Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:56 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (778/14)
    00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
    22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:46 "Форум: Трибуна люду" (21/20)
    09:46 "Форум: все за 12 часов" (188/101)
    03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3)
    19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:15 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (7/2)
    10:13 Чваков Д. "В детство дверь" (29/1)
    10:12 Чваков Д. "Командировочное" (5/1)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (64/20)
    10:03 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1000/2)
    09:58 Ив. Н. "01 декабря" (1)
    09:56 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (673/11)
    09:56 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (778/14)
    09:54 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (7/1)
    09:40 Виноградов "Книга сексуальных откровений " (1)
    09:30 Дурасов А.М. "Дилогия "По ту сторону измены" " (1)
    09:12 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (24/2)
    09:10 Тухватуллина Л. "Застывший миг" (87/1)
    09:10 Nazgul "Магам земли не нужны" (903/15)
    08:45 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (399/16)
    08:42 Калинин А.А. "Откровение от почемучки (Сонет " (1)
    08:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (74/6)
    08:41 Коркханн "Угроза эволюции" (899/25)
    08:40 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (4/3)
    08:29 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (600/14)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    710. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 17:38 [ответить]
      > > 706.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 703.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 698.Масленков Игорь Витальевич
      >Что значит традиция? Система датировок появилась не на пустом месте.
      В том-то и проблема.
      
      >Вот тут вы ошиблись. Многие амфоры клеймились т.н. астиномами, городскими чиновниками. В большинстве своем имена астиномов и годы их пребывания в должности известны. Это очень упрощает датировку амфор и сопутствующего материала. Так что считайте, что на амфоре написано и имя, и годы изготовления.
      Я в курсе этого, и про амфоры был прикол - но вот в скифских вещах вы такого не найдете.
      Вот и вопрос - а как там может быть датировка?
      Подделки, ладно, я исключаю (хотя это отдельная песня).
      >Вот странный вы человек. Лишний раз убеждаюсь, что сапоги должен делать именно сапожник, извините. Ну нашли в средневековой катакомбе скифский наконечник. Что с того? Нашел некий человек наконечник, использовал в качестве амулета., а после смерти хозяина сей амулет положили ему в могилу. Что тут сверхъестественного? Скифские погребения четко датируются античным импортом, а салтовские - куфическими дирхемами.
      Извините, но я - может быть, излишне громко - считаю себя ученым.
      Т.е., человеком, выясняющим истину.
      К слову, о Фоменко - я не отверг его только потому, что то, что он говорил, было "противно моим убеждениям". Я "предположил, что он прав", и нашел логические "ошибки" (на самом деле, конечно, сознательные подтасовки) в его математических методах. Но как бы вообще - чисто теоретически - маловероятно, но ВОЗМОЖНО, что была проведена некая глобальная работа по подтасовкам и подделкам известных свидетельств. Но в силу того, что опровержение этого сделано самим Фоменко с грубым нарушением математики, его опровержение ничего и не стоит.
      Т.е., он неправ не потому, что опровергает традиционную картину истории - а потому, что неправ.
      Но опровергая его, мне пришлось довольно глубоко зарыться в историю как науку, существующую на сей день, и я обнаружил, что там на самом деле многое ПРИНЯТО считать, и при том, что возможно еще много объяснений тех же фактов, которые просто отбрасываются по причине, что когда-то приняли считать не так.
      (к слову, в 19 веке "мейнстримом" было то, что гунны - это славяне, и только в конце 19 века "тюркистам" удалось преодолеть эту точку зрения - иногда и пускаясь если не на подлоги, то на довольно спорные действия типа "правильного" перевода Приска и Иордана)
      Т.е. история, как всякая ЖИВАЯ наука - всегда живет в некотором "предположении", наборе парадигм.
      Которые, вообще говоря, при пересмотре оказываются и неверными.
      А потому факт, например, что в средневековой катакомбе нашли скифский наконечник, может говорить об очень многом.
      ОДИН из вариантов - да, который вы предложили. Честно говоря, любого ученого должны такие исключения удивлять, настораживать и заинтересовывать! А не могло ли быть еще что-то? А ПОЧЕМУ случилось нечто, что не совсем понятно? С чего вдруг кто-то стал использовать непонятный кусок металла как амулет? А не передавался ли он как талисман из рода в род и не раскопали ли вы могилу последнего "прямого потомка скифов"? Не может всего этого быть?
      >Ссылочкой не поделитесь?
      Да сколько ж можно ее давать?
      Я уже давал ссылку на работы археологов по Зарубинецкой культуре - там много всего.
      >Возьмите лишь один том. Может он есть и в сети.
      Ладно, поищу.
      
      >
      >>Но тем не менее - даже со всей мощью государства не смогли перебить всех.
      >В скифские времена реалии были несколько иные.
      А вот это вы откуда знаете?
      Что РАССКАЗЫВАЛИ по-другому - да.
      А что, у людей были другие внутренности, другой образ питания, размножения, дыхания, они не так испытывали боль, страх, не так любили и не так ненавидели?
      Или так же не стремились спасти своих детей от истребления, погибая - но отправляя свою семью в лес?
      ЗАЧЕМ вы так говорите? Что тогда были другие реалии?
      И откуда вы это знаете?
      Или вы тогда жили?
      >И так и сяк. Нет жизни, нет погребений. Находки после начала 3-го века отсутствуют.
      Находки, извиняюсь, чего? Нет КУРГАНОВ 3-го века!
      Так с чего мы взяли, что все взяли и вымерли?
      Может, правда, банально поменялся обряд?
      Ибо были вынуждены перейти к новому образу жизни?
      Тут надо минимум антропологические, а по-хорошему - генетические исследования именно захороненных.
      
      >>А как будут фиксироваться следы совместных браковЗ?
      >Очень просто. Погребальный обряд и инвентарь.
      Так если жена принята в семью мужа - то ее и похоронят по обряду семьи мужа.
      А мужа в семью жены не примут, ибо черняховцы "высшая знать", киевцы - подчиненные.
      >Это все досужие вымыслы, подкрепленные исключительно фантазией.
      Фантазией Щукина, которого вы при этом советуете мне почитать.
      >Сродни кельту и кольту...
      Извините, но кельты, кольты - они на разных территориях, в разных языках и в разное время.
      В отличие от казаков и касогов, черкесов и черкасов.
      Почему-то они странным образом коррелируют.
      Про кельтов и кольтов - ничего не могу сказать. Может быть, предок Кольта был кельтом, может, не был...
      А вот что казаков называют черкасами, а касогов - черкесами - как-то странно...
      >>Как я уже сказал, я не очень доверяю Щукину.
      
      >Да при чем тут Щукин? Это коллективная работа многих авторов.
      Но под его редакцией?
      Так что явно он был "последней инстанцией".
      Так что вряд ли в сборник попали бы версии, ему противоречащие.
      
      
    709. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/07 17:19 [ответить]
      > > 708.Масленков Игорь Витальевич
      >Археологические данные позволяют отнести памятник ко II тыс. до н.э.,
      Это я читала. Спасибо.
      >Пы.Сы. Кстати, как вам мои новые картинки?
      >http://samlib.ru/img/m/maslenkow_i_w/n00030/index.shtml
      Щас посмотрю.
      
    708. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 15:57 [ответить]
      > > 707.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 705.Масленков Игорь Витальевич
      >>Похоже, вы удревнили памятник на добрую тысячу лет.
      >Это случайно :) 2500-1500 до н.э.
      >Ссылка, кстати, не открывается, хотя интересно, что на Академии пишут о Гонуре.
      
      Странно. У меня все открывается. Хорошо, приведу цитату:
      "
      Археологические данные позволяют отнести памятник ко II тыс. до н.э., однако необходимо подтвердить и уточнить его хронологическую позицию независимыми методами, главным из которых является радиоуглеродый. С этой целью было осуществлено датирование органических образцов из различных комплексов памятника 1.На Гонур-Депе выделяется несколько отдельных комплексов зданий (см. рис. 1 вначале книги). Самый крупный из них, получивший название Северный Гонур, является и самым ранним. Он представляет собой комплекс дворца и храмовых построек,начало сооружения которых относится, как показывает серия ранее полученных радио-углеродных дат, к 2300-2250 гг. до н.э. Археологические данные позволяют говорить,что около XX-XIX вв. до н.э. кремль и дворец были охвачены сильнейшим пожаром.Стены сохранились, но ущерб постройкам был нанесен большой. Затем дворец был отстроен заново, однако просуществовал как культово-административный центр недолго - около пары сотен лет (второй период существования памятника). В связи с тем,что русло Мургаба постепенно смещается на запад, вода отодвигалась все далее. Ушла вместе с ней и вся правящая богатая верхушка. Третий период обитания на Гонуре связывается В.И. Сарианиди с жизнью здесь все угасающей по численности беднейшей части общества".
      
      Пы.Сы. Кстати, как вам мои новые картинки?
      http://samlib.ru/img/m/maslenkow_i_w/n00030/index.shtml
      
    707. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/07 15:20 [ответить]
      > > 705.Масленков Игорь Витальевич
      >Похоже, вы удревнили памятник на добрую тысячу лет.
      Это случайно :) 2500-1500 до н.э.
      Ссылка, кстати, не открывается, хотя интересно, что на Академии пишут о Гонуре.
      
    706. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 14:04 [ответить]
      > > 703.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 698.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну, то есть, все равно это больше "традиция" - что первым нашли, то и считается "одновременным", и если потом находят смесь первых вещей - считают это "разновременными", так?
      
      Что значит традиция? Система датировок появилась не на пустом месте.
      
      >Разумеется, можно назвать любую дату - как ее проверить? Если на ней не написано, что "эту амфору сделал я, древний грек Прокопий, в 3 веке до вашей эры"?
      
      Вот тут вы ошиблись. Многие амфоры клеймились т.н. астиномами, городскими чиновниками. В большинстве своем имена астиномов и годы их пребывания в должности известны. Это очень упрощает датировку амфор и сопутствующего материала. Так что считайте, что на амфоре написано и имя, и годы изготовления.
      
      
      >Т.е., есть некоторое СОГЛАШЕНИЕ, что так и так - но почему-то встречаются "разновременные" вещи.
      >Которые то ли разновременные - то ли все-таки принятая система датировки хромает?
      
      Вот странный вы человек. Лишний раз убеждаюсь, что сапоги должен делать именно сапожник, извините. Ну нашли в средневековой катакомбе скифский наконечник. Что с того? Нашел некий человек наконечник, использовал в качестве амулета., а после смерти хозяина сей амулет положили ему в могилу. Что тут сверхъестественного? Скифские погребения четко датируются античным импортом, а салтовские - куфическими дирхемами.
      
      
      >Нет, не в курганах, но по способу положения умершего и сопровождающему комплексу идентичных курганным.
      
      Ссылочкой не поделитесь?
      
      >Ну, вы посоветовали!
      >Это где ж его взять и сколько он будет стоить?
      
      Возьмите лишь один том. Может он есть и в сети.
      
      
      >Но тем не менее - даже со всей мощью государства не смогли перебить всех.
      
      В скифские времена реалии были несколько иные.
      
      >А как прекращают существование памятники - вот так вот вдруг пропадают и все?
      >Или просто не находят захоронений в каких-то комплексах позднее какого-то срока?
      
      И так и сяк. Нет жизни, нет погребений. Находки после начала 3-го века отсутствуют.
      
      >А как будут фиксироваться следы совместных браковЗ?
      
      Очень просто. Погребальный обряд и инвентарь.
      
      
      >И потом, киевцы были народом подневольным, подчиненным черняховцам (которых, к слову, Щукин однозначно считает готами) - кто ж с ними будет в брак вступать? Так только, если "незаконно"...
      
      Это все досужие вымыслы, подкрепленные исключительно фантазией.
      
      
      
      >Я с этим не спорю, но какие-то странные совпадения: черкесы-черкасы, казаки-касоги...
      >Это не трехбуквенное совпадение, это явно какое-то синхронизированное изменение названий!
      
      Сродни кельту и кольту...
      
      
      >Как я уже сказал, я не очень доверяю Щукину.
      
      Да при чем тут Щукин? Это коллективная работа многих авторов.
      
      
      
      
    705. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/07 13:33 [ответить]
      > > 704.Долгая Галина Альбертовна
      >Всем доброго дня!
      Приветствую!
      
      >Игорь, я нашла сообщение о кольце, найденном в одном из захоронений на Гонуре (Маргуш). Спешу поделиться.
      
      Помню, мы говорили о перстнях. Ну да ладно.
      
      
      >Точной датировки я пока не нашла, при случае спрошу у Виктора Ивановича, но все погребения Гонура относятся к периоду 3500-1500 годам до н.э.
      
      http://www.academia.edu/2462704/_
      Похоже, вы удревнили памятник на добрую тысячу лет.
      
    704. Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2013/12/07 12:08 [ответить]
      Всем доброго дня!
      Игорь, я нашла сообщение о кольце, найденном в одном из захоронений на Гонуре (Маргуш). Спешу поделиться.
      "... погребение 3155. Два человеческих скелета лежали здесь на правом боку в скорченном положении головой на север. Двеннадцать керамических сосудов стояли у стенки камеры: три миниатюрных - перед лицом женщины, в руках которой была зажата терракотовая статуэтка сидящей богини. Запястья умершей охватывали небольшие бронзовые, а так же составленные из сердоликовых, бирюзовых и золотых бусин браслеты, НА ОДНОМ ИЗ ПАЛЬЦЕВ ПРАВОЙ РУКИ - ПРОСТОЕ БРОНЗОВОЕ КОЛЕЧКО".
      Точной датировки я пока не нашла, при случае спрошу у Виктора Ивановича, но все погребения Гонура относятся к периоду 3500-1500 годам до н.э.
      А фото статуэтки, которая описана в этом отчете, у меня есть.
      http://budclub.ru/img/d/dolgaja_g_a/margush00/zhrec1.jpg
       Я собственно и искала в книге Сарианиди место, где ее нашли и вот прочитала и о колечке. А ведь эту книгу уже все читала-перечитала и не раз. Вот что значит читать с определенным интересом!
    703. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/07 00:20 [ответить]
      > > 698.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >Разновременные вещи находят редко. Это скорее исключение из правил. Ну, разве что на многослойных поселениях. Но там можно стратиграфически выделить более поздние слои.
      Ну, то есть, все равно это больше "традиция" - что первым нашли, то и считается "одновременным", и если потом находят смесь первых вещей - считают это "разновременными", так?
      >Надо еще учитывать их особенности.
      Это понятно.
      >Я писал о сравнительной хронологии. И как это невозможно. Разработаны целые своды археологических источников на сей счет. Некоторые вещи можно датировать с точностью до 10-20 лет.
      Хорошо, не датировать - проверить независимо.
      Разумеется, можно назвать любую дату - как ее проверить? Если на ней не написано, что "эту амфору сделал я, древний грек Прокопий, в 3 веке до вашей эры"?
      Т.е., есть некоторое СОГЛАШЕНИЕ, что так и так - но почему-то встречаются "разновременные" вещи.
      Которые то ли разновременные - то ли все-таки принятая система датировки хромает?
      
      >Я вот таких не припомню, позднескифских. Это что, в курганах?
      Нет, не в курганах, но по способу положения умершего и сопровождающему комплексу идентичных курганным.
      >Почитайте известный 20-ти томник "Славяне и их соседи в 1 тыс. н.э."
      Ну, вы посоветовали!
      Это где ж его взять и сколько он будет стоить?
      >>Я же дал ссылку!
      >Что-то не узрел.
      http://www.archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1988_Ob_odnom.pdf
      >Да, находят одиночные сарматские комплексы. Но они все же тяготеют к степи.
      Сарматы-то бесспорно. Им среди разбитых врагов делать нечего.
      
      >>И куда делись скифы после разгрома сарматами - нешто все перемерли или были проданы в рабство?
      >Многие были перебиты. Это истинная правда. Я уже упоминал о массовой резне, устроенной на Коломакском городище. И факт в том, что в лесостепи в начале 3-го вера все скифские памятники прекращают свое существование.
      Многие, массово - бесспорно.
      Турки устроили страшный геноцид армян.
      Немцы перебили множество евреев.
      Но тем не менее - даже со всей мощью государства не смогли перебить всех.
      Да, их сократилось в десятки раз - но они остались.
      А как прекращают существование памятники - вот так вот вдруг пропадают и все?
      Или просто не находят захоронений в каких-то комплексах позднее какого-то срока?
      >Вот взять черняховцев и представителей киевской культуры. Жили рядом, а следы совместных браков не зафиксированы.
      А как будут фиксироваться следы совместных браковЗ?
      И потом, киевцы были народом подневольным, подчиненным черняховцам (которых, к слову, Щукин однозначно считает готами) - кто ж с ними будет в брак вступать? Так только, если "незаконно"...
      
      >>Но из смеси бастарнов (предположительно германцев) с сарматами (предположительно иранцы) никак тюрки или монголы не получатся :))
      >Из двух противоположных утверждений одно будет обязательно ложным.
      Именно.
      Потому гуннов и нельзя считать ни тюрками, ни монголами.
      Хотя есть люди, которые на ней настаивают:
      http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
      Но научность приведенных там рассуждений предлагаю оценить вам самостоятельно.
      
      >>Там название плавало и варьировалось; да и самих черкесов звали и касогами.
      >Я живу на Слобожанщине, потому интересуюь историей заселения нашего края. Кстати, кое-какие первые поселения и сам находил. Так вот, в русских документах эти люди называются черкасами.
      Я с этим не спорю, но какие-то странные совпадения: черкесы-черкасы, казаки-касоги...
      Это не трехбуквенное совпадение, это явно какое-то синхронизированное изменение названий!
      Не может быть, чтобы на одной и той же (или близкой) территории обитали два никак не связанных народа (пусть даже группы), названия которых бы синхронно менялись и отличались бы только одной-двумя буквами...
      Больше похоже на то, что это ОДИН народ, чье название менялось - и просто в разных языках по-разному отображалось...
      
      >Возьмите соответствующий том двадцатитомной серии. Он черный такой. Там картинок много. И сравните со скифами. Тоже в этой серии есть нужный том.
      Как я уже сказал, я не очень доверяю Щукину.
      Он плохо и криво цитирует Тацита, переделывая цитаты в угодную ему сторону.
      Он излишне вольно интерпретирует другие источники.
      Хотя занялся я проблемой возникновения славян именно из его работ, вернее, из удивительного противоречия, которое, похоже, историков не волнует: по Щукину - и по его словам, по археологии - славяне как народ и языковая группа, возникают только в 5 веке, до того - только балто-славянская общность - а по лингвистам, славяне и славянские языки чуть ли не с мезолита существуют...
      Как вы сказали, из двух противоположных утверждений одно явно не верно
      А могут быть и оба (и с моей точки зрения, так и есть - ошибаются обе стороны)
      
    702. Александр 2013/12/07 01:23 [ответить]
      вот именно. они пытаются найти какие-то мотивы для крупнейших стран мира, считают что это якобы было выгодно католической церкви (прямо Код Давинчи) в эпоху Возрождения. вот только я никак не могу понять: 1) почему именно тогда когда власть папства ослабла - уже давно прошли крестовые походы - это раньше были ресурсы для того чтобы ненужные здания строить и всех недовольных фальсификациями историков по всей европе давить, а тут уже и реформация пошла, в тех странах плевать хотели на пап
      2) имхо папам уж было бы выгоднее замолчать существовоние некой могущественной языческой империи, чем наоборот раздувать её значение и славу.
      Да и опять же, какой смысл англосаксам, немцам, русским - богатым и сильным в 19-20 веках нациям вместо себя именно предков жителей Италии и Греции "делать" римлянами и эллинами, а не своих предков? этому помешали только доказательства археологов, иначе уже давно бы место себе "застолбили". те же англичане себя наряду с евреями считали богоизбранным народом, англиканство создали из ничего. их Генрих 8 от Фоменко только наличием королевской власти в этом плане отличался )))
      а дискуссия уже там дошла до того, что и экипировку омона назвали неэффективной для рукопашного столкновения (так хочет свой тезис оппонент доказать) с вооруженными палками демонстрантами. мол если один полицейский на видео недавнем удар пропустил по шлему - значит щиты - бесполезны. и отсюда пляшет к легионерам. гладиусы назвал неэффективными только потому что они 50 см в среднем были а не 70 см как спаты, в общем цирк.
      
      правда дискуссия заставляет гуглить такие запросы, которые бы иначе в голову вряд ли пришли. в этом польза от их сайта. например узнал, что у нумизматов очень мощная сеть сейчас чтобы выявлять подделки, даже весьма качественные.
      http://trajan.ru/fake.html
      
      тут мой пост про конницу
      http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819&limit=15&start=255#42813
      
      так вот, раз вы скифами занимаетесь, наверное кое-что и о селекции знаете древней и нынешней
      вероно ли я предположил, что раз на барельефах между которыми около 50 лет кони размеров с пони почти и за 200 лет до того Цезарь пишет о том что у германцев окни ещё хуже чем у галлов и римлян, то значит на то чтобы селекцию дестрие провести нужно было бы куд более 200 лет? ведь в 18 веке орловских рысаков вывели относительно быстро, но ведь из уже весьма крупных лошадей, а не мелочи изображенной на колоннах. честно говоря у меня вообще сомнения относительно германского происхждения дестриэ, если бы фризские кони были гигантами, то уж к Ариовисту наверняка попалаи бы и Цезарь это заметил, также как и военные консультанты скульпторам колонны Марка Аврелия не упустили бы шасна сказать об "огромных вражеских конях", если бы те были хоть на 10 см крупнее их собственных в холке.
    701. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/06 22:29 [ответить]
      > > 700.Александр
      >В принципе я ещё почему в "короткие хронологии" не верю. вот новохорники считают нерправдоподным. то что достижения 2000 лет назад цивилизации были в целом большими чем 1000 лет назад и по гигиене близки к тем что были 200-300 лет назад. мол, странные и нелогичные все эти проввалы и скорее уж можно предположить что вся цивилизация появилась примерно 1000 лет назад.
      
      Я не вижу предмета для обсуждения. Доводы и выводы этих господ настолько абсурдны, что на трезвую голову с ними говорить не имеет смысла. Ну, предположим, естественнонаучные методы датирования можно объявить вражескими происками. Но как быть с летописями, сотнями тысяч письменных документов, монетами, наконец?! Последние весьма четко датируются. Это что, тоже фальсификация? Вы представляете себе масштабы? От Атлантики до Тихого океана все сфальсифицировать и подбросить археологам в раскопы?
      
      
    700. Александр 2013/12/06 18:08 [ответить]
      В принципе я ещё почему в "короткие хронологии" не верю. вот новохорники считают нерправдоподным. то что достижения 2000 лет назад цивилизации были в целом большими чем 1000 лет назад и по гигиене близки к тем что были 200-300 лет назад. мол, странные и нелогичные все эти проввалы и скорее уж можно предположить что вся цивилизация появилась примерно 1000 лет назад.
      мои возражения чисто логические таковы6 в целом да, раннее средневековье отставало от античности но не во всем и именно разница в такой отрасли как к примеру коневодство и более высокая чем в античности плотность населения в Восточной Европе - как раз не за ту версию, что развитие лишь 1000 лет назад с уровня каменного века пошло, а то что западнее регресс произошёл.
      опять же, да с гииеной было плохо. но вот военное дело прогрессираовло по некоторым направлениям. Уже одни только дестрие и изобретение пороха - против НХ. В природе крупным лошадям сложнее выжить чем мелким типа монгольских. занчит скорее всего крпные породы вывел человек, а т.к. генной инженерии не было, то трудно представить чтобы из диких лошадей к 12-13 веку смогли гигантов вывести 700-кг и более. Порох - просто фантастика предполагать что всего через 300 лет после выхода из пещер уже начали массово компоненты для него добывать, даже если изобретение "случайно" у кого-то и получилось. опять же - если считать что освоение выплавки бронзы и железа, даже стали произошло практически с нуля за 300-400 лет и к 15-16 веку дошли от полного отсуствия метталлов и до создания максимаиллиновских доспехов - то если попытатсья посчитать получим наверняка куда более высокие темпы развития экономики и науки чем они были в мире в 19 и 20 веках. Ведь на 1800 год уже очень даже приличная была материальная база, так что за 109 лет до самолета братьев райт добрались не так удивительно а потом за 50 лет до полета Гагарина - впечатляет. но подняться из пещер до рыцарской конницы и замков, до артиллерии и арбалетов за сранвимый отрезок времени - это вообще нереально. темпы роста наверное на порядок большие должны быть. разве что, если пришельцы вмешались )))
      
      Кстати, та моя фантазия про античный параплан. А ведь и в реальности именно итальянцы первыми использовали авиацию на войне, были у их предков задатки для такого и в древности, возможно
      http://krasavchik.livejournal.com/27610.html
    699. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 21:20 [ответить]
      > > 696.Александр
      
      >А ведь без таких фоменок и "суворовых" и их опровержения не так было бы интересно и увлекательно )
      
      Таки да.
      
      697. *Горностаев Игорь ([email protected]) 2013/12/05 20:18 ответить
       > > 694.Масленков Игорь Витальевич
       >>
      
       Выяснилось, почему Я. смотался в КНР...
       9 млдрд. долларов долга.
       Ну и ладно.Всё лучше У., чем наш Дальний Восток...
      
      У нас говорят, за кредитами поехал.
    698. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 21:19 [ответить]
      > > 695.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 691.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А так бывает, чтобы было только что-то одно, и ничего другого?
      Разновременные вещи находят редко. Это скорее исключение из правил. Ну, разве что на многослойных поселениях. Но там можно стратиграфически выделить более поздние слои.
      
      >Самих вещей 50-х годов - мало; но технологии изготовления могут бытовать долго!
      
      Надо еще учитывать их особенности.
      
      >А ведь без того же радиоуглеродного метода датировать именно изделие невозможно - можно только оценить технику изготовления, стиль и т.д., а не время изготовления само по себе.
      
      Я писал о сравнительной хронологии. И как это невозможно. Разработаны целые своды археологических источников на сей счет. Некоторые вещи можно датировать с точностью до 10-20 лет.
      
      
      >Зачем же вы не до конца процитировали (или не прочитали?)
      >Там написано, что встречаются погребения (ингумации!), ИДЕНТИЧНЫЕ позднескифским.
      >Их мало, но они есть.
      
      Я вот таких не припомню, позднескифских. Это что, в курганах?
      
      
      >Щукина читал, из-за него и занялся этой проблемой, и сейчас считаю его сильно предвзятым исследователем.
      
      Почитайте известный 20-ти томник "Славяне и их соседи в 1 тыс. н.э."
      
      >Я же дал ссылку!
      
      Что-то не узрел.
      
      >Но не пустыня все-таки.
      
      Да, находят одиночные сарматские комплексы. Но они все же тяготеют к степи.
      
      >И куда делись скифы после разгрома сарматами - нешто все перемерли или были проданы в рабство?
      
      Многие были перебиты. Это истинная правда. Я уже упоминал о массовой резне, устроенной на Коломакском городище. И факт в том, что в лесостепи в начале 3-го вера все скифские памятники прекращают свое существование.
      
      
      >Бывало, конечно, всяко - но важно, что НЕ ТОЛЬКО скот воровали.
      >А раз воровали еще и невест - значит, было СМЕШЕНИЕ, ибо уворованная невеста знает только свой язык и свои обычаи.
      
      Вот взять черняховцев и представителей киевской культуры. Жили рядом, а следы совместных браков не зафиксированы.
      
      >Это тоже версия Щукина.
      
      Я на этой версии не настаиваю, тк. мои интересы находятся в 8-4 вв. до н.э.
      
      >Но из смеси бастарнов (предположительно германцев) с сарматами (предположительно иранцы) никак тюрки или монголы не получатся :))
      
      Из двух противоположных утверждений одно будет обязательно ложным.
      
      >Там название плавало и варьировалось; да и самих черкесов звали и касогами.
      
      Я живу на Слобожанщине, потому интересуюь историей заселения нашего края. Кстати, кое-какие первые поселения и сам находил. Так вот, в русских документах эти люди называются черкасами.
      
      
      >Ну, вот тут есть о чем говорить, было это влияние или не было.
      
      Возьмите соответствующий том двадцатитомной серии. Он черный такой. Там картинок много. И сравните со скифами. Тоже в этой серии есть нужный том.
      
      
      
    697. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2013/12/05 20:18 [ответить]
      > > 694.Масленков Игорь Витальевич
      >>
      
      Выяснилось, почему Я. смотался в КНР...
      9 млдрд. долларов долга.
       Ну и ладно.Всё лучше У., чем наш Дальний Восток...
    696. Александр 2013/12/05 20:15 [ответить]
      Спасибо! убеждать их бесполезно, но зато теперь ещё больше уверенности в нормальной, "традиционной" истории и историках.
      А ведь без таких фоменок и "суворовых" и их опровержения не так было бы интересно и увлекательно )
    695. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/05 17:07 [ответить]
      > > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 691.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 690.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот, например, найдено скифское погребение, датированное набором наконечников 7-м веком до. Ведь никому в голову не придет датировать это погребение средневековьем, поскольку кроме наконечников никаких находок нет и они четко датируются.
      А так бывает, чтобы было только что-то одно, и ничего другого?
      Вроде бы, всегда находят комплекс?
      >Вещи бытовали не так уж и долго, потому привязка их во времени довольно прочная. Вот вы пройдитесь по квартире, посмотрите, много ли у вас осталось вещей 50-х годов.
      Самих вещей 50-х годов - мало; но технологии изготовления могут бытовать долго!
      А ведь без того же радиоуглеродного метода датировать именно изделие невозможно - можно только оценить технику изготовления, стиль и т.д., а не время изготовления само по себе.
      
      >Нет. Почитайте Щукина. У поздних скифов 4-3 вв. до нет обряда кремации.
      Зачем же вы не до конца процитировали (или не прочитали?)
      Там написано, что встречаются погребения (ингумации!), ИДЕНТИЧНЫЕ позднескифским.
      Их мало, но они есть.
      Щукина читал, из-за него и занялся этой проблемой, и сейчас считаю его сильно предвзятым исследователем.
      По его версии, вообще славяне выделяются только в 5 веке...
      >См. мой комментарий. А лучше покажите скифские следы в зарубинской культуре на конкретных примерах.
      Я же дал ссылку!
      >В раннезарубинское время восточная лесостепь после сарматского нашествия была слабо заселена.
      Но не пустыня все-таки.
      И куда делись скифы после разгрома сарматами - нешто все перемерли или были проданы в рабство?
      
      >>Вы отказываете в подобном сценарии нашим далеким предкам?
      >Всяко бывало. Воровали не только невест, но и скот.>
      Бывало, конечно, всяко - но важно, что НЕ ТОЛЬКО скот воровали.
      А раз воровали еще и невест - значит, было СМЕШЕНИЕ, ибо уворованная невеста знает только свой язык и свои обычаи.
      >Я хочу сказать, что расселение зарубинцев проходило быстро и без эксцессов, поскольку они пришли на фактически пустовавшие земли. Кстати, есть основание связывать зарубинцев с бастарнами.
      Это тоже версия Щукина.
      Который решительно боролся с наследием Рыбакова :(
      К слову, Тацит говорит, что "из-за смешения с сарматами их (бастарнов) облик становится все уродливее".
      Строго между бастарнами и рохаланами (у Птолемея именно так!) Птолемей помещает хунов.
      Хунны - см. Аммиана Марцеллина или Иордана - "уродливы обликом".
      Но из смеси бастарнов (предположительно германцев) с сарматами (предположительно иранцы) никак тюрки или монголы не получатся :))
      Видимо, под "уродливостью" древние понимали немного не то, что считали уродливыми переводчики 19 века...
      
      >Украинских поселенцев называли не черкесами, а черкасами.
      Там название плавало и варьировалось; да и самих черкесов звали и касогами.
      
      >Но это другая тема.
      Да.
      Не будем отвлекаться.
      >Взаимодействия нет. Культура совсем иная, западного толка с балкано-карпато-дкнайским влиянием. Скифского следа там нет. Если и была некоторая ассимиляция, то скифский компонент растворился, не оказав какого-либо существенного влияния.
      Ну, вот тут есть о чем говорить, было это влияние или не было.
      Но что он там БЫЛ изначально - это практически без сомнения.
      
      
      
    694. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 16:44 [ответить]
      > > 692.Александр
      >А как отличают с помощью археологии реальные исорические труды прошлого (Тацит к примеру) от песевдо-историков вроде Мавро Орбини?
      
      Есть вспомогательные исторические дисциплины, которые и занимаются подобными вопросами. Плюс привлекаются специалисты смежных дисциплин.
      
      
      >Кстати, а с каменными зданями как быть. Факторы определения их возраста тоже уже известны науке? и как быть с реконструкцией многих античных зданий в италии римскими папми в эпоху Возрождения? тогда это был "новодел".
      
      Есть ведь у нас историки архитектуры. Если же здание раскапывается археологами, то там находится достаточно датирующих материалов.
      
    693. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 16:42 [ответить]
      > > 691.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 690.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 689.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я имел в виду, что как решают, "вторичное" это использование или первичное?
      >Ну, вот, скажем, есть вместе какие-то находки.
      >Мы - по другим комплексам - считаем, что одни из них относятся к более позднему времени, а другие - к более раннему.
      >Но, может быть, строго наоборот, на ЭТОМ комплексе - они все более ранние, а на других - откуда мы делали выводы - они просто "вторично использовались"?
      >Как решают, что первично, что вторично?
      
      Вот, например, найдено скифское погребение, датированное набором наконечников 7-м веком до. Ведь никому в голову не придет датировать это погребение средневековьем, поскольку кроме наконечников никаких находок нет и они четко датируются. Вещи бытовали не так уж и долго, потому привязка их во времени довольно прочная. Вот вы пройдитесь по квартире, посмотрите, много ли у вас осталось вещей 50-х годов.
      
      
      >
      >>А я врт считаю, что у нее нет ничего смешанного скифского. К тому же между зарубинцами и поздними скифами есть лакуна почти в столетие.
      >http://www.archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1988_Ob_odnom.pdf
      >[специфический зарубинецкий обряд со всей совокупностью признаков НЕЛЬЗЯ вывести из какой-либо одной культуры...
      >Не убедительно?
      
      Нет. Почитайте Щукина. У поздних скифов 4-3 вв. до нет обряда кремации.
      
      >См. выше.
      См. мой комментарий. А лучше покажите скифские следы в зарубинской культуре на конкретных примерах.
      
      >Да, но если они отделяются на пустое место - то да, это просто расселение.
      
      В раннезарубинское время восточная лесостепь после сарматского нашествия была слабо заселена.
      
      >Вы отказываете в подобном сценарии нашим далеким предкам?
      
      Всяко бывало. Воровали не только невест, но и скот.>
      
      >Да; и вы хотите сказать, что на скифов греческая колонизация влияния не оказала?
      
      Я хочу сказать, что расселение зарубинцев проходило быстро и без эксцессов, поскольку они пришли на фактически пустовавшие земли. Кстати, есть основание связывать зарубинцев с бастарнами.
      
      
      >А уж Дикое поле - казаки изначально звались "черкесами" и, видимо, были потомками касогов и черкесов.
      
      Украинских поселенцев называли не черкесами, а черкасами.
      
      >Потом смешались с русскими, образовав уже казаков.
      
      Есть четкое понятие украинских (запорожских, слободских) казаков и донских (русских). Кстати, на территории южной Слобожанщины часто происходили конфликты между запорожцами и донцами из-за границ земельных наделов. Но это другая тема.
      
      
      >Ну, не знаю, что я читал - говорит как раз о том, что и сами скифы бежали от сарматов в лесостепи, где позднее появляются зарубинцы.
      >Так что там как раз взаимодействие налицо.
      
      Взаимодействия нет. Культура совсем иная, западного толка с балкано-карпато-дкнайским влиянием. Скифского следа там нет. Если и была некоторая ассимиляция, то скифский компонент растворился, не оказав какого-либо существенного влияния.
      
      
      >А сарматы потом и зарубинцев громили...
      
      Это уже другой вопрос.
    692. Александр 2013/12/05 14:44 [ответить]
      А как отличают с помощью археологии реальные исорические труды прошлого (Тацит к примеру) от песевдо-историков вроде Мавро Орбини? Нельзя же просто слова одного на веру принять, а от другого просто отмахнуться. Одако НХ именно так и пытается дело представить - что мол дело выбора кого из них счиатать достоверным источником, патриот - значит Орбини. а "веришь лжи ватикана" - тогда тациту. ужас просто, с ними постоянно в оффтоп беседа съезжает стемы доспехов.
      Я так думаю6 раз сейчас есть находки черепицы с значками римского легиона даже в Седней Азии, а вот скифских стрел в италии нет, то прав скорее Тацит. Но вопрос опять упирается в возможность подделки.
      
      Кстати, а с каменными зданями как быть. Факторы определения их возраста тоже уже известны науке? и как быть с реконструкцией многих античных зданий в италии римскими папми в эпоху Возрождения? тогда это был "новодел".
    691. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/05 11:50 [ответить]
      > > 690.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 689.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 685.Масленков Игорь Витальевич
      >Да при чем тут индейцы? Они, кстати, до сих пор там живут.
      Живут, но не составляют ни большинства населения, ни даже не смешались с пришельцами.
      (в Северной Америке, я имел в виду. В южной, к слову, многие названия сохранились от индейцев, да)
      
      >>Да; но в таком случае может быть вариант, что И ДРУГИЕ вещи, датируемые более поздним временем, просто "вторично использовались"?
      >Пардон. что-то я вас не понял.
      Я имел в виду, что как решают, "вторичное" это использование или первичное?
      Ну, вот, скажем, есть вместе какие-то находки.
      Мы - по другим комплексам - считаем, что одни из них относятся к более позднему времени, а другие - к более раннему.
      Но, может быть, строго наоборот, на ЭТОМ комплексе - они все более ранние, а на других - откуда мы делали выводы - они просто "вторично использовались"?
      Как решают, что первично, что вторично?
      
      >А я врт считаю, что у нее нет ничего смешанного скифского. К тому же между зарубинцами и поздними скифами есть лакуна почти в столетие.
      http://www.archaeology.ru/Download/Kasparova/Kasparova_1988_Ob_odnom.pdf
      специфический зарубинецкий обряд со всей совокупностью признаков НЕЛЬЗЯ вывести из какой-либо одной культуры...
      древний местный обычай сжигания в могиле деревянного склепа; редкие трупоположения с ориентацией, ИДЕНТИЧНОЙ позднескифским
      

      Не убедительно?
      
      >>Так же как у нас после 1991 года не сменилась вдруг ПОЛНОСТЬЮ Культура - но мы резко впитали многое из американской.
      >
      >Не самый удачный пример. Разве можно сравнивать коммуникации нашего времени с зарубинецкими?
      Там на такие коммуникации тратилось просто больше времени и она распространялась на меньшую территорию, и все - принцип тот же.
      Среди "вождей" распространялась "западная культура" (ср. романизированные культуры в более позднее время), потом ее перенимали подчиненные.
      >Так вот о людях и разговор. От скифского взгляда на жизнь нет даже следа!
      См. выше.
      
      >Переселения и миграции могут быть как минимум двух типов. 1 - ползучая миграция, 2- массовая одновременная миграция. Второй тип и в самом деле вызывается какими-то экстремальными событиями. А что такое полузучая миграция? Это, попросту говоря, почкование. Например, есть поселение. Народ плодится и на прилегающих землях становится тесно. Тогда часть населения отпочковывается от отеческой общины и в 2-3 км появляется новое поселение. Казалось бы, скорость не велика. Но если учесть не одно-два или три поселения, а целый массив, то картина получится впечатляющей.
      Да, но если они отделяются на пустое место - то да, это просто расселение.
      А если поблизости оказывается поселение местных - то они всяко вступают во взаимодействие.
      У Миклухо-Маклая есть повествование о "непримиримой вражде" между соседними племенами, потому что те у этих (а эти у тех) воруют невест.
      Вы отказываете в подобном сценарии нашим далеким предкам?
      
      >Миграции могут имет экономическую, политическую, экологическую природу. Вот вспомните греческую колонизацию или колонизацию т.н. Дикого поля.
      Да; и вы хотите сказать, что на скифов греческая колонизация влияния не оказала?
      А уж Дикое поле - казаки изначально звались "черкесами" и, видимо, были потомками касогов и черкесов.
      Потом смешались с русскими, образовав уже казаков.
      Но происходило именно СМЕШЕНИЕ, а не полное вытеснение (хотя сейчас черкесов в чистом виде и можно найти только в Предкавказье, но казаки имеют с ними очень много пересечений)
      >Тут действует множество факторов. Во-первых, контакты могут быть отнюдь не мирными. Во-вторых, после сарматского нашествия скифские земли пустовали и зарубинцы их заняли пустыми, не встречая на своем пути каких-либо многочисленных коллективов.
      Ну, не знаю, что я читал - говорит как раз о том, что и сами скифы бежали от сарматов в лесостепи, где позднее появляются зарубинцы.
      Так что там как раз взаимодействие налицо.
      А сарматы потом и зарубинцев громили...
      
      
      
    690. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 11:21 [ответить]
      > > 689.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 685.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 682.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, но если индейцев в Америке вырезали - никто ее больше "ВЕст-Индией" не называет...
      
      Да при чем тут индейцы? Они, кстати, до сих пор там живут.
      
      >Да; но в таком случае может быть вариант, что И ДРУГИЕ вещи, датируемые более поздним временем, просто "вторично использовались"?
      
      
      Пардон. что-то я вас не понял.
      
      >Тут нет противоречия - я считаю, что она СМЕШАННОГО происхождения.
      
      А я врт считаю, что у нее нет ничего смешанного скифского. К тому же между зарубинцами и поздними скифами есть лакуна почти в столетие.
      
      >Так же как у нас после 1991 года не сменилась вдруг ПОЛНОСТЬЮ Культура - но мы резко впитали многое из американской.
      
      Не самый удачный пример. Разве можно сравнивать коммуникации нашего времени с зарубинецкими?
      
      >Культура не сама по себе продвигается - ее несут люди.
      
      Так вот о людях и разговор. От скифского взгляда на жизнь нет даже следа!
      
      
      >В начале идут разведчики, "дружины", молодые люди, которые "зачищают местность"
      >Но могут и не зачищать, а просто остаться в новой местности, обзавестись местными женами и образовать "новое племя".
      >Хотя, конечно, могут потом и привести родственников из старого племени.
      >А чтобы весь народ целиком пустился в путь без всякой подготовки - ну, это нужна какая-то катастрофа.
      
      Переселения и миграции могут быть как минимум двух типов. 1 - ползучая миграция, 2- массовая одновременная миграция. Второй тип и в самом деле вызывается какими-то экстремальными событиями. А что такое полузучая миграция? Это, попросту говоря, почкование. Например, есть поселение. Народ плодится и на прилегающих землях становится тесно. Тогда часть населения отпочковывается от отеческой общины и в 2-3 км появляется новое поселение. Казалось бы, скорость не велика. Но если учесть не одно-два или три поселения, а целый массив, то картина получится впечатляющей.
      Миграции могут имет экономическую, политическую, экологическую природу. Вот вспомните греческую колонизацию или колонизацию т.н. Дикого поля.
      
      
      >А если народ медленно РАССЕЛЯЕТСЯ - то в 90% случаев приходят только "молодые дружины". Которые всегда образуют некоторую смесь с местными жителями.
      
      Тут действует множество факторов. Во-первых, контакты могут быть отнюдь не мирными. Во-вторых, после сарматского нашествия скифские земли пустовали и зарубинцы их заняли пустыми, не встречая на своем пути каких-либо многочисленных коллективов.
    689. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/05 08:27 [ответить]
      > > 685.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 682.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 681.Масленков Игорь Витальевич
      >>А вот путаница ли?
      >На некоторых картах 16-17 вв. Украина именуется не иначе как Скифия. Что же, тут в то время скифы жили? Есть такая вещь как традиция.
      Да, но если индейцев в Америке вырезали - никто ее больше "ВЕст-Индией" не называет...
      Т.е., название все-таки остается, если есть преемственность.
      А если население в основном поменялось - то и название как правило меняется.
      
      >Опять же, что за комплекс? Каков его характер? Например, в Маяцком могильнике салтовской культуры в одной из катакомб был найден скифский наконечник 7-го века до н.э. Следует ли из этого, что архаические скифы дожили до средневековья? Конечно нет! Есть такое понятие как вторичное использование, например. Кстати, известны случаи находок на поселениях Киевской Руси амулетов, изготовленных из кремневых и бронзовых наконечников. Вот вам пример вторичного использования.
      Да; но в таком случае может быть вариант, что И ДРУГИЕ вещи, датируемые более поздним временем, просто "вторично использовались"?
      >Тут по одному обряду не определишь. Нужны данные антропологии, анализ материальной культуры и пр. Вот, возьмите зарубинецкую культуру. Вы считаете, что она впитала в себя скифов. А я вижу ее западное происхождение.
      Тут нет противоречия - я считаю, что она СМЕШАННОГО происхождения.
      Так же как у нас после 1991 года не сменилась вдруг ПОЛНОСТЬЮ Культура - но мы резко впитали многое из американской.
      
      >Во-первых, материальная культура явно имеет западное влияние, во-вторых, погребальный обряд совсем иной - трупоссожжение в ямах, а не трупоположение в курганах как у скифов. И продвигалась культура с запада на восток. Я считаю, что это новое население, а вы можете считать, что поздние скифы вдруг резко поменяли идеологию.
      Культура не сама по себе продвигается - ее несут люди.
      Которые на своем пути встречают других людей.
      И если идет "народ" (чего на практике не бывает) - то да, местных могут и "проигнорировать"
      Но как правило, даже "народ" идет не целиком.
      В начале идут разведчики, "дружины", молодые люди, которые "зачищают местность"
      Но могут и не зачищать, а просто остаться в новой местности, обзавестись местными женами и образовать "новое племя".
      Хотя, конечно, могут потом и привести родственников из старого племени.
      А чтобы весь народ целиком пустился в путь без всякой подготовки - ну, это нужна какая-то катастрофа.
      Типа вот готы бежали от гуннов -да. Но они и не привели к смене населения в Римской империи, расселившись по ней очагами и в итоге растворившись в ней.
      А если народ медленно РАССЕЛЯЕТСЯ - то в 90% случаев приходят только "молодые дружины". Которые всегда образуют некоторую смесь с местными жителями.
      
      
      
    688. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/05 00:36 [ответить]
      > > 687.Александр
      >то есть реально даже не только про путанницу у профессиональных археологов говрить не приходится, но и даже подделать скажем меч так чтобы его не смогли отличить от настоящего той эпохи почти нельзя?
      
      
      В общем-то да.
      
      >то есть исользование недавно срубленного дерева, железа обработанного по страинным технологиям, не говоря уже про формк внешнюю - все это не поможет?
      
      Подделки всегда были и будут. Мастерство фуфлоделов растет. Но и мы не дремлем, выводим на чистую воду таких вот аферистов. Хотя, не скрою, в некоторых коллекциях можно встретить подделки. Особенно на этой стезе преуспели наши желтолицые братья. Китайские подделки русских рублей 18-го века очень качественные.
      
      
    687. Александр 2013/12/04 23:51 [ответить]
      то есть реально даже не только про путанницу у профессиональных археологов говрить не приходится, но и даже подделать скажем меч так чтобы его не смогли отличить от настоящего той эпохи почти нельзя?
      то есть исользование недавно срубленного дерева, железа обработанного по страинным технологиям, не говоря уже про формк внешнюю - все это не поможет?
    686. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/04 22:49 [ответить]
      > > 683.Александр
      
      > и если не в погребении нашли а на поле боя или просто отдельные находки - есть ли возможнось как-то определить к какому времени относится предмет?
      
      Конечно есть.
      
      >и даже не толкьо деревянные, но и металлические мечи/ножи иной раз не меняют из-за функциаональности вид внешний столетиями, либо в новых условиях возрождаются. как быть историкам? конечно елси нашли рядом с моиснкой - то путаницы особой нет. и елси сплав промышленный - тоже. а как быть с выкованными но современными относительно изделиями? или с деревом, кожей7 кольца-то годовые - что могут показать, только сколько дереву было лет когда его срубили, кажется
      
      Оружие, как и другие предметы менялись во времени. Да и у каждого народы были свои отличия. Плюс технология. Она тоже эволюционировала. Можно даже определить в каком регионе добывалась руда. Органику можно датировать по радиоуглеродному методу. А кольца деревьев тоже могут многое сказать. Этим вопросом занимается вспомогательная дисциплина под названием дендрохронология.
      
      
      >что ещё крмое радиоуглеродного анализа подойдёт в таких случаях? и как в спорных случаях обычно действуют историки-архелоги - вообще откалдывают датировку находок? не думаю что "от балды" ставят как пытаются меня будить фоменковцы только по внешнему виду предмета
      
      Конечно не от балды. Сравнительная хронология разрабатывалась десятилетиями. Об основных принципах я писал. Тут вся соль в комплексном подходе. Разработаны целые своды археологических источников с четкой датировкой. Вот мечи, например, можно датировать по очень многим признакам. Скажем, по форме клинка, навершия, перекрестья и т.д.
    685. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/04 21:36 [ответить]
      > > 682.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 681.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 680.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот путаница ли?
      На некоторых картах 16-17 вв. Украина именуется не иначе как Скифия. Что же, тут в то время скифы жили? Есть такая вещь как традиция.
      
      >А если вещи более близкие, не так явно отстоящие по времени?
      >Какие выводы можно сделать по этому - если вещи, датируемые из других соображений как разновременные, сосуществуют на одном комплексе?
      
      Опять же, что за комплекс? Каков его характер? Например, в Маяцком могильнике салтовской культуры в одной из катакомб был найден скифский наконечник 7-го века до н.э. Следует ли из этого, что архаические скифы дожили до средневековья? Конечно нет! Есть такое понятие как вторичное использование, например. Кстати, известны случаи находок на поселениях Киевской Руси амулетов, изготовленных из кремневых и бронзовых наконечников. Вот вам пример вторичного использования.
      
      >И всегда полагал, что именно погребальный обряд является археологическим отображением именно "народа" - его мировоззрения.
      
      Далеко не всегда. Погребальный обряд действительно отображает мировоззрение. Но разное мировоззрение может быть и у одного этноса.
      
      >Но вот как определить преемственность и датировки?
      
      Для этого и нужно рассматривать явление в комплексе.
      
      >Т.е., сменился ли обряд просто потому, что пришла новая религия (например, у нас вместо крестов стали ставить звезды) - или же сменился народ целиком, старый "вынесли"?
      
      Тут по одному обряду не определишь. Нужны данные антропологии, анализ материальной культуры и пр. Вот, возьмите зарубинецкую культуру. Вы считаете, что она впитала в себя скифов. А я вижу ее западное происхождение. Во-первых, материальная культура явно имеет западное влияние, во-вторых, погребальный обряд совсем иной - трупоссожжение в ямах, а не трупоположение в курганах как у скифов. И продвигалась культура с запада на восток. Я считаю, что это новое население, а вы можете считать, что поздние скифы вдруг резко поменяли идеологию.
    684. Сипион (feyatson@rambler.ru) 2013/12/04 21:25 [ответить]
      по У-не встретил неожиданый комментарий...
      
      Почитал коменты на удержался что бы не написать.Сам моряк.Такой коррупции в украинских портах в России не было и в начале 90-х. Общаясь с европейскими капитанами которым "посчастливилось" побывать на Украине добился только одной характеристики white Africа. И я думаю просто им не реально выполнить те требования которые им выставил Евросоюз
    683. Александр 2013/12/04 21:15 [ответить]
      Не скажу чтоб они смутили, но осадочек остался
      http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819&limit=15&start=135#42285
      
      дубинка деревянная она и примерно похожа и сейчас и 10 тыс лет назад. и если не в погребении нашли а на поле боя или просто отдельные находки - есть ли возможнось как-то определить к какому времени относится предмет?
      и даже не толкьо деревянные, но и металлические мечи/ножи иной раз не меняют из-за функциаональности вид внешний столетиями, либо в новых условиях возрождаются. как быть историкам? конечно елси нашли рядом с моиснкой - то путаницы особой нет. и елси сплав промышленный - тоже. а как быть с выкованными но современными относительно изделиями? или с деревом, кожей7 кольца-то годовые - что могут показать, только сколько дереву было лет когда его срубили, кажется
      что ещё крмое радиоуглеродного анализа подойдёт в таких случаях? и как в спорных случаях обычно действуют историки-архелоги - вообще откалдывают датировку находок? не думаю что "от балды" ставят как пытаются меня будить фоменковцы только по внешнему виду предмета
    682. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/04 18:53 [ответить]
      > > 681.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 680.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 678.Масленков Игорь Витальевич
      >Дайте мне передышку до начала следующей недели.
      Хорошо :)
      Как скажете.
      >Такая путаница племен и географических названий довольно частое явление.
      А вот путаница ли?
      Или она говорит по крайней мере о какой-то схожести этих народов?
      Ведь мы их не видели,и это мы предполагаем, что они совсем разные - а если современники их как-то связывают, у них могут быть на это основания!
      За прочее объяснение большое спасибо.
      Правда, один момент:
      >Тут важен именно закрытый комплекс. Монеты хорошо датируют, но... Например, что делать, если на поселении найдены римские денарии и советская мелочь. Иной скажет, что черняховцы существовали и в советское время. Более того, активно боролись с советской властью и немцами. Этот вывод можно сделать по находкам ружейных гильз. Вот так и рождается фоменковщина.
      Ну, ладно если гильзы и римские монеты.
      А если вещи более близкие, не так явно отстоящие по времени?
      Какие выводы можно сделать по этому - если вещи, датируемые из других соображений как разновременные, сосуществуют на одном комплексе?
      
      >По погребальному обряду. Это только несведущему кажется. что могила очень проста. Есть кремации в ямах, урнах. Есть трупоположения. Многое говорит форма могильной ямы, ориентация, поза покойного, строение курганной насыпи, находки следов тризны в насыпи или заполнении могилы. Так что даже безинвентарное погребение можно датировать.
      Ну, что погребальный обряд очень важен - я никогда не сомневался.
      И всегда полагал, что именно погребальный обряд является археологическим отображением именно "народа" - его мировоззрения.
      Даже сейчас захоронения разных народов серьезно отличаются, даже на одном кладбище.
      Причем, видно невооруженным глазом.
      Но вот как определить преемственность и датировки?
      Т.е., сменился ли обряд просто потому, что пришла новая религия (например, у нас вместо крестов стали ставить звезды) - или же сменился народ целиком, старый "вынесли"?
      
      
      
    681. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/04 18:30 [ответить]
      > > 680.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 678.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 676.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Как там у вас, разрядилась обстановка?
      Пока еще нет. оппозиция уже забыла об избитых студентах и перешла к исключительно политическим требованиям. Вчера или сегодня захватили еще одно здание. Ходят толпами с Майдана к Кабмину, от Кабмина к парламенту, от парламента к администрации президента, потом опять на майдан. И так по кругу целый день.
      
      >Можно возвращаться от Януковича к скифам и гуннам? :)
      
      Дайте мне передышку до начала следующей недели.
      
      >К слову, судя по употреблению Прокопием Кессарийским слова "гунны", у него гунны и скифы явно синонимы (как и у Приска, кстати).
      
      Такая путаница племен и географических названий довольно частое явление.
      
      
      >В силу того, что я сам физик, я им доверяю, но с осторожностью.
      
      Там тоже есть нюансы.
      
      >Но вот в вопросе было ли это 1100 или 1200 лет назад - я бы уже попытался использовать что-нибудь еще уточняющее.
      
      Хронология разрабатывалась не одно десятилетие. Сейчас она разработана для многих регионов весьма подробно. Это прежде всего т.н. сравнительная хронология. Вот ею и пользуемся.
      
      "естественнонаучному", по большей части действуют аналогией (где еще такой технологией и когда пользовались)
      
      Не только технологией, но типом изделия.
      
      >Ну, то есть, опять же, по "сопровождающему материалу". Т.е., в некоторых случаях, как исключения...
      
      Чем ценен этот случай? Можно датировать радиоуглеродом остатки перекрытия и сруба. Ясное дело, датировка кинжала будет где-то рядом. По крайней мере, он не моложе дерева. Вот почему особенно интересны для датировки именно закрытые комплексы.
      
      >Я сам в свое время очень активно с ним воевал, ибо в школе, где я работал, хотели его ввести в программу по истории в порядке "эксперимента".
      Какой ужОс!
      
      >Но вот как именно датируют и почему относят тот или иной предмет - ну, кроме общих признаков, что еще "есть в этом слое" - это для меня вопрос.
      
      Например, в погребении найдена греческая посудина, которая датируется по материалам афинской агоры 5-м в. до н.э. В обсуждаемом погребении найдет колчан со стрелами. Стало быть, эти наконечники тоже датируются 5-м в. до н.э. +/-. В другом погребении нашли аналогичные наконечники с конской уздой. И, коль наконечники датируются примерно 5м веком, то и узда тоже. И таких цепочек аналогий построено очень много. Плюс, детально разработана типологизация каждого изделия, будь то оружие, орудия труда, конской упряжи, украшения и пр.
      
      >Хорошо, если нашли монеты (правда, это только "нижний предел", т.е., "не раньше этого момента", когда была монета выпущена. Но насколько позже?)
      
      Тут важен именно закрытый комплекс. Монеты хорошо датируют, но... Например, что делать, если на поселении найдены римские денарии и советская мелочь. Иной скажет, что черняховцы существовали и в советское время. Более того, активно боролись с советской властью и немцами. Этот вывод можно сделать по находкам ружейных гильз. Вот так и рождается фоменковщина.
      
      >А вот если нашли "единичное захоронение", в отрыве от других, без каких-либо возможностей датировать останки - по каким критериям их относят к той или иной эпохе?
      
      По погребальному обряду. Это только несведущему кажется. что могила очень проста. Есть кремации в ямах, урнах. Есть трупоположения. Многое говорит форма могильной ямы, ориентация, поза покойного, строение курганной насыпи, находки следов тризны в насыпи или заполнении могилы. Так что даже безинвентарное погребение можно датировать.
    680. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/04 17:25 [ответить]
      > > 678.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 676.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 675.Масленков Игорь Витальевич
      Как там у вас, разрядилась обстановка?
      Можно возвращаться от Януковича к скифам и гуннам? :)
      К слову, судя по употреблению Прокопием Кессарийским слова "гунны", у него гунны и скифы явно синонимы (как и у Приска, кстати). Правда, Прокопий считает гуннов тождественными массагетам, но он любит "изощряться в выводах". Типа, это "не совсем скифы, но родственники".
      Гумилев при цитировании первоисточника опять промахнулся :( (Нету ничего у Прокопия про родственность его "гуннов" угорским племенам)
      Да, так вот, про датировку:
      >Датировка - сложная вещь, не хочу вдаваться в подробности. Есть еще естественнонаучные методы датирования. Если вы им доверяете, то можно их использовать.
      В силу того, что я сам физик, я им доверяю, но с осторожностью.
      Т.е., скажем, если вопрос, было ли это 10 или 20 тыс. лет назад - ими можно пользоваться.
      Но вот в вопросе было ли это 1100 или 1200 лет назад - я бы уже попытался использовать что-нибудь еще уточняющее.
      
      >Например, сам меч или топор не подвергнешь радиоуглеродному анализу.
      И тут есть неприятность, да.
      Далеко не всякий материал можно подвергнуть анализу "естественнонаучному", по большей части действуют аналогией (где еще такой технологией и когда пользовались)
      
      > Но, помнится, был в моей практике случай. участвовал я под руководством известного скифолога, ныне покойного, Шрамко Б,А. в раскопках кургана эпохи бронзы. Там было погребение в срубе, перекрытое бревенчатым накатом. Так вот, накат под тяжестью земли рухнул. Бронзовый кинжал, находившийся в могиле, был прямо вдавлен в эти бревна. Т.е. он, кинжал, находился как бы внутри истлевшего дерева. Вот исследуя эти остатки можно приблизительно датировать кинжал.
      Ну, то есть, опять же, по "сопровождающему материалу". Т.е., в некоторых случаях, как исключения...
      Да, к слову, не подумайте, ради Бога, что я сторонник Фоменко!
      Я сам в свое время очень активно с ним воевал, ибо в школе, где я работал, хотели его ввести в программу по истории в порядке "эксперимента". К счастью, не ввели (надеюсь, что и моими усилиями тоже)
      Но вот как именно датируют и почему относят тот или иной предмет - ну, кроме общих признаков, что еще "есть в этом слое" - это для меня вопрос.
      Хорошо, если нашли монеты (правда, это только "нижний предел", т.е., "не раньше этого момента", когда была монета выпущена. Но насколько позже?)
      А вот если нашли "единичное захоронение", в отрыве от других, без каких-либо возможностей датировать останки - по каким критериям их относят к той или иной эпохе?
      
      
      
    679. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/04 17:09 [ответить]
      > > 677.Макс
      
      >Из деревянных лонгбоу, поднятых с затонувшего в 1545 г. британского корабля, все еще можно стрелять...
      
      В новгородских болотах сохраняется не только дерево или кожа, но и человеческие ткани.
    678. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/04 17:08 [ответить]
      > > 676.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 675.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 674.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Фоменко-то как раз и давят на то, что он не мог столько пролежать, значит, ему не 1500 лет.
      >Вопрос скорее, как датируется находка?
      >Независимыми методами?
      
      Думаю, Фоменко, как и Фоме неверующему, никакие доказательства ничего не докажут. Датировка - сложная вещь, не хочу вдаваться в подробности. Есть еще естественнонаучные методы датирования. Если вы им доверяете, то можно их использовать. Например, сам меч или топор не подвергнешь радиоуглеродному анализу. Но, помнится, был в моей практике случай. участвовал я под руководством известного скифолога, ныне покойного, Шрамко Б,А. в раскопках кургана эпохи бронзы. Там было погребение в срубе, перекрытое бревенчатым накатом. Так вот, накат под тяжестью земли рухнул. Бронзовый кинжал, находившийся в могиле, был прямо вдавлен в эти бревна. Т.е. он, кинжал, находился как бы внутри истлевшего дерева. Вот исследуя эти остатки можно приблизительно датировать кинжал.
    677. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2013/12/04 16:07 [ответить]
      >"Ничто на Земле не проходит бесследно" (с)
      
      Из деревянных лонгбоу, поднятых с затонувшего в 1545 г. британского корабля, все еще можно стрелять...
      
      
    676. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/04 15:17 [ответить]
      > > 675.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 674.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 673.Масленков Игорь Витальевич
      >Это уже крайний случай.
      >Вот, посмотрите здесь топор, пролежавший в земле почти 1500 лет. очень бодрый сохран:
      >http://samlib.ru/img/m/maslenkow_i_w/2012/index.shtml
      Фоменко-то как раз и давят на то, что он не мог столько пролежать, значит, ему не 1500 лет.
      Вопрос скорее, как датируется находка?
      Независимыми методами?
      
      
    675. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/04 15:11 [ответить]
      > > 674.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 673.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 672.Александр
      
      >Кроме того, даже истлевший меч, серп и другой железный предмет оставляет следы, и в раскопе все равно можно УВИДЕТЬ, что там что-то лежало,и по анализу почвы понять, какой именно предмет.
      
      Это уже крайний случай.
      Вот, посмотрите здесь топор, пролежавший в земле почти 1500 лет. очень бодрый сохран:
      http://samlib.ru/img/m/maslenkow_i_w/2012/index.shtml
      Особенно хорошо сохраняются железные предметы в кремациях.
      
      
    674. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/12/04 14:34 [ответить]
      > > 673.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 672.Александр
      >Но если на поле часто применялись удобрения, то состояние может быть печальным. В общем, все зависит от состава металла и состава почвы.
      Кроме того, даже истлевший меч, серп и другой железный предмет оставляет следы, и в раскопе все равно можно УВИДЕТЬ, что там что-то лежало,и по анализу почвы понять, какой именно предмет.
      "Ничто на Земле не проходит бесследно" (с)
      
      
    673. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/04 14:17 [ответить]
      > > 672.Александр
      >нда, всё-таки новая хронология - секта. не так чтобы тоталитарная, но мозги явно промывает.
      > теврдолобые ребята. как ту стенку из скутуммов - ничием не прошибешь.
      
      Один дятел может задолбать сто слонов, а один дурак - сотню мудрецов.
      
      >кстати, они там такую мысль высказали, что железные предметы якобы не могли более тысячи лет пролежать где-то и не раскошиться в труху под воздействием воздуха. отсюда и пляшут с прочими утвреждениями. мол если гвоздь в земле пролежав лет 10-20 уже проржавел весь обычно, то с чего древним гвоздям. мечм, шлемам итд лучше сохранвиться.
      >где именно ошибка в их рассуждениях? я то сам не специ в химии
      
      Уверяю вас как практик - это чистейшей воды бред. В моем последнем отчете вы можете видеть железные предметы, которым немногим более тысячи лет. Если стремя и пряжка выглядят слабовато, то мотыжку и топор можно использовать по прямому назначению. Известны многочисленные находки железных предметов скифской эпохи. Многие из них весьма отменной сохранности. Все зависит от многих факторов. Иногда и в самом деле остается одна труха. Например, в крымских почвах железо сохраняется плохо. Плохо оно сохраняется и в курганах. Наилучшая сохранность у предметов, найденных на полях, в лесу, т.е. на незначительной глубине. Но если на поле часто применялись удобрения, то состояние может быть печальным. В общем, все зависит от состава металла и состава почвы.
      
      
    672. Александр 2013/12/04 13:25 [ответить]
      нда, всё-таки новая хронология - секта. не так чтобы тоталитарная, но мозги явно промывает.
      к примеру, исходя из того что экипировка современных ОМОНовцев скопирована с легионерской и то, что ОМОН как праивло имеет дело с невооруженными или плоховооруженными подручными средставами демонстрантами, то по их версии значит и легионеры толкьо против толп бунтовщиков годились и были чисто полицейскими формированиями. мол с гладиусовм и скутумом ничего они не могли поделать с воинами вооруженными длинными мечами и малыми щитами. а то реконструкторы когда не в поле а в помещении бьются стенка на стенку и при таких условиях реконструкторы-"варвары" не имеют возможности окружить "легионеров" и в итоге стнке как правило проигрывают - так это знаичт "кабинетные измышления". пипец просто. уже замучался с ними бесуду вести. было 3 оппонентов, теперь ещё и 4й подключился. теврдолобые ребята. как ту стенку из скутуммов - ничием не прошибешь.
      
      http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819&limit=15&start=225
      
      http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819&limit=15&start=240
      
      кстати, они там такую мысль высказали, что железные предметы якобы не могли более тысячи лет пролежать где-то и не раскошиться в труху под воздействием воздуха. отсюда и пляшут с прочими утвреждениями. мол если гвоздь в земле пролежав лет 10-20 уже проржавел весь обычно, то с чего древним гвоздям. мечм, шлемам итд лучше сохранвиться.
      где именно ошибка в их рассуждениях? я то сам не специ в химии
      
      на счет сирийских "артиллеристов". ну все-таки не 14й, а 18й век. при Ставучанах
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8
       После этого завязалась артиллерийская дуэль. Дуэль продолжалась до полудня, но была малоэффективна. Так, турецкие артиллеристы, произведя 100 выстрелов, смогли только ранить одну русскую лошадь. Все это время основная часть армии стояла 'в ружье', изображая готовность выдвинуться следом за авангардом.
    671. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2013/12/04 12:59 [ответить]
      > > 670.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Это типовой ролик, тскзть, образцовый. С утра мудьжахеды выкатывают на огневую позицию самодельную пищаль, здесь же, на позиции, тщательно готовят снаряд. На весах электронных взвешивают компоненты! Наконец циклограмма запуска шайтан-бабаха отработана, командир расчёта поджигает фитиль и убегает.
      
      Что-то ссыль у меня не раскрывается. Но ты все красочно расписал. Тебе верю. Да. на мой взгляд очень странная война.
      Пы.Сы. Вот он наш чемпион во всей красе:
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/politics/15940975/?frommail=1
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (40): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"