Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:06 "Форум: Трибуна люду" (282/67)
    18:06 "Форум: все за 12 часов" (329/101)
    18:06 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:08 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (401/15)
    18:07 Коркханн "Лабиринты эволюции" (13/12)
    18:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (889/28)
    18:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (283/1)
    18:06 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    18:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/36)
    18:04 Буденкова Т.П. "Альбиция шелковая" (14/1)
    18:03 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
    18:02 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (954/10)
    18:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (345/21)
    17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4)
    17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
    17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    531. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 19:51 [ответить]
      > > 529.Igor_K
      
      >http://forum.kazarla.ru/topic/3503-opisanie-kharkovskoj-eparkhii/page-7#entry151773
      >http://www.familytree.ru/ru/cleric/orthdx1067.html
      Хорошие ссылки на Филарета.Но у него- множество нестыковок.
      
      
    532. Igor_K 2014/02/12 20:06 [ответить]
      > > 531.K A
      >> > 529.Igor_K
      
      >Хорошие ссылки на Филарета.Но у него- множество нестыковок.
      Ну е стыковок у всех... навалом..
      Уже тогда кучу документов утеряли.
      По старым засекам - в 20-х годах 17в Приказы хорошо погорели
      По ИЧ вроде получше,но .
      кучу событий и просто изначально никто не записал
      --------
      Пока .. подумаю
      
      
      
    533. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 19:58 [ответить]
      > > 531.K A
      >> > 529.Igor_K
      >
      >>http://forum.kazarla.ru/topic/3503-opisanie-kharkovskoj-eparkhii/page-7#entry151773
      >>http://www.familytree.ru/ru/cleric/orthdx1067.html
      >Хорошие ссылки на Филарета.Но у него- множество нестыковок.
      
      Да . Сегодня , не успею ответить, поэтому- до завтра.
    534. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/12 20:05 [ответить]
      > > 532.Igor_K
      
      >--------
      >Пока .. подумаю
      Советую картинки по ИЧ посмотреть и книжку Загоровского- Изюмская Черта - привлечь))))
      
    535. Igor_K 2014/02/12 20:07 [ответить]
      > > 534.K A
      >> > 532.Igor_K
      >картинки по ИЧ посмотреть и книжку Загоровского- Изюмская Черта - привлечь))))
      Хорошо. Спасибо
      
      
    536. viet 2014/02/13 22:45 [ответить]
      > > 528.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 503.viet
      >>> > 498.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Попросту запорожские казаки, которые скучали в мирное время, отчего любили заняться разбоем. Иногда кооперировались с татарами.
      
      Хм-м. Так это получается то что? Грабили то русские и украинские земли запорожцы, а все шишки валят на татар. Чёрный и белый пиар во всей красе, просто кошмар, какой цинизм, а запорожцев то сейчас как спасителей Украины рисуют. Типа от Речи Посполитой Украину спасали, от крымских татар спасали, от турков спасали, от.... Нет, от Москвы не спасли.
      
      
    537. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/13 23:05 [ответить]
      > > 536.viet
      >> > 528.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 503.viet
      
      >Хм-м. Так это получается то что? Грабили то русские и украинские земли запорожцы, а все шишки валят на татар. Чёрный и белый пиар во всей красе, просто кошмар, какой цинизм, а запорожцев то сейчас как спасителей Украины рисуют. Типа от Речи Посполитой Украину спасали, от крымских татар спасали, от турков спасали, от.... Нет, от Москвы не спасли.
      
      От Москвы не спасли... это фактически. Пиар есть, как ему не быть. Просто мы привыкли воспринимать историю в двух цветах. А все на самом деле было сложнее. Народ грабили все, кто имел хоть какую-то военную силу. Татары прежде всего. А харцызы лишь часть запорожцев. И столкновения на части дележа земли в те годы были не редкостью. Возникали конфликты как с запорожцами (которые, кстати, были крупными землевладельцами), так и с донцами.
    538. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/14 08:46 [ответить]
      > > 537.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 536.viet
      >>> > 528.Масленков Игорь Витальевич
      >>Хм-м. Так это получается то что? Грабили то русские и украинские земли запорожцы, а все шишки валят на татар. Чёрный и белый пиар во всей красе, просто кошмар, какой цинизм, а запорожцев то сейчас как спасителей Украины рисуют. Типа от Речи Посполитой Украину спасали, от крымских татар спасали, от турков спасали, от.... Нет, от Москвы не спасли.
      >
      >От Москвы не спасли... это фактически.
      
      Я таки изумлён ходом ваших мыслей, дорогие трщи.
      
      А вот как всё было на самом деле.
      Татаро-монгольское нашествие прервало нормальное становление русской нации. Страна, ещё не миновавшая стадию феодальной раздробленности, была опустошена. Воспользовавшись слабостью поверженных, литовцы захватили огромные территории, образовав Великое Княжество Литовское. И уже тогда перевели славянское население в положение людей второго сорта - элита была из литвинов.
      Но всё это были цветочки. Вот после объединения с Польшей в Ржечь Посполиту начались ягодки.
      
      Или вам неизвестно, коллеги, что ляхи осуществляли в отношении украинцев планомерный геноцид?
      Украинцев ждала та же судьба, что и айнов на Хоккайдо. Их ведь тоже не одномоментно истребили - просто японцы высасывали все соки и шаг за шагом планомерно подавляли.
      И только благодаря Москве произошло историческое воссоединение расчленённого великого русского народа.
      
      В настоящее время он вновь расчленён.
      
      И геноцид русских идёт полным ходом, причём на Украине особенно наглядно и успешно. В 1991 г. было 52 млн, осталось 45 - арифметику умеем считать?
      Злобный Сталин заголодоморил 3 млн. украинцев, злые немцы 6,7 млн. угробили, а добрые-предобрые янки руками местных хиви задемократили уже 7 млн. и не намерены останавливаться на достигнутом.
      
      И при этом ненькийцы продолжают исправно хавать байки насчёт демократии и прочая. Вот Янук-вор - неправильный, а вот назначат нам из ЦРУ правильного презика-воровая, вот тут-то все и заживут как в Омерике. Буйно заколосится горилка с салом, и нигде не станет слышно клятой кацапской речи. И робыть зовсим не треба буде!
      
      От тех кацапов все беды - от жеж горилка в бутыли початой не прибывае, а убывае наикраще! оккупанты! :)))
      
      
      пысы. У меня отец с Карпат, и дядька, брат его, мир праху. Тот старше и успел хапнуть щастя в поляцком подданстве до 1939. Сейчас так народ в Эфиопии живёт, или в Верхней Вольте.
      
      Характерно, что фашистские оккупанты, захватив львовщину, постеснялись ввести польскую планку налогов - всё же поменьше сделали.
      Да и до ПМВ галицаев-гуцулов да русинов никто за людей не считал - они в Австро-Венгрии разумелись третьего сорта, чуть повыше цыган. Второго сорта были чехи, словаки и хорваты со словенцами.
      
      
    539. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/14 09:43 [ответить]
      > > 538.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 537.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 536.viet
      >А вот как всё было на самом деле.
      Вы сами это видели?
      
      >Татаро-монгольское нашествие прервало нормальное становление русской нации. Страна, ещё не миновавшая стадию феодальной раздробленности, была опустошена.
      Да-да-да, весь мир только и мечтал всегда расправиться с нами :(
      Честно говоря, позиция Игоря Витальевича тут куда более взвешенная и с моей точки зрения, куда более близка к истине.
      Грабили всегда все всех.
      Хотя да, бывали государства, живущие за счет грабежа - но как правило, они были не самостоятельными, а входили в более крупную систему. В частности, живущие действительно в основном за счет работорговли Крым и часть кавказских княжеств - были вассалами Османской империи, куда рабов в основном и сбывали. И откуда получали все необходимое, от продуктов - до оружия и предметов роскоши.
      Т.е., НЕЗАВИСИМЫХ государств, построенных чисто на грабеже и работорговле, не существовало в истории.
      У всех так или иначе была "крыша".
      А вот отдельные БАНДЫ существовали на границах практически любого государства.
      Причем, как я думаю, пополнялись они в основном за счет жителей этого самого государства.
      Так что подозреваю, что "злые половцы", грабившие Русь, на две трети состояли из русских же, бежавших в степи от христианства.
      Хотя основу, наверное, составляли местные племена.
      И подозреваю, что то же верно и для других "кочевников".
      Как позднее - казаков.
      А до того - викингов, возникших на границе империи Карла Великого.
      К слову, и арабы возникли как "банды" на границе Византии... Вернее, в приграничье Византийской и Персидской империи.
      
      Ну, а дальше эти возникшие "Частные военизированные компании" пытались поставить себе на службу все, кто был рядом.
      Так что и запорожцы иногда грабили поляков, иногда - турок, а иногда - русских.
      Донцы иногда ходили на татар, иногда на Крым, а иногда - на Рязань.
      Но наши, видно, раньше "прочухали", что надо держать такую силу под контролем, и заключали уже серьезные договора.
      К слову, нарушение таких договоров со стороны правительства и привело к восстаниям Степана Разина, Кондрата Булавина и Емельяна Пугачева.
      
    540. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/14 11:57 [ответить]
      > > 539.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 538.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>> > 537.Масленков Игорь Витальевич
      >Вы сами это видели?
      
      А вы?
      
      >Да-да-да, весь мир только и мечтал всегда расправиться с нами :(
      
      На самом деле в мировой политике действовал и действует ныне закон джунглей. Сильный поедает слабого. Стоит раненому льву пасть, как сразу набегают шакалы. Так было и с Киевской Русью. Здесь Павел совершенно прав.
      
      >Честно говоря, позиция Игоря Витальевича тут куда более взвешенная и с моей точки зрения, куда более близка к истине.
      
      О, вы еще не знаете мою позицию!
      
      
      >Т.е., НЕЗАВИСИМЫХ государств, построенных чисто на грабеже и работорговле, не существовало в истории.
      >У всех так или иначе была "крыша".
      
      А кто крышевал иллирийцев, викингов?
      
      
      >Так что подозреваю, что "злые половцы", грабившие Русь, на две трети состояли из русских же, бежавших в степи от христианства.
      >Хотя основу, наверное, составляли местные племена.
      >И подозреваю, что то же верно и для других "кочевников".
      >Как позднее - казаков.
      >А до того - викингов, возникших на границе империи Карла Великого.
      >К слову, и арабы возникли как "банды" на границе Византии... Вернее, в приграничье Византийской и Персидской империи.
      
      Что-то у вас несусветное выходит. Если казаки и впрямь формировались из числа беглых, то все остальные у вас тоже беглые? Половцы, викинги, арабы... Если они жили на пограничье, то это вовсе не означает, что они беглые. Зачем частное распространять на общее?
      
      >Ну, а дальше эти возникшие "Частные военизированные компании" пытались поставить себе на службу все, кто был рядом.
      
      Как-то все у вас с ног на голову поставлено. Какие ЧВК?
      
    541. Александр 2014/02/14 12:09 [ответить]
      А может быть не случайно жирафов-Мариусов убивают датчане? они же потомки кимвров отчасти - тех самых которых бил Гай Марий. Вот такая символичная "месть".
    542. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/14 12:15 [ответить]
      > > 540.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 539.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 538.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>Вы сами это видели?
      >А вы?
      Я - нет, но я никогда и не говорил, "как там на самом деле было"
      Я только ПРЕДПОЛАГАЮ.
      
      >>Да-да-да, весь мир только и мечтал всегда расправиться с нами :(
      >На самом деле в мировой политике действовал и действует ныне закон джунглей. Сильный поедает слабого. Стоит раненому льву пасть, как сразу набегают шакалы. Так было и с Киевской Русью. Здесь Павел совершенно прав.
      Не спорю, но в том-то и дело, что когда лев ПАЛ.
      Проблема не в шакалах, а во льве.
      Ибо государство, общество, народ - это ВОСПРОИЗВОДЯЩАЯСЯ, и теоретически - если в нем грамотное руководство - существующая сколь угодно долго времени система
      >О, вы еще не знаете мою позицию!
      Конкретно в этом вопросе.
      Или вы еще что-то утаили? :))
      
      >А кто крышевал иллирийцев, викингов?
      Иллирийцев не знаю, ибо историки слабо знают, кто там был ЗА ними.
      А вот набеги готов на Римскую империю - очень даже в союзе с Боспорским царством.
      Викинги - сами шли из вполне оформленных феодальных скандинавских государств, а не из "диких племен".
      
      >Что-то у вас несусветное выходит. Если казаки и впрямь формировались из числа беглых, то все остальные у вас тоже беглые? Половцы, викинги, арабы... Если они жили на пограничье, то это вовсе не означает, что они беглые. Зачем частное распространять на общее?
      Викинги - "ушедшие в вик", беглые, не принятые общиной, часто вообще преступники.
      Т.е., минимум ДВА схожих явления имеем.
      Теперь делается - я ведь, в отличие от историков, НЕ ЗНАЮ, как там на самом деле было, я тогда не жил - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что есть некий ОБЩИЙ закон, действующий всегда.
      Закон формулируется в общем виде: на пограничье группируются "банды беглецов", часто на базе некоторых местных племен, принимающих беглых поначалу, причем со временем этих беглых может стать больше местных, и они полностью поменяют генотип, сохранив при этом язык и образ жизни, ибо беглые приходят ПО ОДНОМУ и вливаются в уже существующую систему, а система при этом сохраняется и воспроизводит сама себя.
      Теперь проверяем.
      Татары - кого там только нет (по народностям), при этом есть "мирные татары" - и есть "орда", которая, собственно, и ходит в набеги.
      И туда могут включаться кто угодно, вплоть до казаков.
      Арабы - стали очень открытой системой, принимая в свои ряды любого, принявшего мусульманство.
      Казаки - то же самое, но с православием.
      
      >>Ну, а дальше эти возникшие "Частные военизированные компании" пытались поставить себе на службу все, кто был рядом.
      >Как-то все у вас с ног на голову поставлено. Какие ЧВК?
      В смысле - какие ЧВК?
      Собственно, любой "атаман", станичный ли, или "племенной хан" - чем он отличается от современного "главы ЧВК"? Как, вы думаете, половецкий хан участвовал в войне с поляками или венграми на стороне галицкого князя? А потом - точно так же мог этого галицкого князя грабануть по заказу черниговского?
      Я, честно говоря, не вижу разницы с ЧВК. Ну, чуть отличаются формальности - "прием на работу", "условия оплаты" - а суть та же самая.
      
      
    543. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/14 16:43 [ответить]
      > > 542.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 540.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 539.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я - нет, но я никогда и не говорил, "как там на самом деле было"
      >Я только ПРЕДПОЛАГАЮ.
      
      А мы реконструируем на основании определенных исторических источников.
      
      
      >Не спорю, но в том-то и дело, что когда лев ПАЛ.
      >Проблема не в шакалах, а во льве.
      
      На примерах Рима и Руси мы видим, что это не так.
      
      
      
      >Ибо государство, общество, народ - это ВОСПРОИЗВОДЯЩАЯСЯ, и теоретически - если в нем грамотное руководство - существующая сколь угодно долго времени система
      
      Уж не помню, отсылал ли я вас к классической работе Энгельса? Из всех государств, существовавших на Земле, полной преемственностью может похвастаться только Китай и Япония. Но это исключения из правила.
      
      
      >Конкретно в этом вопросе.
      >Или вы еще что-то утаили? :))
      
      Все же моя позиция ближе к воззрениям Павла.
      
      
      >Иллирийцев не знаю, ибо историки слабо знают, кто там был ЗА ними.
      >А вот набеги готов на Римскую империю - очень даже в союзе с Боспорским царством.
      
      Никто иллирийцев не крышевал. Просто некому было.
      Набе ги готов на Рим как раз есть иллюстрация льва и шакалов. Кстати, никакого союза с Боспорским царством не было. Если часть готов использовало корабли боспорян, то только по принуждению. Кстати, Боспор также пострадал от грабежей.
      
      
      >Викинги - сами шли из вполне оформленных феодальных скандинавских государств, а не из "диких племен".
      
      Викинги - образ собирательный. Но морской разбой тогда был государственной политикой.
      
      >Викинги - "ушедшие в вик", беглые, не принятые общиной, часто вообще преступники.
      
      Вы сами себе противоречите.
      
      >Т.е., минимум ДВА схожих явления имеем.
      
      Явление-то одно, но почему-то вы понимаете его двояко.
      
      
      >Закон формулируется в общем виде: на пограничье группируются "банды беглецов", часто на базе некоторых местных племен, принимающих беглых поначалу, причем со временем этих беглых может стать больше местных, и они полностью поменяют генотип, сохранив при этом язык и образ жизни, ибо беглые приходят ПО ОДНОМУ и вливаются в уже существующую систему, а система при этом сохраняется и воспроизводит сама себя.
      
      Да какой закон?! Подобные бандформирования появляются лишь там, где есть условия для того. Для это , как минимум, нужна территория, над которой нет жесткого контроля какого-либо государства. И какой тут генотип, какие местные в том же Запорожье?
      
      
      >Татары - кого там только нет (по народностям), при этом есть "мирные татары" - и есть "орда", которая, собственно, и ходит в набеги.
      
      Сегодня ты мирный татарин, пасущий овечек, а завтра мураз или хан бросит клич, и ты уже ордынец.
      
      
      >И туда могут включаться кто угодно, вплоть до казаков.
      
      Казаки не часто вступали в коалицию с татарами. Даже харцызы погоды здесь не делали.
      
      >Арабы - стали очень открытой системой, принимая в свои ряды любого, принявшего мусульманство.
      
      Вы не точны. Арабы никого не принимали. Просто они давали экономические преференции принявшим ислам.
      
      
      >Я, честно говоря, не вижу разницы с ЧВК. Ну, чуть отличаются формальности - "прием на работу", "условия оплаты" - а суть та же самая.
      
      Это называется модернизацией истории. Так дойдем до того, что поход Гильгамеша за кедровым деревом тоже назовем акцией чвк.
    544. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/14 17:02 [ответить]
      > > 543.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 542.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 540.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я - нет, но я никогда и не говорил, "как там на самом деле было"
      >>Я только ПРЕДПОЛАГАЮ.
      >
      >А мы реконструируем на основании определенных исторических источников.
      Но реконструкция - это не то, что было НА САМОМ ДЕЛЕ.
      Всегда есть еще - трудно уловимый - "субъективный фактор"
      Ибо всегда как-то ХОЧЕТСЯ реконструировать.
      Даже на базе определенных источников :(
      
      >На примерах Рима и Руси мы видим, что это не так.
      Видим как раз, что так - пока Русь или Рим были сильны, никакие варвары даже не переступали их границы, ну, или были сильно биты...
      
      >Уж не помню, отсылал ли я вас к классической работе Энгельса?
      Отсылали, и я ее уже тут раскритиковал :))
      И честно говоря, я не могу назвать Энгельса или Маркса сколь-нибудь серьезными историками.
      В их историческую "концепцию" не попадает больше 9/10 всех существовавших на Земле сообществ, так что ни о какой общей теории говорить нельзя.
      
      >Из всех государств, существовавших на Земле, полной преемственностью может похвастаться только Китай и Япония. Но это исключения из правила.
      А я не говорил о преемственности (Китай, к слову, тоже не может - у него структура тоже не однократно менялась)
      Я говорил только, что МОЖЕТ структура существовать практически неограниченно.
      Но может и не существовать.
      И в силу накапливающихся ошибок и ограниченности знаний у руководства и у общества в целом - происходит развал.
      ПОСЛЕ чего и начинаются активные вторжения варваров.
      До того кучкующихся на границе.
      И вбирающих в себя беглецов.
      Так, 600 всадников с семьями при Нероне бежали их Рима в Прибалтику.
      Вы как думаете, они вымерли без потомков, или все-таки влились в какой-то из более поздних народов?
      
      >Никто иллирийцев не крышевал. Просто некому было.
      Или мы просто не знаем :))
      Не забывайте об ограниченности любого знания.
      
      >Набе ги готов на Рим как раз есть иллюстрация льва и шакалов. Кстати, никакого союза с Боспорским царством не было. Если часть готов использовало корабли боспорян, то только по принуждению. Кстати, Боспор также пострадал от грабежей.
      Боспор в основном пострадал уже от гуннов - с которыми как раз сотрудничать не захотел.
      При готах было более все гуманно.
      А с чего вы взяли, что "только по принуждению"?
      Опять, "они сами рассказывали"?
      
      >Викинги - образ собирательный. Но морской разбой тогда был государственной политикой.
      >>Викинги - "ушедшие в вик", беглые, не принятые общиной, часто вообще преступники.
      >Вы сами себе противоречите.
      Никакого противоречия.
      Официально "государство" поставило преступников "вне закона".
      Те удрали на границу, влились в какие-то там организации, племена - не важно.
      И с этой "организацией", как с вроде бы нейтральной, государство заключает договор и натравливает ее на своих врагов.
      Так что никакого противоречия тут нет.
      
      >>Т.е., минимум ДВА схожих явления имеем.
      >Явление-то одно, но почему-то вы понимаете его двояко.
      Викинги, казаки - вроде как два разных?
      
      >Да какой закон?! Подобные бандформирования появляются лишь там, где есть условия для того. Для это , как минимум, нужна территория, над которой нет жесткого контроля какого-либо государства. И какой тут генотип, какие местные в том же Запорожье?
      Вы задали сразу несколько вопросов.
      1) Какие условия должны быть для бандформирований? Да, слабая власть - это и есть пограничье. Да, возможность кого-то грабить - то же самое. Но чтобы там НИКТО не жил - с чего бы?
      2) Какой генотип в Запорожье, какие местные? Вам с каких времен начинать? Тут живут потомки скифов, сарматов, гуннов (вероятно, тех же скифов), печенегов, половцев, обров, ясов, касогов...
      Выбирайте!
      >Сегодня ты мирный татарин, пасущий овечек, а завтра мураз или хан бросит клич, и ты уже ордынец.
      Да.
      И точно так же казаки.
      Или викинги.
      Или половцы.
      И т.д.
      
      >Казаки не часто вступали в коалицию с татарами. Даже харцызы погоды здесь не делали.
      Ну, тут вопрос спорный, ибо у казаков не было единой системы, только позднее появляются реестровые казаки.
      Каждая станица могла проводить собственную политику.
      В общем и целом, у татар было мусульманство, у казаков - православие, по этому принципу в основном и разделялись.
      Но потомки Мамая прекрасно влились в казаков.
      Приняв православие.
      А дальше - уже вопрос выгодности союзов.
      В общем и целом казаки чаще ходили на турок (не на татар), ибо там было что взять, а татары - на Москву, ибо в Турции можно было продать взятых пленников.
      Так сказать, каждый занимал свою нишу.
      Потому только перекрестных союзов и было не так много.
      
      >>Арабы - стали очень открытой системой, принимая в свои ряды любого, принявшего мусульманство.
      >Вы не точны. Арабы никого не принимали. Просто они давали экономические преференции принявшим ислам.
      Нет, любой принявший ислам должен был служить в армии.
      Так что в армию поступали ВСЕ, кто принимал ислам.
      А арабы и были поначалу "просто военизированными образованиями".
      Не все, конечно - те, кто пошел завоевывать мир.
      
      >Это называется модернизацией истории. Так дойдем до того, что поход Гильгамеша за кедровым деревом тоже назовем акцией чвк.
      Это не модернизация, а попытка обобщения.
      Я почему восхищался Макиавелли: у него было 20 веков примеров, и он сумел на базе того, что ему было известно, вытащить общее и найти некие закономерности, верные и для древнего Рима, и для его времени.
      С тех пор прошло еще 5 веков, опыта еще поднакопилось.
      Мы можем сделать новые обобщения, вывести еще более общие закономерности
      Это и есть развитие науки.
      А если упорно считать, что "раньше все было не так" - науки никакой не будет.
      К слову, поход Гильгамеша не может быть ЧВК, ибо он был вроде как вполне законным правителем.
      А ЧВК - вполне конкретные образования, именно что не государствообразующие, живущие преимущественно войной и грабежом и продающие свои услуги соседним государствам, кто больше заплатит.
      Наемники в Средние века были не совсем ЧВК, ибо они не были локализованы.
      А вот казаки, викинги, половцы с печенегами - очень хорошо под такое определение подходят, со своими "офисами" (в степи).
      
      
      
    545. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/14 18:15 [ответить]
      > > 544.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 543.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 542.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но реконструкция - это не то, что было НА САМОМ ДЕЛЕ.
      >Всегда есть еще - трудно уловимый - "субъективный фактор"
      >Ибо всегда как-то ХОЧЕТСЯ реконструировать.
      >Даже на базе определенных источников :(
      
      Вот только почему-то субъективный фактор в собственных построениях вы упорно не желаете видеть.
      
      
      >Видим как раз, что так - пока Русь или Рим были сильны, никакие варвары даже не переступали их границы, ну, или были сильно биты...
      
      
      Видим как раз то, что только они слабели, так варвары тут как тут.
      
      >Отсылали, и я ее уже тут раскритиковал :))
      >И честно говоря, я не могу назвать Энгельса или Маркса сколь-нибудь серьезными историками.
      >В их историческую "концепцию" не попадает больше 9/10 всех существовавших на Земле сообществ, так что ни о какой общей теории говорить нельзя.
      
      Ах, простите, запамятовал, вы ведь известный критик марксизма. Простите, но вашу критику давайте вынесем за скобки дискуссии.
      
      
      >Я говорил только, что МОЖЕТ структура существовать практически неограниченно.
      >Но может и не существовать.
      
      Опять вы нас хотите запутать...
      
      
      >И в силу накапливающихся ошибок и ограниченности знаний у руководства и у общества в целом - происходит развал.
      
      Т.е. во всем виноваты не экономические отношения, а бестолковые бюрократы?! а варвары сидят в кустах и за бюрократами наблюдают. Простите, но такая концепция вне комментариев.
      
      >ПОСЛЕ чего и начинаются активные вторжения варваров.
      >До того кучкующихся на границе.
      >И вбирающих в себя беглецов.
      >Так, 600 всадников с семьями при Нероне бежали их Рима в Прибалтику.
      >Вы как думаете, они вымерли без потомков, или все-таки влились в какой-то из более поздних народов?
      
      Байка эта напомнила мне о попе, у которого была собака... В общем, я так понял, в появлении половцев и казаков виноваты бюрократы.
      
      >Или мы просто не знаем :))
      >Не забывайте об ограниченности любого знания.
      
      Но надо знать, что о древнем Риме мы знаем порою больше, нежели о современно обществе. Да и иллирийские пираты не та мелочь, о которой не сохранилось сведений.
      
      
      >Боспор в основном пострадал уже от гуннов - с которыми как раз сотрудничать не захотел.
      >При готах было более все гуманно.
      >А с чего вы взяли, что "только по принуждению"?
      >Опять, "они сами рассказывали"?
      
      Опять да двадцать пять. Ну покажите мне хотябы пару-тройку источников, утверждающих, что Боспор в союзе с готами, нападал на римские провинции.!
      
      >Никакого противоречия.
      
      Я уже понял. Ваши мысли вне противоречий. Противоречит тот, кто не может их собрать в единое целое. Простите, николай Дмитриевич, но ваши исторические концепции меня порою просто вводят в ступор, мягко говоря. Иногда мне кажется, что вы просто стебаетесь.
      
      
      
      >Это не модернизация, а попытка обобщения.
      >Я почему восхищался Макиавелли: у него было 20 веков примеров, и он сумел на базе того, что ему было известно, вытащить общее и найти некие закономерности, верные и для древнего Рима, и для его времени.
      
      Вы прямо как Марк Порций Катон.
      Тот всюду поминал Карфаген, а вы Макиавелли.
      
      >А ЧВК - вполне конкретные образования, именно что не государствообразующие, живущие преимущественно войной и грабежом и продающие свои услуги соседним государствам, кто больше заплатит.
      >Наемники в Средние века были не совсем ЧВК, ибо они не были локализованы.
      >А вот казаки, викинги, половцы с печенегами - очень хорошо под такое определение подходят, со своими "офисами" (в степи).
      
      Для вас любая банда уже чвк. Много ли вы знаете примеров, когда казаки шли на подобные сделки? Крымцы за казацкие деньги воевали, было. Стало быть, и они чвк?
    546. Александр Князев 2014/02/15 01:25 [ответить]
      > > 544.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 543.Масленков Игорь Витальевич
      >>Казаки не часто вступали в коалицию с татарами. Даже харцызы погоды здесь не делали.
      >Ну, тут вопрос спорный, ибо у казаков не было единой системы, только позднее появляются реестровые казаки.
      >Каждая станица могла проводить собственную политику.
      
      У казаков был Круг. И вся вольница заканчивалась с началом похода. В ПОХОДЕ казнь за провинность - обычное дело.
      
      Единой системы не было для мирного времени, а для военного времени был Круг. А так как военное время было ВСЕГДА, то и анархии фактически не было.
      
      >В общем и целом, у татар было мусульманство, у казаков - православие, по этому принципу в основном и разделялись.
      
      Тут ажно два спорных момента.
      
      А что за православие было у казаков? Старообрядцы к ним как к родным бежали. Но это недавно было по историческим меркам. Православие ведь тоже приживалось тяжело, причем до Батыя христианизация ВСЕЙ Руси была НЕ завершена, сколько русских еще язычниками ушли в степь.
      
      Узбек перешел в мусульманство ок. 1313 г., но всем ли это по душе пришлось? Эмир Сарая Кутлуг-Тимур заявили Узбеку: "Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингизхана и перейдём в веру арабов?"
      
      Сообщается о казни 120 чингизидов - эмиров и царевичей. Но каждый эмир, каждый царевич не сам по себе. У каждого семья, у каждого земля, у каждого СВОИ людишки. Куда им податься? А у казаков места труднодоступные, их вольницу еще и поэтому под контороль никто взять не мог.
      
      >Но потомки Мамая прекрасно влились в казаков.
      >Приняв православие.
      
      Лучше выразиться "приняв христианскую веру", потому как богословские споры мало кому из казаков были нужны, все с собой несли свое православие и доправославие и тенгрианство. Все это как в тигле сплавлялось в некое христианство.
      
      
    547. Александр 2014/02/15 20:41 [ответить]
      А можно вопросы по античности?
      
      1) во 2 веке кто-либо из кочевников имел луки "гунноского типа" массово? и был ли этот лук настолько хорош чтобы тяжелыми стрелами запросто пробивать лорику сегментату и скутум? или от него "черпеха" и доспехи в принципе спасали. прсото ко временам Аттилы римляне были хуже одоспешены чем при Траяне в среднем?
      2) верно ли я себе цепочку кочевых народов либо кочевых либо создавших госудасртво с подчиненными замледельцами, в котром стали основой армии в начале 2 века (100-110 года н.э.) представляю из самых сильных и возможно многочисленных с запада на восток Евразии:
      -языги и аланы (сарматы и те и другие)
      -парфяне условно кочевые (от саков. то есть родственников скфов произошли?)
      - кушане ("восточные сарматы")
      -индоскифы южнее их
      - ещё не разгромленные, но ослабленные хунны (частично или даже полностью иранские племена - то ли скифы то ли сарматы?)
      - сяньби (протомонголы), набирающие силу, но пока ещё не сильнее хуннов, побеждают последних лишь в собзе с китайцами.
      
      эдакий слоеный пирог из потомков скифов и сарматов европеоидных, а лишь на самом востоке протомонголы
      
      интересно: в альтернативной реальности проживи Траян подольше и действуй ещё успешнее - имел бы возможность после разгрома Парфии в союзе с частью из этих народов против других кочевников ( там же противоречия были, у кушан с индомкифами и с собственно индусами на самом юге, между хуннами и сяньби) дошагать до границ Китая или хотя бы Индию захватить - а занчит и взять контроль над торговыми путями. Сам Китай-то забить уже коммуникации не позволят, но разбить их экспедиционные корпуса посланные в помощь "своим" кочевникам - наверняка удалось бы. Как раз в конце 1 века ведь были своместные действия парфян и Бань Чао, так что соприкосновение при активных действиях и римлян и китайцев было бы неизбежно.
      И в 1 и во 2 веке н.э. сарматов римляне как правило побеждали. Чем кушаны, хунны и сяньби лучше их были?
      
      а уже его преемники с куда меньшим трудом задолго до возникновения эпидемии 160-х годов подчинили бы гемрманиские и прочие племена в коридоре от лимеса до Балтийского побережься с янтарем. Подозреваю, что одним из главных стимулов для римлян лезть в глушь северных лесов был именно ятнарь, а не желание подчинить нищих германцев.
      
    548. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/15 20:51 [ответить]
      > > 547.Александр
      
      >эдакий слоеный пирог из потомков скифов и сарматов европеоидных, а лишь на самом востоке протомонголы
      
      Эка вы хватили! На эти темы в самую пору диссертацию писать или альтернативноисторический рОман.Могу порекомендовать для начала хорошую книгу. Сам к ней обращался не раз.
      http://www.labirint.ru/books/74733/
      
    549. Александр 2014/02/15 22:11 [ответить]
      спасибо )
      просто если честно мне и сама эпоха интересна, ведь толкьо римляне и только при Траяне за всю допороховую эпоху как мне кажется реально были способны потенциально весь мир (Евразия + Африка) подмять под себя. но не сложилось. С точки зрения развития науки и цивилизации - даже жаль, наверное куда быстрее бы развивались и никакие эпидемии и сотатки недобыитых врагов не изменили бы ситуацию коренным образом. С другйо стороны нас бы с вами не было в том виде, в каком живем при любом вмешательстве в историю.
      
      А ещё у меня есть скромная надежда сделать мини-мод без "шкурок" новых, а просто с расстановкой сил относительно раелистичной для Ром тотал Вара 1-го. На обычной карте, маленькой. Просто на самом востоке псевдо-китайские и псевдо-индийские отряды повстанцев будут. Вроде как экспедиционные корпуса от 50 до 100 тысяч солдат. Прсото чтобы показать насколкьо они слабы в сравнении с римлянами и парфянами. навпрямую не сталкивались, но ведь битвы с кочевниками показательны - индия во 2 веке - на 5 чатей раздроблена, из них 2 под кочевниками, Китай во время эпидемии 160-х рухнул хотя она 11 а не 15 лет к в Римской империи длилась - а последняя не равзалилась, лишь ослабла. Да ис арматов римляне били без кочевых союзников, сами. а Хань лишь вместе с другими номадами одолели хуннов.
    550. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/15 22:57 [ответить]
      > > 549.Александр
      
      >просто если честно мне и сама эпоха интересна, ведь толкьо римляне и только при Траяне за всю допороховую эпоху как мне кажется реально были способны потенциально весь мир (Евразия + Африка) подмять под себя.
      
      Траян действительно был одним из самых удачливых императоров. В наших краях частенько попадаются римские денарии. Так вот, доложу я вам, денарии Траяна мне почему-то больше всех нравятся.
      
      
      
      >А ещё у меня есть скромная надежда сделать мини-мод без "шкурок" новых, а просто с расстановкой сил относительно раелистичной для Ром тотал Вара 1-го.
      
      Однако история не игра. Здесь было слишком много "но", слишком много факторов, порою почти непрогнозируемых.
      
      
    551. Александр 2014/02/16 10:38 [ответить]
      > > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 549.Александр
      >
      >
      >Траян действительно был одним из самых удачливых императоров. В наших краях частенько попадаются римские денарии. Так вот, доложу я вам, денарии Траяна мне почему-то больше всех нравятся.
      >
      >
      >
      дело не только в удаче. в принципе единственное отрицательное качество - пил много. он ведь чуть ли не с рядового начал армейскую карьеру. при этом был не солдафоном, а вполне себе вписывался в "гражданское общество". Чего его слова префекту преториацев стоят - про меч котоырй тот может и на траняа направить если надо! Во многом он - идеал главы государства даже для наших дней. ну если не сичтать пьянства и гомосексуальных отношений с несовершеннолетними (правда тогда это было нормой. при других нормах, не стал бы).
      Возможно, возле Хатры его все-таки отравили и холера не при чем.
      
      >>А ещё у меня есть скромная надежда сделать мини-мод без "шкурок" новых, а просто с расстановкой сил относительно раелистичной для Ром тотал Вара 1-го.
      >
      >Однако история не игра. Здесь было слишком много "но", слишком много факторов, порою почти непрогнозируемых.
      само-собой. в сети видел уже любительский мод на тему Траяна, но там предлагается просто тот же путь пройти что и в реале.
      я скорее альтернативный сюжет сделаю, но реалистичный. некий грек изобрел парпалан (китайцы вроде бы создавали их в античности?) - в итоге разведка лучше, есть шанс ещё в 101 году узнать удобный путь к Сармезегетузе и уже в 1ю кампанию одержать победу. В пустыне тоже кое-какая польза может быть. Парапланы ведь могут и без холма взлетать, если команда на земле разгонит. Как цель наверное стоит потсавить в кампании (с 100 по 120 или 125 годы н.э.) римлянам захват провинций важнейших Парфии, Дакии и на Балтике где янтарь у германцев. Всех кочевников той части мира которая есть на карте в одну фракцию - Скифия будет условным названием, но подходящим ведь византийцы и через 800 лет пришельцев скифами звали.
      Кроме того хочу в этой мини-кампании убрать в меру своих умений те веи которые кажутся самыми неисторичными или просто раздражают. А их очень много в Роме. Но придется перелопатить.
      
      Если про саму игру оригинальную речь вести, то там столько несоответствий исторических и такое дикое разнообразие весьма экзотических типов войск, что просто за голову хватюсь иногда, да и внешний вид заявленным характеристикам не соответсвует. К примеру воины голые с виду, но указана броня большая чем у других, котоыре хотя бы в шлемах или легкой кольчуге. Кавалерия просто невероятно сильная - в античности такой просто не могло быть (без стремян, кони мелкие), слоны и колесницы благодаря большому количеству "жизней" и некоторые пехотные и кавалерийские юниты с 2 "жизнями" бесят - планирую 2 только слонам малочисленным у индусов оставить, а всем остальным по 1, колесницы вообще убрать, даже пиктам. С повстанческой фракицей - там надо вообще баланс менять. в реале в эпоху прнципата римлянам в спокойных внутрнних провинциях почти не было нужды гарнизоны держать. Придется повышать эффект от зданий, чтобы реже бунтовали. Короче говоря одними изменениями характеристик юнитов трудно обойтись. В экономике кое-что поментяь надо - например увеличить доходы от рудников и торговли, ведь сельское хозяйство не так уж и много товарной продукции давало в ту эпоху. В такие дебри как создание "именных легионов" и прочий релизм лезть не буду, т.к. и не смогу и для короткой кампании на 40-50 ходов это излишне. Прсото 2 типа легионов - в сегментатах и хаматах (восточные) как основа армии, примерно такое же количество всех остальных войск в сумме вспомогательных, чуть-чуть наёмников (в оригинале так много бродит свободных и таких дешевых, что армии иногда почти целиком составлял из них - что для эпохи не реалистично имхо).
      
      на счет непрогнозируемых вещей - конечно и они должны быть. В игре есть триггеры - события привязанные к определенным годам. то же землятрясение в Антихоии, при перправе на корабле тарян тоже может погибнуть. Кроме того т.к. в реале и даки покушение на него сутроили и были подозрения своременников об отравлении - то я простор дам на старте вражеским разведкам. за императором будут десяток или больше убийц охотиться - да и за другими генералами. гибель Траяна не будет означать конец игры, но очень осложнит её, Адриан самый талантливый из сподвижнников но все равно в качестве полководца явно не ровня, остальные ещё слабее. В принципе наверное поэтому Адриан и не стал войну в реале продолжать, т.к. не был уверен именно в своих личных способностях, армия-то потери хоть и понесла, но не катастрофичные -предешественник перед смертью собирался второй поход устроить. В оригинальном Тотал Варе генералов много. но почти все они особо полезных личных качеств не имеют или свиты толковой, польза в основном от их отрядов кавлаерии. Имхо это неверная передача роли полководцев дренвости - генеральская охрана даже у Августа была 1500 кавалеристов и его германцам явно далеко было до катафрактов. Зато вот талантами многие блистали. и от хирургов в свите к примеру польза была приличная. так что надо поискать и натйи максимальное количество исторических фигур между 100 и 125 годами, узнать основные качества.
      
      Кроме того количество фракций уменьшу с 20 до 5-6, но зато все будут сильными. И повстанцы будут в основном не разбойников представлять а просто мелкие независмые царства вроде пиктов, языгов, набатеи. А собственно восставшие будут иудеи с сильными отрядами и как раз в тех провинциях гдебыли в реале, но вот задать дату восстания надо решить - как именно. анверное приявзятать ко вторжению римлян в Парфию или парфян с Сирию и Иудею. Кром етого каждой фракции свои особенности создать. например кочевым скифам очень дешевых конных лучников, Парфии самых сильных тяжелых кавалеристов, римлянам естественно самую лучшую пехоту, грманцам множество очень дешевых копьеносцев но почти все без брони и нет лучников (в ту эпоху ведь их действительно у германцев почти не было по сравнению с другими народами? даже позднее франкские ополченцы аж целых 12 стрел вместе с луком должны были брать - и это на фоне 60 или более стрел в колчанах кочевников, 24 стрел у римских сирийцев со сложными луками итд). У даков на старте несколько фортов-крепостей, больше половины армии - ребята с фальксами. котоыре сделаю одним из самых оапсных мечей в игре.
    552. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/16 13:25 [ответить]
      > > 551.Александр
      >> > 550.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 549.Александр
      >дело не только в удаче.
      
      А мне нравится профиль Траяна на денариях. Уж очень он характерный, не спутаешь с другими императорами.
      
      >Если про саму игру оригинальную речь вести...
      
      Тут я вам не советчик, поскольку предпочитаю Скайрим.
      
      
    553. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/16 19:34 [ответить]
      Хроника бандерофашистского путча
      
      http://lenta.ru/news/2014/02/16/yatsenyuk/
      
      Яценюк объявил о создании оппозиционного правительства
      
      А как же нев...бенный стратег? Презик-Янук?
      А стратег, как и положено по плану помиранчевой революции, мирно спит калачиком на дне ночного горшка.
    554. Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2014/02/16 20:03 [ответить]
      > > 553.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Хроника бандерофашистского путча
      >
      >http://lenta.ru/news/2014/02/16/yatsenyuk/
      >
      >Яценюк объявил о создании оппозиционного правительства
      >
      >А как же нев...бенный стратег? Презик-Янук?
      >А стратег, как и положено по плану помиранчевой революции, мирно спит калачиком на дне ночного горшка.
      
      Вообще-то -это во всём мире принятая практика. Партии находящиеся в опозиции всегда создают опозиционное правительство. Так они готовятся после победы во следующих выборов сразу брать быка за рога, и заменить людей вражеской партии в ключевых постах на своих:)
      В России, В Беларуси и в других тоталитарных государствах такое не практикуется, ибо партия обьявившая о таком сразу занимает места в тюрьме:)
      Вертикаль власти воров даже не допускает мысли, что их могут оторвать от кормушки:)
      
    555. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/16 20:21 [ответить]
      > > 553.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Яценюк объявил о создании оппозиционного правительства
      
      Имхо, понты и заигрывания с толпой, свойственные пану яйценюку.
      
      
    556. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/16 20:21 [ответить]
      > > 554.Вилкат Артур
      >> > 553.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Вообще-то -это во всём мире принятая практика.
      Есть понятие теневой кабинет, а есть понятие параллельные структуры власти. Впрочем, в Риме и за то, и за другое оппозиционеров казнили без лишнего шума и пыли, а имущество пускали под конфискацию, чем наполняли казну. Да-с, была такая практика.
      
    557. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/16 20:30 [ответить]
      > > 554.Вилкат Артур
      >> > 553.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >Вообще-то -это во всём мире принятая практика.
      Да ой! :))))
      Правда? :)))
      
       >Партии находящиеся в опозиции всегда создают опозиционное правительство. Так они готовятся после победы во следующих выборов сразу брать быка за рога,
      Да нафига этим ребятам выборы?
      
      >В России, В Беларуси и в других тоталитарных государствах такое не практикуется, ибо партия обьявившая о таком сразу занимает места в тюрьме:)
      Возможно, вам будет любопытно узнать, что формирователи параллельных структур и органов власти, особенно силовых, в глубоко демократической Омерике враз переедут в Гуантанамо. На постоянное место жительства, тскзть.
      
      >Вертикаль власти воров даже не допускает мысли, что их могут оторвать от кормушки:)
      
      А вот ежели посмотреть на Яценюка, или там Тягнибока со спины, то совершенно свободно можно увидеть ангельские крылышки. :)
      
      Нет, ну разумеется, воровать они не станут. Всё своё имущество раздадут бедным ненькийцам и станут ходить в рубище. :)
    558. Александр Князев 2014/02/16 21:10 [ответить]
      > > 554.Вилкат Артур
      >В России, В Беларуси и в других тоталитарных государствах...
      
      Подвесил ярлык? Ведь только в тоталитарных государствах люди не молятся на гейропейские ценности. А в настоящих и првильных странах верят в демократию, и пусть люди РАЗБЕГАЮТСЯ КАК ТАРАКАНЫ из страны, это не важно.
      ________________________________________________
      Лукашенко о событиях на Украине:
      
      "Прекрасная страна с прекрасным народом, и вот этот бардак с так называемым рынком, где кланы поделили страну, - вот к чему это приводит. Как только дети президента начинают заниматься бизнесом - жди беды. Как только у жен и любовниц появляются короны на голове - жди беды".
    559. Igor_K 2014/02/16 23:51 [ответить]
      > > 534.K A
      >> > 532.Igor_K
      >
      >>--------
      >>Пока .. подумаю
      >Советую картинки по ИЧ посмотреть и книжку Загоровского- "Изюмская Черта" - привлечь))))
      
      Что-то сливаюсь ((((
      Пока нет времени почитать.
      
      
      >Изюмская черта Загоровский Владимир Павлович)
      Автор: В.П. Загоровский
      Изд: Воронежский университет Год: 1980 Страниц: 122
      В книге "Изюмская черта" доктор исторических наук В.П. Загоровский продолжает исследование русских укрепленных линий XVII века, начатое монографией "Белгородская черта" (1969).
      По архивным документам автор выясняет историю строительства 530-километровой укрепленной линии - "Изюмской черты", находящейся в пределах современных Белгородской и Харьковской областей, определяет ее точные географические контуры, ее значение в истории заселения южной окраины России русскими и украинцами.
      Издание расчитано на научных работников, учителей, студентов, а также на всех интересующихся историей нашей страны и родного края.
      --
      >Собственно о Изюме
      http://ukrainianfortress.blogspot.com/2012/04/blog-post.html
      
      
      
      
    560. *Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2014/02/16 23:59 [ответить]
      > > 558.Александр Князев
      >> > 554.Вилкат Артур
      
      >________________________________________________
      >Лукашенко о событиях на Украине:
      >
      >"Прекрасная страна с прекрасным народом, и вот этот бардак с так называемым рынком, где кланы поделили страну, - вот к чему это приводит. Как только дети президента начинают заниматься бизнесом - жди беды. Как только у жен и любовниц появляются короны на голове - жди беды".
      
      Анекдот белорусов про вашего идола - Луку:)
      
      Едет Лука по беларуси, смотрит завод стоит. Спрашивает кому он принадлежит. Ему говорит, что старшему его сыну. Едет он дальше. Видит агроферму. Эта оказывается примнадлежит уже его средненкому. Едет дальше. Видит кинотеатр.
      Оказывается этот принадлежит его малдшему.
      Лука не выдерживает и кричит.
       - Что это значит? Оказывается в этой стране только наша Семья работает.
      
      Казус Беларуси в том, что там принадлежит всё семьье Лукашенко:( О способности его кидать инвесторов из -за рубежа и приватизировать их бизнес легенды идут:( Потому кому, кому, а ему об олигархах Украины лучше помолчать:(
      
    561. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/17 00:17 [ответить]
      > > 560.Вилкат Артур
      >> > 558.Александр Князев
      >>> > 554.Вилкат Артур
      >Оказывается этот принадлежит его малдшему.
      
      Да вы у нас аки Петросян.
      Очень смешно, особенно про младшенького.
      
      
    562. Александр Князев 2014/02/17 01:41 [ответить]
      > > 560.Вилкат Артур
      >...про вашего идола - Луку:)
      
      Вилкат, разница между нами в том, что я в России живу и поэтому У МЕНЯ НЕТ ИДОЛОВ. Потому как здесь верить в ИДОЛОВ - СЕБЯ НЕ УВАЖАТЬ.
      
      Ты живешь на Западе и СВЯТО веришь в толерантность и ЧЕСТНУЮ власть.
      
      Но честной власти НЕ БЫВАЕТ. Вообще не бывает. Вы тоже электорат. Вас тоже кормят НУЖНОЙ инфой. Создают нужное общественное мнение и на выходе получают нужный результат голосования.
      
      Просто и без изысков. У наших пока опыта маловато в таких делах, поэтому работают более "топорно" чем ваши. Ну и ресурсы разные, запад все же побогаче, отсюда больше возможности маневра.
      
      Только не говори что это ложь. Твой благословенный Запад во имя добра провел серию войн, а вы с радостью схавали: да, бомбить - это очень хорошо, это полезно для демократии.
      
      >Казус Беларуси в том, что там принадлежит всё семьье Лукашенко:
      
      Ты не понял главного. Чье это имущество не имеет значения. Янукович несет воровские понятия во все сферы жизни. А Лукашенко создает авторитарный режим. Ты улавшиваешь суть?
      
      Вилкат, это две большие разницы. В России примерно такое же было. Это когда даже дети в школах, даже подростки-студенты и те живут по-понятиям. Когда после "стрелок" хоронят парней в твоем дворе. Когда горят магазинчики или другой мелкий бизнес. Это много еще чего, но я говорю только за то что сам видел.
      
      Впрочем... куда тебе, ты ж не жил так...
      
      Кстати, Пиначет тоже был диктатор. Но судить его или не судить - так и не определились чилийцы, умер кровавый диктатор, оставив народ Чили в раздумьях. А сейчас ничего так страна: и экономика и демократия - все в наличие.
      
      
    563. Igor_K 2014/02/17 01:50 [ответить]
      > > 562.Александр Князев
      >> > 560.Вилкат Артур
      >>Янукович несет воровские понятия во все сферы жизни. А Лукашенко создает авторитарный режим. Ты улавшиваешь суть?
      Не говорите это Хозяину ветки)
      --
      До завтра)
    564. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/17 09:47 [ответить]
      > > 545.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 544.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 543.Масленков Игорь Витальевич
      >Вот только почему-то субъективный фактор в собственных построениях вы упорно не желаете видеть.
      Отнюдь - я его прекрасно вижу и потому не УТВЕРЖДАЮ, а ПРЕДПОЛАГАЮ.
      Но вы, кроме криков о моем субъективизме, пока никаких опровержений моим построениям не привели.
      >Видим как раз то, что только они слабели, так варвары тут как тут.
      Так СПЕРВА они ослабели, а ПОТОМ варвары пришли.
      Причинно-следственная связь однозначна.
      В любом теле - в самом здоровом - всегда живет некоторое количество микробов, но плодиться и угрожать жизни они начинают только когда собственный иммунитет ослабел.
      Так что причины - внутренние, а не внешние.
      
      >Ах, простите, запамятовал, вы ведь известный критик марксизма. Простите, но вашу критику давайте вынесем за скобки дискуссии.
      Простите, но если вы будете продолжать принимать без критики, как истину в последней инстанции, теорию этих расистов и неучей - то разговора точно не получится.
      Да одного их заявления о том, что "славяне - не исторический народ", достаточно, чтобы вообще их серьезно не воспринимать!
      И повторюсь - да, историю Европы 16-19 вв. их теория описывает еще более-менее, но ни один другой период - уже никаким боком.
      Мало того - собственно, ни один вывод Маркса, который он сделал самостоятельно, а не повторил Адама Смита и других предшественников, тоже не подтвердился.
      Хотя бы утверждение, что СНАЧАЛА идет смена технологического уклада, а ПОТОМ - социальная революция.
      В 90% известных случаев было строго наоборот.
      Голландцы провели свою революцию за сто лет до начала НТР.
      В Англии НТР началось СРАЗУ после революции, а вернее - реставрации.
      Германия - самая развитая в техническом плане страна - жила при феодализме вообще до 20 века.
      И в России НТР началась тоже ПОСЛЕ революции 1917 года.
      Так что если в 4 из 5 случаев в реальности происходит строго обратное теории - может, не стоит на такую теорию обращать внимание (единственное государство, где действительно сначала была смена технического уклада, а потом, в силу "противоречий", смена формации социальной - это Франция. И ВСЕ! Но там это особая история, и там это скорее совпадение, которое я вполне могу объяснить)
      Так что извините, если вы разбираетесь в истории, то должны плеваться от Маркса и его исторических положений.
      Но если вы полагаете его истиной в последней инстанции - то извините.
      
      
      >Опять вы нас хотите запутать...
      Нет.
      Просто я говорю - нет какого-то ОБЪЕКТИВНОГО предела существованию общества.
      У него нет "гена старения", в отличие от человека и других живых существ.
      Исключительно случайности, накапливающиеся ошибки, приводят общество к развалу и гибели - ну и, разумеется, внешний фактор, но он присутствует всегда, как некоторая "агрессивность внешней среды".
      
      >
      >>И в силу накапливающихся ошибок и ограниченности знаний у руководства и у общества в целом - происходит развал.
      >Т.е. во всем виноваты не экономические отношения, а бестолковые бюрократы?! а варвары сидят в кустах и за бюрократами наблюдают. Простите, но такая концепция вне комментариев.
      Разумеется.
      Зачем же вы предлагаете такую идиотскую концепцию?
      Я, вообще-то, говорил немного по-другому: когда государство СИЛЬНО (именно государство) - оно правильно РАЗВИВАЕТ свою экономику (рычаги воздействия могут быть разными, в зависимости от господствующей идеологии - налоговая политика, политика принуждений, политика прямых поощрений и т.д.), и легко отражает ЛЮБЫЕ мелкие вторжения варваров.
      Вот когда наступает ВНУТРЕННИЙ развал - даже мелкое вторжение варваров может оказаться смертельным.
      Про бюрократов я вообще ничего не говорил.
      Бюрократ действует в рамках своей "должностной инструкции" и теоретически вообще может быть заменен машиной, ибо у него есть однозначная связь входных и выходных данных
      А вот те, кто ему эти инструкции пишет, кто решает, а что в государстве важно, что нет, куда дать денег, куда не дать, с кем дружить, с кем воевать - вот это и есть собственно государство.
      Это, разумеется, не только "глава государства", но и значительный "правящий коллектив".
      А когда к власти приходят бюрократы - да, это кранты государству, тут я с вами не поспорю...
      
      >Байка эта напомнила мне о попе, у которого была собака... В общем, я так понял, в появлении половцев и казаков виноваты бюрократы.
      Не понял.
      А причем тут бюрократы, в случае с всадниками при Нероне? Их что, бюрократы изгоняли?
      Вроде как сам Нерон...
      Или он тоже бюрократ?
      Или дружина княжеская, ловящая местных "лихих людей" - они что, тоже бюрократы?
      Но когда они ловить их перестают - "лихие люди" почему-то начинают плодиться...
      
      >Но надо знать, что о древнем Риме мы знаем порою больше, нежели о современно обществе. Да и иллирийские пираты не та мелочь, о которой не сохранилось сведений.
      Я говорю не о пиратах, а о том, кто жил ЗА ними.
      В 5-1 вв. в Северной Европе была огромная Кельтская общность. "Латенизированные культуры" находят от Румынии и Украины до Ирландии и Шотландии. Я не утверждаю, что это было одно большое государство - но что это могли быть отнюдь не отдельные племена - вполне возможно.
      Не просто так галлы доходили до Рима.
      Да и Кимвры и Тевтоны, которых, разумеется, считают германцами, вряд ли таковыми являлись. Скорее, тоже кельты.
      А вот потом - вероятно, в силу исключительно внутренних причин (большая протяженность, малая плотность населения, обособленность регионов) - крупные общности распались на мелкие, сохранив только отдельные связи...
      И почему бы одной из таких крупных кельтских общностей (государств) не стоять за Иллирийцами - не понимаю.
      >Опять да двадцать пять. Ну покажите мне хотябы пару-тройку источников, утверждающих, что Боспор в союзе с готами, нападал на римские провинции.!
      Вообще, я это читал в "Истории Рима". Автора, простите, сейчас не вспомню, это не Моммзен, кто-то из наших, но там много вариантов.
      И я как-то полагал, что это "общепринятая версия" у историков.
      Со своей стороны - покажите хотя бы пару-тройку источников, где бы говорилось, что готы ПРИНУЖДАЛИ боспорцев давать им суда и ходить с ними на кораблях против Рима.
      
      >>Никакого противоречия.
      >Я уже понял. Ваши мысли вне противоречий. Противоречит тот, кто не может их собрать в единое целое.
      А что именно вам непонятно?
      Еще раз объясняю: есть "племена". Дикие, не дикие - неважно. Но их МАЛО, и они, как все племена, живут, вписанные в местный биогеоценоз, практически без избыточного продукта и без возможности ходить в дальние походы.
      Рядом с ними появляется крупное объединение, где уже есть и "значительный прибавочный продукт", и централизация, и власть, и законы.
      И, разумеется, те, кто эти законы нарушает.
      Что делают нарушители?
      Собственно, из племен таких изгоняли.
      А из государств такие сами бегут, ибо их как правило ждет если не смерть, то рабство или тюрьма.
      Куда они бегут?
      Туда, где центральная власть слабее.
      То есть, к этим самым нашим "племенам". У которых вдруг появляются избыточные рты - и избыточные рабочие руки.
      Причем, эти рабочие руки как правило работать не любят, но любят грабить.
      И являются такие в племя, и говорят - "ребята, пойдем, я знаю, где много вкусного!"
      Разумеется, где-то пошлют - а где-то и пойдут.
      И приходят "злые половцы" на "Землю русскую" - а приводят их наши же беглецы.
      Скажете, невероятный сценарий?
      
      >Простите, николай Дмитриевич, но ваши исторические концепции меня порою просто вводят в ступор, мягко говоря. Иногда мне кажется, что вы просто стебаетесь.
      Нет.
      Просто я не историк по образованию и "общепринятых концепций", которым обучают историков, не знаю.
      Я пытаюсь работать напрямую с первоисточниками.
      А потому мои обобщения несколько отличаются от принятых в институте.
      Но дело в том, что Галилей и Ньютон совершили революцию в Физике, когда предположили, что "на небе, как и на земле". До того, по Аристотелю, было отдельно - "на небе", где царит четкий порядок, и свои законы - и отдельно "на земле", где хаос и законы совсем другие.
      А когда предположили, что законы одинаковые - вдруг физика стала развиваться.
      Так вот, поверьте физику: пока историки будут думать, что "раньше все было не так, как сейчас", история развиваться не будет.
      
      >>А вот казаки, викинги, половцы с печенегами - очень хорошо под такое определение подходят, со своими "офисами" (в степи).
      >Для вас любая банда уже чвк. Много ли вы знаете примеров, когда казаки шли на подобные сделки? Крымцы за казацкие деньги воевали, было. Стало быть, и они чвк?
      Нет, для меня чвк - это прежде всего некая ОРГАНИЗАЦИЯ, у которой есть "крыша", т.е., с ней можно договориться. В отличие от простой банды, которую особо и не найдешь.
      Вот если банда начинает выполнять "заказную работу" - да, это уже ЧВК.
      Вспомните "ЧЕловек с бульвара Капуцинов": "Джек, что ты можешь сделать за деньги? - За деньги? Я могу сделать... Все!"
      Вот это уже "зародыш ЧВК".
      Им теперь еще некоторую легализацию в виде "представительства" (для половцев это были их ханы, заключавшие союзы с князьями, для нынешних ЧВК - их офисы), и будут чистые ЧВК.
      
      
      
    565. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/17 14:18 [ответить]
      > > 564.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 545.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 544.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Простите, но если вы будете продолжать принимать без критики, как истину в последней инстанции, теорию этих расистов и неучей - то разговора точно не получится.
      
      Уважаемый Николай Дмитриевич.
      Что-то у нас и впрямь разговор не клеится. У нас разные методологические базы и понятийные аппараты. К тому же мы взрослые и самодостаточные люди, переубеждать нас уже поздно. Да и ваш свежий взгляд физика на проблемы истории не каждый поймет и примет. Потому и впрямь наши взгляды на многие вопросы критически не совпадают.
      
      
    566. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/17 14:37 [ответить]
      > > 565.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 564.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 545.Масленков Игорь Витальевич
      >Что-то у нас и впрямь разговор не клеится. У нас разные методологические базы и понятийные аппараты.
      Это такое культурное предложение отстать?
      >К тому же мы взрослые и самодостаточные люди, переубеждать нас уже поздно.
      Ну, не знаю, если мне приводят какие-либо аргументы - я всегда с охотой переубеждаюсь.
      Да и любой человек, сталкиваясь с новым опытом, вряд ли будет упорствовать в старом.
      Тем люди от животных и отличаются; да даже и высшие животные тоже меняют свое поведение под влиянием опыта...
      
      >Да и ваш свежий взгляд физика на проблемы истории не каждый поймет и примет. Потому и впрямь наши взгляды на многие вопросы критически не совпадают.
      Так с чем именно вы не согласны?
      Бог с ним с Марксом. Не будем касаться экономической базы, хотя, если вы понаблюдаете за собой и за знакомыми, вы обнаружите, что деньги, конечно, нужны - но ДЛЯ чего-то! Т.е., желания, цели, способы приходят НЕ из экономики. Экономика есть вещь необходимая, но это не то, что может ОПРЕДЕЛЯТЬ существование общества.
      Определяет существование общества - тут я не могу не согласиться с Ефремовым - прежде всего необходимость заботы о потомстве, ибо дети человеческие слишком долго остаются неприспособленными к жизни (и с каждым веком становятся таковыми все дольше).
      И все существование общества на это и нацелено.
      В частности, разделение труда ПОМОГАЕТ. Если ВСЕ выполняют свои обязанности (и при этом, есть еще некий координирующий центр, который и занимается распределением этих обязанностей. Если его нет - все распадается обратно на мелкие самодостаточные ячейки, полностью обеспечивающие себя на натуральном уровне), так вот, если все выполняют свои обязанности - некоторым самым ушлым людям появляется свобода действий, которые могут - в случае налаженных связей общества - улучшить лично свое положение, за счет остальных (но остальные как бы не сильно при этом страдают). Как правило, это торговцы, позднее - предприниматели. Они возможны только в крупном, развитом обществе.
      Когда они, благодаря все тем же "глюкам в системе", приходят к власти, то начинают нацеливать все общество на повышение ВВП (и их личного благосостояния)
      Вот такую систему описывает марксизм, такая система сейчас установилась в мире (хотя живет мир за счет "традиционного общества", в частности, Китайского), и именно от такого общества вы страдаете на Майдане.
      Если вы считаете это правильным, неизбежным и необходимым - то да, мне больше нечего сказать
      С моей точки зрения, это очень небольшой отрезок в истории любого общества, который разные общества проходили много раз (поздняя Римская империя, китайская империя Сун, нынешняя Европа) в разные времена. Заканчивалось это всегда одним и тем же - развалом общества и падением в феодализм. И "нашествием варваров" (нынешних гастарбайтеров; подавляющее большинство "варваров" на территории Римской империи появились не как завоеватели, а на вполне законных основаниях, служили в римской армии, в чиновниках, а потом и императорами становились!).
      "Звонки" падения в Феодализм нынешней Европы уже есть: референдум в Шотландии об отделении, сепаратизм Басков, попытка валлонцев отделиться от фламандцев в Бельгии...
      Так что я думаю, событие, аналогичное "падению Римской империи", в Европе может случиться достаточно скоро, может быть, даже на нашем веку.
      
      
    567. K A (indkor72@i.ua) 2014/02/17 19:20 [ответить]
      > > 559.Igor_K
      >> > 534.K A
      >>> > 532.Igor_K
      >>
      
      >
      >Что-то сливаюсь ((((
      >Пока нет времени почитать.
      >
      
      
      
      Ну, да ладно. Надеюсь, когда-нибудь получится.
      
      
    568. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/17 19:47 [ответить]
      Только что узнал, 01.01.14 скончался Олег Яковлевич Неверов... Мы познакомились с ним в в 1990 г на раскопках Пантикапея. Земля пухом...
      http://igorkurl.livejournal.com/415943.html
    569. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/02/17 20:49 [ответить]
      > > 568.Масленков Игорь Витальевич
      >Только что узнал, 01.01.14 скончался Олег Яковлевич Неверов... Мы познакомились с ним в в 1990 г на раскопках Пантикапея. Земля пухом...
      >http://igorkurl.livejournal.com/415943.html
      Соболезную. Добрая память.
      
      
    570. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/17 21:01 [ответить]
      > > 569.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 568.Масленков Игорь Витальевич
      >Соболезную. Добрая память.
      Очень интересным собеседником был Олег Яковлевич. И при том отличный античник, хранитель гемм Эрмитажа.
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 26Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"