Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    16:53 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:38 "Форум: Трибуна люду" (84/83)
    19:38 "Форум: все за 12 часов" (323/101)
    19:34 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:38 Котбегемот "В Начале... был Кот" (2/1)
    19:37 Берг D.Н. ""Кукушки", борцы с "мифами" " (987/1)
    19:34 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (279/24)
    19:33 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (939/5)
    19:32 Алекс 6. "Параллель 2" (528/15)
    19:32 Игнатов А.А. "Разлука лучше, чем молчанье" (1)
    19:31 Лера "Травян" (5/2)
    19:25 Ив. Н. "Весы (Libra). 23 сентября - " (1)
    19:22 Цодикова А. "35 лет в Америке" (7/6)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (681/15)
    19:17 Вулкан "Кадастр" (2/1)
    19:06 Винокур Р. "Размышления о будущем" (101/1)
    18:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (379/6)
    18:49 Стоптанные К. "Разведка в пути не поет" (18/2)
    18:39 Поэтико "Сп-24: Итоги первого этапа " (8/4)
    18:34 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (2/1)
    18:29 Нереальная "Корчма" (55/1)
    18:27 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (225/1)
    18:19 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (16/7)
    18:04 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (16/15)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    851. ИГ 2013/12/23 12:13 [ответить]
      Штамповка монет - это политическое мероприятие.
      Проявление крутости.
       Атилла , возможно, считал себя столь крутым, что не нуждался в таком подтверждении своего статуса как собственная монета.
      
      ПС Князь Гвидо: "Из скорлупок льют монету, да пускают в ход по свету"...
    852. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 13:50 [ответить]
      > > 850.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 849.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 848.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не факт.
      
      Предположим...
      
      >Скажем, известно, что у Аттилы был писарь для ведения архива - но сам архив утрачен, видимо, безвозвратно...
      
      Да, но ведь могли быть сведения и в других источниках. Например, некий историк в своем сочинении написал, что Аттила чеканил монету, кто-то это сочинение процитировал и т.д.
      
      
      >Так же и о монетах - может быть, Аттила и пытался их печатать (все-таки, держава была большой, "ранг позволял")
      
      Монеты чеканят, не печатают. Я уже говорил, что чеканка монет есть дело затратное. Если бы ему так хотелось, то можно было бы сделать надчеканы. Но зачем морочить голову, если варвары спокойно пользовались чужой монетой.
      
      >Другое дело, что особого хождения они могли не получить...
      
      Но в нумизматических находках все равно что-нибудь да засветилось бы.
      
      >И не собираюсь оспаривать ваши выводы - только хочу проверить все варианты.
      
      У вас подход своеобычный. Иногда я вам затрудняюсь что-то объяснить, потому как понимаю, надо начинать с руды. Однако вы можете обратиться с вопросом на какой-нибудь нумизматический форум. Правда, будьте готовы к тому, что вас могут закидать тухлыми яйцами и гнилыми помидорами.
      
      >Но сведений-то о том, что он их чеканил, нет никаких, кроме самих монет!
      
      Повторюсь, Атей сам монеты не чеканил. Это делало несколько причерноморских городов. Вы сами можете об этом прочесть.
      
      
      > но именно как СУВЕНИР для Аттилы их могли напечатать?
      
      Нет, не могли. Видно невооруженным глазом, обсуждаемый экземпляр был изготовлен много веков спустя. Видна явная стилизация, но не под поздний Рим, а под эллинизм.
      
      
      >Ну, прежде всего, у него держава больше.
      И что? Его держава нуждалась в сокровищах. Разве там были настолько развиты товарно-денежные отношения? Орда Аттилы привела всю торговлю в Европе в полное расстройство.
      
      
      >Далее, у него она сильно разноплеменная, а единая "валюта" хорошо сплачивает.
      
      Золото само по себе может играть такую роль.
      
      >Так что попытка, с моей точки зрения, могла быть.
      
      Такая точка зрения должна быть не только мотивирована политически, но и экономически.
      
      
      >Но даже если это "сувенирное издание" - где и когда, по-вашему, оно могло выйти?
      Имхо, совсем недавно.
      Свежее издание. Иного пока сказать не могу.
      
      >Они, конечно, явно не боспорские, согласен - но вот почему не римские того же времени?
      
      Я же вам привел пример поздних римских монет. Разве вы не видите разницы?
      
      
      >Ну, вот на эту:
      >http://www.munze.ru/ant/roma/roma12.html
      >"Милиарисий, 393-394 гг., серебро (4,47 г.). Аверс - Гонорий, DN HONORIVS P F AVG, реверс - стоящий император, GLORIA ROMANORVM, CON (Константинополь). "
      >Вот эта
      >https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQfWyY4iLhzpgXs3TnL2rth7jWxjGAPJM3nrVQl4RSmy3Hxp1DR
      >по-моему, похожа.
      
      Нет, не похожа.
      
      >К слову, на ней, кажется, следы перечеканки - не могли переделать Римскую монету?
      В то время не практиковали перечеканы. Могли делать надчеканы.
      
    853. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 13:54 [ответить]
      > > 851.ИГ
      >Штамповка монет - это политическое мероприятие.
      
      Чеканка... Отнюдь не политическое. В третий раз повторяю, чеканка монет есть дело затратное. Во-вторых, монета должна обслуживать товарно-денежные отношения. Вспомните. что творилось после гуннского нашествия? Какая нафиг торговля? Все лежало в руинах!
      
      >Проявление крутости.
      
      Это все теория, с практикой не соотносящаяся.
      
      
      
    854. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/23 14:01 [ответить]
      > > 853.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 851.ИГ
      >Чеканка... Отнюдь не политическое. В третий раз повторяю, чеканка монет есть дело затратное. Во-вторых, монета должна обслуживать товарно-денежные отношения. Вспомните. что творилось после гуннского нашествия? Какая нафиг торговля? Все лежало в руинах!
      Да ладно вам!
      Там все легло в руины в силу собственных римских междусобойчиков, гунны там особо не поучаствовали.
      Они и задели-то империю краем: прошлись по Фракии (да, там кое-что разрушили), взяли Аквилею и вошли в Галлию.
      Причем прошли севером - до Орлеана.
      И даже Орлеан не взяли.
      А к гуннам, если верить Приску, с удовольствием бежали сами римляне и греки.
      Потому что там было спокойнее, хоть и беднее, но зато честнее.
      А в Византии эти отношения никуда не делись, и с ними торговали все остальные - вполне.
      
      И все-таки, возвращаясь к монете...
      Если это новодел - насколько "ново"? Уже 20 века? Тогда странно, что Аттила там больше похож на Ивана Грозного, чем на "дикого монгола", каким его стали считать в 20 веке.
      Если 16 века (когда и правда нас считали потомками гуннов) - тогда, может, Иван Грозный и послужил прототипом изображения на монете?
      
    855. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 15:48 [ответить]
      > > 854.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 853.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 851.ИГ
      >Да ладно вам!
      >Там все легло в руины в силу собственных римских междусобойчиков, гунны там особо не поучаствовали.
      
      Междусобойчики междусобойчиками, а Северное Причерноморье было все разрушено, торговля с греческими колониями парализована. Последствия нашествия выдыхались несколько столетий.
      
      
      >
      >И все-таки, возвращаясь к монете...
      >Если это новодел - насколько "ново"? Уже 20 века? Тогда странно, что Аттила там больше похож на Ивана Грозного, чем на "дикого монгола", каким его стали считать в 20 веке.
      
      Это не монета, а медаль в память о разрушении Аквилеи. И, как я говорил, чеканена отнюдь не Аттилой:
      http://www.nnre.ru/istorija/_attila_bich_bozhii/p1.php
      Хорошо, что никуда не выставили, а то бы точно тапками закидали...
      А трактовка образа не связана с Иваном Грозным, скорее с Паном.
      
      
    856. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/12/23 16:10 [ответить]
      > > 855.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 854.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 853.Масленков Игорь Витальевич
      >Междусобойчики междусобойчиками, а Северное Причерноморье было все разрушено, торговля с греческими колониями парализована. Последствия нашествия выдыхались несколько столетий.
      Это с какими же?
      Корсунь, Феодосия, Сурож - известны с самых ранних византийских лет...
      А до того - мало, что ли, постарались сарматы, готы? Или они просто так проходили через Боспорское царство, ничего не трогая?
      >Это не монета, а медаль в память о разрушении Аквилеи. И, как я говорил, чеканена отнюдь не Аттилой:
      >http://www.nnre.ru/istorija/_attila_bich_bozhii/p1.php
      Ну, вы меня извините, это не более чем мнение, причем мнение по поводу почти художественного сочинения.
      Я могу оспорить почти каждое его утверждение, опираясь на Приска, Иордана и других "очевидцев" и свидетелей.
      
      >А трактовка образа не связана с Иваном Грозным, скорее с Паном.
      Но тогда либо все-таки еще языческие времена, либо уже эпоха Возрождения?
      
      
    857. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 16:21 [ответить]
      > > 856.Николай Бурланков
      >> > 855.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 854.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это с какими же?
      >Корсунь, Феодосия, Сурож - известны с самых ранних византийских лет...
      
      Посмотрите историю позднего Боспорского царства.
      
      
      >>http://www.nnre.ru/istorija/_attila_bich_bozhii/p1.php
      >Ну, вы меня извините, это не более чем мнение, причем мнение по поводу почти художественного сочинения.
      
      Вы поленились посмотреть далее, а примерно в середине книги есть иллюстрации с описанием. Продублирую:
      "Аттила с чертами лица сатира в представлении классической античности (аверс, вверху). Итальянская медаль первой трети XVI века в память о разрушении Аквилеи.(реверс)"
      Вот, как-то так...
      
      
      >Но тогда либо все-таки еще языческие времена, либо уже эпоха Возрождения?
      
      Это была моя первая мысль. Собсно, она и подтвердилась.
    858. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/12/23 16:41 [ответить]
      > > 857.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 856.Николай Бурланков
      >>> > 855.Масленков Игорь Витальевич
      >Посмотрите историю позднего Боспорского царства.
      Посмотрю
      Но насколько я помню - они вдруг "союзники" готов. Добровольно ли?
      
      >>>http://www.nnre.ru/istorija/_attila_bich_bozhii/p1.php
      >>Ну, вы меня извините, это не более чем мнение, причем мнение по поводу почти художественного сочинения.
      >
      >Вы поленились посмотреть далее, а примерно в середине книги есть иллюстрации с описанием. Продублирую:
      Да, поленился.
      Вернее, не дошел.
      
      >"Аттила с чертами лица сатира в представлении классической античности (аверс, вверху). Итальянская медаль первой трети XVI века в память о разрушении Аквилеи.(реверс)"
      >Вот, как-то так...
      Не понял - видимо, отсюда следует, что это два РАЗНЫХ изображения, относящихся к РАЗНОМУ времени (классическая античность и медаль первой трети 16 века)?
      А вот еще оттуда же:
      http://www.nnre.ru/istorija/_attila_bich_bozhii/i_024.jpg
      Аттила, стилизованный под бога Пана. Предположительно копия гравюры на камне, выполненная вскоре после смерти Аттилы.
      Ниже;
      вполне похож на изображение на "монете в представлении классической античности"
      копия гравюры на камне, выполненная вскоре после смерти Аттилы.
      Я не пойму, какое отношение имеют находки с Севера Китая к Аттиле и гуннам, пришедшим в Европу, если там нет ничего общего?
      
      >
      >>Но тогда либо все-таки еще языческие времена, либо уже эпоха Возрождения?
      >
      >Это была моя первая мысль. Собсно, она и подтвердилась.
      Подтвердилась, насколько я понимаю, и та, и та мысль:)
      Т.е., медаль об Аквилее - 16 века.
      А изображение Аттилы - с гравюры вскоре после его смерти!
      Но за ссылку в любом случае спасибо :))
      
      
      
    859. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 16:53 [ответить]
      > > 858.Николай Бурланков
      >> > 857.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 856.Николай Бурланков
      >Не понял - видимо, отсюда следует, что это два РАЗНЫХ изображения, относящихся к РАЗНОМУ времени (классическая античность и медаль первой трети 16 века)?
      
      Из этого следует, что изображение одно, выполнено в первой трети 16-в в стиле классической античности. Медаль не могла быть отчеканена во времена классической античности по той простой причине, что Аттила тогда еще не существовал.
      
      >А вот еще оттуда же:
      >http://www.nnre.ru/istorija/_attila_bich_bozhii/i_024.jpg
      
      Прошу обратить веимание на "предположительно копия гравюры...выполненной вскоре после смерти..." Т.е. мы не знаем, точно ли это копия той гравюры. Может копия, но другой. А была ли та, что сделана вскоре после смерти? Это доподлинно неизвестно.
      
      >Ниже;
      >вполне похож на изображение на "монете в представлении классической античности"
      >копия гравюры на камне, выполненная вскоре после смерти Аттилы.
      
      Скорее всего оба изображения близки по времени и датируются началом 16-го века.
      
      
      >Я не пойму, какое отношение имеют находки с Севера Китая к Аттиле и гуннам, пришедшим в Европу, если там нет ничего общего?
      
      Я говорю не о Китае, а о конкретном изделии. Вы задали вопрос, я ответил. В итоге имеем не монету, но медаль. Не чеканки Аттилы, а начала 16-го века.
      
      >Т.е., медаль об Аквилее - 16 века.
      
      Да.
      
      >А изображение Аттилы - с гравюры вскоре после его смерти!
      
      Это уже ваша выдумка! Я такого не говорил, да и нигде такого не говорилось. Высказано предположение, что изображение возможно является копией гравюры, выполненной после смерти. При этом посмертное изображение не сохранилось. В противном случае речь о копии шла бы в утвердительном ключе. А так имеем лишь предположение.
      
      >Но за ссылку в любом случае спасибо :))
      
      Извольте.
      
      
    860. ИГ 2013/12/23 17:29 [ответить]
      > > 853.Масленков Игорь Витальевич
      >Чеканка... Отнюдь не политическое. В третий раз повторяю, чеканка монет есть дело затратное.
      
      Да. Особенно хорошо это понимала бедная советская власть... Когда штамповала серебряные полтинники в 21, 22 году... Потом спохватилось, и не печатала в 23-м...
       Ну, конечно...
       И Владимир свои мнеты "на столе" с перепугу штампанул?
       И русские князья с надписями по татарски не мухлевали.
       ладно. Как скажете.
      
      
      
      > Во-вторых, монета должна обслуживать товарно-денежные отношения. Вспомните. что творилось после гуннского нашествия? Какая нафиг торговля?
      
       Это вы забыли, чему учит Маркс и Энгельс. Монеты нужны, чтоб обирать население.
       Номинал - рубль, себестоимость - копейка.
       Ну, я утрирую.... Номинал - 100 $, себестоимость 1 цент...
       Заплати госслужащим зарплату и спи спокойно.
      
      
      ПС Э! Я чисто теоретически, без практической привязки к скифо-гунам!
      :0)
    861. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 18:04 [ответить]
      > > 860.ИГ
      >> > 853.Масленков Игорь Витальевич
      >Да. Особенно хорошо это понимала бедная советская власть... Когда штамповала серебряные полтинники в 21, 22 году... Потом спохватилось, и не печатала в 23-м...
      
      И начала вновь чеканить в 24-м. В 21-м, напомню, начался (началась) НЭП, а к 30-му его свернули, как и чеканку серебряных монет. Чисто экономический шаг.
      
      > Ну, конечно...
      > И Владимир свои мнеты "на столе" с перепугу штампанул?
      > И русские князья с надписями по татарски не мухлевали.
      > ладно. Как скажете.
      
      
      Я не светило средневековой нумизматики, но скажу, чеканка сребренников первыми русскими князьями затеяна далеко не только по политическим мотивам. В 10-м веке резко сократился приток на Русь куфических дирхемов, которые до того выполняли роль свободно конвертируемой валюты. Вот и затеяли князья свой проект. Но он не был успешным в полной мере. Серебро все равно было в дефиците. оттого сребренники так редки и дороги. В конце 11 в. лавочка прикрылась.
      
      Что до возобновления чеканки монет в 14-м в., то это скорее говорит о зависимости от Орды. Джучидские дирхемы в то время захватили финансовый рынок. Русские князья подражали именно джучидам.
      
      
      > Это вы забыли, чему учит Маркс и Энгельс. Монеты нужны, чтоб обирать население.
      Обирать можно и натурой. Деньги то зачем? Вспомните основную формулу: деньги-товар-деньги
      
      >ПС Э! Я чисто теоретически, без практической привязки к скифо-гунам!
      
      Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет. Здесь тот случай, когда одной теорией не обойдешься. Нужен конкретный фактический материал.
      
      
      
    862. И.Горностаев 2013/12/23 18:17 [ответить]
      > 861.Масленков Игорь Витальевич
      > Нужен конкретный фактический материал.
      
      Не. Не могу. Для меня это аналогично тому, что оппонент затребовал материал о том, что Земля вращается вокруг Солнца а не наоборот.
      
      Я пас.
      Ушел пристыженный.
      :0)
    863. И.Горностаев 2013/12/23 18:25 [ответить]
      Сегодня пересматривал свои камушки. В камушках и бусы. Из сердолика.
      Технология сверления: маленькая трубчатая кость, сверлится с двух сторон. Ну, чтоб не длинный проход был и на выходе не обламывалось. Место стыка иногда очень маленькое. Отверстие 1 мм, стык - 0,2 мм проход.
       Вдруг вижу, камушек странный: качество лучше. Смотрю... А он просвелен алмазным ручным сверлом. Дырочка тоненькая и односторонняя. Но там, где вход - отверстие чуть-чуть воронкообразное...
      
       Вот. Это да. А то Ходор... Пуськи...
      :0))
      
    864. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/12/23 18:28 [ответить]
      > > 859.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 858.Николай Бурланков
      >>> > 857.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вот еще оттуда же:
      >>http://www.nnre.ru/istorija/_attila_bich_bozhii/i_024.jpg
      >Прошу обратить веимание на "предположительно копия гравюры...выполненной вскоре после смерти..." Т.е. мы не знаем, точно ли это копия той гравюры. Может копия, но другой. А была ли та, что сделана вскоре после смерти? Это доподлинно неизвестно.
      Но на чем-то же это предположение основывается? Или так, "общий треп"?
      Типа как думают, что Иордан взял свое описание Аттилы из Приска - "ведь должен же был он откуда-то его взять!" При том что у Приска этого описания нет, но считается, что от Приска дошли "отрывки" (хотя текст там достаточно связный, попорчен не больше, чем у Геродота или других древних авторов)
      Допускаю, но надеюсь, что все-таки ни на чем не основанных предположений историки не высказывают ? :))
      
      >>Я не пойму, какое отношение имеют находки с Севера Китая к Аттиле и гуннам, пришедшим в Европу, если там нет ничего общего?
      >Я говорю не о Китае, а о конкретном изделии. Вы задали вопрос, я ответил. В итоге имеем не монету, но медаль. Не чеканки Аттилы, а начала 16-го века.
      Да это я так, как всегда, не могу не пройтись: автор философствует, как гунны, выйдя из Кореи, спокойно бегали по всей степи, сохраняя связь со своими базами, как устроили "линию постоянных поселений" от Волги до Дуная, и т.д. - при том что археологических подтверждений ничему этому нет.
      А Бледа был пьяницей и дураком (хотя опять это ниоткуда не следует, но раз Аттила правил один - кем же тот еще мог быть?)
      И т.д.
      В общем, такое уверенное высказывание (не вами!) предположений, в общем-то, ничем не доказываемых, но безапелляционных (где спор уже только о частностях - каштановые были волосы у Аттилы или нет? Интересно, а много каштановых волос у корейцев?) - оно меня всегда несколько раздражает...
      >Это уже ваша выдумка!
      Ну, если и выдумка, то не моя :)
      Хотя, согласен, я упустил слово "предположительно"
      Допустив ту же ошибку, что часто совершают и историки.
      
      >Я такого не говорил, да и нигде такого не говорилось. Высказано предположение, что изображение возможно является копией гравюры, выполненной после смерти. При этом посмертное изображение не сохранилось. В противном случае речь о копии шла бы в утвердительном ключе. А так имеем лишь предположение.
      А на чем тогда вообще может быть построено такое предположение?
      Тогда должны быть какие-то упоминания о том, что было сделано такое изображение, или какие-то еще копии этого изображения должны быть - или просто автору захотелось, чтобы это было так?
      
      
      
    865. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 18:44 [ответить]
      > > 863.И.Горностаев
       Не. Не могу. Для меня это аналогично тому, что оппонент затребовал материал о том, что Земля вращается вокруг Солнца а не наоборот.
      
       Я пас.
       Ушел пристыженный.
       :0)
      
      
      Насчет солнца и Земли не скажу, но вот куфику от джучидов надо отличать. Я никого не стыжу. Просто тема специфическая и требует специфических знаний. Вот, чую, придет сейчас Николай Дмитриевич и будет двигать версию о монете Аттилы... хотя то, что он принял за монету, есть медаль 16-го века.
      
      
      > Вдруг вижу, камушек странный... Дырочка тоненькая и односторонняя. Но там, где вход - отверстие чуть-чуть воронкообразное...
      
      Ну, это полбеды. Главное, что не инопланетным лазарем.
      
      
    866. И.Горностаев 2013/12/23 18:49 [ответить]
      > > 865.Масленков Игорь Витальевич
      >но вот куфику от джучидов надо отличать
      
      Вот, см. сам.
      Джучид. Пришел, грубо говоря, на пол года. Но монет начеканил сразу.
       Почему? Нехватка?
      Ага. Щаз...
      Политика!! Есть монеты твои - ты крут.
    867. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 18:52 [ответить]
      > > 864.Николай Бурланков
      >> > 859.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 858.Николай Бурланков
      >Но на чем-то же это предположение основывается? Или так, "общий треп"?
      Этот вопрос задайте не мне, но автору книги.
      
      > Интересно, а много каштановых волос у корейцев?) - оно меня всегда несколько раздражает...
      
      Мне попадались корейцы с волосами каштанового оттенка. Но это так, между прочим.
      
      >Хотя, согласен, я упустил слово "предположительно"
      >Допустив ту же ошибку, что часто совершают и историки.
      
      Опять виноваты "историки"!
      
      >А на чем тогда вообще может быть построено такое предположение?
      >Тогда должны быть какие-то упоминания о том, что было сделано такое изображение, или какие-то еще копии этого изображения должны быть - или просто автору захотелось, чтобы это было так?
      
      Существование изображения, якобы сделанного после смерти, следует из текста. Но фактов, подтверждающих само существования такого изображения, я не увидел. Мого быть запросто легенда, придание, как сказки о святых мощах и пр. В любом случае я не автор книги, потому за него ответить не могу.
    868. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/12/23 18:59 [ответить]
      > > 865.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 863.И.Горностаев
      >Вот, чую, придет сейчас Николай Дмитриевич и будет двигать версию о монете Аттилы... хотя то, что он принял за монету, есть медаль 16-го века.
      Отчего же?
      Я затем к вам и обратился (ибо другого знакомого специалиста по монетам у меня нет ), ибо заподозрил, что что-то нечисто.
      И не бросился сразу всем доказывать, что Аттила там изображен, каким был.
      Но тем не менее, надо удостовериться во всех вариантах.
      Поскольку и то, что он "просто стилизован под бога Пана", есть не более чем предположение.
      Может, он правда был похож?
      Или у вас есть фотография Аттилы? Или археологи хотя бы раскопали его могилу, чтобы восстановить его облик?
      Увы, других источников нет, вот и приходится побираться, чем удастся...
      
      >Ну, это полбеды. Главное, что не инопланетным лазарем.
      А если бы было инопланетным лазером? :))
      
      > > 867.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 864.Николай Бурланков
      >>> > 859.Масленков Игорь Витальевич
      >Этот вопрос задайте не мне, но автору книги.
      Я просто из книги как раз не понял...
      Думал, вдруг вы знаете...
      Ладно, буду дальше "колоть тумбочку" :)
      
      >> Интересно, а много каштановых волос у корейцев?) - оно меня всегда несколько раздражает...
      >Мне попадались корейцы с волосами каштанового оттенка. Но это так, между прочим.
      Да я понимаю, что бывают и негры-альбиносы; вопрос о частоте такого варианта!
      Т.е., я бы сказал, что это не очень характерно.
      Между тем, Иордан пишет, что Аттила "...являл все признаки своего происхождения".
      Т.е., как бы был "характерным для своего народа".
      
      >>Хотя, согласен, я упустил слово "предположительно"
      >>Допустив ту же ошибку, что часто совершают и историки.
      >Опять виноваты "историки"!
      Нет, просто не могу упустить случая самоутвердиться за их счет :))
      
      >Существование изображения, якобы сделанного после смерти, следует из текста. Но фактов, подтверждающих само существования такого изображения, я не увидел. Мого быть запросто легенда, придание, как сказки о святых мощах и пр. В любом случае я не автор книги, потому за него ответить не могу.
      Тогда корректнее было бы написать именно не "предположительно", а "якобы" (с сомнением)
      Но это, разумеется, претензии не к вам.
      
      
      
    869. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 18:55 [ответить]
      > > 866.И.Горностаев
      >> > 865.Масленков Игорь Витальевич
      >>но вот куфику от джучидов надо отличать
      >
      >Вот, см. сам.
      >Джучид. Пришел, грубо говоря, на пол года. Но монет начеканил сразу.
      > Почему? Нехватка?
      >Ага. Щаз...
      >Политика!! Есть монеты твои - ты крут.
      
      Поинтересуйтесь серебряным кризисом на Востоке конца первого тыс. Просто иссякло серебро на приисках.
      А джучиды чеканили много и долго. Причем хорошую серебряную монету. Вот и стали они играть роль региональной валюты.
      
    870. И.Горностаев 2013/12/23 18:59 [ответить]
      > > 869.Масленков Игорь Витальевич
      >Поинтересуйтесь серебряным кризисом на Востоке конца первого тыс. Просто иссякло серебро на приисках.
      
      А через 40 лет вновь появилось?
      :0))
      
       Игорь Виталльевич, не принимайте близко к сердцу ерунду, что сочиняли ваши коллеги ради очередной диссеры.
       В реале - просто контроль над регионом взяли другие силы. Возможно - восставшие рабы.
    871. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 19:00 [ответить]
      > > 868.Николай Бурланков
      >> > 865.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 863.И.Горностаев
      >Но тем не менее, надо удостовериться во всех вариантах.
      
      Надеюсь, я ответил на ваш вопрос и касательно "монеты" наступила полная ясность.
      
      
      >А если бы было инопланетным лазером? :))
      
      Была тут несколько лет назад дискуссия на эту тему... Некоторые романтики от истории не верили, что отверстие в каменных топорах сверлили посредством трубчатой кости, песка, воды и какой-то матери. Не романтично, видите ли...
      Вот и была выдвинута версия о лазере. Да только где его взять в те далекие и дикие времена? Ясное дело, лазер был инопланетным. Да-с, такая вот вышла история.
    872. И.Горностаев 2013/12/23 19:01 [ответить]
      > > 869.Масленков Игорь Витальевич
      >А джучиды чеканили много и долго.
       Причина? Это же (как вы говорили 3 раза) "очень дорого"!
      
      Я говорю - политика. А в политике слова "дорого" - нет. Есть слово "целесообразно"
      
    873. И.Горностаев 2013/12/23 19:06 [ответить]
      > > 871.Масленков Игорь Витальевич
      ,,
      >>А если бы было инопланетным лазером? :))
      
      В 10-й раз говорю...
      В золе содержася фуллерены. По твёрдости не уступающие алмазу. При правильном сжигании, этих вот "алмазов" может быть 10 процентов. На кой лазер???
      
      ПС Когда "чистили золой" - это что? Это абразив с охренительной твёрдостью... Нанотехнологии, блин!
    874. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/23 19:06 [ответить]
      > > 871.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 868.Николай Бурланков
      >>> > 865.Масленков Игорь Витальевич
      >Надеюсь, я ответил на ваш вопрос и касательно "монеты" наступила полная ясность.
      Да.
      Спасибо.
      >Была тут несколько лет назад дискуссия на эту тему... Некоторые романтики от истории не верили, что отверстие в каменных топорах сверлили посредством трубчатой кости, песка, воды и какой-то матери. Не романтично, видите ли...
      >Вот и была выдвинута версия о лазере. Да только где его взять в те далекие и дикие времена? Ясное дело, лазер был инопланетным. Да-с, такая вот вышла история.
      У Тура Хейердала была, с моей точки зрения, куда более правдоподобная версия, тем более что он ее еще и видел на практике.
      Как известно, самое трудное - это получить инструмент из самого твердого материала, а все остальные можно уже получить с его помощью.
      Так вот он описывает, как - правда, не сверло, а зубило - получали путем обработки ДВУМЯ кусками кремня друг об дружку. Т.е., то один сколется, то другой - но в итоге оба обрабатываются, и получается два зубила вместо одного.
      Потом шлифовали - да, уже песком, костью и шкурами, наверное, но думаю, что первую дырку делали чем-то более твердым, что получали примерно таким же способом (откуда и многочисленные "микропластины" на стоянках - это банальные "сколы", остатки работы)
      Потому как костью, песком и водой действительно можно просверлить только с помощью и не такой матери.
      А вот продолбить нормальным зубилом можно побыстрее и даже без всего пантеона богов.
      Вопрос только в получении этого "первичного долбежа".
      
      
      
    875. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/23 20:40 [ответить]
      Игорь, Виктор Иванович Сарианиди умер. Сегодня.
    876. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/23 21:01 [ответить]
      > > 875.Долгая Галина Альбертовна
      >Игорь, Виктор Иванович Сарианиди умер. Сегодня.
      
      Соболезную, Галя...
      Великий был ученый и сподвижник. Земля ему пухом...
      
      Простите, господа дискуссионеры.
      Галина такой скорбной новостью вышибла меня из седла. Дайте тайм аут хотя бы до завтра...
      
      Пы.Сы. Оказывается, ушел из жизни и Михаил Тимофеевич Калашников.
      http://lenta.ru/news/2013/12/23/kalashnikov/
    877. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/24 14:01 [ответить]
      > > 872.И.Горностаев
      >> > 869.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Я говорю - политика. А в политике слова "дорого" - нет. Есть слово "целесообразно"
      
      Вас послушать, так надстройка определяет базис.
      Вот, почитайте кое-что о денежном обращении того периода:
      http://nkhan.ru/2011/denezhnye-sistemy-drevnej-rusi-i-zolotoj-ordy/
      
    878. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/12/24 14:18 [ответить]
      > > 877.Масленков Игорь Витальевич
      >Вас послушать, так надстройка определяет базис.
      
      Естественно. А как иначе?
      Вот, Петр Первый. Зная, что у него будет за надстройка - под неё закладывает базис.
       Не, конечно, если государство-пионер, и знать ничего не знает, то как получится. Но, когда есть примеры, к которым стремится государь - то будущая надстройка всё определяет.
      
      >Вот, почитайте кое-что о денежном обращении того периода:
      
       Почитал:
      "В эпоху металлического денежного обращения деньги государств Восточной Европы виде монет образуют самостоятельную сферу экономической деятельности субъектов"
      
       Самостоятельная сфера. Именно. То есть деньги к товару отношения НЕ ИМЕЮТ!!!
      
      Об этом и речь!
      Политика...
      Это как сейчас в Европе - сланцевыйй газ.
      Что, экономика, что ли? Политика...
      
    879. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/24 15:40 [ответить]
      > > 878.Горностаев Игорь
      >> > 877.Масленков Игорь Витальевич
      >Естественно. А как иначе?
      
      Тут мы с вами разойдемся во взглядах.
      
      > Почитал:
      >"В эпоху металлического денежного обращения деньги государств Восточной Европы виде монет образуют самостоятельную сферу экономической деятельности субъектов"
      > Самостоятельная сфера. Именно. То есть деньги к товару отношения НЕ ИМЕЮТ!!!
      >
      >Об этом и речь!
      >Политика...
      
      Вы упустили из вида самое главное - экономическую (!) деятельность! Да и читали невнимательно и не все. Там много интересного именно об экономической стороне вопроса. А ваш тезис о том, что деньги к товару не имеют отношения... простите..., тянет как минимум на нобелевскую.
      
    880. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/12/24 15:53 [ответить]
      > > 879.Масленков Игорь Витальевич
      >> А ваш тезис о том, что деньги к товару не имеют отношения... простите..., тянет как минимум на нобелевскую.
      
      В определённый исторический период! Я бы уточнил историко-экономический.
      Ну, в частности характеризуется тем, что из монет изготавливают бусы... Монисто...
      
      Там же классики 6 функций насчитали. Так вот, на первый план в это время выходит функция "сокровище" - все остальные не видны вовсе.
      
       И не надо требовать от правителей древности больших экономических познаний. Когда до них доходит, что можно напечатать сокровище, их интересует только: а не накажут?
      :0))
    881. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/24 16:05 [ответить]
      > > 880.Горностаев Игорь
      >> > 879.Масленков Игорь Витальевич
      
      >В определённый исторический период! Я бы уточнил историко-экономический.
      >Ну, в частности характеризуется тем, что из монет изготавливают бусы... Монисто...
      
      Все равно нобелевской достойны:)
      Монисто делают в основном где? В деревне, где товарно-денежные отношения менее развиты.
      
      >
      >Там же классики 6 функций насчитали. Так вот, на первый план в это время выходит функция "сокровище" - все остальные не видны вовсе.
      
      А теперь подумайте, зачем Калита или новгородцы чеканили монету? Чтобы прятать их по сундукам и чахнуть над златом-серебром?
      
      >
      > И не надо требовать от правителей древности больших экономических познаний. Когда до них доходит, что можно напечатать сокровище, их интересует только: а не накажут?
      >:0))
      
      Глупости говорите. Монета обслуживает товарно-денежные отношения. Да и сама является своеобразным товаром. А для сокровища чеканить монету вовсе не обязательно. Достаточно ювелирных украшений или слитков.
      
    882. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/12/24 16:28 [ответить]
      > > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >Монета обслуживает товарно-денежные отношения.
      
      И что? Почему в Империи для Финляндии чеканили их монету? Государство бы не обеднело... А для Польши - то чеканили, то нет...
      ПОЛИТИКА!!!
      
      Ну, да ладно.
      Если введение евро - это чистая экономика, то и ладно. И что некоторые гос-ва из Югославии, не входя в еврозону не имели собственной денежной единицы, а пользовались евро - не политика.
       Ага. Пусть.
      Уговорили.
      :0)))))))
    883. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/24 16:55 [ответить]
      > > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 880.Горностаев Игорь
      >>> > 879.Масленков Игорь Витальевич
      >Глупости говорите. Монета обслуживает товарно-денежные отношения. Да и сама является своеобразным товаром. А для сокровища чеканить монету вовсе не обязательно. Достаточно ювелирных украшений или слитков.
      Не соглашусь.
      То есть, товаром-то она, конечно, является - но в качестве такого товара может выступать все, что угодно.
      А собственная монета - это прежде всего знак именно ПОЛИТИЧЕСКОГО влияния. Т.е., где данная монета имеет хождение как монета (а не как монисто) - там признают и политическую (военную) власть данного правителя, и правитель с ее помощью может вести прежде всего учет, грубо говоря, ВВП в подвластной области.
      То есть, товарные отношения вполне могут быть без денег, но деньги не могут быть без правителя, то есть, относятся прежде всего к области политики.
      
      
    884. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/24 16:58 [ответить]
      > > 882.Горностаев Игорь
      >> > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >И что? Почему в Империи для Финляндии чеканили их монету? Государство бы не обеднело... А для Польши - то чеканили, то нет...
      >ПОЛИТИКА!!!
      
      Вы путаете экономическую роль монеты с ее легендой. Кстати, и для Польши чеканили, и для Грузии...и не только. Но тут все же преобладает экономика. Нужна была монета, понятная для иноязычных регионов и конвертировавшая местные расчетные единицы в русские.
      
    885. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/24 17:05 [ответить]
      > > 883.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 880.Горностаев Игорь
      
      >То есть, товарные отношения вполне могут быть без денег, но деньги не могут быть без правителя, то есть, относятся прежде всего к области политики.
      
      Товарные отношения без денег есть натуральный обмен.
      Деньги отображают не правителя, а эмиссионера, эмитента. Правители менялись, деньги оставались.
      Вот, например, в моем регионе в в 17-м веке ходила монета русская, польская, немецкая, даже шведская и испанская. Но где вы тут видели гишпанское политическое влияние? Да и в наших банках можно обменять всякую экзотическую валюту. Какая тут политика? Пользуются спросом та валюта, у которой больше покупательная способность, и меньшая подверженность обесцениванию. А вот этот фактор уже зависит от государства.
    886. ИГ 2013/12/24 17:13 [ответить]
      > > 884.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы путаете экономическую роль монеты с ее легендой.
      
      Отнюдь.
      Например, давайте заменим украинскую валюту на российские рубли.
      Велика вероятность, что это окажется Украине выгодно! Экономически...
      Она на это пойдёт?
      :0))
      
       Можете сколько угодно рассказывать про базис. Но под базисом (фундаментом) есть порода. Геологическая. И от этого - никуда.
      
      Политика.
    887. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/24 18:09 [ответить]
      > > 886.ИГ
      >> > 884.Масленков Игорь Витальевич
      >Отнюдь.
      >Например, давайте заменим украинскую валюту на российские рубли.
      >Велика вероятность, что это окажется Украине выгодно! Экономически...
      >Она на это пойдёт?
      
      Не секрет, что рубль конкурирует с гривной, как внутри страны, так и за ее пределами. Внешнеэкономические контракты, например, заключаются в рублях и в других валютах. Была бы чистая политика, так запретили бы хождение хождение рубля в Украине. имхо, экономики тут все же больше. Политика проявляется лишь во внешних атрибутах.
      
    888. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/24 18:21 [ответить]
      > > 885.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 883.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 881.Масленков Игорь Витальевич
      >>То есть, товарные отношения вполне могут быть без денег, но деньги не могут быть без правителя, то есть, относятся прежде всего к области политики.
      >
      >Товарные отношения без денег есть натуральный обмен.
      Ну, это вопрос названия.
      Там, где есть натуральный обмен - не обязательно натуральное хозяйство :)
      Другое дело, что без твердой власти редко переходят к товарным отношениям (каждый выживает как может)
      И только власть правителя позволяет что-то накапливать без риска быть ограбленным.
      
      >Деньги отображают не правителя, а эмиссионера, эмитента. Правители менялись, деньги оставались.
      И с этим соглашусь - но это уже вопрос преемственности.
      Если правитель продолжает политику предшественника - он сохраняет и монетную политику.
      Если порывает - печатает и свои деньги.
      Так керенки сменили царские деньги, а советские - керенки; так и Московское государство начало печатать свои деньги в противовес ордынским, когда стало выходить из-под его власти.
      Так что деньги, бесспорно, отражение именно политической ситуации.
      
      >Вот, например, в моем регионе в в 17-м веке ходила монета русская, польская, немецкая, даже шведская и испанская. Но где вы тут видели гишпанское политическое влияние? Да и в наших банках можно обменять всякую экзотическую валюту. Какая тут политика? Пользуются спросом та валюта, у которой больше покупательная способность, и меньшая подверженность обесцениванию. А вот этот фактор уже зависит от государства.
      Вопрос не только в том, кто имеет хождение - но и в том, кто выпускает эти деньги.
      Т.е., кто ОБЕСПЕЧИВАЕТ их, так сказать, "ликвидность".
      Т.е., именно ИСПАНСКОЕ правительство гарантирует, что испанские деньги в принципе имеют отношение к реальности, не фальшивые, содержат нужное соотношение золота и серебра и т.д.
      Хотя сама Испания, разумеется, власти на Украине не имела.
      Но там была другая проблема - а 17 веке на Украине вообще было туго с властью.
      Потому "гарантией товарных отношений" (честности сделок, выполнения договоров, судов и т.д.) выступали окрестные правители.
      А уж какие деньги попадали от них - зависело уже от их политики.
      Т.е., я с вами соглашусь, что НЕ ВСЕГДА печатают свои деньги, имея свое правительство - но если печатают, это ВСЕГДА связано с претензией на независимость и контроль за своим экономическим пространством - но именно политический контроль.
      
      
      
    889. ИГ 2013/12/24 18:24 [ответить]
      > > 887.Масленков Игорь Витальевич
      >>Политика проявляется лишь во внешних атрибутах.
      
      Похоже, мы подходим к консенсусу...
      Что такое королевство?
       Королевство - это корона, держава, трон и скипетр. (внешние атрибуты)
       Плюс - монета собственная.
       Так вот: Атилла МОГ (!) начеканить монеты с этой вот (политической) позиции.
      Не для того, чтоб эта монета имела ход. А чтоб можно было залезть в карман и одарить ввассала.
       Для схожей цели в средние века (и после) короли штамповали "охотничьи жетоны" - одаривать участников царской охоты...
      
      Уф...
      
       Так вот: есть экономическая необходимость в собственных деньгах. А есть политическое решение. Типа, мы круты. Типа, у нас уже созрела экономическая необходимость - вот как мы круты...
      :0)))
      
       (а на самом деле это дорогой сувенир...)
      :0)))))
    890. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/24 19:03 [ответить]
      > > 889.ИГ
      >> > 887.Масленков Игорь Витальевич
      >Что такое королевство?
      
      Я уже приводил ссылку на классическую работу Энгельса.
      
      
      > (а на самом деле это дорогой сувенир...)
      
      вы сами ответили на свой вопрос, напрочь разбив собственную версию о природе денег. Вот и выходит, либо деньги, либо сокровища и сувениры.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"