Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    13:16 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/2)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    10:23 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (779/15)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    15:38 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:38 "Форум: все за 12 часов" (262/101)
    15:26 "Форум: Трибуна люду" (45/44)
    13:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (234/3)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    15:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (265/12)
    15:33 Нереальная "Корчма" (55/1)
    15:32 Алекс 6. "Параллель 2" (518/6)
    15:25 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (642/17)
    15:19 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (42/1)
    15:17 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (377/4)
    15:14 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (8/7)
    15:14 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    15:09 Пит Б. "Писатели в шоке!" (29/6)
    15:09 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (317/34)
    15:02 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (13/9)
    15:01 Джиллиан "Птенцы Бедвира-26" (2/1)
    15:00 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (677/13)
    14:56 Марин Р. "Магомет" (1)
    14:56 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (10/9)
    14:52 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (454/12)
    14:41 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (936/2)
    14:41 Васильева Т.Н. "Ах, Гузель" (96/1)
    14:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (117/12)
    14:39 Миледи "Мартышке дан был ломтик сыра" (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия "
    26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..."
    26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова"
    451. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 18:39 [ответить]
      > > 447.viet
      >> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 441.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Что, набеги? Не помогала всё-таки Белгородская черта? Неспокойная всё-таки жизнь была у предков.
      
      Последний массовый набег на Слобожанщину состоялся в 1730 году, кааца. А в начале 1730х стали строить украинскую оборонительную линию.
      
      
      >Вообще, любопытно было бы составить карту плотности населения Украины по регионам и по временам.
      
      Насчет плотности и численности не скажу, но вот можно элементарно сопоставить верстовочный план генерального межевания и трехверстовку 1860х гг. Разница просто огромна!
      
      
      Ну вот же! Вы же сами пишите - земля была населена, жизнь кипела, полно монет, значит хорошо жили. Были речки - была и жизнь. Что в принципе и неудивительно, централизованного водопровода тогда не было
      
      
      Во-первых, я не писал, что жизнь кипела. стойбища находились в поймах некоторых рек, не всех. Степь была пустынна. Оно и понятно. Скотоводы-ордынцы тяготели к воде. Во-вторых, стационарных поселений не было. Зимой наш край и вовсе вымирал.
    452. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/11 18:39 [ответить]
      > > 450.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 446.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >Нацепи на многих из нас немецкую каску - выйдет вылитый фашист и губитель рода человеческого.
      Каску нацепить недолго - усы и оселедец надо растить, брить окружающую растительность, ухаживать. В общем, должны быть традиции, которые это поощряют.
      И мало кто из нас согласится ХОДИТЬ в фашистской форме. Во всяком случае, надев ее, будешь чувствовать себя немного фашистом :(
      Так что то, что кому-то продолжают подражать и соблюдают определенный внешний вид (кстати, у гуннов тоже были стриженные "вкруг" волосы:)), это говорит по крайней мере о положительном отношении к образцу.
      А скорее всего - о традиции.
      >Да какие станицы?! Был город Донец, который дотянул до 14-го века и благополучно загнулся. Было еще пару рудиментарных поселений, основанных, по всей видимости, в домонгольское время. Все остальное - ордынские сезонные стойбища.
      Вы понимаете, и сами "ордынцы" во многом состояли из местных обитателей степей - половцев, касогов, ясов, черкесов, - которые потом вошли и в состав казаков.
      Т.е., традиции, язык - могли быть взяты у тех "малых поселений"
      Основное наполнение - у ордынцев.
      В сумме получились казаки...
      
      >О чем мы говорим? Я о Слобожанщине.
      >Хортица не Слобожанщина.
      Диким Полем считается вообще вся степь от Днепра до Дона.
      Отдельные части, да, заселялись в разное время и разными людьми.
      Но сдается мне, совсем диким оно становится все-таки позже...
      
      
    453. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 18:42 [ответить]
      > > 449.Igor_K
      >> > 447.viet
      >>> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      >Заграждения с редкими гарнизонами. Собственно (и еще долго) поселения -это как раз на Черте
      
      Кстати, оборонительные черты показали свою эффективность. Набегам подвергались территории перед чертой.
    454. Igor_K 2014/02/11 18:49 [ответить]
      > > 453.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 449.Igor_K
      >>> > 447.viet
      >>Заграждения с редкими гарнизонами. Собственно (и еще долго) поселения -это как раз на Черте
      >
      >Кстати, оборонительные черты показали свою эффективность.
      Да. Прорывов немного...
      Даже первой Большой
      >Набегам подвергались территории перед чертой.
      Угу..
      ---
      Есть хорошая монография Новосельского о засеченых чертах. Еще сталинских времен.
      Новосельский А. А., Борьба Московского государства с татарами в 1-й половине XVII в., М. - Л., 1948
      В сети она есть
      
      
    455. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 18:47 [ответить]
      > > 452.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 450.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 446.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Во всяком случае, надев ее, будешь чувствовать себя немного фашистом :(
      
      Простите, но современные люди с оселедцем мне кажутся немного идиотами.
      
      >Вы понимаете, и сами "ордынцы" во многом состояли из местных обитателей степей - половцев, касогов, ясов, черкесов, - которые потом вошли и в состав казаков.
      
      О, ну тут вы сейчас загнете... Однако чем подтвердить? Сезонные стойбища дают очень скудный материал за исключением монет. А погребальные комплексы того времени и вовсе, кааца, неизвестны.
      
      >Диким Полем считается вообще вся степь от Днепра до Дона.
      
      Я вам про Слобожанщину толкую. Я изъездил ее вдоль и поперек, перелопатил кучу первоисточников. И могу сказать, что никакой связи между ордынцами и казачеством нет.
      
      
    456. viet 2014/02/11 19:54 [ответить]
      > > 451.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 447.viet
      >>> > 445.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Во-первых, я не писал, что жизнь кипела. стойбища находились в поймах некоторых рек, не всех. Степь была пустынна. Оно и понятно. Скотоводы-ордынцы тяготели к воде. Во-вторых, стационарных поселений не было. Зимой наш край и вовсе вымирал.
      
      И что? Отсутствие стационарных поселений ведь вовсе не равно отсутствию населения. Если удобнее и выгоднее кочевать - то зачем строить стационарные поселения?
      Знай себе стриги шерсть с жирных овечек, любуйся закатами и восходами, вся жизнь на природе, на свежем воздухе, без городской скученности, без городских трущоб.
      Сытые овечки довольно блеют, травы много, речка рядом, шерсть густая, хозяин овечек тоже доволен, продаст проезжим купцам овечек и лошадей, получит деньги, купит у других купцов шёлковый халат. Сытая, безмятежная жизнь, мирный 1357 год. Орда, которую мы потеряли.(((
      
      
    457. viet 2014/02/11 19:26 [ответить]
      > > 452.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 450.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 446.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но сдается мне, совсем диким оно становится все-таки позже...
      
      Такое чувство что диким оно стало где то в 16 веке.
    458. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/11 20:30 [ответить]
      
      http://www.dw.de/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%82-%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B/a-17422825
      
       "Время танцев и флешмобов прошло, люди поняли, что заставить власть прислушаться к ним можно только мирной силой", - отметил руководитель комендатуры. По словам активиста, своей основной целью он видит подготовку ста тысяч бойцов по всей стране, которые были бы способны "обеспечить мирный демонтаж узурпированной власти".
      
      Двоевластие и отряды боевиков - последний этап перехода к открытой гражданской войне.
    459. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 21:03 [ответить]
      > > 456.viet
      >> > 451.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 447.viet
      >И что? Отсутствие стационарных поселений ведь вовсе не равно отсутствию населения. Если удобнее и выгоднее кочевать - то зачем строить стационарные поселения?
      
      Удобно для кого? Для ордынцев. Но стойбища имели явно сезонный, летний характер.
      
      >Знай себе стриги шерсть с жирных овечек, любуйся закатами и восходами, вся жизнь на природе, на свежем воздухе, без городской скученности, без городских трущоб.
      
      Право, можно и разрыдаться.:)
      
      >Сытые овечки довольно блеют, травы много, речка рядом, шерсть густая, хозяин овечек тоже доволен, продаст проезжим купцам овечек и лошадей, получит деньги, купит у других купцов шёлковый халат. Сытая, безмятежная жизнь, мирный 1357 год. Орда, которую мы потеряли.(((
      
      Хозяин овечек может запросто купчишку, того... режиком по горлу и в реку. Кроме ордынцев в те времена мало кто рисковал туда нос сунуть. Инокультурные находки того времени очень редки. Да и плотность ордынского населения была крайне низкой. А зимой страна и вовсе вымирала.
    460. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/11 21:05 [ответить]
      > > 458.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Двоевластие и отряды боевиков - последний этап перехода к открытой гражданской войне.
      
      Пусть попробуют сунуться к нам. Встретим!
      
    461. viet 2014/02/12 03:44 [ответить]
      > > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 456.viet
      >>> > 451.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Удобно для кого? Для ордынцев.
      
      И чё? Они не люди что ли? Почему Вы отказываете им в праве на удобство? Вы не шовинист?
      
      > Но стойбища имели явно сезонный, летний характер.
      
      А как Вы отличаете летние стоянки от зимних?
    462. viet 2014/02/12 03:53 [ответить]
      > > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 456.viet
      >>> > 451.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Хозяин овечек может запросто купчишку, того... режиком по горлу и в реку. Кроме ордынцев в те времена мало кто рисковал туда нос сунуть.
      
      Не, ну это уже потом. Появились стационарные поселения, станицы, казаки, купцам стало ездить опасно, да.
      
    463. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/12 07:39 [ответить]
      > > 461.viet
      >> > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 456.viet
      >>Удобно для кого? Для ордынцев.
      >
      >И чё? Они не люди что ли?
      Вы, очевидно, сумасшедший. Или скучающий провокатор.
      Нет, разумеется.
      
      >Почему Вы отказываете им в праве на удобство?
      Какие ещё права у людоедов?
      
      В отношении ордынцев на Руси реальной могла быть только политика планомерного, тотального и безоговорочного истребления. Как только появились силы для этого.
      
      Только полная зачистка земель от людоедов позволяет там жить людям.
      
      Кстати, именно такой правильный вывод сделали и китайцы. Как только им удалось скинуть иго, все без исключения монголы в пределах Поднебесной были перебиты, после чего начались истребительные походы в Монголию. Каракорум, это самое грандиозное упырье логово всех времён был разрушен дотла, карательные отряды каждое лето планомерно опустошали степь, не давая возможности образоваться новой чудовищной Орде.
      Правда, смута и маньчжурское завоевание помешали завершить процесс.
      
      Даже в 18 веке жалкий обломок Золотой орды, Крымское ханство, опустошало всю Малороссию внезапными набегами.
      Вы в курсе, что до падения того ханства крымотатары вообще почитали любой труд позором? Трудиться должны были "ясыри" - пленные, захваченные в набегах. Кто вынужден был работать сам, считался в среде крымотатар "опущенным". Ну разве что кователи сабель и кинжалов составляли исключение.
      
      Или, по-вашему, русские люди рождены исключительно для того, чтобы снабжать деньгами, рабами и наложницами банды степных людоедов?
      
      > Вы не шовинист?
      Это плохо? :)
      
      По-моему, вы впадаете в самый смертный из всех возможных грехов - русофобию.
      
      Впрочем, возможно, вы просто придуриваетесь. :) То есть за всё мною сказанное готовы подписаться, а просто со скуки гоните тут насчёт идиллических ордынцев, мирно пасущих барашков. :)))
      
      
    464. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/12 12:09 [ответить]
      > > 455.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 452.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 450.Масленков Игорь Витальевич
      >>Во всяком случае, надев ее, будешь чувствовать себя немного фашистом :(
      >
      >Простите, но современные люди с оселедцем мне кажутся немного идиотами.
      Но при этом:
      Во-первых, ходят,
      Во-вторых, казаки явно себя идиотами не чувствовали.
      Т.е., именно в силу ПРИНЯТЫХ традиций они и досуществовали от Святослава до Тараса Бульбы. Фотографий тогда, вроде, не было, кинохроники тоже, так что подсмотреть вряд ли могли.
      Только путем преемственности.
      А уж "случайное совпадение" тут исключено.
      Так что казаков вполне можно считать "духовными преемниками Киевской Руси".
      Кстати, раз уж заговорили о фашистах - интересно, что современных нео-фашистов, при том, что они могут генетически не иметь ничего общего с "истинными арийцами" - т.е., не быть БИОЛОГИЧЕСКИМИ наследниками Третьего Рейха - тем не менее, они являются его духовными наследниками, и их совпадения в форме, прическе и обрядах совершенно не случайно.
      
      >>Вы понимаете, и сами "ордынцы" во многом состояли из местных обитателей степей - половцев, касогов, ясов, черкесов, - которые потом вошли и в состав казаков.
      >О, ну тут вы сейчас загнете... Однако чем подтвердить? Сезонные стойбища дают очень скудный материал за исключением монет. А погребальные комплексы того времени и вовсе, кааца, неизвестны.
      Что ж, народ не умирал, что ли?
      Опять - надо поискать...
      Но уж больно много у меня всего в планах "поискать" вырисовывается...
      
      >>Диким Полем считается вообще вся степь от Днепра до Дона.
      >Я вам про Слобожанщину толкую. Я изъездил ее вдоль и поперек, перелопатил кучу первоисточников. И могу сказать, что никакой связи между ордынцами и казачеством нет.
      Так Слобожанщина и казаками весьма поздно заселяться стала!
      Что-то только с конца 16 века, ну, может, с середины...
      Если мне память не изменяет.
      Но ведь откуда-то они туда пришли!
      
      
    465. Igor_K 2014/02/12 14:04 [ответить]
      > > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 461.viet
      >>> > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Вы в курсе, что до падения того ханства крымотатары вообще почитали любой труд позором?
      Нет...
      Они много работали..
      Другое дело что профессия воина- почетна..
      >>Трудиться должны были "ясыри" - пленные, захваченные в набегах.
      Смотрим на количество захваченного ясыря.
      Сравниваем с численностью населения и понимаем, что работать таки придется.
      Большинство набегов- приграничные рейды всякой голотьбы.
      Серезных- с тысячами пленных (в Московии) можно по пальцам двух рук набрать...
      Катастрофических ..Хм, пожалуй 1521 и 1571.
      На Волыни весьма похоже.
      --
      Кстати с точки зрения кочевников- московиты и поляки захватывали наши "исконные земли" (с))
      
    466. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/12 13:40 [ответить]
      > > 461.viet
      >> > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 456.viet
      
      >И чё? Они не люди что ли? Почему Вы отказываете им в праве на удобство? Вы не шовинист?
      
      Тут невольно вспомнился анекдот. Позволю себе длинную цитату:
      
      "В транспорте мужчина передает талончик женщине и просит:
      - Рыбка, пробей пожалуйста. Ну та передает дальше, а сама думает: "Раз рыбонька
      - значит щука, раз щука - значит зубастая, раз зубастая - значит кусаюсь, раз
      кусаюсь - значит собака, раз собака - значит сука, раз сука - значит блядь".
      - Товарищи! Он меня блядью обозвал!"
      Это к вопросу о шовинисте.
      
      
      >А как Вы отличаете летние стоянки от зимних?
      
      Попробуйте в наших краях выпасти скот зимой!
      В пользу сезонности говорит и отсутствие каких-либо стационарных построек. А сезонность скотоводства тут еще со скифских времен существует.
      Стационарные поселения появляются здесь только в 17-м веке и поначалу носят характер крепостей.
      
    467. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/12 13:53 [ответить]
      > > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 461.viet
      >>> > 459.Масленков Игорь Витальевич
      >Какие ещё права у людоедов?
      >В отношении ордынцев на Руси реальной могла быть только политика планомерного, тотального и безоговорочного истребления. Как только появились силы для этого.
      
      Вынужден полностью согласиться с тобой, Пал Сергеич. На Слобожанщине редкий год обходился без набегов, пожаров, грабежей и пр. Само существование Крымского ханства было смертельной угрозой не только для Слобожанщины, но и для Московского государства.
      Кстати, история знает случаи, когда экономика отдельных племен или государств в основном базировалась на разбое. Это иллирийцы античных времен, викинги и Крымское ханство. Есть и более поздние примеры, но мы их упоминать не станем.
      Наш гость Igor_K либо не знает историю, либо сознательно ее перевирает в угоду толерантности и политкорректности. Достаточно почитать труды украинских, даже не советских, историков и легко можно понять, то были не мелкие разбойничьи ватаги, а государственная политика, основанная на грабеже и работорговле. Российское государство тратило огромные средства на создание оборонительных линий, содержание гарнизонов и пр. не ради фулюганов. Но продолжать разговор в таком ключе у меня нет никакого желания, потому как не собираюсь пережевывать очевидное и элементарное. Для тех же, кто уверовал в мелкие разбойничьи ватаги и добрых пастушков, советую почитать работы украинского историка Багалея. У него есть много интересных работ по истории Слобожанщины.
    468. Igor_K 2014/02/12 15:02 [ответить]
      > > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 461.viet
      >>Какие ещё права у людоедов?
      >>В отношении ордынцев на Руси реальной могла быть только политика планомерного, тотального и безоговорочного истребления.
      Тут такой засад- Крым- не ордынцы..
      А политика политика 'планомерного, тотального и безоговорочного' выдвижения в Степь, с середины 17в. и проводилась
      
      > Само существование Крымского ханства было смертельной угрозой не только для Слобожанщины, но и для Московского государства.
      Добавим- в 16 веке...
      В 17 и позже непрятность(с)- не более...
      К счастью для Москвы это направлении для Крыма было долго неприоритетным. Их турки на Кавказ и Персию гоняли
      >Кстати, история знает случаи, когда экономика отдельных племен или государств в основном базировалась на разбое.
      Но Крым к ним не относится. Слишком большой.
      Хотя работорговля занимала серьезное место в экономике.
      
      >Наш гость Igor_K либо не знает историю
      Тем легче будет его опровергнуть). Но чтот мне подсказывает- ожидаются сложности..
      Просто раннюю историю Засченых черт я немного знаю)
      
      >а государственная политика, основанная на грабеже и работорговле.
      В том числе. Что не отменяет факта, большинство набегов- мелкие приграничные ...
      Хотя жителям прграничья- от этого не сильно легче.
      >Российское государство тратило огромные средства на создание оборонительных линий, содержание гарнизонов и пр. не ради фулюганов.
      Чем дальше тем больше. Последний прорыв к Москве 1591
      >как не собираюсь пережевывать очевидное и элементарное.
      ИМХО просто справедливо предвидите что Вам сложно будет
      > кто уверовал в мелкие разбойничьи ватаги
      Эк вы дьяков Приказов и станичных воевод припечатали)
      > и добрых пастушков,
      Хм... 'добрые пастушки'(тм) организовали минимум 90% налетов)
      
      >советую почитать работы украинского историка Багалея. У него есть много интересных работ по истории Слобожанщины.
      Спасибо
      Со своей стороны советую Новосельского почитать
      
    469. viet 2014/02/12 14:43 [ответить]
      > > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 461.viet
      
      > Само существование Крымского ханства было смертельной угрозой не только для Слобожанщины, но и для Московского государства.
      
      
      > > 465.Igor_K
      >> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 461.viet
      >>>>Вы в курсе, что до падения того ханства крымотатары вообще почитали любой труд позором?
      >Нет...
      >Они много работали..
      
      Кошмар, кому верить?! Кто прав?
    470. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/12 14:42 [ответить]
      > > 469.viet
      >> > 465.Igor_K
      >>> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Кошмар, кому верить?!
      "Верить в наши дни нельзя никому. Мне - можно" (с)(Мюллер)
      
      
    471. viet 2014/02/12 14:50 [ответить]
      > > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 461.viet
      
      >Наш гость Igor_K либо не знает историю, либо сознательно ее перевирает в угоду толерантности и политкорректности. Достаточно почитать труды украинских, даже не советских, историков и легко можно понять, то были не мелкие разбойничьи ватаги, а государственная политика, основанная на грабеже и работорговле.
      
      Ну не знаю. Доверять в таком деле украинские учёным, конечно можно, но осторожно. Из-за одних чубов только могут теорий понаписать, что мол князь Святослав был настоящим украинцем, а уж по поводу земли, государственной политики, работорговли - там ещё больше теорий могут понаписать невиданных.
      Интересно, а зарубежные учёные что на эту тему пишут, британские учёные например?
      А крымскотатарские историки что-нибудь пишут на эту тему?
    472. viet 2014/02/12 15:07 [ответить]
      > > 464.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 455.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 452.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Во всяком случае, надев ее, будешь чувствовать себя немного фашистом :(
      >>
      >>Простите, но современные люди с оселедцем мне кажутся немного идиотами.
      >Но при этом:
      >Во-первых, ходят,
      >Во-вторых, казаки явно себя идиотами не чувствовали.
      
      Кстати, кто смотрел Олимпийские игры в Лондоне (или какой то чемпионат мира по боксу? Нет, всё же вроде именно Олимпийские игры). Там сборная команда Украины по боксу вышла на ринг с чубами. Их главный тренер закрыл на базе, побрил и заставил отращивать чубы. Так и отрастили. А какой то боксер тренировался отдельно, так он с нормальной прической был, отказался бриться на чуб.
      Один чубатый украинец, когда выиграл золото - прямо на ринге станцевал гопака (лично наблюдал по телевизору).
      Но чубы у них, на мой взгляд, были какие то не смотрибельные, какие то беспонтовые, не эффектные. Надо было им какого-нибудь опытного парикмахера задействовать. Вообщем, выглядели украинские боксеры несколько странно.
    473. Igor_K 2014/02/12 14:58 [ответить]
      > > 470.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 469.viet
      >>> > 465.Igor_K
      >>Кошмар, кому верить?!
      >"Верить в наши дни нельзя никому. Мне - можно" (с)(Мюллер)
      Ему ... тоже не стоит)))
      Самому придется изучать и не одну книгу.
    474. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/02/12 15:11 [ответить]
      > > 469.viet
      >>>>>Вы в курсе, что до падения того ханства крымотатары вообще почитали любой труд позором?
      >>Нет...
      >>Они много работали..
      >Кошмар, кому верить?! Кто прав?
      
      
      Давайте верить Библии!
      Бог создал человека чтоб он жил в раю и ничего не делал.
      А труд ("в поте лица своего") - НАКАЗАНИЕ!
      
      Кто против осуществления божественного промысла?
    475. viet 2014/02/12 15:20 [ответить]
      > > 474.Горностаев Игорь
      >> > 469.viet
      
      >Бог создал человека чтоб он жил в раю и ничего не делал.
      >А труд ("в поте лица своего") - НАКАЗАНИЕ!
      >
      >Кто против осуществления божественного промысла?
      
      
      А вот интересная версия! Хорошо живёт не тот кто много работает, а тот кто может много не работать.
      Получается что лучше всех живут психи в психушках. Сидят в тёплых уютных помещениях, в сытости, ничего не делают, наслаждаются божьей благодатью. Всех на....бали! На горбе врачей и санитаров в рай въехали!
      
    476. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/12 16:28 [ответить]
      > > 468.Igor_K
      >> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 463.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Со своей стороны советую Новосельского почитать
      
      "В течение десятилетия 1636-1646 гг. правительство осуществило целый комплекс очень крупных оборонительных мероприятий против татар. Они поражают своим масштабом, разнообразием и той последовательностью и упорством, с какими они были проведены. Успех этих мер бесспорен: угроза татарских нападений на центральные области государства была отныне предотвращена, началось прочное освоение обширных пространств, включенных в новую Белгородскую черту. Целесообразность и действенность оборонительных мероприятий Московского правительства обнаруживается из сопоставления с эффектными в отдельных случаях, но безрезультатными в конечном итоге оборонительными мерами польского правительства в правобережной Украине".
      А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века. М.-Л., 1948. С. 368, 424
      Даже из этого фрагмента можно понять, что татарская угроза для Москвы не заключалась в незначительных набегах мелких и разрозненных банд. Московия видела в Крымском ханстве опасную угрозу, а потому тратила массу времени, сил и средств на укрепление южных рубежей. Немногим позже подкину вам еще инфу о добреньких пастушках.
    477. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/12 16:34 [ответить]
      > > 476.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 468.Igor_K
      >>> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >Даже из этого фрагмента можно понять, что татарская угроза для Москвы не заключалась в незначительных набегах мелких и разрозненных банд. Московия видела в Крымском ханстве опасную угрозу, а потому тратила массу времени, сил и средств на укрепление южных рубежей. Немногим позже подкину вам еще инфу о добреньких пастушках.
      Кстати, мы, как обычно, судим с позиций послезнания, а ведь на 16 век далеко не было понятно, кто станет "наследником Золотой Орды".
      И Крым точно также претендовал на полное ее наследие, как и Москва, и его претензии были подкреплены Турцией.
      И вообще, все могло сложиться по-другому (весь юг был бы подчинен Крыму, а через него - Турции, Москва же осталась в узких северных границах)...
      Так что, битва при Молодях в этом случае - по сути, краеугольный камень развития всего южного региона страны (южного - всего, что южнее Оки и Угры)
      
      
      
    478. Igor_K 2014/02/12 16:59 [ответить]
      > > 476.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 468.Igor_K
      >>> > 467.Масленков Игорь Витальевич
      >>Со своей стороны советую Новосельского почитать
      >
      >"В течение десятилетия 1636-1646 гг. правительство осуществило целый комплекс очень крупных оборонительных мероприятий против татар. Они поражают своим масштабом, разнообразием и той последовательностью и упорством А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в первой половине XVII века. М.-Л., 1948. С. 368, 424
      >Даже из этого фрагмента можно понять, что татарская угроза для Москвы не заключалась
      Существовала...И с ней боролись. Но смертельной угрозой давно не была.
      Кстати,, во время Смуты крупных набегов не было. Причина ханы никогда не нападали на слабейшего противника.
      Дабы не усилить сильнейшего..
      Вот так и балансировали...
      Интересно что Москва долго не решалась выводит войска в Поле даже в 20-30-х годах 17в. ж Большие государевы Полки по привычке(старине) развертывали на Берегу (Оке) Даже в Туле редко.
      Хотя линия фронта реально проходила цуже км на южнее. И борьбу с ней по факту переложили на небольшие гарнизоны прикрытия.
      И что характерно- они справились)
      
      
      >в незначительных набегах мелких и разрозненных банд.
      А шо работь? 90-95% налетчиков именно в их составе..
       >Московия видела в Крымском ханстве опасную угрозу, а потому тратила массу времени, сил и средств на укрепление южных рубежей.
      С этим кто-то спорит?)
      Лини и кордоны строили и дальше.. И не только против татар...
      >Немногим позже подкину вам еще инфу о добреньких пастушках.
      Хм... Вообще-то они у меня злые, воинственные и бедные..
      Иногда отдельные товарищи в набег ходили с куском берцевой кости-
      -----------
      А ссылки это завсегда хорошо...
      Кстати, последний удачный прорыв на Украине, это уже вторая половина 18 века.
      
    479. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 16:57 [ответить]
      > > 465.Igor_K
      >Большинство набегов- приграничные рейды всякой голотьбы.
      .
      >Катастрофических ..Хм, пожалуй 1521 и 1571.
      
       (с))
      
      
      Все - относительно, в этом мире.... катастрофические набеги на Московию, не шли в сравнение с набегами на пограничье.Городок Савинцы, имеющий население в 200 чел, в конце 17в., иногда успешно противостоял орде в пару -тройку тысяч. Иногда и десятитысячная орда нападала на него. Под Андреевыми Лозами и Балаклеей, 10000 татар, с янычарами, и ТРЕМЯ пушками- основательно разорили эти городки.Голотьба- с пушками не бегает...
    480. Горностаев Игорь (feyatson@rambler.ru) 2014/02/12 17:00 [ответить]
      > > 475.viet
      > На горбе врачей и санитаров в рай въехали!
      
      Возможно, к г-ну Рейгану, который страдает от Альцгеймера во Флориде это и относится. А в России нет счастья в сумасшедшем доме.
       Если Россия - тюрьма, то психушка - карцер.
    481. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:02 [ответить]
      > > 478.Igor_ьK
      
      >Существовала...И с ней боролись. Но смертельной угрозой давно не была.
      >Кстати,, во время Смуты крупных набегов не было. Причина ханы никогда не нападали на слабейшего противника.
      >Дабы не усилить сильнейшего..
      >Кстати, последний удачный прорыв на Украине, это уже вторая половина 18 века.
      
      Это связано- со строительством Белгородской Черты, а позже- Изюмской.
      А последний не "удачный", а - крупный прорыв, был-в 1736,уже после постройки УОЛ.
      
      
    482. Igor_K 2014/02/12 17:11 [ответить]
      > > 479.K A
      >> > 465.Igor_K
      > 10000 татар, с янычарами, и ТРЕМЯ пушками- основательно разорили эти городки.Голотьба- с пушками не бегает...
      Кто утверждает что все набеги были мелкими?
      Пушек и побольше притаскивали . а в Туле как-то и стену проломили.
      --
      Прсто большая часть набегов в периоды мира (на 10, 20 лет, "вечного" и т.п)..
      На них жалобы писали и проч.. Изредка даже кого-то наказывали.
      И одновремено большая доля торговли Москвы в17 веке- через Крым.
      
      
      
    483. Igor_K 2014/02/12 17:09 [ответить]
      > > 480.Горностаев Игорь
      >> > 475.viet
      >> На горбе врачей и санитаров в рай въехали!
      >
      >Возможно, к г-ну Рейгану, который страдает от Альцгеймера во Флориде
      Помер он. Такой трагедь...
    484. viet 2014/02/12 17:12 [ответить]
      > > 479.K A
      >> > 465.Igor_K
      
      >Городок Савинцы, имеющий население в 200 чел, в конце 17в., иногда успешно противостоял орде в пару -тройку тысяч. Иногда и десятитысячная орда нападала на него. Под Андреевыми Лозами и Балаклеей, 10000 татар, с янычарами, и ТРЕМЯ пушками- основательно разорили эти городки.
      
      Правильно, нечего этих басурман жалеть!
      Развели понимаешь толерастию, мелкие шайки, мелкие шайки, всё басурман жалеют. Орды их были несметные, тыщи, десятки тыщ.
      
    485. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:13 [ответить]
      > > 478.Igor_K
      >Интересно что Москва долго не решалась выводит войска в Поле даже в 20-30-х годах 17в. ж Большие государевы Полки по привычке(старине) развертывали на Берегу (Оке) Даже в Туле редко.
      >Хотя линия фронта реально проходила цуже км на южнее. И борьбу с ней по факту переложили на небольшие гарнизоны прикрытия.
      
      В 1589 году(!!!), атаманы- Афанасий Зиновьев со стрельцами и запорожский атаман- Матвей Федоров с черкасами, имели на Донце- около 1500 чел, контролировали участок от Чугуева городища до устья Тора. По тем временам- огромная сила. Основная задача- не допустить прихода татар, борьба со значительными отрядами "воровских черкас", охрана посольств со стороны Крыма, Ногаев, Московии( Московское государство ежегодно производило обмен пленными, выплаты огромных сумм денег и т.д.)Татары в набегах, помимо скота и др. материальных ценностей, старались нахватать поболее пленников, за которых можно взять выкуп. такой вид заработка, был поставлен на широкую ногу, как , впрочем, и со стороны царя и черкас.
    486. Igor_K 2014/02/12 17:22 [ответить]
      > > 485.K A
      >> > 478.Igor_K
      >> линия фронта реально проходила цуже км на 300 южнее. И борьбу с ней по факту переложили на небольшие гарнизоны прикрытия.
      >
      >В 1589 году(!!!), атаманы- Афанасий Зиновьев со стрельцами и запорожский атаман- Матвей Федоров с черкасами, имели на Донце- около 1500 чел, контролировали участок от Чугуева городища до устья Тора. По тем временам- огромная сила.
      Вот и я про это...
      Хотя тут "на Дону живут разбойники..."(с)
      ВВД вошло в состав Московкого гоударсва в 1671 году. Уже после Стеньки Разина (он вполне себе интервент))))
      И потом до 1709 (Булавинское воостание) шло по разряду иностранных дел.
      
      >поболее пленников, за которых можно взять выкуп. такой вид заработка, был поставлен на широкую ногу, как , впрочем, и со стороны царя и черкас.
      Откуда у казаков брались жены (на Дону) вопрос любопытный)
      --
      Борис Годунов строил Царев Борисов не толко против крымцев..
      За что сильно поплатился
      
      
    487. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:22 [ответить]
      > > 482.Igor_K
      .
      >И одновремено большая доля торговли Москвы в17 веке- через Крым.
      
      Это точно)))Особенно учитывая суммы выплат Крыму(поминки)в тысячи рублей серебром...Я вижу, Вы Новосельского читывали, там в конце книги- суммы выплат, по годам))))
    488. Igor_K 2014/02/12 17:26 [ответить]
      > > 487.K A
      >> > 482.Igor_K
      >.
      >>И одновремено большая доля торговли Москвы в17 веке- через Крым.
      >
      >Это точно)))Особенно учитывая суммы выплат Крыму(поминки)в тысячи рублей серебром...
      Этт тоже..
      Но и обычная тороговля через Сурож..
      Хотя при генуэзцах, ее значение было больше.
      Москва вообще поднялась именно на южной торговле.
      Но это в основном до Крымского ханства. При нем ее роль упала.
      Особено, когда Архангельск открыли.
    489. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 17:26 [ответить]
      > > 486.Igor_K
      >Борис Годунов строил Царев Борисов не толко против крымцев..
      Как по мне, он просто - Бельского подалее отправил, дав, по своему мнению- непосильную задачу. А Бельский взял- и построил , ЗА СВОЙ СЧЕТ Цареборисов. А на него и "стуканули", что, мол, царем себя называет, местным.За что и- поплатился...))
      
      
    490. viet 2014/02/12 17:29 [ответить]
      > > 485.K A
      >> > 478.Igor_K
      
      >В 1589 году(!!!), атаманы- Афанасий Зиновьев со стрельцами и запорожский атаман- Матвей Федоров с черкасами, имели на Донце- около 1500 чел, контролировали участок от Чугуева городища до устья Тора. По тем временам- огромная сила. Основная задача- не допустить прихода татар, борьба со значительными отрядами "воровских черкас", охрана посольств со стороны Крыма, Ногаев, Московии
      
      А что это он, против своих воевал? Вот ведь времена были, ни чести ни совести у людей не было, одна выгода на уме, готовы были на своих саблю поднять. Вот как к таким людям относиться после этого? Кто этот атаман? Получается он для черкасс - предатель?
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"