличко гениальный спортсмен. Мого быть. Но политик никакой. Тягнибык и Кролик не дадут ему гетманскую булаву. А там еще и Йуля подключится...
      
      
      
      >И вообще, вот Путин приедет в Киев, Кличко ему морду набьёт, и тот сразу отвалит неньке 15 млрд долл. безвозвратного кредиту и бесплатного газу в трубу накачает скоко хошь! :)))
      
      А тебе жалко?:)
    808. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/17 14:19 [ответить]
      > > 805.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 804.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 803.Масленков Игорь Витальевич
      >Это не провокация против Януковича. Это попытка разжечь костер народного гнева. Дескать, наших бьют! Это сродни провокации на германо-польской границе в 39-м.
      А кто в роли Германии? Опять Германия?
      Вот, кстати, текст, с которым вы, наверное, будете согласны:
      http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/86185/
      
      >>Т.е., археология, бесспорно - это ВТОРОЙ источник - но, увы, немой :(
      >Я так не считаю. нужно просто знать язык.
      Но названий народов, имен вождей, дат событий - мы из нее не узнаем (если культура бесписьменная).
      
      >>Ну, тем не менее, на карте у него они есть :)
      >А толку?
      Ну, думаю, были основания их помещать? Если их и не было во времена Птолемея - он, вероятно, как-то пытался уточнить данные Геродота, т.е., как раз для Геродотовой эпохи его карта может оказаться верной...
      Информация тогда медленнее распространялась :)
      >>Я вот думаю, Норики (в т.ч., у Нестора) - не от них? Тем более что и Кузьмин признает, что Невры могут иметь отношение к бельгийским Нервиям...
      >О, так мы далеко зайдем!
      Отчего же?
      Одно слово, разумеется, ничего не доказывает, но общая корреляция названий на севере и на юге уже о многом говорит.
      Есть венеды на севере (вернее, на северо-востоке) - есть венеты на юге (вернее, на юго-западе)
      Есть невры на востоке - есть нервии на западе.
      Есть готы на севере - геты на юге
      Тусками римляне называли этрусков - тусками шведы называют немцев (правда, сегодня)
      Я не думаю, что все это случайные совпадения.
      Скорее всего, либо какие-то родственные народы разошлись (вполне может быть, что все названия восходят к каким-то кельтским племенам, искаженным впоследствии уже в языках местных народов)
      Т.е., это НЕ ОДНИ и те же народы - но имеющие один из общих корней.
      Тогда любопытно, что невры (науры, что может быть впоследствии и "норы", норики) - будут уже иметь кельтские корни (генетически и лингвистически; подтверждается ли это археологически - не знаю), и они же отождествляются с милоградской культурой
      И она же легла в основу Зарубинецкой (при некотором внешнем влиянии)
      
      >Опять же отсылаю к Шрамко.
      Посмотрю.
      >>Т.е., появилась раньше?
      >Может быть лет за 10-20 до нападения.
      Ну, хорошо, допустим, не имеет отношения к Геродотовскому Гелону...
      >
      >>А как это определили?
      >Это вопрос к филологам.
      Насколько я знаю, никак :( Это предположение.
      Да и вообще, название не может сохраниться, если нет смешения народов, о чем я говорил.
      И тем более, если у них разные языки (даже не спросят у местных, как это называется "по-вашему")
      Да и сами скифы со срубной культурой не то чтобы совсем не имели ничего общего...
      
      >
      >>А Верховный Бог Папай?
      >А богиня Табити? Имно, вы желаемое выдаете за действительное.
      Это я вам еще Табити не разобрал по "общеславянски" :))
      А между тем, звук Ы в греческом отсутствовал.
      И как вам имя Верховной богини Та-Быти? ("Та, которой Быти...")
      :))
      Т.е., я все понимаю и заранее хочу избегнуть обвинения в "задорновщине", но лично меня такая трактовка поразила, тем более что в санскрите "та" значит "та", а этот будет "этат".
      Так что название вполне может быть общепредковым для скифов, санскрита и срубников.
      >Прежде чем судить о том, надобно, имхо. глубоко изучить вопрос.
      Надо, конечно - вот я его по мере сил и изучаю.
      И вижу, что как правило за "общеиндоевропейские" пытаются выдать именно следы СМЕШЕНИЯ более западных народов с более восточными.
      >Следует учесть, что кремации и ингумации имеют массу вариантов. Вот эти фарианты и определяют суть погребального обряда.
      Это понятно - но местные вариации и сейчас могут быть.
      Но в целом, если "по религии" надо "тело развеять по ветру", или "предать очистительному огню" - это одно. Если надо "сохранить тело" - другое.
      И т.д.
      Таким образом, в милоградской и в юхновской культурах присутствие ингумации объясняют именно скифским влиянием?
      Это хорошо :))
      Но "влияние" тут было бы неверным словом - нельзя просто "под влиянием" начать хоронить мертвых не по завету предков.
      Думаю, это объясняется только ПРОНИКНОВЕНИЕМ самих скифов в среду милоградцев и юхновцев.
      
      >Посмотрите Д. В. Каравайко "Проблема погребального обряда
      >юхновской культуры" 2010
      Как-то он произвел на меня мрачное впечатление...
      Такое ощущение, что раскопано действительно захоронение после битвы - скифы похоронили своих и бросили всех убитых "юхновцев" в яму, по своему, разумеется, обряду...
      Причем, перебили всех обитателей селения, включая женщин и детей (их захоронений большинство)
      Возможно, мы действительно имеем памятник какой-то битвы, где юхновцы были разбиты...
      Т.е., собственный обряд юхновцев - все-таки кремация, но, похоже, они были покорены скифами, после чего в их среду проникает ингумация.
      Но, к сожалению, описания захоронений по скифскому обряду (хотя отмечается их наличие) я у него не нашел :(
      Т.е., непонятно, можно ли сказать, что скифы стали "правящей верхушкой" в обществе?
      
      >
      >>Ну, потому что на каком языке говорили "срубники" - толком никто не знает.
      >Почему? На древнеиранских языках.
      Сохранились их записи?
      А почему не на финноугорских?
      Не на тюркских?
      Не на кавказских или еще каких?
      Народ, особенно бесписьменный, за несколько поколений, находясь в иноязычном окружении, может полностью поменять свой язык (останутся лишь некоторые вкрапления)
      Живя в скифском окружении или даже под властью скифов, они вполне могли стать "скифоязычными" под их влиянием (древнеиранские языки - скифы вполне под них подходят), а изначально говорили на неизвестно каком :(
      
      >>Извините, вы хотите меня убедить, что "союз племен" - вот такой, типа "союза племени Ирокезов" или пусть даже "славянский союз племен" - способен собрать такое войско, чтобы угрожать Риму, да еще ходить в походы с Украины до Балкан???
      >
      >Таки да , хочу!
      Ну, таки попытайтесь.
      Вы в школе не работали?
      :))
      В том плане, что организовать людей вообще достаточно сложно.
      А уж людей, привыкших к "племенному строю", привыкших подчиняться своим вождям, привыкших слушать своих старейшин, привыкших считать инородцев врагами и вести с ними войну - вообще невозможно...
      
      
      >Что такое государство и чем оно отличается от союза племен? Отсылаю вас к классику.
      К Марксу и Энгельсу?
      Аппарат "эксплуатации правящим классом трудящихся"?
      И чем дружина готов или "царских скифов" не подходит под это определение?
      
      >Что до централизации и концентрации. Представьте себе треугольник со сторонами длинною 30 км. Высота каждой стороны не менее 4-5 метров. Посчитайте объем работ. Сколько нужно человеко-дней? И такой вал построили скифы в Бельске!
      И вы хотите сказать, что это сделали племена???
      Или, может, и Змиевы валы были построены по "щучьему велению", или "по внезапному озарению", охватившему все местные племена, и они в едином порыве вдруг стали окружать валами не свои племенные поселения, а строить общую стену?
      
      > Другой пример. Между верховьями рек Коломак и Мжа скифы соорудили вал в 4-5 км длиной и 3-4 метра высотой. Ясное дело, работала там не одна община. Стало быть, кто-то их смог объединить и организовать. При этом государства у скифов не было.
      А вот в этом месте поподробнее - а ПОЧЕМУ вы думаете, что у скифов не было государства?
      У них не было разделения на классы? Было. О вождях, дружинниках, жрецах - пишет Геродот и свидетльствует археология.
      Те же "царские скифы" похожи не столько на отдельный народ, сколько просто на выделенную "знать", собирающую дань со "скифов-землепашцев" и прочих, представляющих, соответственно, "податное сословие".
      И я-таки не понял, а почему считается, что в Дании, Швеции и Норвегии в 10-11 веках появляются ГОСУДАРСТВА, а у скифов или готов его не было, если по устроению эти общества совершенно одинаковы?
      
      
    809. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/17 16:17 [ответить]
      > > 808.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 805.Масленков Игорь Витальевич
      >http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/86185/
      
      Очень печальная статья. Хотел бы с ней поспорить...
      
      >Но названий народов, имен вождей, дат событий - мы из нее не узнаем (если культура бесписьменная).
      
      Дык, не все коту масленица.
      
      >Ну, думаю, были основания их помещать?
      
      Может он фэнтези обчитался или пользовался недобросовестными источниками?
      
      >Отчего же?
      
      Я тут рОман пишу в фэнтезийном духе. Придумываю всякие народности, племена, их историю, язык... Так что могу вам столько "аналогий" сообразить, что страшно станет.
      
      >Тусками римляне называли этрусков - тусками шведы называют немцев (правда, сегодня)
      
      А город Трускавец основали... правильно, этруски!
      
      
      >Да и вообще, название не может сохраниться, если нет смешения народов, о чем я говорил.
      
      Всегда остается элемент преемственности. Взяли, например, пленного. Спрашивают, куда идти и тд. Он говорит, вот туда за реку. А что за река? Дон, например. Потом и враги говорят, идем все за Дон.
      
      >Да и сами скифы со срубной культурой не то чтобы совсем не имели ничего общего...
      
      Именно, имелю.
      
      >И как вам имя Верховной богини Та-Быти? ("Та, которой Быти...")
      
      Быти, будувати... можно продолжать бесконечно, как и выдумывать небылицы.
      
      
      >Так что название вполне может быть общепредковым для скифов, санскрита и срубников.
      
      Может.
      
      >И вижу, что как правило за "общеиндоевропейские" пытаются выдать именно следы СМЕШЕНИЯ более западных народов с более восточными.
      
      На этапе изучения я бы поостерегся делать такие выводы.
      
      .
      >Но в целом, если "по религии" надо "тело развеять по ветру", или "предать очистительному огню" - это одно. Если надо "сохранить тело" - другое.
      
      Это слишком общая трактовка.
      
      
      >Таким образом, в милоградской и в юхновской культурах присутствие ингумации объясняют именно скифским влиянием?
      
      Это лишь предположение. На самом деле это может быть наследием одного из компонентов юхновской культуры.
      
      >Думаю, это объясняется только ПРОНИКНОВЕНИЕМ самих скифов в среду милоградцев и юхновцев.
      
      Они бы принесли с собой свои вещи. У этих культур очень своеобразная материальная культура. Вещи скифского типа лишь похожи на скифские. Такое впечатление, что ремесленник их видел, но в руках не держал.
      
      >Т.е., непонятно, можно ли сказать, что скифы стали "правящей верхушкой" в обществе?
      
      Скифская верхушка на общем фоне выделяется богатством погребального инвентаря. У юхновцев ничего подобного нет. Да и граница ирано-балтской гидронимики совпадает с границами скифов и юхновцев.
      
      
      >Сохранились их записи?
      
      А разве скифы имели свою письменность?
      
      
      >А почему не на финноугорских?
      >Не на тюркских?
      >Не на кавказских или еще каких?
      
      Почитайте соответствующие работы. У того же Трубачева на эту тему есть.
      
      
      >В том плане, что организовать людей вообще достаточно сложно.
      >А уж людей, привыкших к "племенному строю", привыкших подчиняться своим вождям, привыкших слушать своих старейшин, привыкших считать инородцев врагами и вести с ними войну - вообще невозможно...
      
      Я вам приводил примеры скифского строительства. В целом объем земляных работ можно сравнить со строительством пирамиды Хуфу.
      
      >К Марксу и Энгельсу?
      >Аппарат "эксплуатации правящим классом трудящихся"?
      >И чем дружина готов или "царских скифов" не подходит под это определение?
      
      Отправляю конкретно к Энгельсу и его классической статье. Там есть и про вождей, и про дружину, и про государство:)
      
      
      >И вы хотите сказать, что это сделали племена???
      
      Да. Не инопланетяне.
      
      
      >> Другой пример. Между верховьями рек Коломак и Мжа скифы соорудили вал в 4-5 км длиной и 3-4 метра высотой. Ясное дело, работала там не одна община. Стало быть, кто-то их смог объединить и организовать. При этом государства у скифов не было.
      
      Вы Энгельса прочтите, тогда поймете. Вождя и дружины для государства мало.
      http://modernlib.ru/books/marks_karl_genrih_engels_fridrih/proishozhdenie_semi_chastnoy_sobstvennosti_i_gosudarstva/read/
      
      
      
      
    810. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/17 16:54 [ответить]
      > > 809.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 808.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 805.Масленков Игорь Витальевич
      >>http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/86185/
      >
      >Очень печальная статья. Хотел бы с ней поспорить...
      Поспорьте, что ж...
      
      >>Ну, думаю, были основания их помещать?
      >Может он фэнтези обчитался или пользовался недобросовестными источниками?
      >Я тут рОман пишу в фэнтезийном духе. Придумываю всякие народности, племена, их историю, язык... Так что могу вам столько "аналогий" сообразить, что страшно станет.
      Так тогда все предшествующие источники можно считать "Фентези". Чем же вам тогда Фоменко не нравится? :))
      
      >>Тусками римляне называли этрусков - тусками шведы называют немцев (правда, сегодня)
      >
      >А город Трускавец основали... правильно, этруски!
      Ну, вроде как Галиция и Галичане - сравнивают с галлами и галатами...
      Так что не думаю, что вы так уж неправы в своем юмористическом предположении :))
      Волин (город на севере) - Волынь (область на юге). И т.д.
      Характерно, что все явно РАСХОДИТСЯ из Гальштата...
      >Всегда остается элемент преемственности. Взяли, например, пленного. Спрашивают, куда идти и тд. Он говорит, вот туда за реку. А что за река? Дон, например. Потом и враги говорят, идем все за Дон.
      Ну, разбили врагов, стали сами жить - что, все будут знать, что там пленный сказал кому-то из руководителей похода? Сами назовут и будут считать, что всегда так называлась.
      А вот если постоянно есть местные, которые обеспечивают преемственность - тогда да.
      >>И как вам имя Верховной богини Та-Быти? ("Та, которой Быти...")
      >Быти, будувати... можно продолжать бесконечно, как и выдумывать небылицы.
      Понимаете, совпадение санскрита с русским - оно достаточно многочисленно.
      А в промежутке - как раз скифы...
      Вряд ли по крайней мере сами скифы не испытали влияния общих предков древних индоарийцев и древних "праславян" или "евроарийцев" (или как их назвать?)
      Так что это не просто совпадение и не просто небылицы.
      Было бы гораздо страннее, если бы скифы НЕ имели ничего общего ни с нами, ни с индоариями...
      >Это слишком общая трактовка.
      Но без этого и остальное уже бессмысленно.
      Т.е., отождествить два народа на базе только способа погребения - нельзя.
      Но если обряды разные - это ОДНОЗНАЧНО говорит о СМЕШАННОМ составе.
      >Они бы принесли с собой свои вещи. У этих культур очень своеобразная материальная культура. Вещи скифского типа лишь похожи на скифские. Такое впечатление, что ремесленник их видел, но в руках не держал.
      Так вроде как есть и "чисто скифские захоронения", нет?
      Или я его неправильно понял?
      >Скифская верхушка на общем фоне выделяется богатством погребального инвентаря. У юхновцев ничего подобного нет. Да и граница ирано-балтской гидронимики совпадает с границами скифов и юхновцев.
      Опять же, Геродот (уж простите, но тут я не вижу причин считать
      его "фентези") пишет, что "Царские скифы" "собирают дань" со "скифов-землепашцев" (георгинов :)). Т.е., сами в их среде не живут - но ходят в "полюдье".
      >>Сохранились их записи?
      >А разве скифы имели свою письменность?
      Ну, скифы-не скифы, а вот загадочные "графические системы" срубной культуры:
      http://annales.info/other/small/formozov.htm
      похожие и на глаголицу, и на письменность - присутствуют.
      Это во-первых.:)
      А во-вторых, раз нет письменности - как можно говорить о языке?
      >Почитайте соответствующие работы. У того же Трубачева на эту тему есть.
      Так я читал - он разбирает СЕГОДНЯШНИЕ языки.
      Как по ним можно сделать вывод, на каком языке говорили жители определенной археологической культуры - непонятно.
      Т.е., из того, что славяне СЛОЖИЛИСЬ где-то в Лесостепи (там большая полоса, надо сказать) - никак не следует, что ВСЕ, жившие в той же полосе, говорили на том же языке или его родственнике.
      >Я вам приводил примеры скифского строительства. В целом объем земляных работ можно сравнить со строительством пирамиды Хуфу.
      Именно.
      И реальный исследователь должен после этого усомниться в классиках и придти к выводу, что у скифов БЫЛО государство - ибо родоплеменной строй банально НЕ может организовать на строительство представителей разных родов и племен, ибо они ЧУЖДЫ друг другу!
      >>И вы хотите сказать, что это сделали племена???
      >Да. Не инопланетяне.
      Что не инопланетяне - не спорю.
      Но что племена -позволю себе усомниться.
      Ибо в точном соответствии с теорией Энгельса, именно переход к ТЕРРИТОРИАЛЬНОМУ способу организации и отход от родоплеменного и может позволить организовать оборону именно ТЕРРИТОРИИ, населенной разными племенами, а не защиту какого-то одного племени!
      >Вы Энгельса прочтите, тогда поймете. Вождя и дружины для государства мало.
      >http://modernlib.ru/books/marks_karl_genrih_engels_fridrih/proishozhdenie_semi_chastnoy_sobstvennosti_i_gosudarstva/read/
      
      Старое общество, покоящееся на родовых объединениях, взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место заступает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого являются уже не родовые, а территориальные объединения,- общество, в котором семейный строй полностью подчинен отношениям собственности и в котором отныне свободно развертываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени.
      В другом месте:
       По сравнению со старой родовой организацией государство отличается, во-первых, разделением подданных государства по территориальным делениям. Старые родовые объединения, возникшие и державшиеся в силу кровных уз, сделались, как мы видели, недостаточными большей частью потому, что их предпосылка, связь членов рода с определенной территорией, давно перестала существовать. Территория осталась, но люди сделались подвижными. Поэтому исходным пунктом было принято территориальное деление, и гражданам предоставили осуществлять свои общественные права и обязанности там, где они поселялись, безотносительно к роду и племени.
      И все кочевники с их постоянным перемешиванием, и вообще эпоха Великого переселения народов - однозначно подходят.
      Не говоря уж о том, что Энгельс местами просто ошибается в фактах :(
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"