Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:06 "Форум: Трибуна люду" (282/67)
    18:06 "Форум: все за 12 часов" (329/101)
    18:06 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:08 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (401/15)
    18:07 Коркханн "Лабиринты эволюции" (13/12)
    18:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (889/28)
    18:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (283/1)
    18:06 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    18:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/36)
    18:04 Буденкова Т.П. "Альбиция шелковая" (14/1)
    18:03 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
    18:02 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (954/10)
    18:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (345/21)
    17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4)
    17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
    17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    571. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/02/17 21:04 [ответить]
      > > 570.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Очень интересным собеседником был Олег Яковлевич. И при том отличный античник, хранитель гемм Эрмитажа.
      Такие люди - умные, занимающиеся своим делом, любимым, конечно же, умеют об этом рассказывать и, думается мне, любят пообщаться на свой любимый предмет. Мне всегда жалко, когда такие люди уходят. Всегда остается что-то недосказанное. Хранитель гемм... волшебно звучит!
      
    572. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/17 22:30 [ответить]
      > > 571.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 570.Масленков Игорь Витальевич
      
      > Хранитель гемм... волшебно звучит!
      Храню как память книгу с его автографом:
      http://www.ozon.ru/context/detail/id/2457323/
      
    573. *Долгая Галина Альбертовна (DolgayaGA@yandex.ru) 2014/02/17 23:17 [ответить]
      > > 572.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 571.Долгая Галина Альбертовна
      >>> > 570.Масленков Игорь Витальевич
      >> Хранитель гемм... волшебно звучит!
      >Храню как память книгу с его автографом:
      >http://www.ozon.ru/context/detail/id/2457323/
      Здорово! Наверное, интересно. Я как-то прочитала об Агатовой гемме, найденной в 1990 году близ Карши. Ту гемму называют "Воин и сокол". Небольшой камень 16х6 мм с выгравированным рисунком, как предполагают, был вставлен в перстень, за которым охотился сам Александр Македонский. Целая легенда сложена об этой гемме. Увлекла меня эта история. Крутится в голове...
      Интересно, в книге Неверова, случайно, нет его описания? Я просто еще не рыскала в инете. Только небольшая заметка в книжке есть. Сейчас вот вспомнила.
      
    574. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/18 00:04 [ответить]
      > > 573.Долгая Галина Альбертовна
      >> > 572.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 571.Долгая Галина Альбертовна
      >>> Хранитель гемм... волшебно звучит!
      
      >Интересно, в книге Неверова, случайно, нет его описания?
      Не помню. Можно книгу найти. Наверняка в сети есть.
      
      
    575.Удалено написавшим. 2014/02/18 15:17
    576. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/19 00:22 [ответить]
      Интересная находка:
      http://blog.violity.ua/%D0%B2-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D1%82%D0%B0/
    577. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/19 09:41 [ответить]
      Хотя происходящее на Украине вас касается кровно, я все-таки попробую посмотреть на это с исторической точки зрения, ибо всегда был согласен с Агафием Миринейским, полагавшим, что история должна чему-то учить.
      
      А если считать, что раньше все было не так, как сейчас - научиться у истории будет невозможно.
      Так вот, то, что происходит, всегда случается в обществах, объединенных политически, но состоящих из - как правило, двух - больших сообществ, различающихся экономически, идеологически, культурно.
      Такое было во Франции в 13 веке, когда торговый и процветающий Лангедок попытался выйти из-под власти северных феодалов и получил "альбигойские войны"
      Такое было на Руси в 15 веке, когда торговый и процветающий Новгород попытался выйти из-под власти Москвы - и был присоединен уже полностью.
      Такое было в США в 19 веке, когда более богатые южные штаты попытались отделиться - и получили "гражданскую войну СЕвера и Юга". Вообще говоря, это не совсем "гражданская война", ибо при настоящей гражданской войне "брат идет на брата, а сын-на отца", примерами этому могут быть война Алых и Белых Роз в Англии, Смута в России, Гугенотские войны во Франции, революция во Франции, революция в России - там сторонники и противники были перемешаны в рамках одного города, одной земли, противостояние было больше идеологическим ("бароны... засыпали сторонниками Йорков, а просыпались сторонниками Ланкастеров"), но не территориальным.
      Так что в данном случае, как ни странно, Восток Украины соответствует южным штатам США, Запад же - Северным. Более бедным, голодным и злым, но при этом более агрессивным и идеологически более сплоченным. Восток же и юг подумывают об отделении от Украины...
      Ну, или о разделе страны.
      Так что варианта только два: реальное разделение политическое - или война по типу войны Севера и Юга, учитывая агрессивный настрой Запада (Украинского запада, я имею в виду). Уже пошли захваты военных частей, уже началась стрельба.
      В силу того, что Украина находится в центре Европы, ее раздел может быть осуществлен сравнительно мирно, в отличие от США (которые были на отшибе цивилизации).
      
    578. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/19 11:48 [ответить]
      > > 577.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Так что варианта только два: реальное разделение политическое - или война по типу войны Севера и Юга, учитывая агрессивный настрой Запада (Украинского запада, я имею в виду). Уже пошли захваты военных частей, уже началась стрельба.
      
      Не согласен с вами во всем. Даже в том, что история чему-то учит. В массе своей люди ничему не учатся. Потому история может учить лишь тому, что люди на ее примерах ничему не учатся.
      Не согласен и с аналогиями. Удивляюсь, как вы Макиавелли не вспомнили.
      Мне видится совсем иная картина. Да, Украина в силу ряда исторических причин крайне неоднородна. Есть куча других проблем социально-экономического плана. Есть и криминально-чиновничья диктатура, выстроенная за годы независимости. Но даже не в этом основная причина нынешних событий. Да, многие недовольны сегодняшней жизнью. И это недовольство было грамотно направлено в нужное русло. Не будь поддержки извне, дальше митингов дело бы не пошло. Но была поставлена иная задача. ЕС нужно соглашение об ассоциации. А коль нынешняя власть подписывать его отказалась, то нужно ее заменить на более лояльную, поскольку был взять курс на превращение Украины в некое подобие Румынии или Болгарии. Помимо экономической, параллельно решалась бы и геополитическая задача. Вот такая картина маслом. А все остальное - глубоко вторично.
      
    579. Книгочей 2014/02/19 12:34 [ответить]
      > > 577.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Так что в данном случае, как ни странно, Восток Украины соответствует южным штатам США, Запад же - Северным. Более бедным, голодным и злым, но при этом более агрессивным и идеологически более сплоченным. Восток же и юг подумывают об отделении от Украины...
      >Ну, или о разделе страны.
       Ложь и провокация. Юг категорически против всяких отделений и разделов (единственное про Крым не могу сказать). Не выдавайте свои желания за действительность. Думаю и восток глубоко против таких глупостей. Если вы считаете что юго-восток стремится отделиться то вы обманываете себя.
    580. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/19 12:39 [ответить]
      > > 578.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 577.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не согласен с вами во всем. Даже в том, что история чему-то учит. В массе своей люди ничему не учатся. Потому история может учить лишь тому, что люди на ее примерах ничему не учатся.
      Ну, это поумничал Гегель, который сам историю не знал.
      Кто не учится на исторических примерах - да, вечно повторяет ошибки. Или им легко манипулировать
      Кто учится - умудряется подняться и поднять страну.
      >Не согласен и с аналогиями. Удивляюсь, как вы Макиавелли не вспомнили.
      А Макиавелли тут при чем?
      :))
      
      >Мне видится совсем иная картина. Да, Украина в силу ряда исторических причин крайне неоднородна. Есть куча других проблем социально-экономического плана. Есть и криминально-чиновничья диктатура, выстроенная за годы независимости. Но даже не в этом основная причина нынешних событий.
      А дело не только в недовольстве.
      Когда недовольство выплескивается, все равно происходит раздел для каждого человека в отдельности по принципу "наши" и "не наши".
      И что для каждого является "нашим" или "не нашим" - определяется прежде всего общностью культуры, даже не экономикой.
      Таким образом, различия, спокойно сосуществующие в случае мирной жизни, оказываются решающими в случае начала противостояния, ибо люди вынужденно "кучкуются"
      
      >Да, многие недовольны сегодняшней жизнью. И это недовольство было грамотно направлено в нужное русло. Не будь поддержки извне, дальше митингов дело бы не пошло.
      Кстати, во время войны Севера и Юга в США Россия поддерживала северня, Англия - Южан.
      Мы им даже Аляску практически подарили (ибо сумма, полученная за ее "сдачу в аренду", целиком пошла на содержание нашего же флота, посланного к берегам США для контроля ситуации)
      Так что думаю, там тоже без "внешнего вмешательства" не обошлось - скорее всего, та же Англия и спровоцировала южан на отделение.
      
      >Но была поставлена иная задача. ЕС нужно соглашение об ассоциации. А коль нынешняя власть подписывать его отказалась, то нужно ее заменить на более лояльную, поскольку был взять курс на превращение Украины в некое подобие Румынии или Болгарии. Помимо экономической, параллельно решалась бы и геополитическая задача. Вот такая картина маслом. А все остальное - глубоко вторично.
      
      Вы судите ИЗНУТРИ.
      С позиций локальных, частных.
      А как я уже сказал, без обобщений науки быть не может.
      Чтобы понять, как прошлое применимо к настоящему, нужно найти какие-то аналогии.
      Нынешнюю власть заменят без сомнения, и заменят западенцы.
      Как более активные.
      Румынии или Болгарии из Украины не получится по демографическим и территориальным показателям - Украина намного больше, да и богаче ресурсами.
      И в силу ее более тесных связей с Россией.
      Что будет дальше - ну, мой прогноз, будет, как в США в 1861 году. Но с бОльшим участием окружения.
      Разумеется, чистого повторения не бывает, но по основным параметрам совпадение будет.
      В общем, не будет ничего хорошего :(
      > > 579.Книгочей
      >> > 577.Бурланков Николай Дмитриевич
      > Если вы считаете что юго-восток стремится отделиться то вы обманываете себя.
      Видите ли, "сепаратисты" в войне Севера и Юга тоже не стремились отделяться, их вполне устраивало существующее положение.
      Но когда северяне объявили об отмене рабства, подрывая экономическую основую южан - у них просто не осталось выхода.
      Украина - не Америка, там причиной может быть совсем другое.
      Но мысли "отделить этих западенцев, чтобы не сидели на горбу", присутствуют.
      А вот как раз западенцы отделяться совсем не хотят.
      
    581. Александр 2014/02/19 12:46 [ответить]
      Вообще ещё во времена СССР огромную ошибку руководство допсутило стрны, когда позволило разные там национальные культуры развивать в республиках. и сепертаизм на Северном Кавказе сейчас и проблемы с западенцами имеют те же причины. что и развал СССР в 1991. надо было давить все местные "элиты". Русифицировать тех кто согласе, а тех кто не согласен - расстреливать. не в лагеря, как многих лесных братьев, а всех - на полигоны и по пуле на брата.
      Немцы в 19 веке и ранее так и германизировали славян. иначе бы не удержали. немцы не дураки, и не гуманисты раньше были. Римляне тоже были "на коне" пока додимали метсные "элиты". Как только дашь им подняться - уже начинается процесс распада страны.
      но тут большую роль внешние силы могут сыграть.
      Видимо ЕС сейчас и США стараются не упустить возможность "своих" во главе Украины поставить. Хотя если РФ прямо заявит, что в случае вторжения армий или банд из-за границы будет защищать территорию Укрианы как свою - то бросят это дело или умоются кровью, как японцы под Халхинголом.
      Кстати почерк повтоярется. Война 080808 тоже во время Олимпиады в НЕзападнйо стране началась, когда президент РФ был ей отвлечен.
    582. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/19 12:46 [ответить]
      > > 581.Александр
      >Немцы в 19 веке и ранее так и германизировали славян. иначе бы не удержали. немцы не дураки, и не гуманисты раньше были. Римляне тоже были "на коне" пока додимали метсные "элиты". Как только дашь им подняться - уже начинается процесс распада страны.
      Тем не менее, персидская, российская империи - просуществовали достаточно долго, персидская - дольше германской, а российская - дольше римской, и при этом они НЕ занимались уничтожением местных элит или "русификацией" или "персификацией" местного населения.
      А вот Англия занималась, но тоже продержалась ненамного дольше Персии (та- полтораста лет, эта - двести)
      
      
      
    583. Книгочей 2014/02/19 12:53 [ответить]
      > > 581.Александр
       А ещё можно было расстреливать всех русскоязычных, а остальных ассимилировать с украинцами ибо нет такой нации русские...
       Мама дорогая и где таких феерических идиотов берут?
      
      
      
    584. Александр 2014/02/19 13:30 [ответить]
      > > 582.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 581.Александр
      >>>Тем не менее, персидская, российская империи - просуществовали достаточно долго, персидская - дольше германской, а российская - дольше римской, и при этом они НЕ занимались уничтожением местных элит или "русификацией" или "персификацией" местного населения.
      >А вот Англия занималась, но тоже продержалась ненамного дольше Персии (та- полтораста лет, эта - двести)
      
      Это верно, что дольше. однако жили в метрополиях при этом намного скромнее более "жестких" своременников (условно, разница в десятки-сотни лет). Унификация с одной стороны местных озлобляет, с другой стороны реальной верхушки дял оппозиции меньше остается. Кроме того если титульная нация изначально была развитой, то унификация местным экономику поднимает - копирую достижения успешнее. та же Галлия уже к концу 1 века н.э. романизирвана была полностью и последние чисто кельтские вожди политические были в год 4 императоров. Со времен Цезаря 50 г до н.э. и до 70 н.э. всего 120 лет. А у персов только при Сасанидах более-менее единое куольтурное поле появилось. опять же - персы на шелковом пути сидели, местное производство едва ли развивать нужным считали. А вот Галлия благодаря романизации очень даже быстро разбогатела, благодаря производству собственных ремесленных товаров и сельского хозяйства. вт.ч. виноделию.
      
      Жаль, что немцам вся Польша в 18 веке не досталась. они бы этих вечных возмутителей спокойствия не гладили бы по головке как наши цари. А ту же Глаицю нам бы и русинов отдали - за 150-200 лет до 1917 смогли бу русифицировать, наверное, все же не такая у них своя культура разивая как у поляков была.
      
      > > 583.Книгочей
      >> > 581.Александр
      > А ещё можно было расстреливать всех русскоязычных, а остальных ассимилировать с украинцами ибо нет такой нации русские...
      > Мама дорогая и где таких феерических идиотов берут?
      
      кто кого ассимилирует - тот и победил. мы этих чертовых западенцев не ассимилировали. теперь - под угрозой территориальная целостоность в целом дружественного россии государства. из-за того что присоеденили к Укриане вшивую галицию авсриякскую, нищую и злобную. А потмо не потрудились их сделать своими. теперь эти фашисты (дивизию Галичина вспомним) бунтуют, надеясь на помощь своих бывших хозяев.
      у меня один из прадедов сам родом с тех мест (с Житомирска но не галичанин, а вост. укрианец по крови), был офицером советским. После войны поезд с ним и родными в отпуск домой когда ехали не литовские а тамошние "лесные братья" обстреливали - недобитки. западенцы и тогда были и сейчас и остались немецкими холуями. таких только давить. какие ещё переговоры.
      а идиоты феерические - это те кто предлагает с такими методом пряника, а не кнута работать. и речь не только про галичан. но и многих других не ассимированных и очень диких.
      и кстати. они (западенцы) уже это делают. убивают судей вынесших приговоры демонстрантам, убивают и ментов и просто людей в толпе - кровавое воскресенье явно хотят устроить. приезжали и угрожали семьям беркутовцев. уже подожгли там на площади консерваторию Чайкосвкого. Вместо музыки Чайковского гуцульские танцы - вот их предложение. А также запрет русского языка (помните несколкьо лет назад или уж забыли?) как одного из официальных. В войну с грузинами Ющ прислал и танки и даже ПВО с расчетами - то-то много самолетов мы потеряли всего за 3 дня. А мы к ним все лезем с предложениями кредитов, с ценами на газ ниже немецких итд. Надо было ещё при Кучме потербовтаь чтобы разобрались с галичиной, а потом за кредитами шли. Вон МВФ никогда без политических условий не выддает денег, в отличие от наших дураков.
      А сколько они "русскоязычных" убили во время ВМВ и после неё - погуглите. Думаю сравнимо а может и больеш чем дудауевцы в 90-х.
      
      Если брать аналогию с ГВ американской, то западенцы больше на Юг похожи, хоть и нищие. т.к. промышленность в т.ч. военная была у Севера сейчас у вост Украины, населения также в этих частях большинство. Южане и западенцы безбашенные и дикие. Серьезно, эти плантаторы со свими ведеттами - те ещё чудилы были, как майданники.
      на счет армии накануне - южане большую часть её составляли, отсюда и первые победы. Каков состав офицесркого корпуса укрианиского? Вроде Ющенко старался побольеш именно галичан в курсанты брать, вредитель. но много должно было и старых офицеров остаться по идее. так что здесь наверное все-таки перевес овсточных сейчас. Юг был возможно более зажиточным за счет хлопка, но запад Украины наоборт никаких особо ресурсов не имеет, безработица выше, отсюда отчасти и возможность за "долю малую" веробовать толпы майданщиков. 100% аналогии не получается.
    585. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/19 13:29 [ответить]
      > > 580.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 578.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 577.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >В общем, не будет ничего хорошего :(
      
      Вот тут согласен.
      
      
    586. *Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2014/02/19 13:29 [ответить]
      > > 582.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 581.Александр
      
      >Тем не менее, персидская, российская империи - просуществовали достаточно долго, персидская - дольше германской, а российская - дольше римской, и при этом они НЕ занимались уничтожением местных элит или "русификацией" или "персификацией" местного населения.
      
      Простите, но тут я с вами дольжен не согласиться. Руссификация шла и очен агресивная. Или вы забыли о запрете, украинского, литвинского и литовского языков и их письма? А может вам напомнить, почему грузины резали присланных из Москвы попов?
    587. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/19 13:33 [ответить]
      > > 586.Вилкат Артур
      >> > 582.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 581.Александр
      
      > Руссификация шла и очен агресивная. Или вы забыли о запрете, украинского, литвинского и литовского языков и их письма?
      
      По крайней мере насчет украинского ваши заявления сильно преувеличены. Это мягко говоря. Я вот даже по своим воспоминаниям могу судить. В русскоязычном Харькове были украинские школы, все прилавки были завалены украиноязычными книгами, а на русском языке хрен найти. Сейчас с книгами все наоборот.
      
      
    588. *Вилкат Артур (aras.w@gmx.de) 2014/02/19 13:39 [ответить]
      > > 587.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 586.Вилкат Артур
      
      Вообще-то мы говорим о временах Российской Империи, а не Советского Союза.
      Кстати, грузины зарезали присланного из Москвы главного попа, потому, что после включения этого государства смновековой историей в состав Российксой Империи, кто-то решил заменит местных свяшенников на говорящих только на русском языке московитов:)
      
    589. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/19 13:55 [ответить]
      > > 588.Вилкат Артур
      >> > 587.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 586.Вилкат Артур
      >Вообще-то мы говорим о временах Российской Империи, а не Советского Союза.
      Даже в годы Российской Империи - если бы существовал ЗАПРЕТ на латышский или литовский языки, они бы не сохранились до наших дней.
      Разве что они не были признаны государственными - так ведь они и числились как "провинции", а не как республики.
      А вот бывшие хозяева этих мест - немцы - вполне себе неплохо "германизировали" местное население (это я про Эстляндию и Курляндию).
      Да и Украинский язык как раз появляется в период Российской империи в современном виде.
      "Классикой" украинского языка считается Тарас Шевченко - он вроде как в РИ жил?
      >Кстати, грузины зарезали присланного из Москвы главного попа, потому, что после включения этого государства смновековой историей в состав Российксой Империи, кто-то решил заменит местных свяшенников на говорящих только на русском языке московитов:)
      Так ведь не заменили, правда?
      Был прецедент.
      Неудачный.
      Народ быстро понял, что не стоит - и богослужения в Грузии прекрасно шли и идут на грузинском
      Так что говорить о ПОЛИТИКе русификации - явно нельзя.
      Были, вероятно, отдельные случаи, не более.
      
    590. Александр 2014/02/19 14:58 [ответить]
      Да любим в России вечно серединный путь выбирать, самый дурной. Надо либо вообще не присоединять территорию соседнюю с чуждым культурно населением и держаться отчужденно как с любым другим государством иностранным, либо присоеденить, а потом насильно ассимилировать не считаясь с их жертвами и минимизируя свои. Потому что до тех пор пока не ассимилированы - они не наши. Вместо этого территорию присоединяли, а на ассимиляцию забивали болт или пытались мягкий вариант провернуть. А мягкий вариант ассимилируемых озлобляет, но своей задачи не выполняет. Польшу вспомним - там культура мощная своя в отличие от стран Приблатики (не в обиду Вилкату - он же сам признает что немецкая и польская кульутра покруче приблатийских была и остаются?), потому сделать поляков русскими смысла было мало. Вон римляне греков тоже не смогли романизировать - наоборот сами копировали многое. Слава богу догадались из ГДР в свое врям не далать 16 (или какую там?) по счету республику, а оставили немецкой. Уж их ордунг и культуру мы бы точно не смогли переварить. Или вон в Финляндии - почти 100 лет не трогали. а потом начал после этого срока Бобриков. Называется "поздняк метаться". Сразу после войны со шведами оккупированная Финляндия куда легче приняла бы репрессии и переделку финнов в русских - вчера под шведами были, теперь под другими - не очень-то и обидно. А тут век целый в своем финском ключе развивались - и вдруг без войны или другой причины русификацию затеяли. Как вариант можно было именно как союзника держать а не роовинцию - расширить автономию ещё больше, глядишь и отношения сложились бы не так паршиво в 20 веке. Или ноборот: сразу взяться жестко - была бы к 1900 году 2я Карелия просто, населенная людьми не более чуждыми чем чуваши или мордва. А вместо 1 из этих 2 враиантов выбарли самый дурацкий. Хотя бы после 2 мировой наладили их.
      
      Имхо дружественные регионы можно отпускать и они с очень большой вероятностью станут дружественными союзными гсоударствами. А вот тех кто враждебен отпускать нельзя - будут вредить ещё больше чем когда были в составе общего государства. Вспомним Чечню между Хасавьюртом и 2й войной. Отделиться от них стеной с колючей проволокой? - ага, как же, с нашим-то бардаком. Даже если бы реально содали четкую границу, так они бы к нам через Грузию лезли бы, Азербайджан, Турцию и другими окольчными путями. Из-за какой-то там "ичкерии" ото всех этих стран железным занавесом закрыться что ли? Не вариант. А сейчас с Кадыровым хотя бы напрямую хоть как-то воздействовоать можно на этих бандитов. Хотя ошибок и "пряника" вместо "кунта" слишком много. но все же лучше чем "просто оставить" - они то нас все ранво не оставят. А то же Казахстан и Белоруссия - да независимы, да свою политику ведут, где-то в сторону США, ЕС или КНР смотрят. Но разве вредят нам? Нет. Сотрудничают в экономике и внешней политике? Да. Ну и ладно, лучше такой независимый союзник чем враждебная область внутри, а тем более настоящее государство вроде "Ичкерии" или Грузии при Саакашвили. Да и проблема с многовекторностью решается авоматически, как только сами сильнее и богаче станем - с нами станет ещё выгоднее сотрудничать чем сейчас и значит больший % своей экономики на нас соседи завяжут а не на запад или Китай.
    591. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/19 18:32 [ответить]
      От нашего нев..бенного стратега - вашему нев...бенному стратегу!
      
      http://4vlada.net/politika-i-biznes/rossiya-na-etoi-nedele-kupit-ukrainskikh-evrobondov-na-2-milliarda-dollarov
      или тут
      http://uaport.net/news/ua/t/1402/17/4284366
      Россия на этой неделе приобретет следующий транш еврооблигаций Украины на два миллиарда долларов.
      
      Об этом сообщил глава Минфина РФ Антон Силуанов, передает "Прайм".
      
      Как отмечается, в конце прошлого года РФ приняла решение вложить в еврооблигации Украины до 15 миллиардов долларов.
      "На этой неделе, на два миллиарда", - сказал журналистам Силуанов, отвечая на вопрос, когда Россия приобретет следующий транш.
      

      Ну и как бы по мелочи - за газ ребята не платят с октября, так мистер Путэн им прощает неустойку 2 млрд. зелёных.
       И всё прочее простит - куда он денется?
      
      
      Учительница
      - Дети, чем отличается Путин от Горбачёва?
      Вовочка
      - У него пятна на лбу нету!
      
      Ну а это на сладкое - кадры от очевидца. Он там живёт, в "зоне майдана".
      http://postum-main.livejournal.com/464609.html#cutid1
      Текст и пояснялки к фото сильно рекомендую.
    592. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/19 18:32 [ответить]
      > > 591.Комарницкий Павел Сергеевич
      >От нашего нев..бенного стратега - вашему нев...бенному стратегу!
      Возможно, до нашего "стратега: начинает доходить:
      http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/incident/17033809/?frommail=1
    593. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/19 18:35 [ответить]
      > > 592.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 591.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>От нашего нев..бенного стратега - вашему нев...бенному стратегу!
      >Возможно, до нашего "стратега: начинает доходить:
      >http://news.mail.ru/inworld/ukraina/global/112/incident/17033809/?frommail=1
      
      "Ой, сама не верю я
      в эти суеверия!" (с)
      
      И при любом раскладе дьявол Бжезинский хохочет.
      
      
      
    594. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/19 18:44 [ответить]
      > > 593.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 592.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 591.Комарницкий Павел Сергеевич
      
      >И при любом раскладе дьявол Бжезинский хохочет.
      
      Да при любом раскладе он будет хохотать.
    595. Александр Князев 2014/02/20 01:19 [ответить]
      В связи с закрытием странички о Майдане, вброшу сюда своё ИМХО.
      
      ЗЫ. Гораздо хуже будет если Янукович, пойдет по пути Николая 2-го, сложит с себя полномочия президента ЯКОБЫ для предотвращения гражданской войны. Вот тогда точно "Алес капут".
      
      Исключать такого нельзя. Янукович - это не только президент, это еще и лидер "Семьи", а у Семьи начались реальные проблемы с денежками на Западе и терять эти денежки они ой как боятся (ТАМ же ВСЁ что нажито непосильным трудом ХРАНИТСЯ). Хрен с ентой Украиной, но с теми деньгами, можно жить где угодно. Какое решение примет Семья, то и озвучит украинский президент. Отсюда упорное нежелание рвать переговорный процесс с оппозицией (которая НИКОГО не представляет), т.к. оппозиция - это Запад, а Запад - это те кто решает судьбу "Семейных" ценностей.
    596. Толстый тролль 2014/02/20 05:53 [ответить]
      >В связи с закрытием странички о Майдане, вброшу сюда
      Народ, что там на украине творится? Половина проправительственных сайтов не работает - сервера не отвечают.
      
      
    597. Александр Князев 2014/02/20 09:38 [ответить]
      > > 596.Толстый тролль
      >>...что там на украине творится? Половина проправительственных сайтов не работает - сервера не отвечают.
      
      Власти Украины и оппозиция договорились о перемирии
      http://www.regnum.ru/news/polit/1769133.html
      Лидер "Правого сектора" отказался от перемирия с властями Украины
      http://www.regnum.ru/news/1769155.html
      Госдеп США: Украинские силовики перестали отвечать на звонки
      http://www.vz.ru/news/2014/2/20/673477.html
      Л.Кожара заявил, что власть готова к конституционной реформе
      http://www.unn.com.ua/ru/news/1306937-l-kozhara-zayaviv-scho-vlada-gotova-do-konstitutsiynoyi-reformi
      Глава МИД Украины: власти готовы создать коалиционное правительство
      
      
      ЗЫ. Санкции сделали Семью сговорчивой (а как иначе, если в заложниках самое ценное - деньги).
      
      
      
    598. Толстый тролль 2014/02/20 10:04 [ответить]
      > > 597.Александр Князев
      Нет, это я уже знаю. Что на местах происходит? Что в Чернигове, Суме Полтаве? Держится ли закарпатье? Что с попытками захвата киевских сми? Прибыло ли к мятежникам обещанное вооружённое подкрепление,?раздали ли беркуту оружие или так и жуют сопли? Отловили ли провокаторов-краснокурточников? И что там за история с АЭС?
      Боевикам как вы понимаете, веры нет.
      
      
    599. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/20 10:54 [ответить]
      > > 595.Александр Князев
      >Исключать такого нельзя. Янукович - это не только президент, это еще и лидер "Семьи", а у Семьи начались реальные проблемы с денежками на Западе и терять эти денежки они ой как боятся (ТАМ же ВСЁ что нажито непосильным трудом ХРАНИТСЯ). Хрен с ентой Украиной, но с теми деньгами, можно жить где угодно. Какое решение примет Семья, то и озвучит украинский президент. Отсюда упорное нежелание рвать переговорный процесс с оппозицией (которая НИКОГО не представляет), т.к. оппозиция - это Запад, а Запад - это те кто решает судьбу "Семейных" ценностей.
      Да, но дело в том, что эти "денежки" Семье позволили хранить и признают законными - только если Семья будет продолжать делать на Украине то, что от нее требуют.
      В противном случае, вдруг обнаружится, что они "нажиты неправедным путем".
      Так что для Януковича вопрос остаться у власти тоже стоит ребром - не будучи у власти, он из себя ничего не представляет.
      А потому, отказавшись, он точно так же может лишиться денег.
      Так что выбор у него действительно сложный...
      
      
      
    600. *Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@packimpex.com.ua) 2014/02/20 11:40 [ответить]
      > > 596.Толстый тролль
      >>В связи с закрытием странички о Майдане, вброшу сюда
      >Народ, что там на украине творится? Половина проправительственных сайтов не работает - сервера не отвечают.
      
      В Киеве идут бои. Новости советую смотреть здесь:
      http://police-ua.com/showthread.php?t=13726&page=284
      
    601. Книжник 2014/02/20 13:57 [ответить]
      Товарищи, у кого-нибудь найдётся хотя-бы приблизительно достоверная карта "кто что контролирует на украине"?
    602. Igor_K 2014/02/20 14:13 [ответить]
      > > 597.Александр Князев
      >>
      >ЗЫ. Санкции сделали Семью сговорчивой (а как иначе, если в заложниках самое ценное - деньги).
      Хреново то что в оппозиции сейчас ... (полу)хаос.
      А в остальном да.. Когда почти все центры прибыли выведены (20 лет подряд) за рубеж давить на власть легко ( даже просто намеками)
      К примеру, фирма Сынули "Мако" имеет вполне себе нидерландскую и швейцарскую прописку
      --
      "корпорации "МАКО Холдинг" признала принадлежность фирмы MAKO Trading SA, зарегистрированной в Женеве, и фирмы MAKO Holding B.V., зарегистрированной в Гааге, сыну президента - Александру Януковичу"
      
    603. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/20 14:07 [ответить]
      > > 602.Igor_K
      >> > 597.Александр Князев
      >А в осталном да.. Когда почти все ц ентры прибыли выведены (20 лет подряд) за рубеж давить на власть легко ( даде просто намеками)
      У Контровского был ряд рассказов и произведений о том, как "наступает глобализм".
      В принципе, теперь мы можем это наблюдать воочию...
      
    604. Igor_K 2014/02/20 14:25 [ответить]
      > > 603.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 602.Igor_K
      >>> > 597.Александр Князев
      >>А в остальном да.. Когда почти все центры прибыли выведены (20 лет подряд) за рубеж давить на власть легко ( даже просто намеками)
      >о том, как "наступает глобализм".
      Так проще воровать..
      Центр затрат "тута" (часто -"убыточен" в хлам) Вся прибыль -"там".
      Оборотка заводится как кредиты и "инвестиции"
      
    605. Комарницкий Павел Сергеевич (pavelkomm@rambler.ru) 2014/02/20 14:32 [ответить]
      > > 600.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 596.Толстый тролль
      >>>В связи с закрытием странички о Майдане, вброшу сюда
      >>Народ, что там на украине творится? Половина проправительственных сайтов не работает - сервера не отвечают.
      >
      >В Киеве идут бои. Новости советую смотреть здесь:
      >http://police-ua.com/showthread.php?t=13726&page=284
      
      Я могу подсказать, что делать. Десять пунктов, как завещал трщ Ленин.
      
      1. Немедленно и внезапно взять штурмом посольства СШП и гриты-бриты. Там штаб террористов, их нужно обезглавить. Дипотношения с оными странами безоговорочно разорвать.
      2. Отключить сотовую связь в Киеве, в р-не майдана выставить радиоглушилки, исключающие использование для связи воки-токи.
      3. Окружить зону майдана и любого приближающегося к оцеплению террориста расстреливать огнём на поражение без предупреждения. Блокада и отсутствие связи с шефами из посольств подорвёт боевой дух полевых командиров бандерасов.
      4. Арестовать всех доступных лидеров "оппозиции", прежде всего Тягнибока и Яйценюка. Либо +
      5. Через мегафон объявить ультиматум майдаунам - немедленно и безоговорочно сдаться. Выходить из зоны через КПП цепочкой по одному, на всех выходящих надевать наручники и переправлять в фильтрационный лагерь.
      6 В случае отказа - штурм. Никаких водомётов, плотный автоматно-пулемётный огонь по толпе до полного прекращения на майдане признаков жизни. "И пусть никто из обиженных не уйдёт"
      7. Направить карателей с бронетехникой в западенские области, охваченные фашистским мятежом. Прекратить там всякое передвижение - на всех дорогах КПП, без спецпропуска проезда нет. При необходимости отключить сотовую и проводную телефонную связь.
      8. Банды бандерасов, захватившие учреждения, уничтожить без переговоров, пленных не брать. Трупы опознать, родственников заключить в фильтрационные лагеря.
      9. Провести тщательный допрос сотрудников аннулированных посольств с целью выявления вражеской агентурной сети, в т. ч. "кротов", "консервов" и "второго эшелона"
      10. Предъявить СШП финансовый иск на возмещение урона, в случае отказа организовать эмиссию долларов достаточного для необнаружения банковскими машинками качества и сбыт повсеместно на территории Украины. Это поддержит курс гривны без всяких внешних займов.
      
      Следует отдавать отчёт, что проведение данных мероприятий заставит мессиров сбросить демократическую маску, и вполне можно ожидать вооружённого вторжения сил НАТО с оккупацией. При этом СШП будут активно использовать "штрафбат", т. е. вооружённые силы лимитрофов - прибалтов, венгров-румынов и т. п. Но это всё же лучше, чем "управляемый хаос" сирийского образца с братоубийственной бойней.
      
      
      По крайней мере украинцы увидят истинный облик тех, кто ныне изображается "друзьями Украины"
      
      s. p. Фантастика? Разумеется. Я же писатель-фантаст. :)))
      Реален лишь вариант Бжезинского - поскольку они крепко держат за мошонки всю ненькийскую "элиту".
      
      
    606. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/20 14:39 [ответить]
      > > 604.Igor_K
      >> > 603.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 602.Igor_K
      >>о том, как "наступает глобализм".
      >Так проще воровать..
      Тут дело не только в воровстве.
      Это именно "ограбление других миров ради процветания своего"
      Нечто вроде черной дыры.
      Или толкиеновской Унголианты.
      Мне иногда правда кажется, что в этом есть что-то демоническое.
      Хотя скорее всего, банальная жадность (или алчность по-старому)
      Раньше это считалось грехом, теперь - "умением жить".
      Ужас в том, что именно те, кто и должен вроде бы заниматься координацией усилий отдельных людей на общее благо - он и занят собственным обогащением за счет этих самых людей.
      Такое происходило с древнейших времен и до наших дней, но никогда не достигало таких гигантских масштабов...
      
      
    607. Igor_K 2014/02/20 14:47 [ответить]
      > > 605.Комарницкий Павел Сергеевич
      Павел Серегеевич.. Не волнуйтесьь...)))
      Положение и так сложное..
      Но совсем не такое как вам кажется.
      --
      Кстаи майданцам сдалась доволноприличная група ВВ-шников. Почему пока неясно..
      И у Янка стала трещать база в Раде.
      Тигипко (читай Фирташ) будут ставить вопрос о Спикере.
    608. Александр 2014/02/20 14:45 [ответить]
      Интересно, когда же наши чиновники и бизнесмены поймут, что риск изъятия их бабок Западом с "цветной революцией" или без таковой, если хранить там на порядок больше риска "не цветной" революции и национализации здесь, в своей стране?
    609. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2014/02/20 14:45 [ответить]
      Вот, кстати, как мне кажется, неплохой разбор ситуации на Украине:
      http://worldcrisis.ru/crisis/1382854
    610. Igor_K 2014/02/20 14:59 [ответить]
      > > 608.Александр
      >Интересно, когда же наши чиновники и бизнесмены поймут, что риск изъятия их бабок Западом
      Тов. Путин В.В. уже года три как требует "деоффшоризации"..
      Без особого успеха.
      Бо у него самого там и дети и деньги.
      Но в Украине -- все это, в разы сильнее
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"