Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:38 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:38 "Форум: все за 12 часов" (262/101)
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:33 Нереальная "Корчма" (55/1)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:14 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)
    14:39 Миледи "Мартышке дан был ломтик сыра" (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    411. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/10 16:53 [ответить]
      > > 410.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 409.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 408.Масленков Игорь Витальевич
      >При плотности золота 19,32 г на см3 имеем 304347,82 см3.Это меньше трети кубометра. Таки да, выходит хороший бабушкин сундук, который не смогла бы сдвинуть с места вся команда "Испаньолы"!
      
      Но оно же было не единым слитком!
      Монеты не плотно упаковываются, ибо круглые, между ними промежутки.
      Драгоценности вообще воздушные.
      Так что, скорее, объем был больше, и был расфасован в несколько сундучков или мешков, уже приподъемных :)
      
      
    412. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/10 17:01 [ответить]
      > > 411.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 410.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 409.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так что, скорее, объем был больше, и был расфасован в несколько сундучков или мешков, уже приподъемных :)
      
      Да, объем был немногим больше. Но не в разы, естественно. Однако вес!
      Брюлики-шмюлики могли занимать меньший объем. Но все равно получается очень солидно. А теперь представьте как Флинт грузит на шлюпку такой сундук... Кааца, с ним было всего несколько человек. Как они перемещали такой груз по острову? Тут, конечно, Стивенсон дал маху.
    413. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/10 17:30 [ответить]
      > > 412.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 411.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 410.Масленков Игорь Витальевич
      >Да, объем был немногим больше. Но не в разы, естественно. Однако вес!
      Да, пять тонн на шестерых - многовато будет...
      
      >Тут, конечно, Стивенсон дал маху.
      Ну, он еще и не рассказал, как Флинт зарыл серебро и оружие (по словам Джима, они так и остались на острове)
      Вообще, в романе много "нестыковок" (может, конечно, в переводе): например, руль на Испаньоле - то штурвал, то румпель. Причем румпель участвует в явном виде - когда распрямился и ударил в грудь Хендса; штурвал тоже явно участвует - когда его крутят туда/сюда...
      Непонятно, сколько лет Джиму (потому, видимо, и в экранизациях ему то 16, то 10)
      Так что наиболее точно его экранизировали в мультфильме :))
      
      
      
    414. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/10 17:57 [ответить]
      > > 413.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 412.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 411.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Да, пять тонн на шестерых - многовато будет...
      
      Или пятнадцать человек на сундук мертвеца... тоже многовато.
      
      >Ну, он еще и не рассказал, как Флинт зарыл серебро и оружие (по словам Джима, они так и остались на острове)
      >Вообще, в романе много "нестыковок"
      
      Про другие мелочи я не вспоминаю. Но коль зашел разговор о кладе... Тут многие из нас мыслят штампами, которые не имеют ничего общего с действительностью.
      
    415. viet 2014/02/10 18:39 [ответить]
      Видел фильм, Би-Би-Си или Дискавери, что то такое, вообщем там утверждалось, что Стивенсон действительно нашёл пиратский клад (он по документам вычислил где тот должен был быть), тайно выкопал (то есть не сообщал никому что нашёл клад), разбогател, но в процессе подорвал здоровье и относительно быстро умер. Но детям оставил хорошее наследство.
    416. *Железнов Валерий (valerazheleznov@mail.ru) 2014/02/10 18:41 [ответить]
      Игорь Витальевич, вопросец у меня тут образовался в связи с последними событиями. Когда официально было образовано государство Украина и на какой территории? Заранее благодарен за ответ.
    417. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/10 18:48 [ответить]
      > > 410.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 409.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 408.Масленков Игорь Витальевич
      >>Так что в матросский сундучок бы все не влезло.
      >
      >Кстати, эту версию Стивенсона никто не проверял.
      >Давайте проведем небольшой расчет. 1 фунт равен 1 гинее, т.е. 8,4 г золота. 1000 фунтов - 8400 г, 700 000 фунтов - 5880000 г, т.е. 5880 кг. сумма на те времена астрономическая. Но, предположим.
      >При плотности золота 19,32 г на см3 имеем 304347,82 см3.Это меньше трети кубометра. Таки да, выходит хороший бабушкин сундук, который не смогла бы сдвинуть с места вся команда "Испаньолы"!
      
      Мне почему-то запомнилась цифра 10 000 гиней, но я не настаиваю - давно читал.
      
      Ежели 700 000 фунтов (соверенов?), то возникают очень сильные натяжки в сюжете.
      
      По дикой местности, считай, девственному лесу, не так легко перемещаться и налегке.
      Да, в принципе золото можно разложить в котомки и перетащить на плечах. И уже на месте ссыпать в сундук.
      Однако опять же по гористым джунглям на горб можно взять 15-20 кг. Флинт взял с собой шестерых пиратов - это грубо приблизительно 100 кг груза за одну ходку. Шесть тонн = 60 ходок. День туда, день обратно - в сумме четыре месяца выходит.
      Ну а подвиг доктора Ливси и К вообще головокружителен. Они же за одну ночь всё откопали и на корабль перетащили.
      
    418. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/10 18:48 [ответить]
      > > 415.viet
      >Видел фильм...
      Имхо, фейк.
      
      
      
    419. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/10 18:50 [ответить]
      > > 416.Железнов Валерий
      > Когда официально было образовано государство Украина и на какой территории?
      
      Если вы имеете ввиду нынешнюю Украину, то 24 августа 1991 г в пределах бывшей УССР.
      
      
      
    420. viet 2014/02/10 19:02 [ответить]
      > > 417.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 410.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 409.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну а подвиг доктора Ливси и К вообще головокружителен. Они же за одну ночь всё откопали и на корабль перетащили.
      
      ИМХО, надо переводить в бриллианты, жемчуга, сапфиры, рубины, изумруды.
      Тридцать килограмм драгоценных камней и тридцать килограмм золота - думаю выйдет 700 000 фунтов. Только потом на рынке цены обрушатся на драгоценные камни, если быстро в продажу пустить.
      
    421. viet 2014/02/10 19:04 [ответить]
      > > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 415.viet
      >>Видел фильм...
      >Имхо, фейк.
      
      Но ведь Стивенсон действительно разбогател. Как вариант, он конечно мог контрабандой заниматься или чем то подобным. Вряд ли он писательским трудом разбогател.
      
      
    422. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/10 19:57 [ответить]
      > > 420.viet
      >> > 417.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 410.Масленков Игорь Витальевич
      >>Ну а подвиг доктора Ливси и К вообще головокружителен. Они же за одну ночь всё откопали и на корабль перетащили.
      
      >ИМХО, надо переводить в бриллианты, жемчуга, сапфиры, рубины, изумруды.
      Там было именно золото, а не камни.
      
      И вообще, я сомневаюсь, что весь тогдашний английский рынок камней имел объём 700 000 фунтов.
      Цена бриллиантов в начале 18 века была отнюдь не столь велика как сейчас.
      
      
      
      
    423. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/10 20:51 [ответить]
      > > 421.viet
      >> > 418.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 415.viet
      >>>Видел фильм...
      >>Имхо, фейк.
      >
      >Но ведь Стивенсон действительно разбогател. Как вариант, он конечно мог контрабандой заниматься или чем то подобным.
      
      Где? Разве что на Самоа. Или из Британии возил товар во Францию?
      
    424. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/10 21:05 [ответить]
      > > 422.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 420.viet
      >>> > 417.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >И вообще, я сомневаюсь, что весь тогдашний английский рынок камней имел объём 700 000 фунтов.
      
      700 000 фунтов по тогдашнему курсу примерно 470 000 рублей в пересчете на золото. Напомню, в 1763 году весь российский бюджет составлял 18,5 млн. рублей.
      
      
      
    425. *Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/02/10 21:18 [ответить]
      > > 424.Масленков Игорь Витальевич
      >700 000 фунтов по тогдашнему курсу примерно 470 000 рублей в пересчете на золото. Напомню, в 1763 году весь российский бюджет составлял 18,5 млн. рублей.
      
      это 47 тысяч золотых по 7 грамм?
      это 30 кило, типа?
    426. *Железнов Валерий (valerazheleznov@mail.ru) 2014/02/10 22:07 [ответить]
      > > 419.Масленков Игорь Витальевич
      >Если вы имеете ввиду нынешнюю Украину, то 24 августа 1991 г в пределах бывшей УССР.
      Простите, неверно сформулировал. Когда впервые в истории Украина стала отдельным государством?
      
      
    427. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/10 22:52 [ответить]
      > > 425.Горностаев Игорь
      >> > 424.Масленков Игорь Витальевич
      
      >это 47 тысяч золотых по 7 грамм?
      >это 30 кило, типа?
      
      Давайте разберемся вместе.
      700000 фунтов весят 5880 кг золота.
      Один червонец содержал примерно 13 г золота, т.е. 1 рубль - 1,3 г золота. Итого, 5880х1000 = 5 880 000 делим на 1,3. Имеем 4 523 077 рублей. Я посчитал в червонцах. Виноват. Выходит, капитан Флинт зарыл почти четверть бюджета Российской империи образца начала 1760х гг.
      
      А 30 килограмм золота стоили тогда примерно 23 000 рублей.
      
      
    428. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/10 22:58 [ответить]
      > > 426.Железнов Валерий
      >> > 419.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Простите, неверно сформулировал. Когда впервые в истории Украина стала отдельным государством?
      
      Это вы меня простите, но таким вопросом вы меня окончательно запутали. Но если покопаться в истории, то можно сказать, Запорожская сечь стала фактически независимым и самостоятельным государством. А это было не позднее 16-го века. Второе пришествие независимости приходится на годы Гражданской войны, а третье уже на 1991 г.
    429. viet 2014/02/10 23:38 [ответить]
      > > 428.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 426.Железнов Валерий
      >>> > 419.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но если покопаться в истории, то можно сказать, Запорожская сечь стала фактически независимым и самостоятельным государством.
      
      А можно ли Запорожскую Сечь считать Украинским государством?
      То есть, вопрос подразделяется на два пункта:
      1) украинским,
      2) государством.
      
      
    430. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/10 23:52 [ответить]
      > > 429.viet
      >> > 428.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 426.Железнов Валерий
      >А можно ли Запорожскую Сечь считать Украинским государством?
      
      Скажу честно. Можно, но весьма условным государством и весьма условно независимым. По сути это была территория, контролируемая запорожским войском, хотя оно формально и подчинялось Польше. Но в то же время некоторые элементы государственности имелись. Но скорее это протогосударство. Однако тут можно долго спорить и этот спор нас скорее всего заведет в тупик.
      
      >То есть, вопрос подразделяется на два пункта:
      >1) украинским,
      
      Безусловно. Тут хватит и одного этнического признака.
      
      >2) государством.
      
      Ответил как мог, а писать статьи на тему не хочу.
      
      
    431. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 09:43 [ответить]
      > > 417.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 410.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 409.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну а подвиг доктора Ливси и К вообще головокружителен. Они же за одну ночь всё откопали и на корабль перетащили.
      Нет, конечно.
      Во-первых, все откопал и перетаскал в пещеру Бен Ган за три года.
      Во-вторых, потом они всемером таскали все из пещеры на корабль пару недель.
      Так что все логично и правильно, вопрос только в обьеме.
      Сильвер вот потом удрал с мешком в 400 гиней.
      > > 430.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 429.viet
      >>> > 428.Масленков Игорь Витальевич
      >Скажу честно. Можно, но весьма условным государством и весьма условно независимым. По сути это была территория, контролируемая запорожским войском, хотя оно формально и подчинялось Польше. Но в то же время некоторые элементы государственности имелись. Но скорее это протогосударство. Однако тут можно долго спорить и этот спор нас скорее всего заведет в тупик.
      Но ведь собственно подчинение Польше (даже еще не Польше, а Литве) началось не ранее 15 века.
      А до того эти земли даже формально были независимыми, не подчиняясь ни Орде, ни Литве.
      
    432. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/02/11 09:56 [ответить]
      > > 427.Масленков Игорь Витальевич
      
      >700000 фунтов весят 5880 кг золота.
      
       "Если считать через стоимость золота 1 фунт стерлингов = 10,231 грамм золота ( до 1816 года )"
      
      Так что получается 7 тонн...
      (за достовернорсть инфы из и-та не отвечаю...)
      :0))))
      
      "Бюджет Англии возрос с 4 миллионов фунтов в 1701, до 25 миллионов фунтов в 1740, и до 50 миллионов в 1760-м."
      
       50 миллионов. У Флинта - 0,7...
      Около 1 %. Тоже не хило.
      
    433. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 13:21 [ответить]
      > > 432.Горностаев Игорь
      >> > 427.Масленков Игорь Витальевич
      
      > "Если считать через стоимость золота 1 фунт стерлингов = 10,231 грамм золота ( до 1816 года )"
      
      Почему 10,231?
      За основу расчетов я брал вес гинеи 8,4 г.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%8F
      Если быть особо точным, то 1 гинея равна 21 шиллингу, т.е. на 5% тяжелее фунта. Стало быть, 700 000 фунтов есть 666 666 гиней. Умножаем на 8.4 имеем ок. 5600000г, т.е 5 600 кг. Все равно очень много.
      Вот, кстати, один из проходов гинеи на аукционе:
      http://auction.violity.com/1916521-gineya-1776-god-georg-tretij
      Продана за 4560 гривен. Это примерно 18 000 российских рублей.
      
      
      
    434. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 11:34 [ответить]
      > > 431.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 417.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 410.Масленков Игорь Витальевич
      
      >> > 430.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 429.viet
      >>>> > 428.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Но ведь собственно подчинение Польше (даже еще не Польше, а Литве) началось не ранее 15 века.
      
      А что было до 15-го века? был ли мальчик?
      
      >А до того эти земли даже формально были независимыми, не подчиняясь ни Орде, ни Литве.
      В то время эти земли представляли из себя дикую и пустынную степь.
      
      
    435. *Железнов Валерий (valerazheleznov@mail.ru) 2014/02/11 13:23 [ответить]
      > > 428.Масленков Игорь Витальевич
      > Запорожская сечь стала фактически независимым и самостоятельным государством. А это было не позднее 16-го века.
      Благодарю. Будем считать, что Сечь - это первое украинское государство до объединения с Россией. Не велико же оказывается наследие украинской государственности, а особенно, независимой, с учётом, что территория Сечи примерно в четыре раза меньше современной Украины.
      Спасибо за просвещение.
      
      
      
    436. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 14:50 [ответить]
      > > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 431.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 417.Комарницкий Павел Сергеевич
      >А что было до 15-го века? был ли мальчик?
      А как вы думаете, что стало с Тьмутороканским княжеством?
      Неужто всех вырезали татары?
      Я вот так думаю - учитывая сходство во внешности у Тараса Бульбы и у Святослава - что и запорожские, и донские казаки напрямую восходят к "богатырским заставам", выставляемым в степь еще киевскими и тьмутороканскими (впоследствии черниговскими) князьями для контроля тех же половцев...
      >>А до того эти земли даже формально были независимыми, не подчиняясь ни Орде, ни Литве.
      >В то время эти земли представляли из себя дикую и пустынную степь.
      А вот как пишут ваши коллеги-археологи, еще в 14 веке там вполне себе была вся степь густо заселена.
      Запустение начинается гораздо позже, в пору крымских набегов, века с 16-го...
      
      
    437. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 14:59 [ответить]
      > > 435.Железнов Валерий
      >> > 428.Масленков Игорь Витальевич
      >Благодарю. Будем считать, что Сечь - это первое украинское государство до объединения с Россией. Не велико же оказывается наследие украинской государственности, а особенно, независимой, с учётом, что территория Сечи примерно в четыре раза меньше современной Украины.
      
      У нас принято считать, что украинский народ столетиями боролся за независимость. Правда, сам народ образовался этак веку к 17-му. Но, думаю, даже тогда он считал себя лишь частью куда большего образования.
      А запорожье по большей части есть территория, контролировавшаяся разбойничьей ватагой. грабившей как чужих, так и своих.
      
      >Спасибо за просвещение.
      
      Да не вопрос.
      
    438. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 15:03 [ответить]
      > > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 431.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Я вот так думаю - учитывая сходство во внешности у Тараса Бульбы и у Святослава - что и запорожские, и донские казаки напрямую восходят к "богатырским заставам", выставляемым в степь еще киевскими и тьмутороканскими (впоследствии черниговскими) князьями для контроля тех же половцев...
      
      А вот я думаю, что сделай вам оселедец и вислые усы, да рожу покруглее, то и вы не уступите в сходстве ни Святославу, ни Бульбе. Мои прапрадед и прадед ну вылитые запорожцы. Мне кажется, тут больше от народных сказок, нежели от действительности.
      
      
      >А вот как пишут ваши коллеги-археологи, еще в 14 веке там вполне себе была вся степь густо заселена.
      
      Не знаю как у вас, а у нас на Слобожанщине в 14-м веке жизнь едва теплилась. Шастали в основном ордынцы.
      
      
    439. viet 2014/02/11 15:20 [ответить]
      > > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 434.Масленков Игорь Витальевич
      
      >
      >Не знаю как у вас, а у нас на Слобожанщине в 14-м веке жизнь едва теплилась. Шастали в основном ордынцы.
      
      Любопытно-любопытно. Слобожанщина стала активно заселяться вроде где то в середине 17 века. Народ бежал от поляков. А чё раньше не заселялись земли? Плохие что ли земли, неурожайные, климат плохой?
      А раскопки то вообще ведутся, на Слобожанщине?
    440. Igor_K 2014/02/11 16:18 [ответить]
      > > 439.viet
      >> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Слобожанщина стала активно заселяться вроде где то в середине 17 века.
      Дикое Поле... Набеги..
      Пока не появилась Белгородская Черта- анриал
      Реально, массовое заселение вообще, уже после Петра 1
       --
      Кстати, при заселении русские по привычке осваивали приречную зону, малороссы (будущие хохлы) лезли и в степь между реками
    441. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 15:27 [ответить]
      > > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 434.Масленков Игорь Витальевич
      >А вот я думаю, что сделай вам оселедец и вислые усы, да рожу покруглее, то и вы не уступите в сходстве ни Святославу, ни Бульбе. Мои прапрадед и прадед ну вылитые запорожцы. Мне кажется, тут больше от народных сказок, нежели от действительности.
      Так, кроме "рожи покруглей", все остальное и есть традиции.
      Которые и говорят о преемственности.
      Ибо рожа-то - она от родителей, ее не переделаешь, а мало ли кто с кем и когда...
      А вот прическу да усы можно по своей воле - ну, или по воле окружающих - менять.
      И раз традиции сохраняются с киевских времен до Тараса Бульбы - то есть и некая преемственность, даже при смене антропологического типа.
      
      >Не знаю как у вас, а у нас на Слобожанщине в 14-м веке жизнь едва теплилась. Шастали в основном ордынцы.
      Но ведь теплилась!
      А для раздувания огня большой искры не надо, были бы дрова...
      Т.е., был некий "инициативный центр", который потом - при смене условий - быстро заполнился новыми людьми.
      А начало, я все-таки думаю, следует искать там, среди тех, чья жизнь в 14 веке "чуть теплилась"...
      
      
    442. viet 2014/02/11 16:00 [ответить]
      > > 440.Igor_K
      >> > 439.viet
      >>> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Слобожанщина стала активно заселяться вроде где то в середине 17 века.
      >Дикое Поле... Набеги..
      
      Может просто не кому было селиться? Чисто физически не было народу? Не было желающих переселяться? Зачем куда то переться, когда на своей родине хватает земли? Вот Вам дать сейчас 30 гектаров земли в Сибири - поедите, переселитесь?
    443. Igor_K 2014/02/11 16:17 [ответить]
      > > 442.viet
      >> > 440.Igor_K
      >>> > 439.viet
      >>>>Слобожанщина стала активно заселяться вроде где то в середине 17 века.
      >>Дикое Поле... Набеги..
      >
      >Может просто не кому было селиться? Чисто физически не было народу?
      народу было изначално немного...
      Но в Москвии был земельный голод.
      А так "город" у Польской Украины долго означал небольшой гарнизон с еще меньшим посадом . Иногда, вообще без оного.
      В общем- человек 500-800. Редко болmше/иногда меньше
      Положение стало меняться где-то в 18 веке...
      
      >Не было желающих переселяться?
      крепостное право...
      >Зачем куда то переться, когда на своей родине хватает земли?
      Земли карз не хватоало. Теснота служилым людям ...
      хотя реально не хватало земли с людьми
      
      >Вот Вам дать сейчас 30 гектаров земли в Сибири - поедите, переселитесь?
      Cумнительно.. Фермерство - это не мое.
      Хотя Штаты именно так и заселили)
      
      
    444. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 16:09 [ответить]
      > > 439.viet
      >> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А раскопки то вообще ведутся, на Слобожанщине?
      
      Ведутся. Могу вам авторитетно сказать, что следы стационарной и непрерывной жизни в этих краях можно пересчитать на пальцах. Зато часты ордынские стойбища и монеты 14-15 вв. Они расположены в поймах рек. По ходу ордынцы пригоняли сюда скот летом, а зимой вновь откочевывали на юг. Русские и украинские перереселенцы начинают здесь появляться только в конце 16-го - в начале 17-го вв.
    445. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 16:13 [ответить]
      > > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 436.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Которые и говорят о преемственности.
      
      По большей части это ваши фантазии.
      
      
      >А для раздувания огня большой искры не надо, были бы дрова...
      
      Два-три захудалых поселения на огромную территорию!!! Это не жизнь, деградация!
      
      >Т.е., был некий "инициативный центр", который потом - при смене условий - быстро заполнился новыми людьми.
      
      Никакого центра не было. Шли с Правоборежья и из Московии. И заполнялась территория людьми очень долго. Даже в конце 18-го века плотность населения была очень низкой.
      
      >А начало, я все-таки думаю, следует искать там, среди тех, чья жизнь в 14 веке "чуть теплилась"...
      К 15-му веку там все загнулось.
      
      
    446. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 16:28 [ответить]
      > > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>Которые и говорят о преемственности.
      >По большей части это ваши фантазии.
      Т.е, вы считаете, что из "экономической формации" каким-то образом следует форма оселедца и усов????
      
      >
      >>А для раздувания огня большой искры не надо, были бы дрова...
      >Два-три захудалых поселения на огромную территорию!!! Это не жизнь, деградация!
      Вообще, станица - это скорее укрепленный центр, а не просто поселение.
      Так, судя по всему, в тех краях и жили.
      Когда Орда распалась - стали плодиться...
      
      >Никакого центра не было. Шли с Правоборежья и из Московии. И заполнялась территория людьми очень долго. Даже в конце 18-го века плотность населения была очень низкой.
      Так извините - в конце 17 века с Правобережья (правда) всех ВЫСЕЛИЛИ.
      Одних в Польшу, других в Россию (большей частью, правда, на Левобережье)
      
      >>А начало, я все-таки думаю, следует искать там, среди тех, чья жизнь в 14 веке "чуть теплилась"...
      >К 15-му веку там все загнулось.
      В 15-м как раз и начинают продвигаться по рекам.
      Почему Запорожская сечь - на Хортице?
      Естественная крепость...
      
      
    447. viet 2014/02/11 17:40 [ответить]
      > > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Никакого центра не было. Шли с Правоборежья и из Московии. И заполнялась территория людьми очень долго. Даже в конце 18-го века плотность населения была очень низкой.
      
      Что, набеги? Не помогала всё-таки Белгородская черта? Неспокойная всё-таки жизнь была у предков.
      Вообще, любопытно было бы составить карту плотности населения Украины по регионам и по временам.
      
      
      
    448. viet 2014/02/11 17:39 [ответить]
      > > 444.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 439.viet
      >>> > 438.Масленков Игорь Витальевич
      >>А раскопки то вообще ведутся, на Слобожанщине?
      >
      >Ведутся. Могу вам авторитетно сказать, что следы стационарной и непрерывной жизни в этих краях можно пересчитать на пальцах. Зато часты ордынские стойбища и монеты 14-15 вв. Они расположены в поймах рек.
      
      Ну вот же! Вы же сами пишите - земля была населена, жизнь кипела, полно монет, значит хорошо жили. Были речки - была и жизнь. Что в принципе и неудивительно, централизованного водопровода тогда не было.
      
      
    449. Igor_K 2014/02/11 18:37 [ответить]
      > > 447.viet
      >> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Никакого центра не было. Шли с Правоборежья и из Московии. И заполнялась территория людьми очень долго. Даже в конце 18-го века плотность населения была очень низкой.
      >
      >Что, набеги? Не помогала всё-таки Белгородская черта?
      Помогала. Но это не бесконечный ряд колючей проволоки...
      Заграждения с редкими гарнизонами. Собственно (и еще долго) поселения -это как раз на Черте
      Но ее крупный прорыв, только один раз приключился.
      А вот мелкие отряды,не так редко(но и не слишком уж часто)росачивались.
      Опять же стыренная корова(ы) и/или пастух влетописи редко попадают
       >Неспокойная всё-таки жизнь была у предков.
      угу....(((
      >Вообще, любопытно было бы составить карту плотности населения Украины по регионам и по временам.
      Тоже интересно)))
      
    450. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 18:33 [ответить]
      > > 446.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Т.е, вы считаете, что из "экономической формации" каким-то образом следует форма оселедца и усов????
      
      Некоторые считают их характерными этническими маркерами. А для меня это просто надуманное и высосанное из пальца. Нацепи на многих из нас немецкую каску - выйдет вылитый фашист и губитель рода человеческого.
      
      
      >Вообще, станица - это скорее укрепленный центр, а не просто поселение.
      
      Да какие станицы?! Был город Донец, который дотянул до 14-го века и благополучно загнулся. Было еще пару рудиментарных поселений, основанных, по всей видимости, в домонгольское время. Все остальное - ордынские сезонные стойбища.
      
      >Одних в Польшу, других в Россию (большей частью, правда, на Левобережье)
      
      Вот они и заселяли Слобожанщину.
      
      >В 15-м как раз и начинают продвигаться по рекам.
      
      О чем мы говорим? Я о Слобожанщине.
      Хортица не Слобожанщина.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"