Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:41 "Форум: Трибуна люду" (38/37)
    13:41 "Форум: все за 12 часов" (227/101)
    12:53 "Диалоги о Творчестве" (263/10)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:42 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (115/10)
    13:36 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (7/2)
    13:34 Гаврюченков Ю.Ф. "Упырь" (8/1)
    13:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (636/11)
    13:27 Кираева Б.В. "Ремонт" (1)
    13:27 Винокур Р. "Художник Морис Эшер" (6/5)
    13:27 Коркханн "Угроза эволюции" (921/36)
    13:26 Хохол И.И. "Просьба" (57/3)
    13:25 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (15/2)
    13:23 Логинов Н.Г. "Рати моих читателей" (15/1)
    13:23 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (676/13)
    13:20 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (11/1)
    13:16 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (708/3)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    13:13 Чендлер Б. "Нэкомата" (169/1)
    13:11 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (76/6)
    13:00 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (601/14)
    12:57 Nazgul "Магам земли не нужны" (905/14)
    12:53 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (263/10)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    590. *Малышев Александр 2013/11/27 16:27 [ответить]
      > > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >>Трэш и угар!
      >В чем-то вы правы.
      Ну мне как-то до сарая. Если русские - славяне, так я славянин по папе. Если угро-финны, так и по маме этот самый...
      ;)
      Просто интересен процесс.
      Еще.
      Насколько я понял(!!!) из одной из передач Гордона - кости, захороненные как Николай-2 с семьей - точно принадлежат родственникам. Но непонятно - Романовым или...
      Там какие-то непонятки были при сравнение с ДНК других живых родственников (чуть ли не у английских принцев брали пробы).
      
      
      
      >Но возникают проблемы с толкованием.
      Угу. И так всегда.
      
      
      >К тому же Николай Дмитриевич лукавит.
      ☺ ☺ ☺
      
      
      >На эту тему была приведена лишь одна работа на аглицком языке. Увы, буржуинской мовой не владею.
      Гуголь-переводчик!
      
      
      >Нужно рассматривать комплекс данных, включая антропологию, собственно археологи ( погребальный обряд, жилища, материальная культура и пр.), плюс вспомогательные исторические дисциплины, данные лингвистики и пр.
      
      Ну это само собой! Ваш Кэп.
    589. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 16:06 [ответить]
      > > 588.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 587.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 586.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Нет
      >Статистика - наука достаточно точная.
      
      Для того, чтобы она оставалась точной науклй. нужна репрезентативная выборка, Плюс к тому, необходим охват больших территорий.
      
      >Но она же характерна и для скифских "останков", и для славян.
      
      Но она характерна и для других народов и территорий.
      
      >Так что тут тоже принципиальной разницы нет
      
      Есть, и весьма значительная!
      
      
      >Если уж быть совсем точным, то надо строить карту конкретных субкладов, сравнивать их возраста - получится весьма интересная картина.
      
      Вот это куда интереснее. Сама по себе гаплогруппа дает слишком большую общность.
      
      >Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      
      С таким же успехом она не противоречит утверждению о родстве славян и евреев, например.
      
      >А причем тут момент выделения?
      
      Странный вопрос. Как это при чем? Да при том, что между возникновением R1a1 и выделением скифов как отдельного этноса прошли тысячелетия!!! За это время более ранние носители гаплогруппы могли расселиться на огромных пространствах. Скифы могут быть частным случаем R1a1 и не более. Таким образом, упомянутая гаплогруппа не является исключительно скифским маркером.
      
      
      >...и за последние несколько месяцев они уменьшились раза в полтора (не так давно я видел и 25 тыс. лет назад)
      >Клесов дает куда более скромные цифры (8-9 тыс. лет назад)
      
      С одной стороны это говорит о слабой научной методологии генетических методов. А с другой лиш подтверждает мое мнение о том, что между образованием гаплогруппы и этническими скифами остается лакуна в несколько тысячелетий. За это время носители гаплогруппы могли проникнуть очень далеко.
      
      
      >Потому что после того как скифы ее разнесли по своему ареалу - их потомки разнесли ее дальше, и т.д.
      
      Разнесли ее не скифы, а их предки и родственники за несколько тысячелетий до появления самих скифов. Вы ведь знаете, что ямную, катакомбную и срубную культуру связывают с древними иранцами. Данную гаплогруппу на запад несли именно они. Те же ямники смешались с поздними трипольцами. А это уже почти центральная Европа.
      
      
      >И у викингов она была (ибо Швеция до огерманивания была заселена совсем не германцами, а "потомки скифов" туда тоже доходили - не зря ее называли "Холодная Скифия", в отличие от "Великой Скифии" - собственно Скифии).
      
      Это, знаете ли, чтобо сродни сказкам о Гиперборее.
      
      
      >Должны были пройти тысячелетия, прежде чем эта гаплогруппа - в силу каких-то причин - стала преобладающей в каком-то племени, потом народе.
      
      Да, но мы имеем как раз не одно тысячелетие!
      
      
      >А окончательное сложение нынешней Гаплогруппы R1a1 произошло 3,5 тыс. лет назад на равнине между Днепром и Волгой.
      
      Это уже вы притягиваете за уши! Т.е. гаплогруппа распространилась от Северного моря до Индийского океана, но сложилась она именно 3, 5 тыс. лет назад. Это уже т.н. историческое время, миграции которого прослеживаются более или менее четко. Миграций, способных разнести ее за 3, 5 лет на такие пространства, мы не знаем. Да и на Востоке эта гаплогруппа появилась гораздо раньше. Так что ваш тезис о сложении ее именно в скифское время слишком слаб.
      
      
      >Ср. с Геродотом, по которому Скифам "тысяча лет", и они живут от Борустена (Борисфена) до Танаиса (и дальше)
      >Геродот - это 2,5 тыс. лет назад
      
      Опять Геродот! Вы все к нему тянете! И в этом слабость вашей аргументации. Во-первых, сведения Геродота и точны, а порою и просто сказочны. Сам он в Скифии не был, а лишь посетил Ольвию, где и собирал сведения для своего труда. Во-вторых, как можно в таком вопросе полагаться на мнение самих "скифов"? Вот у нас считается, что украинцы произошли от древних укров еще в палеолите. Представьте себе, что эти байки запишет некий путешественник и эти записки попадут в руки историков спустя 2, 5 тыс. лет. Что же, все будут утверждать, что украинцы и впрямь самый древний народ на Земле? Где критический анализ исторических источников? Да, Геродот еще писал и о Геракле как о прародителях скифов. Чем эта версия плоха?
      
      >>http://haplogroup.narod.ru/r1a1.html
      >А что вы этим хотите сказать?
      
      Как по мне, так очень познавательный материал. Все написано просто, доступно и ясно. Даже я понял.
      
      
      >Т.е., пришли викинги, изнасиловали местных женщин - "распространили" свою группу. У родившихся мальчиков будет та же гаплогруппа, вернее, те же гаплогруппы, что и у их отцов.
      
      А до того пришли скифы, изнасиловали женщин викингов.... Нет, тут все гораздо сложнее.
      
      
      >Но очевидно, что чем дальше от места концентрации данной группы - тем реже она будет встречаться.
      
      Нужно понимать механизм возникновения гаплогруппы, а уж потом говорить о ее распространении. Кстати, не избавлюсь от ощущения, что вы путаете R1a и R1a1. Это как бы не совсем одно и то же.
      
      >Вы снова находитесь в плену господствующего мнения о невозможности СМЕШЕНИЯ народов.
      
      Скажу вам честно, кроме как диффузии, метисации, ничего себе и не представляю...
      
      >Языковая семья - это как правило не те, кто РАЗОШЛИСЬ из одного источника, а когда одна какая-то группа СМЕШАЛАСЬ с другими - соседними, говорящими на других языках - и образовала РОДСТВЕННЫЕ, но уже разные языки.
      
      Это упрощенное восприятие. Язык имеет собственные законы развития. Слияния и заимствования лишь одни из важных факторов, влияющих на такое развитие.
      
      
      >Так что тот факт, что славянские и иранские принадлежат к одной семье, а славянские и финноугорские - к разным, НИКАК не опровергает тот факт, что сами славянские языки возникли как СМЕШЕНИЕ иранских и финноугорских языков (просто иранские "вышли победителями" - их признаков больше)
      
      Вот тут чес слово, ничего не понял. Это как? Славянские языки = иранские+финноугорские?
      
      >И когда я говорю о базовой лексике - это и идет речь как раз о НЕ заимствуемой лексике, о той, которую ребенок узнает с рождения, от родителей, а не в процессе сознательной деятельности.
      
      А как быть с заимствованием, которое стало частью языка? Например, в русском языке есть слово парикмахер. Но оно никак не говорит о близком родстве германских и русского языков.
      
      >Можно ли сказать, что когда мать говорит на одном языке, а отец на другом - что ребенок "заимствует" лексику матери или отца?
      
      Все зависит от того, какая языковая среда преобладает.
      
      >Я говорю только о том, что основываясь на разных наконечниках стрел, никак нельзя утверждать, что это РАЗНЫЕ народы.
      
      Повторюсь еще раз! Обсуждался совершенно частный вопрос, а именно наконечники стрел. Никаких выводов на этом основании о родстве, либо отсутствии такового, не делалось. Вы же в который раз пытаетесь навязать свою точку зрения, будто я лишь на таком зыбком основании (наконечники стел, к тому же бытовавшие в разные времена!) пытаюсь соорудить какие-то этногенетические построения. Не надо приписывать мне то, чего я не делал.
      
      >Крамольного самого по себе ничего - но вы это говорите таким образом, что складывается впечатление, будто это различие в наконечниках что-то доказывает (что гунны не могут быть скифами, например)
      
      Складывается лишь то, что хочется сложить. Еще раз!
      Поздние бронзовые скифские наконечники бытовали в 4-начале 3 вв до н. э. Отличались малым размером (1, 5 - 2, 5 см) Наконечники гуннского типа бытовали в первых вв н. изготовлялись из железа и достигали длины 10-14 см.) У вас все равно что-то складывается?
      
      >Но какая огромная разница в военном деле германцев и англичан!
      >Между тем, они являются родственными народами.
      
      Ну, не так уж она и огромна. Правда, есть другой феномен. А именно распространение одних технологий и однотипных предметов материальной культуры за очень короткое время на огромных пространствах. Например, расписная керамика в неолите, топоры-кельты в позднем бронзовом веке, геральдический стиль в раннем средневековье...
      
    588. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/27 15:18 [ответить]
      > > 587.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 586.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >>Лукавства никакого нет.
      >
      >Нет уж, позвольте!
      Как же я могу что-то не позволить хозяину ветки?
      >На такой выборке можно строить лишь предположения, не более.
      Нет
      Статистика - наука достаточно точная.
      И уже выборки в 10 "случайных" событий достаточно для хотя бы приблизительной статистики.
      Будет очень большая дисперсия - да.
      Потому и нельзя говорить о более чем 2/3.
      Но тем не менее, утверждать крайнюю РАСПРОСТРАНЕННОСТЬ этой группы среди скифов, и ее же - среди славян - можно.
      
      >Ваши утверждения о сильном влиянии скифов на этногенез славян не только противоречат археологическим материалам, но и здравому смыслу. И вот почему. В своей аргументации вы часто обращаетесь к генетике, а именно к распространенности гаплогруппы R1a. Верно?
      Не только.
      
      >По крайней мере в одном из ваших последних постов упоминалась именно она. Так вот, такой подход в корне ошибочен. Если уж вести разговор о гаплогруппах, то надо говорить о R1a1.
      Хорошо.
      Но она же характерна и для скифских "останков", и для славян.
      Так что тут тоже принципиальной разницы нет
      Если уж быть совсем точным, то надо строить карту конкретных субкладов, сравнивать их возраста - получится весьма интересная картина.
      Но в целом она предположению связи скифов и славян не противоречит.
      
      >Но вот незадача. Эта гаплогруппа выделилась из R1a примерно 15-18 тысяч лет назад, т.е. ни о каких скифах речи и быть не может.
      А причем тут момент выделения?
      После своего появления гаплогруппы проходят еще "бутылочные горлышки" (это когда гибнут другие носители этой группы, кроме нескольких - образуется "субклад", ветка с сравнительно малым разнообразием), кроме того, данные датировки, скорее всего, из Википедии и за последние несколько месяцев они уменьшились раза в полтора (не так давно я видел и 25 тыс. лет назад)
      Клесов дает куда более скромные цифры (8-9 тыс. лет назад)
      
      > Природу распространения R1a1 нужно искать не в скифской истории, а в событиях верхнего палеолита и мезолита. Так что тезис о родстве скифов и славян посредством R1a1 ошибочен. К тому же эта гаплогруппа прослеживается в тех регионах, где нога потомка скифа даже не ступала.
      Сама по себе гаплогруппа - прослеживается, да.
      Потому что после того как скифы ее разнесли по своему ареалу - их потомки разнесли ее дальше, и т.д.
      И у викингов она была (ибо Швеция до огерманивания была заселена совсем не германцами, а "потомки скифов" туда тоже доходили - не зря ее называли "Холодная Скифия", в отличие от "Великой Скифии" - собственно Скифии).
      Т.е., тот, у кого группа R1a - разумеетсЯ, не обязательно скиф.
      И если у кого-то группа НЕ R1a - не обязательно не имеет отношения к скифам.
      Повторюсь, народу всегда соответствует некоторый набор гаплогрупп.
      Но вот по корреляции, по частоте встречания тех или иных групп в том или ином народе - уже можно делать какие-то выводы.
      Скажем, в момент появления (пусть даже 15-18 тыс. лет назад) она могла быть вообще в одном семействе и вообще никакому народу не соответствовала.
      Должны были пройти тысячелетия, прежде чем эта гаплогруппа - в силу каких-то причин - стала преобладающей в каком-то племени, потом народе.
      А окончательное сложение нынешней Гаплогруппы R1a1 произошло 3,5 тыс. лет назад на равнине между Днепром и Волгой.
      Ср. с Геродотом, по которому Скифам "тысяча лет", и они живут от Борустена (Борисфена) до Танаиса (и дальше)
      Геродот - это 2,5 тыс. лет назад
      Так что все точно.
      
      >Кстати, касательно трэша и угара. Специально для Александра нашел статейку, которая в популярной форме излагает суть явления. Правда, нашел в ней несколько неточностей по части археологии. Но в целом они на картину не влияют.
      >http://haplogroup.narod.ru/r1a1.html
      А что вы этим хотите сказать?
      Надо всегда понимать МЕХАНИЗМ распространения гаплогрупп.
      Она распространяется (когда говорят об R1a, I1 и др.) по отцовской линии.
      Т.е., пришли викинги, изнасиловали местных женщин - "распространили" свою группу. У родившихся мальчиков будет та же гаплогруппа, вернее, те же гаплогруппы, что и у их отцов.
      Но очевидно, что чем дальше от места концентрации данной группы - тем реже она будет встречаться.
      А так R1a можно хоть в Южной Америке найти, туда наши бежали после революции...
      
      >у меня нет под рукой статистических материалов по заимствованиям, а по памяти не скажу. Но никто факт контактов никогда не отрицал. Плюс, прошу не забывать - славянские и иранские языки принадлежат к одной языковой семье. Так что отличайте общую лексику от заимствований.
      Вы снова находитесь в плену господствующего мнения о невозможности СМЕШЕНИЯ народов.
      Народы же, повторюсь, всегда образуются СМЕШЕНИЕМ.
      Языковая семья - это как правило не те, кто РАЗОШЛИСЬ из одного источника, а когда одна какая-то группа СМЕШАЛАСЬ с другими - соседними, говорящими на других языках - и образовала РОДСТВЕННЫЕ, но уже разные языки.
      Так что тот факт, что славянские и иранские принадлежат к одной семье, а славянские и финноугорские - к разным, НИКАК не опровергает тот факт, что сами славянские языки возникли как СМЕШЕНИЕ иранских и финноугорских языков (просто иранские "вышли победителями" - их признаков больше)
      И когда я говорю о базовой лексике - это и идет речь как раз о НЕ заимствуемой лексике, о той, которую ребенок узнает с рождения, от родителей, а не в процессе сознательной деятельности.
      Можно ли сказать, что когда мать говорит на одном языке, а отец на другом - что ребенок "заимствует" лексику матери или отца?
      Разумеется, нет.
      >Николай Дмитриевич!
      >Вы либо искренне заблуждаетесь, либо вводите народ в заблуждение. Вопрос был задан вполне конкретный, а именно о военном деле гуннов и скифов. Я ответил еще конкретней, а именно о различии наконечников стрел. Каким боком тут разделение народов и нарушение моего принципа?
      Я говорю только о том, что основываясь на разных наконечниках стрел, никак нельзя утверждать, что это РАЗНЫЕ народы.
      >Если хотите, то повторю еще раз и еще более конкретно: скифские наконечники отличаются от гуннских как размером, так и материалом. Что в этом крамольного?
      Крамольного самого по себе ничего - но вы это говорите таким образом, что складывается впечатление, будто это различие в наконечниках что-то доказывает (что гунны не могут быть скифами, например)
      А это не так.
      Что я и хотел подчеркнуть.
      Разница в военном деле славян и скифов тоже огромна.
      Но какая огромная разница в военном деле германцев и англичан!
      Между тем, они являются родственными народами.
      
      
      
    587. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 15:19 [ответить]
      > > 586.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 577.Малышев Александр
      >Лукавства никакого нет.
      
      Нет уж, позвольте!
      
      >Все ПРОВЕРЕННЫЕ приведенным автором останки имеют данную гаплогруппу.
      >Их порядка 10.
      >На такой выборке уже можно наводить статистику, и можно утверждать, что в пределах погрешности до 2/3 скифских захоронений будут иметь ту же гаплогруппу.
      
      На такой выборке можно строить лишь предположения, не более.
      
      >А о тождестве речи и не шло - прежде всего потому, что славяне на исторической сцене появляются уже когда скифы с нее сходят.
      >Но вот о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, хотя бы частичной, от скифов у славян говорить на базе совпадения найденной гаплогруппы у скифов с самой распространенной у славян - уже можно.
      
      Тут вот какое дело, Николай Дмитриевич.
      Ваши утверждения о сильном влиянии скифов на этногенез славян не только противоречат археологическим материалам, но и здравому смыслу. И вот почему. В своей аргументации вы часто обращаетесь к генетике, а именно к распространенности гаплогруппы R1a. Верно? По крайней мере в одном из ваших последних постов упоминалась именно она. Так вот, такой подход в корне ошибочен. Если уж вести разговор о гаплогруппах, то надо говорить о R1a1. Но вот незадача. Эта гаплогруппа выделилась из R1a примерно 15-18 тысяч лет назад, т.е. ни о каких скифах речи и быть не может. Природу распространения R1a1 нужно искать не в скифской истории, а в событиях верхнего палеолита и мезолита. Так что тезис о родстве скифов и славян посредством R1a1 ошибочен. К тому же эта гаплогруппа прослеживается в тех регионах, где нога потомка скифа даже не ступала.
      Кстати, касательно трэша и угара. Специально для Александра нашел статейку, которая в популярной форме излагает суть явления. Правда, нашел в ней несколько неточностей по части археологии. Но в целом они на картину не влияют.
      http://haplogroup.narod.ru/r1a1.html
      
      >Верно, и тут опять же данные лингвистики подтверждают - более 10% базовой лексики у славян - совпадает с иранскими народам (персы, осетины). Это гораздо больше, чем с германской группой (порядка 2%).
      >Что интересно, и с финноуграми связь тоже большая (почти те же 10%)
      
      у меня нет под рукой статистических материалов по заимствованиям, а по памяти не скажу. Но никто факт контактов никогда не отрицал. Плюс, прошу не забывать - славянские и иранские языки принадлежат к одной языковой семье. Так что отличайте общую лексику от заимствований.
      
      >
      > И разделять два народа, различающиеся только наконечниками для стрел, было бы куда более неверно - это нарушение вашего же принципа, что нельзя строить гипотезу, основываясь на одном лишь параметре (только в данном случае гипотезой является ОТРИЦАНИЕ связи гуннов и скифов)
      
      Николай Дмитриевич!
      Вы либо искренне заблуждаетесь, либо вводите народ в заблуждение. Вопрос был задан вполне конкретный, а именно о военном деле гуннов и скифов. Я ответил еще конкретней, а именно о различии наконечников стрел. Каким боком тут разделение народов и нарушение моего принципа?
      Если хотите, то повторю еще раз и еще более конкретно: скифские наконечники отличаются от гуннских как размером, так и материалом. Что в этом крамольного?
    586. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/27 12:44 [ответить]
      > > 582.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 577.Малышев Александр
      >К тому же Николай Дмитриевич лукавит. Не все скифские останки имеют указанную гаплогруппу. Не имеют хотя бы потому, что не проводились массовые исследования такого рода. На эту тему была приведена лишь одна работа на аглицком языке.
      Лукавства никакого нет.
      Все ПРОВЕРЕННЫЕ приведенным автором останки имеют данную гаплогруппу.
      Их порядка 10.
      На такой выборке уже можно наводить статистику, и можно утверждать, что в пределах погрешности до 2/3 скифских захоронений будут иметь ту же гаплогруппу.
      Т.е., если вы наугад выбираете 10 представителей и они все обладают каким-то свойством - можно утверждать о ПРЕОБЛАДАНИИ данного свойства во ВСЕЙ популяции (хотя, конечно, говорить, что ТОЛЬКО это встречается - разумеетсЯ, нельзя. Я это и отметил в ответе Александру)
      Вероятность того, что 10 раз подряд встретится редко встречающийся признак - практически нулевая.
      
      >Увы, буржуинской мовой не владею. Российские или украинские исследования такого рода мне неизвестны. Так что делать столь глобальные обобщения о единстве скифов и славян преждевременно.
      А о тождестве речи и не шло - прежде всего потому, что славяне на исторической сцене появляются уже когда скифы с нее сходят.
      Т.е., славяне разве что ПОТОМКИ скифов.
      Но не сами скифы.
      Народы меняются.
      Смешиваются, меняют устроение, идеологию, язык.
      Русские сейчас и даже сто лет назад -два очень разных народа.
      А уж с русами древней Руси мы вообще имеем очень мало общего.
      Но вот о ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, хотя бы частичной, от скифов у славян говорить на базе совпадения найденной гаплогруппы у скифов с самой распространенной у славян - уже можно.
      
      >К тому же, есть золотое правило науки - никогда нельзя строить гипотезу, основываясь лишь на одном параметре. В данном случае это несколько генетических экспертиз. Нужно рассматривать комплекс данных, включая антропологию, собственно археологи ( погребальный обряд, жилища, материальная культура и пр.), плюс вспомогательные исторические дисциплины, данные лингвистики и пр.
      Верно, и тут опять же данные лингвистики подтверждают - более 10% базовой лексики у славян - совпадает с иранскими народам (персы, осетины). Это гораздо больше, чем с германской группой (порядка 2%).
      Что интересно, и с финноуграми связь тоже большая (почти те же 10%)
      
      Единственная тонкость - археология; но согласитесь, что при развитии железного дела народ не меняется, но по возможности перейдет от бронзовых наконечников к железным, ибо те лучше выполняют "убойную функцию". И разделять два народа, различающиеся только наконечниками для стрел, было бы куда более неверно - это нарушение вашего же принципа, что нельзя строить гипотезу, основываясь на одном лишь параметре (только в данном случае гипотезой является ОТРИЦАНИЕ связи гуннов и скифов)
      
      
      
    585. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 12:32 [ответить]
      > > 578.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Можно ли это терпеть?
      
      Полный идиотизм и дебилизм! Безвкусица, возведенная в культ.
    584. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 12:31 [ответить]
      > > 583.И.Горностаев
      >> > 581.Масленков Игорь Витальевич
      
      >1. В чем разница между бронзой и железом с т.з. убойной силы? Эксперимент ставили?
      
      Извольте. Мелкие позднескифские бронзовые наконечники часто рикошетили от кожаных доспев в силу своей мягкости. Об этом говорят находки искривленных наконечников. Соответственно, поражающая способность таких наконечников была меньше.
      
      
      >2. Крупнее... Что такое "крупнее"? Стрелы на больший лук пригодны?
      > Вот, допустим... Сто т два человека на расстоянии 10 метров. Чем им безопаснее кидаться? Пудовой гирей или 100 граммовым каменным шариком?
      >:0))
      
      Посмотрите здесь:
      http://annales.info/step/hunny/zasetskaya83.htm
      Наконечники гуннского типа достигали 10-14 см в длину. Это при том, что позднескифские имели лишь 2-2,5 см, а то и меньше. Теперь сравните кинетическую энергию стрелы и, соответственно, убойную силу.
      
      
    583. И.Горностаев 2013/11/27 12:24 [ответить]
      > > 581.Масленков Игорь Витальевич
      >Думаю, гуннские стрелы все же обладали большей убойной силой, поскольку, во-первых, были значительно крупнее скифских, а во-вторых, изготавливались из железа, не из бронзы.
      
      1. В чем разница между бронзой и железом с т.з. убойной силы? Эксперимент ставили?
      2. Крупнее... Что такое "крупнее"? Стрелы на больший лук пригодны?
       Вот, допустим... Сто т два человека на расстоянии 10 метров. Чем им безопаснее кидаться? Пудовой гирей или 100 граммовым каменным шариком?
      :0))
      
      
      
    582. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 12:24 [ответить]
      > > 577.Малышев Александр
      >Игорь Витальевич, а как вы относитесь к генетическим анализам?
      
      Настороженно.
      
      >Трэш и угар!
      
      В чем-то вы правы. И вот почему. Есть некий факт. Он фиксируется. Но возникают проблемы с толкованием. Т.е. мы не можем объяснить истинную причину появления тех или иных мутаций. идем по пути наименьшего сопротивления и ищем не то объяснение, которое нам понятнее и ближе. К тому же Николай Дмитриевич лукавит. Не все скифские останки имеют указанную гаплогруппу. Не имеют хотя бы потому, что не проводились массовые исследования такого рода. На эту тему была приведена лишь одна работа на аглицком языке. Увы, буржуинской мовой не владею. Российские или украинские исследования такого рода мне неизвестны. Так что делать столь глобальные обобщения о единстве скифов и славян преждевременно. К тому же, есть золотое правило науки - никогда нельзя строить гипотезу, основываясь лишь на одном параметре. В данном случае это несколько генетических экспертиз. Нужно рассматривать комплекс данных, включая антропологию, собственно археологи ( погребальный обряд, жилища, материальная культура и пр.), плюс вспомогательные исторические дисциплины, данные лингвистики и пр.
    581. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/27 12:15 [ответить]
      > > 575.Александр
      
      >Кстати, а чем армия гуннов отличалась кардинально от скифской, обе почти полностью из легких лучников слабобронированных - раз смогла справиться с сарматами?
      
      Есть у нас тут специалист по гуннам. Не буду забирать его хлеб. Скажу немного лишь о наконечниках стрел. Думаю, гуннские стрелы все же обладали большей убойной силой, поскольку, во-первых, были значительно крупнее скифских, а во-вторых, изготавливались из железа, не из бронзы. Кстати, сарматы тоже использовали железные наконечники, а вот скифы больше использовали именно бронзовые.
      
      
    580. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/27 11:25 [ответить]
      > > 577.Малышев Александр
      >Игорь Витальевич, а как вы относитесь к генетическим анализам?
      >Я глянул - белиберда какая-то,
      Александр, чтобы тут что-то понять, нужно в этом разбираться.
      А не читать популярные статейки из википедии.
      
      Вообще, анализ гаплогрупп может быть только статистическим. Никакму народу не может соответствовать ОДНА гаплогруппа (так может быть только в самом начале, когда народ только "возникает" - ну, типа как по легенде тюрки возникли из одного выжившего хуннского мальчика), всегда в народе присутствует разный набор гаплогрупп.
      Но вот их распределение, частота встречания той или иной группы - говорит о родстве.
      Уровень корреляции славянских народов - не только по одной R1a - около 90%, хуже всего - хорваты и сербы, у них что-то на уровне 60%.
      Германские народы континентальные тоже хорошо между собой коррелируют, а вот Скандинавские уже гораздо хуже. Уровень корреляции скандинавских народов с германскими и со славянскими примерно одинаковый.
      И так далее.
      Т.е., все, что вы читали - как правило, "журналистские сенсации", к реальному анализу отношения не имеющие.
      Выводы из них - тем более далеко идущие - делать нельзя.
      Но факт, что все скифские останки имеют группу R1a, говорит о высокой корреляции скифских гаплогрупп со славянскими.
      (у славянских народов R1a встречается более чем в 50% случаев. Это не говорит, что ВСЕ славяне поначалу имели группу R1a! Равно как не говорит и что ВСЕ скифы имели группу R1a. Это говорит о ЧАСТОТЕ встречания этой гаплогруппы СРЕДИ славянских народов.)
      >Одни: русские = угро-финны ~ финны.
      >Другие носятся с R1а1 и рассказывают про чистоту русской крови от "татарской" (+ родство с украинцами и белорусами)... и даже отвергают Ордынское иго на этой почве.
      >Трэш и угар!
      Если вы чего-то не понимаете - отсюда не следует, что это не верно.
      Русские, разумеется, не равны угрофиннам и уж тем более финнам.
      Фактом является то, что с украинцами и белоруссами у нас эта корреляция доходит до 96% (т.е., разные гаплогруппы встречаются почти в одной и той же пропорции), а вот с татарами - гораздо меньше.
      Вот и все.
      Мало того, возможно, поначалу группа R1a и не была самой распространенной среди славянских народов.
      Вполне может быть, что она была разнесена гуннами. Которые, однако, в этом случае вынуждены быть "славянами" :((
      Т.е., у гуннов эта гаплогруппа была сильнее всего распространена, и по мере их подчинения других славянских племен она распространялась и у них.
      При этом ИЗНАЧАЛЬНО у славян могли быть совсем другие группы ( в том числе, и N3, характерная для финноугров - но не только она одна!)
      И так далее.
      У одного конкретного человека гаплогруппа всегда одна (причем, только у мальчиков, у девочек - другие гаплогруппы, куда хуже исследованные). Но один человек не составляет народ. Все, у кого с ним одна гаплогруппа - его родичи по отцовской линии - но по матери он может быть родственником кому угодно.
      
      
      
    579. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/11/27 11:12 [ответить]
      > > 578.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Можно ли это терпеть?
      >http://slon.ru/russia/pamyatnik_epokhe_zachem_na_krasnoy_ploshchadi_chemodan-1025123.xhtml
      Терпеть? А что надо делать? Громить?
      Это, конечно, идиотская идея - сооружать на главной площади страны нечто подобное. ГУМ уже потребовал убрать сие сооружение, но не по причине идиотизма, а чтобы освободить занимаемую площадь (!) для другой акции.
      Я летом прогулялась на площадь, и... настроение испортилось. Нет перспективы, как раньше, не видно полностью Собора Василия Блаженного - украшения Красной площади. Там как раз стояла огромная сцена и все закрывала. Дух изменился, нет душевного трепета, который возникает от соприкосновения к истории.
      Остается надеяться, что правительство России обратит внимание на "чемодан" и тоже задумается, а оно надо?
      
    578. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/27 00:27 [ответить]
      Можно ли это терпеть?
      http://slon.ru/russia/pamyatnik_epokhe_zachem_na_krasnoy_ploshchadi_chemodan-1025123.xhtml
      
    577. *Малышев Александр 2013/11/26 23:18 [ответить]
      Игорь Витальевич, а как вы относитесь к генетическим анализам?
      Я глянул - белиберда какая-то,
      Одни: русские = угро-финны ~ финны.
      Другие носятся с R1а1 и рассказывают про чистоту русской крови от "татарской" (+ родство с украинцами и белорусами)... и даже отвергают Ордынское иго на этой почве.
      Трэш и угар!
    576. M. 2013/11/26 22:32 [ответить]
      > > 575.Александр
      Кувалдой.:)
    575. Александр 2013/11/26 22:30 [ответить]
      Спасибо за подробные ответы!
      
      Кстати, а чем армия гуннов отличалась кардинально от скифской, обе почти полностью из легких лучников слабобронированных - раз смогла справиться с сарматами? Или дело в том, что сарматы ослабели ко временам Атиллы? Или дело вообще не в армиях и оружии, а экономике, демографии итд?
      Насколкьо помню у гуннов такой же был лук составной как у других кочевников, только размером как пехотный. То есть дальность такая же как у тех же сирийцев и и большая чем у других всадников. Может быть ошибаюсь.
      На счет дикой пробивной силы гуннских луков сомения берут. При описании битвы при Каррах тоже много эмоций мол руки к щиам, ноги к земле пргвождали парфянские стрелы. А как солдаты Антония черепаху построили - оыбчными их стрелы стали, как с гуся вода легионерам. И во время похода в Армению Корбулона тоже черепхи эффективными вроде были от обстрелов.
      Так может причина восхищения гуннами была в том, что задолго до их прихода римская пехота перетсала если верить Вегецию носить массово доспехи и скутумы использовать? А сами луки воинов Атиллы били может и дальше скифских, сарматских, парфянских, но вряд ли намного бронебойность выше - воловьи жилы те же, клей и кости, дерево то же.
    574. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/26 14:28 [ответить]
      Интересная подборка фотографий. Почти как настоящие:
      http://fishki.net/1214541-sovershenno-raznye-vzgljady-uchastnikov-rekonstrukcii-boev-pod-kievom.html
    573. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/26 13:46 [ответить]
      > > 572.Александр
      >1) действительно ли их держава могла быть так огромна в эпоху расцвета (т.е. при Ахменидах и до Александра Македонского включительно): от Крыма и до Алтая? либо это было несколкьо государств - когда союзников, а в другое время и не очень?
      
      Нет, конечно. Не было единого государства. да и вообще никакого государства не было. Эту территорию населяли родственные ираноязычные народы со схожей культурой, но не более того.
      
      >2) действительно ли в античности кочевников кроме других кочевников победить никто не мог, особенно армией почти полностью пешей вроде римской? на первый взгляд - так, "скифская война", беги как угодно далеко и изматывай обстералами, уничтожай обозы, жги траву позади себя итд. но с другой стороны если у уочеников есть соседи на каком-то обозримом пространстве враждебные, то их в принципе можно зажать в клещи стратегические, договорившись с теми дальними сосоедями.
      
      Чем сильны кочевники? Мобильностью. Во-вторых, причина победы скифов над персами кроется даже не в мобильности или партизанской тактике. персидская армия съела сама себя. В голой степи тяжело найти припасы для столь многочисленного войска. Кстати, если вы возьмете русско-турецкую войну 1736 года, то увидите аналогичную картину. Русская армия в степи испытывала серьезные трудности из=за недостатка провианта и фуража. И с какими соседями договариваться? С сарматами? Так они были слишком далеко. Да и некому было в скифское время с ними договариваться.
      
      
      >3) правда ли что у конных лучников скифов как и монголов былл куда больший боекомплект с собой чем у пеших лучников своременников? у моноголов 2 колчана по 60 стрел, а у скифов до 72 стрел (якобы) в горите? Тогда как у английских лучников средних веков всего штук до 100, а сирийские лучники римлян по 24 или даже по 12 стрел с собой носили. Опять же, был ли составной лук сирийцев более длинным и дальнобойным чем конный скифский? Может потому и БК меньше носимый, что могли издалека 12-24 стрелами обстрелять конных прежде чем те приблизятся на дистанцию выстрела из своих "малых" луков?
      
      Тут не могу сказать ничего определенного. Единого стандарта не было. Колчан не диск ППШ с 72-мя патронами. В погребениях находили колчаны как с несколькими стрелами, так и с несколькими десятками.
      
      >4) в поэме про нашествие сарматов на Скифию римского автора упомниается что войско сарматов составляли 10 тыс конных и 30 тыс пеших. Получается, что в то время даже у кочевников преобладала пехота? или союзники -земледельцы? или скорее всего выдумка автора?
      
      Думаю, вторжение сармат носило иной характер. Это не был обычный военный поход. В движение пришли огромные массы населения на большой территории. Двигались они сплошной лавиной с женами, детьми, скотом и прочим скарбом. Впереди шла ударная военная сила. Сарматы славились своими катафрактариями, т.е. тяжеловооруженными всадниками. У скифов такая конница была малочисленной. Основное вооружение - короткий акинак, малый лук да кожаный доспех. Против тяжеловооруженного всадника с длинным копьем такое воинство было малоэффективным. Сарматы придерживались тактики выжженной земли. Яркий тому пример - уничтожение Коломакского городища. Там и сейчас после вспашки можно найти человеческие кости. Сармат не интересовали поля. Их интересовали пасбища, а земледельцы для них были лишь помехой.
      
      >Но ведь в антике вроде как не было такой вундервафли стреляющей, которой можно было только спешенным пользоваться, но не находясь на коне?
      
      Только лук и стрелы да короткий, как правило, акинак для ближнего боя.
      Вот и все.
      
      >5) Правда и римлянам без кавалерии трудно чего-то добиться, но потихоньку можно-таки до гор/моря или границ недружественных коченикам соседей дойти и прижать к стенке, а азтем разбить в ближнем бою, полевом когда те контратакуют, после окооначания запаса стрел либо взять их укрпления сравнительно слабые 9типа вагенбургов). Верна ли такая точка зрения? Основываюсь отчасти на впечатлениях от романа Полупуднева "У Понта Эвксинского". Ведь тяжелую пехоту куда сложнее расстрелять не вступая в ближний бой чем полчища Дария почти бездоспешные в массе.
      
      Я уже писал выше, что степь всегда выступает на стороне кочевников. С таким же успехом можно ловить зайца в поле. Отсутствие провианта и фуража станет причиной гибели любой, даже самой сильной армии, в степи. У Александра, например, в качестве баз использовались города. У скифов городов не было. Укрепленные городища не в счет. Они мало чем отличались от сельских поселений. Плюс партизанщина. В итоге превосходство в численности и вооружении сводится к нулю.
      
      >6) парфяне - родственны скорее скифам и сакам либо собственно персам?
      
      Скажу лишь то, что все они состояли в разной степени родства.
      
    572. Александр 2013/11/26 12:46 [ответить]
      Тогда по скифам вопросы:
      1) действительно ли их держава могла быть так огромна в эпоху расцвета (т.е. при Ахменидах и до Александра Македонского включительно): от Крыма и до Алтая? либо это было несколкьо государств - когда союзников, а в другое время и не очень?
      2) действительно ли в античности кочевников кроме других кочевников победить никто не мог, особенно армией почти полностью пешей вроде римской? на первый взгляд - так, "скифская война", беги как угодно далеко и изматывай обстералами, уничтожай обозы, жги траву позади себя итд. но с другой стороны если у уочеников есть соседи на каком-то обозримом пространстве враждебные, то их в принципе можно зажать в клещи стратегические, договорившись с теми дальними сосоедями. Как пример языги зажатые между германцами и даками, в итоге Децебал смог их здорово потрепать, хотя у него солдат с броней и щитами дело было похуже чем у римлян.
      3) правда ли что у конных лучников скифов как и монголов былл куда больший боекомплект с собой чем у пеших лучников своременников? у моноголов 2 колчана по 60 стрел, а у скифов до 72 стрел (якобы) в горите? Тогда как у английских лучников средних веков всего штук до 100, а сирийские лучники римлян по 24 или даже по 12 стрел с собой носили. Опять же, был ли составной лук сирийцев более длинным и дальнобойным чем конный скифский? Может потому и БК меньше носимый, что могли издалека 12-24 стрелами обстрелять конных прежде чем те приблизятся на дистанцию выстрела из своих "малых" луков?
      4) в поэме про нашествие сарматов на Скифию римского автора упомниается что войско сарматов составляли 10 тыс конных и 30 тыс пеших. Получается, что в то время даже у кочевников преобладала пехота? или союзники -земледельцы? или скорее всего выдумка автора?
      В пороховую эпоху у калмыков были мушкетеры, спешивавшиеся чтобы действовать в таком качестве, но все равно они были ездящей пехотой типа драгун - и это были сами калмыки, а не кто-либо иной. Но ведь в антике вроде как не было такой вундервафли стреляющей, которой можно было только спешенным пользоваться, но не находясь на коне?
      5) римская армия времен принципата воде как с небольшими обозами была и кавалерии мало. с одной стороны слабось, с другой - встали когорты в черпеху, обстреляли их конные лучники и удрали. Потери минимальные, а по обозам ударить сложно - те немногие котоыре есть вместе с легионами, а других нет. Это ведь не Парфяне у которых крупные города и надо тащить с собой осадные устройства, которые можно было бы как парфянам у Антония отдельно подловить, уничтожить и выиграть этим войну. Правда и римлянам без кавалерии трудно чего-то добиться, но потихоньку можно-таки до гор/моря или границ недружественных коченикам соседей дойти и прижать к стенке, а азтем разбить в ближнем бою, полевом когда те контратакуют, после окооначания запаса стрел либо взять их укрпления сравнительно слабые 9типа вагенбургов). Верна ли такая точка зрения? Основываюсь отчасти на впечатлениях от романа Полупуднева "У Понта Эвксинского". Ведь тяжелую пехоту куда сложнее расстрелять не вступая в ближний бой чем полчища Дария почти бездоспешные в массе.
      6) парфяне - родственны скорее скифам и сакам либо собственно персам? уж очень у них военная тактика отличается от последних - и пехоту меньше Ахменидов и Сасанидов использовали и слонов вообще прекратили (объективный фактор не было прямого доступа к Индии, но ведь даже и покупать не стремились), упор на полевые сражения, а не осады городов как позднее у Сасанидов (там в основном и пригождались слоны, как платформы для лучников).
      http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2339432
      надеюсь Дмитриеву можно доверять боьше Коломийцева
      
      p.s.
      http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/abhazia/abhazia.html
      http://warhistory.livejournal.com/1357143.html
      В ответ 4 декабря Авидзба трижды пытался сбросить 70-кг бомбу на штаб гвардейцев "Мхедриони" в центре Сухуми. Однако все три раза не срабатывал бомбосбрасыватель, рассчитанный на более легкие боеприпасы. Несмотря на интенсивный обстрел с земли, дельталет ушел без повреждений,а затем удачно приземлился с опасным гостинцем. В дальнейшем абхазы сбрасывали с мотодельтапланов только более легкие-30- и 50-кг бомбы.
      20 декабря абхазские ВВС впервые предприняли "массированный налет" с участием сразу двух дельтапланов. Летчики забросали ручными гранатами железнодорожный вокзал в Сухуми. А через четыре дня эти аппараты были замечены над расположением грузинских войск. По всей видимости, абхазы вели воздушную разведку.
      
      http://ru-wunderluft.livejournal.com/214153.html
      http://vpk.name/news/39798_gruzinskie_bespilotniki_zastavili_rossiiskih_desantnikov_peresest_na_deltaplanyi.html
      Командование ВДВ России планирует оснастить десантников дельтапланами и парапланами для ведения разведки и борьбы с вражескими беспилотниками...
      
      
    571. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/25 19:11 [ответить]
      > > 570.Александр
      >слава богу, значит тоже не приверженц НХ и тому подобного. хотя Коломийцев довольно интересно пишет, увлевательно.
      
      Свят, свят, свят... Изыди, НХ!
      Умение писать довольно интересно, увлекательно есть весьма ценное качество. Но им не заменить именно научное качество написанного.
      
      
      >а этрусков уже к кмоу только не пытались причислить.
      
      Это не ко мне. Я больше по скифам специализируюсь.
      
      >на счет дельтпалана и шелка я погрорячился.
      
      И тут вам ничего путного не скажу. Но, имхо, это ближе любителям всякой там АИ.
      
      
    570. Александр 2013/11/25 19:02 [ответить]
      слава богу, значит тоже не приверженц НХ и тому подобного. хотя Коломийцев довольно интересно пишет, увлевательно.
      а этрусков уже к кмоу только не пытались причислить. Кстати, вроде бы император Клавдий их изучал, дошли ли до нашего времени его книги, записи о том народе? Он как ни крути был ближе по времени чем мы, мог быть компетентен.
      
      на счет дельтпалана и шелка я погрорячился.
      http://www.hangglider.kiev.ua/instruktion/vttd.html
      для него нельзя использовать парашютные ткани, только особую синтеетику.
      а вот параплан - другое дело. качество конечно у шелка-сырца будет не как у лучших своременных, но пойдёт для еденичных экземпляров.
      из-за стоимости (вроде на вес золота если не дороже была в Риме ткань) и из-за дефециат подходящих пилотов военных.
      
      нужен человек одновременно легкий, сильный, с очень хорошим зрением, ну и храбрый само-собой. И желательно умел чтобы быстро зарисовать схематично то что увидел внизу.
      Крмое как для разведки в первые годы в антике больше ни на что не сгодится.
      В чисто военном палне для нанесения дуров не пойдёт: холодным оружем чтобы воспользоваться нужно приземлиться сначала, лкуом скорее всего тоже либо очень коряво стрелять будет. Можно дротики в т.ч. небольшие типа флешетт первой мировой сбрасывать. Но и это не очень эффективно6 аэропланы брали ящики в которых по 1500 штук, т.е. если масса каждого "карандаша" грамм по 60 то весь ящик 90 кг. Плюс там к ускорению свободного падения добалялась скорость самолета, у парплана же она будет миниальной. С большой высоты кидать из колчана свои штук 50-100 стрелок (вряд ли больше 3-6 кг сможет взять с собйо "Икар") разом - скорее всего не попадет даже в плотное построение. А если с более реальной, то уже скорость стрелок будет не та - хорошо если больше чем у выпущенных из лука (до 70 м/с) - за счет одной лишь высоты 70 м/с наберет при сбросе с 280 метров - не факт что пробьет шлемы и поднятые над головами щиты. Правда лошаедей как и в ПМВ свистом напугает и некоторых убьёт, если нет конского доспеха. Но крмое того на такой выосте его уже теоретически могут сбить6 и сам летчик без доспехов, иначе не взлетит и шелковый купол могут пробить так что полет прекратится. Психологический эффект в случае неточного стрелометания с большой выосты будет невелик, а при низком полете сначала приличный, но затем сойдет на нет, когда первых летунов собьют. Вариант с зажигательными снарядами бросаемыми на здания или корабли вряд ли пройдет, т.к. больше будет шансов купол и совю одежду поджечь подпаливая фитиль нефтяной "бомбы" или открывая сосуд с горячими головнями.
      Зато разведка - вот уж тут он себя окупит с лихвой. Обзор, какой пешей и конной разведке и не снился. Один человек сможет сделать то, чего не могут легионы, если найдет верную дорогу на пересеченной местности или слабое место в укреплениях врага. Чтобы в случае приземленияне выдать секрета придется сжигать сначала аппарат, благо в отличие от дельтаплана тут кроме купола деревянных реек нет и уничтожится быстро, а затем уже можно собой покончить пилоту либо попытаться убежать пешком.
    569. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/25 17:53 [ответить]
      > > 566.Комарницкий Павел Сергеевич
      >http://www.regnum.ru/news/polit/1735011.html
      >США ведут подготовку к разжиганию гражданской войны на Украине
      >

      
      
      Сирийский требуше - круто, даже не спорю. Но меня куда больше беспокоит положение именно на Украине. В Харькове пока все спокойно. Но черт его знает чем все может кончиться.
    568. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/25 17:46 [ответить]
      > > 565.Александр
      >а как к теориям Игоря Коломийцева относитесь?
      
      Как к основе романа-фэнтези вполне терпимо.
      
      
      >насколько они далеки от ваших?
      
      Как роман-фэнтези от научной монографии.
      
      
      >а также что на счет данного автора, про его версию что предками славян была общность народов включавшая фракийцев и этрусков, которые могли быть родственными между собой (т.е. что все или часть венетов живших в разных концах Европы были когда-то едины)?
      >http://www.proza.ru/2013/04/16/1269
      
      О чем можно говорить, если язык этрусков до сих пор не дешифрован?! Автор же запросто переводит этруские тексты... Вне всякого сомнения далекие предки славян контактировали с предками фракийцев. Но было это во 2-м тыс. до н.э., если не раньше. О каком-то существенном вкладе фракийцев, об этрусках речь и вовсе не идет, в этногенез славян говорить не вижу смысла.
      
      
    567. И.Горностаев 2013/11/25 12:43 [ответить]
      > > 564.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Возникает также вопрос об уровне умственной неполноценности
      
       Угу. Видели, да? А то,что говорят о поставках оружия в Сирию с Запада - ложь и выдумка российской пропоганды.
      
       Так кто там умственно неполноценный говорите? Конструктор, телеоператор или заказчик ролика?
    566. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/25 11:56 [ответить]
      http://www.regnum.ru/news/polit/1735011.html
      США ведут подготовку к разжиганию гражданской войны на Украине
      

    565. Александр 2013/11/25 10:47 [ответить]
      а как к теориям Игоря Коломийцева относитесь?
      насколько они далеки от ваших?
      
      а также что на счет данного автора, про его версию что предками славян была общность народов включавшая фракийцев и этрусков, которые могли быть родственными между собой (т.е. что все или часть венетов живших в разных концах Европы были когда-то едины)?
      http://www.proza.ru/2013/04/16/1269
      
    564. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2013/11/23 12:39 [ответить]
      Такого я ещё не видел
      http://www.youtube.com/watch?v=BZXtqjDtnAw&feature=player_embedded
      сирийские мудьжахеды соорудили настоящий требуше обр. 13 века.
      
      Очень жаль, что в ролике лишь восхваляется мощь новейшего чудо-оружия, но не демонстрируется в действии.
      
      Возникает также вопрос об уровне умственной неполноценности (о полноценности и речи нет) создателей сего сооружения. Там же тонн двадцать одного проката приварено.
      
    563. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/22 18:12 [ответить]
      > > 562.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 561.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 560.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Это которое Шрамко "Бельское городище скифской эпохи (город Гелон)"?
      
      Таки да!
      
      >Пока не нашли какого-нибудь другого городища :))
      
      Бельское больше всего подходит под описание Геродота. Ничего похожего в радиусе нескольких сот километров нет.
      
      
      >Я к ним присоединяюсь :))
      >Но я бы их связал с теми "скифами", которые потом объединились с вашими "праславянами" и дали уже самих славян...
      >Хотя, поскольку и Геродот разделяет Будинов и Сколотов, возможно, это собственно будины и есть...
      
      Если эта группа и относилась к протославянам, существование которых вы ставили под сомнение, то она полностью растворилась в скифской среде.
    562. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/22 18:05 [ответить]
      > > 561.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 560.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 559.Масленков Игорь Витальевич
      >>А в какой именно работе, не подскажете?
      >
      >Я вам несколькими коммами ниже давал название книги.
      Это которое Шрамко "Бельское городище скифской эпохи (город Гелон)"?
      Читаю...
      >Эта версия на сегодняшний день выглядит наиболее убедительно.
      Не спорю, что убедительно.
      Пока не нашли какого-нибудь другого городища :))
      
      >>Интересно, и какая археологическая культура им тогда соответствует?
      >Чистые скифы, а точнее их ворсклинский локальный вариант. Но что интересно, на ранних стадиях прослеживаются различия у населения Восточного и Западного городищ. Шрамко связывает это с тем, что Западное заселяли представители не скифской чернолесской культуры. Некоторые связывают ее с протославянами.
      Я к ним присоединяюсь :))
      Но я бы их связал с теми "скифами", которые потом объединились с вашими "праславянами" и дали уже самих славян...
      Хотя, поскольку и Геродот разделяет Будинов и Сколотов, возможно, это собственно будины и есть...
      
      
    561. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/22 17:22 [ответить]
      > > 560.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 559.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 558.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А в какой именно работе, не подскажете?
      
      Я вам несколькими коммами ниже давал название книги.
      
      
      >Я читал его про Бельское городище; мы в своей книге тоже использовали версию, что это - Гелон, хотя мне все-таки кажется, что по Геродоту Гелон должен быть восточнее...
      
      Эта версия на сегодняшний день выглядит наиболее убедительно.
      
      >Интересно, и какая археологическая культура им тогда соответствует?
      
      Чистые скифы, а точнее их ворсклинский локальный вариант. Но что интересно, на ранних стадиях прослеживаются различия у населения Восточного и Западного городищ. Шрамко связывает это с тем, что Западное заселяли представители не скифской чернолесской культуры. Некоторые связывают ее с протославянами.
      
    560. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/22 17:00 [ответить]
      > > 559.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 558.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 557.Масленков Игорь Витальевич
      >>Да...
      >Шрамко дает не только собственную трактовку, но и трактовки иных археологов.
      А в какой именно работе, не подскажете?
      Я читал его про Бельское городище; мы в своей книге тоже использовали версию, что это - Гелон, хотя мне все-таки кажется, что по Геродоту Гелон должен быть восточнее...
      >Вот тут далеко не все так просто как может показаться. Во-первых, стадии были разными. Во-вторых, что такое день пути? Корабль, караван, пеший путешественник и мобильный отряд всадников проходят за день различные расстояния. На нашу беду Геродот не конкретизирует. В-третьих, в те времена не существовало топографических карт и сведения о реках, как и о других географических объектах, были весьма приблизительны. Часто Дон путали с Донцом, да и не все знали, что Волга впадает в Каспийское море. Вот почему я, да и не только я, утверждаю, к сведениям Геродота, как и к любому историческому источнику, следует относиться критически. А вот размеры Гелона он довольно точно описал.
      Естественно, надо относиться критически, но "в общем и целом" ареал представить можно.
      Вряд ли будины окажутся за Уралом или в Китае, или, напротив, в Польше или Венгрии...
      Если Гелон принять за Бельское городище, получается, это - юго-западный край обитания Будинов...
      Интересно, и какая археологическая культура им тогда соответствует?
      (меня почему мучают будины - странное дело, но их название не имеет смысла ни в греческом, ни в финно-угорских, ни в тюркских языках, но только в славянских и санскрите - хотя и немного разный смысл. Ср. современное украинское слово Будинок)
      
      
      
    559. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/22 12:43 [ответить]
      > > 558.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 557.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да...
      >Но тут тоже есть проблема: я встречал минимум три-четыре разных трактовки, причем, не вполне понятно, на чем они основываются.
      >Скажем, Геродот точно говорит, где обитают Будины: на пятнадцать дней пути вверх по Танаису от Меотидской излучины.
      
      Шрамко дает не только собственную трактовку, но и трактовки иных археологов.
      
      
      >День пути у него примерно 20 км (если перевести стадии и учесть движение против течения)
      
      Вот тут далеко не все так просто как может показаться. Во-первых, стадии были разными. Во-вторых, что такое день пути? Корабль, караван, пеший путешественник и мобильный отряд всадников проходят за день различные расстояния. На нашу беду Геродот не конкретизирует. В-третьих, в те времена не существовало топографических карт и сведения о реках, как и о других географических объектах, были весьма приблизительны. Часто Дон путали с Донцом, да и не все знали, что Волга впадает в Каспийское море. Вот почему я, да и не только я, утверждаю, к сведениям Геродота, как и к любому историческому источнику, следует относиться критически. А вот размеры Гелона он довольно точно описал.
      
      
      >Пойду и читать, и смотреть картинки :))
      
      Приятного просмотра.
      
    558. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/22 12:03 [ответить]
      > > 557.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 554.Frontier
      >>> А если Геродот...,
      >Да в чем вопрос?! Вот, читайте:
      >http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm
      Спасибо, но Геродота-то я читал, в том числе, и на греческом ( со словарем, разумеется - дабы проверить некоторые скифские имена в подлиннике):)
      Меня как раз интересовало, а какие же имена/названия, упоминаемые Геродотом, соотносят с какими археологическими культурами, найденными археологами.
      >Но, имхо, куда полезнее читать современное трактование геродотовых записей нынешними археологами. Того же Шрамко, например.
      Да...
      Но тут тоже есть проблема: я встречал минимум три-четыре разных трактовки, причем, не вполне понятно, на чем они основываются.
      Скажем, Геродот точно говорит, где обитают Будины: на пятнадцать дней пути вверх по Танаису от Меотидской излучины.
      Вот и интересно, какую археологическую культуру нашли в том районе за 5 в. до н.э.
      День пути у него примерно 20 км (если перевести стадии и учесть движение против течения)
      
      >
      >>Поделитесь ссылками :)
      >
      >Всегда пожалуйста. Выложу - кину вам ссылку в комментарии. А предыдущие отчеты можно глянуть у меня в нижней части страницы.
      >http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/2011.shtml
      >http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/2012.shtml
      >Только нужно не читать, а смотреть картинки.
      Большое спасибо.
      Пойду и читать, и смотреть картинки :))
      
      
      
    557. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/22 11:27 [ответить]
      > > 556.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 554.Frontier
      >>> > 551.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> А если Геродот...,
      >Поскольку он упоминает и "левый" и "правый" края этой общности - то как-то он ее называет.
      
      Да в чем вопрос?! Вот, читайте:
      http://a-nomalia.narod.ru/rrG41.htm
      Но, имхо, куда полезнее читать современное трактование геродотовых записей нынешними археологами. Того же Шрамко, например.
      
      
      >Поделитесь ссылками :)
      
      Всегда пожалуйста. Выложу - кину вам ссылку в комментарии. А предыдущие отчеты можно глянуть у меня в нижней части страницы.
      http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/2011.shtml
      http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/2012.shtml
      Только нужно не читать, а смотреть картинки.
    556. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 19:19 [ответить]
      > > 554.Frontier
      >> > 551.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 550.Масленков Игорь Витальевич
      > А если Геродот, из-за отсутствия или из-за недостоверности информации, не упомянул искомые/искомую Вами общности? Могло такое быть? Могло. И мы вынуждены сейчас искать предков прасловян из списка, предложенного Геродотом.
      Поскольку он упоминает и "левый" и "правый" края этой общности - то как-то он ее называет.
      Теоретически могло - но хорошо, не нравится Геродот - есть куча его последователей.
      Как назывались праславяне в пору Страбона? Птолемея? Тацита?
      
      > А почему "про Илью Муромца, и как следствие, Святогора" ?
      Так Святогор "предшественник" Ильи, и если что-то верно для Ильи - тем более оно верно для Святогора, как более древнего и более близкого к истокам!
      Т.е., если даже Илья выводится из иранского эпоса - то и Святогора можно найти там.
      
      >Тогда уж Илья, где-то следствие/последствие Святогора. И где филологи и лингвисты могли найти ИРАНСКИЙ след за Ильей Муромцем? (Илья Муромец - вне всяких подозрений! )) ) За Святогором... ну еще может быть(?)(ежели он с гор Араратских). Да и редко они бывают вместе! Или речь идет об иранском следе в языке былин? Непонятно. Надо почитать. Если можно ссылку на эти исследования ?
      http://mith.ru/alb/main.htm
      Сошлюсь на А. Баркову.
      Там очень много подробных разборов самых разных былин.
      Например, параллель тут:
      http://mith.ru/alb/epic/poedinok.htm
      > > 555.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 553.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 552.Масленков Игорь Витальевич
      >Хорошо, не отчеты. Но есть масса монографий. А если учесть ваш размах, то монографии будут исчисляться сотнями. Титаническая задача.
      С удовольствием читаю все, что попадается.
      Если поделитесь ссылками - буду тоже очень благодарным.
      >А я вот скромный человек, свои интересы ограничиваю скифами, обитавшими в бассейне Северского Донца. Кстати, "наконечники гуннского типа" изредка попадаются и в наших местах.
      И о чем это, по-вашему, говорит?
      >И если выкладываю, то только кратенькие отчеты по итогам. Вот, в декабре будет очередной годовой отчет.
      Поделитесь ссылками :)
      
      
    555. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/21 17:16 [ответить]
      > > 553.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 552.Масленков Игорь Витальевич
      >Ну, я не то чтобы ее "взвалил, обещав закончить к такому-то числу" - но по мере возможностей и свободного времени, а также всего, что можно найти по археологии в интернете (ибо иных доступов к отчетам у меня нет), я ее начал и тащу...
      
      Хорошо, не отчеты. Но есть масса монографий. А если учесть ваш размах, то монографии будут исчисляться сотнями. Титаническая задача.
      
      
      >По мере наработок чего-то выкладывая у себя на странице.
      
      А я вот скромный человек, свои интересы ограничиваю скифами, обитавшими в бассейне Северского Донца. Кстати, "наконечники гуннского типа" изредка попадаются и в наших местах. И если выкладываю, то только кратенькие отчеты по итогам. Вот, в декабре будет очередной годовой отчет.
      
      
    554. Frontier 2013/11/21 17:16 [ответить]
      > > 551.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что я вынужден верить Геродоту как очевидцу. ...
      >Но дело даже не в том, верю я ему или нет - а в том, что он перечисляет некоторые ОБЩНОСТИ, которые было принято выделять в его время.
      > ... к КАКИМ из этих общностей следует причислить славян, вернее, "праславян", и в какой момент "праславяне" становятся славянами?
       А если Геродот, из-за отсутствия или из-за недостоверности информации, не упомянул искомые/искомую Вами общности? Могло такое быть? Могло. И мы вынуждены сейчас искать предков прасловян из списка, предложенного Геродотом.
      
      > > 549.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 538.Frontier
      >> Так что лучше оставить славян в междуречье Одера и Днепра.
      >
      >И опять вынужден с вами не согласиться.
      >Причем, на этот раз мнение не мое, а тех, кто на былинах "собаку съел". Профессиональных филологов и лингвистов.
      >Так вот, они вполне аргументированно доказывают, что во всех былинах - особенно про Илью Муромца, и как следствие, Святогора, ибо они частенько бывают вместе - очень четко прослеживается именно ИРАНСКИЙ след...
      
       А почему "про Илью Муромца, и как следствие, Святогора" ? Тогда уж Илья, где-то следствие/последствие Святогора. И где филологи и лингвисты могли найти ИРАНСКИЙ след за Ильей Муромцем? (Илья Муромец - вне всяких подозрений! )) ) За Святогором... ну еще может быть(?)(ежели он с гор Араратских). Да и редко они бывают вместе! Или речь идет об иранском следе в языке былин? Непонятно. Надо почитать. Если можно ссылку на эти исследования ?
      
      > > 548.Горностаев Игорь
      >> > 547.Frontier
      >>> (Да и что-то я не встречал в былинах про "Святые горы Араратские"?)
      >Есть, есть... А что, много былин читали? Я только один здоровенный "кирпич" по итогам экспедиции в 30-х годах... Издание 47 года, кажется. Но туда матерные былины не включили.
       Не много. Советский "былинный кирпич" издания годов 70-х + отдельными книгами. Матерных не читал.((
      
    553. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 16:43 [ответить]
      > > 552.Масленков Игорь Витальевич
      >Уважаемый Николай Дмитриевич.
      >В целом ваша концепция мне понятна. Я придерживаюсь иного мнения.
      Я понял это.
      > Только тогда можно говорить о серьезном подходе, только тогда ваше предположение, а не умозаключение и частное мнение, будет заслуживать серьезного внимания. Вы готовы взвалить на себя такую титаническую работу?
      Ну, я не то чтобы ее "взвалил, обещав закончить к такому-то числу" - но по мере возможностей и свободного времени, а также всего, что можно найти по археологии в интернете (ибо иных доступов к отчетам у меня нет), я ее начал и тащу...
      По мере наработок чего-то выкладывая у себя на странице.
      
      
      
    552. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/11/21 16:38 [ответить]
      Уважаемый Николай Дмитриевич.
      В целом ваша концепция мне понятна. Я придерживаюсь иного мнения. Но в любом случае вы затронули неподъемную тему. И чтобы что-то доказать, вы должны переработать десятки монографий, обработать данные сотен отчетов, тысяч комплексов. Также следует привлечь данные смежных наук и вспомогательных исторических дисциплин. Только тогда можно говорить о серьезном подходе, только тогда ваше предположение, а не умозаключение и частное мнение, будет заслуживать серьезного внимания. Вы готовы взвалить на себя такую титаническую работу?
    551. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/11/21 15:02 [ответить]
      > > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 537.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 536.Масленков Игорь Витальевич
      >Сказали инь, говорите янь. В чем схожесть погребального обряда? растолкуйте на конкретных массовых примерах.
      1) По Засецкой, ВСЕ определенно гуннские погребения, отличающиеся от современных сарматских, содержат ТРУПОСОЖЖЕНИЯ. Все синхронные погребения достоверно славянских культур (Именьковская, Киевская) - тоже
      2) Использование "останков коня" (простите, но "шкуру" я опущу, оставив ее на совести ЗАсецкой) встречаются как у славянских и праславянских культур, так и в гуннских захоронениях
      3) в погребениях гуннов(хунну) восточных - исключительно трупоположения (к слову, вполне себе европеоидов), в "гробах".
      
      >Вы забыли о принципе историзма. Спустя тысячу лет многие археологи будут яростно отстаивать гипотезу о заселении англосаксами России.
      Именно.
      О чем я и говорю.
      И принцип историзма как раз заключается в том, что СУЩЕСТВУЮТ общественные закономерности, действующие на всем протяжении истории человечества, а не только в ограниченном участке.
      Обычно же этот принцип толкуют, как Аристотель: отдельно "небесные" законы, отдельно "земные", т.е., отдельно то, что было когда-то, отдельно то, что есть сейчас.
      Это неверно.
      Есть, да, принципиальные отличия - сейчас мы больше "заселены", общение теснее - но законы утраты информации, артефактов и т.д. те же самые.
      
      >Нет, не верно. Вы заведомо сужаете список источников. Погребальный обряд говорит о мировоззрении. В одной этнической группе могут присутствовать различные верования, что отражается на изменении погребального обряда. Так что говорить, что данный обряд присущ лишь одной этнической группе неверно.
      В одное "этнической группе" - могут. Но тогда этнические группы, придерживающиеся разных мировоззрений, с течением времени неминуемо будут обособляться, становясь разными народами (пример - сербы, хорваты и боснийцы)
      Говорить, опять же, что данный обряд присущ ТОЛЬКО данной группе, нельзя, но и СЛУЧАЙНОЕ совпадение деталей погребального обряда у РАЗНЫХ народов исключено.
      
      >Керамика, кстати, очень консервативна. Технологии, форма, орнаментация передавались из поколения в поколение и могут нам очень много рассказать. Конечно, если появляется что-то из ряда вон выходящее, но имеющее аналогии на соседних территориях, то это говорить именно о торговых связях. А еще есть орудия труда, оружие, кузнечные технологии и навыки, особенности жилищ и пр. И все это надо учитывать, а не брать какой-то один параметр и строить на нем гипотезы.
      Да, но славяне в степи жили в мазанках, а в лесах - в срубах.
      Это больше связано с особенностями хозяйствования и природы, чем с народом.
      Народы, живущие в сходных условиях, но пришедшие из разных мест, будут вести сходное хозяйство.
      Тогда как погребальный обряд никак с хозяйствованием не связан (разве что, например, трупосожжение трудно ввести в местах с недостатком дров - почему кочевники по большей части используют именно трупоположение, однако при этом, отметьте, гуннские захоронения - трупосожжения, и во-вторых, если "очень надо" - зороастрийцы тоже нашли выход, оставляя тело "на растерзание птицам в башнях смерти", т.е., если тело надо "уничтожить", его уничтожают так или иначе, если религия требует)
      >Для меня праславяне те, кто стал основой для формирования южных, восточных и западных славян и говорил на протославянском языке, т.е. исходном для трех ветвей славянства. Протославянская общность отслеживается довольно хорошо. Так что никаких внешних факторов вроде скифов-объединителей не требуется.
      Ну, вот, а я и говорю, что эти самые "праславяне" - это не одна группа, а объединение нескольких.
      Объединенные именно скифами.
      И говорили они до объединения на совершенно разных языках.
      А после объединения образовалась именно СЛАВЯНСКАЯ группа языков, отличающаяся кардинально и от кельтских, и от германских, и от иранских, и от прочих индоевропейских, хотя и имеющая с ними родство.
      Путем же ОБОСОБЛЕНИЯ (к тому же и невозможного при близком соседстве) языки расходились бы действительно со времен мезолита.
      А с тех пор этническая карта Европы поменялась десять раз.
      >См.пост выше. Все славяне имеют конкретного предка-исходника в лице тшинецко-комаровской культуры. Более поздние флуктуации есть лишь набор эпизодов дроблений и очередных слияний, характеризующих нелинейность славянского этногенеза.
      Нет.
      Это не так.
      ОДИН из предков славян происходил из тшинецко-комаровской культуры.
      Позднее эта общность была растащена по кельтам и, как считается сейчас, "балтам", или "прабалтам" (хотя балты возникли еще позже славян)
      >В корне несогласен! Скифское влияние на приграничные славянские территории прекращается с началом сарматского вторжения и через сотню лет уже не просматривается.
      В силу того что скифов уже нет - естественно.
      Ибо они влились в новую общность.
      А что вы называете "скифским влиянием"?
      До 10% базовой лексики иранской, существующей до наших дней во ВСЕХ славянских языках - это "не прослеживаемое" влияние???
      
      >>Я бы сказал что предки балтов, но не суть.
      >Ну, это вы так говорите. У тех, кто занимается ЧК, иное мнение.
      Ну, они имеют на него право, но мнение надо чем-то подкреплять.
      Мое мнение подкрепляется сравнением готского и балтийских языков.
      Там очень много пересечений, в отличие от славянских, у которых с готскими пересечений почти нет (есть два - котел и штаны :))
      Так что если археологи будут жить сами по себе, лингвисты сами по себе, а историки выполнять "заказ партии и правительства", истории как науки не будет (впрочем, уже сейчас исторические решения принимаются думой, но это тема отдельного разговора)
      
      >>>заняли огромную территорию.
      >>Вы о каком периоде говорите?
      >http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/5946535.gif
      >http://bratchina.ucoz.ru/_fr/1/9555074.gif
      Я говорю вот об этом:
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png?uselang=ru
      А потом
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/East_europe_5-6cc.png?uselang=ru
      
      >Вообще-то вам бы сюда:
      >http://bratchina.ucoz.ru/forum/8-121-1
      Я так понимаю, это "культурный способ послать собеседника"?
      
      >О едином славянском языке или народе говорить нельзя. Можно говорить о народе и языке, которые были предками нынешних славян и нынешних славянских языков.
      Как это нельзя, если вы говорите, что у нас был ЕДИНЫЙ предок?
      Если он был единый - то он говорил на каком-то языке!
      Как же все лингвисты отмечают "общеславянские слова", если не было никогда "общеславянского языка"?
      Или как же нельзя говорить о "едином народе", если у нас был один-единственный предок?
      Вы уж определитесь, пожалуйста, либо одно, либо другое, но не оба утверждения вместе!
      >Плетневой вы не верите, Седову не верите, а Геродоту верите! Какой-то однобокий подход. Да Геродот дальше Ольвии никуда не ездил и все свои рассказы записывал с чужих уст.
      Он записывал рассказы с уст СКИФА.
      Современника событий и человека, знакомого со скифскими реалиями.
      Плетнева и Седов не были даже в Ольвии (ибо ее уже не было) и со скифами не разговаривали.
      Так что я вынужден верить Геродоту как очевидцу. Другого очевидца у нас нет.
      Но дело даже не в том, верю я ему или нет - а в том, что он перечисляет некоторые ОБЩНОСТИ, которые было принято выделять в его время.
      Вот я вас и спросил, к КАКИМ из этих общностей следует причислить славян, вернее, "праславян", и в какой момент "праславяне" становятся славянами?
      >Странный вопрос! А говорите уважаемый авторов читали.
      Я вопрос ВАМ задал.
      Тацит, Плиний, Геродот не пишут, что "вот это венеды, в будущем славяне".
      Или "вот это лугии, в будущем славяне".
      Или "вот это будины, позднее славяне".
      Седов, Щукин и многие другие высказывают самые разные версии, причем никогда не говорят, а на чем, собственно, основывают его.
      Так, "а предположим, что".
      >А что, это какое-то ноу-хау? Примеров тому масса. И замечу, никто от вас это не скрывает. Вот хотя бы ЧК, юхновцы... Но если многие тысячи лет предки славян обитали на одной территории, имеется преемственность между культурами, то за чем искать кого-то, кто бы ославянил, объединил, научил уму-разуму?
      Так как же их все-таки называл Геродот, этих "предков славян"?
      Ответьте на простой конкретный вопрос, без увиливаний, используя всю мощь нынешней археологической и исторической науки, в которой я, жалкий дилетант, ничего не понимаю :(
      >Есть такое понятие как ассимиляция. Посмотрите на нынешних эмигрантов. Их дети уже плохо знают язык родителей. А что говорить о древности. когда не было сми, интернета и прочих гадостей.
      Ассимиляция - это когда один-два небольшими группами.
      И то они способствуют трансформации языка-носителя (см., сколько "индеизмов" в американском языке! А уж сколько "негризмов"...)
      А когда у вас происходит завоевание одного народа другим - тут ни о какой ассимиляции речь не идет, тут появляется новый народ, имеющий общее с обоими предками - но отличающийся от них.
      И глупо говорить, что англичане - это англосаксы или норманны. Хотя англосаксы "тысячу лет жили там, где позднее обнаружены англичане" (ну, пусть пятьсот, не суть - давно)
      Но тем не менее, нынешние Англичане потомки И тех, и других, а не кого-то одного.
      >Ваш подход понятен. Но поверьте, профи не такие уж дураки как вам кажется. И вообще, лучше бы каждый занимался своим делом.
      Вот когда историки не будут вешать лапшу на уши доверчивым слушателям, а будут сами заниматься именно своим делом - то и дилетантам останется только читать их труды, восхищаться их мудростью и заниматься своим делом.
      В том, что народ переходит к самолечению, как правило, виноваты врачи, а не глупость народа.
      Ну, или система здравоохранения, как в нашем случае.
      >Простите, не имел чести согласовать с ними понятийный аппарат.
      Ну, вот, собственно, поэтому "дилетанты" и вынуждены заниматься "самолечением" - ибо очевидный вопрос - а как современники называли то, что мы тут раскопали? - "профессионалам" в голову не приходит.
      Мне все понятно, большое спасибо
      Пойду лучше туда, куда вы меня "послали"
      Там по крайней мере задумываются о смысле того, что они делают.
      Последний только вопрос на прощание: а кто такие скифы?
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"